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domenica 27 novembre 2016

Le ragioni per votare

Post di Daniele Passerini

Manca finalmente una sola settimana al referendum del 4 dicembre. Qualunque sarà il risultato (e ai posteri l'ardua sentenza), verrà comunque ricordato per la profonda spaccatura che ha creato nella nazione, dividendo partiti, allontanando alleati storici, riunendo - tanto nel fronte del SI quanto in quello del NO - persone che solo un anno fa sarebbe stato inimmaginabile vedere unite sotto una stessa bandiera.

Di certo non si era mai vista, nella storia della Repubblica, una divergenza di idee così inconciliabile ed accesa tra il sindacato storico della sinistra, la CGIL, e la dirigenza di quel partito che - in teoria - dovrebbe ancora rappresentare la sinistra: dal Partito Comunista Italiano, al Partito Democratico della Sinistra, passando per L'Ulivo, ai Democratici di Sinistra, fino all'ormai irriconoscibile Partito Democratico, che la vulgata ha già ribattezzato PDR (Partito Democratico di Renzi) o più semplicemente PdR (Partito di Renzi!).

Tra le tantissime argomentazioni che si trovano in rete per spiegare le ragioni del NO a chi è ancora incerto, le 11 elencate dalla CGIL mi sembrano un buon equilibrio tra sintesi e completezza.

Le ragioni per votare NO al referendum costituzionale.
  1. Non è la riforma della Costituzione che darà maggiore stabilità al Governo. La stabilità di un Governo dipende dalla solidità della maggioranza parlamentare che lo sostiene.
  2. Il nuovo Senato, per composizioni e funzioni, non sarà realmente rappresentativo di Regioni e autonomie locali e non avrà la possibilità di incidere realmente sulle leggi che riguardano i territori. 
  3. Il nuovo procedimento legislativo è più complesso e variabile di quello attuale: è prevista una pluralità di procedimenti a seconda delle diverse possibilità di intervento del Senato (per materia e fonte normativa) che porterà a maggiori incertezze e conflitti procedurali.
  4. La riforma non allarga gli spazi di rappresentanza e non dà adeguate garanzie alle minoranze politiche. È tutto rimandato a modifiche dei regolamenti e leggi future, e alla legge elettorale.
  5. C'è una eccessiva centralizzazione delle competenze legislative e dei poteri decisionali (e se vince il "peggior nemico"?...), senza alcuna garanzia di uno spazio di autonomia legislativa per le Regioni.
  6. Però lo Stato avrà la possibilità di dare maggiore autonomia alle Regioni "virtuose" con il rischio di creare Regioni di serie A e Regioni di serie B.
  7. Non c'è una vera riduzione degli sprechi. Il risparmio è quantificabile, ad oggi, nella cancellazione delle indennità dei senatori (circa 40 milioni). Si potrebbe fare di più e meglio modificando solo i Regolamenti, ponendo vincoli a diarie e rimborsi, e riducendo gli emolumenti. Tutto ciò, come il tetto agli stipendi dei consiglieri regionali, si sarebbe potuto definire con una legge ordinaria.
  8. L'introduzione del "voto a data certa" per i provvedimenti proposti dal Governo, in assenza di limiti quantitativi e qualitativi, attribuisce all'esecutivo la possibilità di dettare l’agenda parlamentare, rompendo l'equilibrio tra poteri.
  9. Lo Stato farà leggi su materie che ricadono sulla vita delle comunità locali, dalla sanità all'uso del territorio, senza che le Regioni possano opporsi.
  10. Non sarà più necessaria una larga maggioranza per eleggere il Presidente della Repubblica. 
  11. La legge elettorale, voluta dallo stesso Governo che ha proposto le modifiche costituzionali e che, per giunta, ha posto la questione di fiducia per ottenere l'approvazione, non è oggetto del referendum, ma con questa Riforma attribuirebbe da un solo partito, anche se poco rappresentativo dell'elettorato, un potere eccessivo sulle istituzioni del Paese. 
Come sempre il mio invito, anche se in questo caso non c'è quorum, è di andare a votare: ognuno segua quel che coscienza, testa, cuore gli dice, ma esercito il suo diritto-dovere di voto, SI o NO che sia.

Se volete scaricare e condividere il volantino della CGIL questo è il link:

228 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 228   Nuovi›   Più recenti»
Franco Sarbia ha detto...

Voterò no perché la dignità dei lavoratori può solo essere difesa dai loro rappresentanti, votati liberamente per la dimostrata fedeltà ai diritti e ai doveri del lavoro, non da fantocci nominati per la loro fedeltà a un capo.

Alessandro Pagnini ha detto...

Accidenti, ma proprio il 4 Dicembre....e ora come si fa? E' che ho un impegno improvviso, devo andare ai funerali di Fidel, a Cuba! ;-)

Scherzo naturalmente, ci vado, ci vado a votare, almeno credo perchè poi sono sempre soggetto a ripensamenti. ;-)

CLaudio Rossi ha detto...

12:
Ma come mai, proprio coloro che più hanno esecrato l’elezione di Trump e che più di tutti dicono di paventare i populismi, vogliono oggi demolire una Costituzione antifascista per sostituirla con una che concentra in modo preoccupante tutto il potere nelle mani di un premier e di pochi nominati?

gio ha detto...

direi che si può aprire una riflessione sul punto 1 .

Dal dopoguerra in avanti( circa 70 anni) :

italia 27 capi di governo

inghilterra 15 capi di governo

francia 9 capi di governo

germania 8 capi di governo

Alessandro Pagnini ha detto...

Sul merito della riforma, credo si possa dire che poteva essere fatta anche meglio. Ma non mi dite! Come fosse facile fare le cose senza scendere a compromessi in Italia, basti vedere la 'bicamerale' con Massimino a dirigerla, che non riuscì a partorire praticamente niente. Ah...e sempre il leader 'Massimo' (quello pugliese e non quello cubano di recente dipartita)fu estremamente efficiente a NON fare un regolamento contro il conflitto di interessi. E' che a protestare e a chiacchierare siam tutti buoni. Ormai comunque si è capito che vincerà il NO. Berlusconi sogna di approfittarne per rientrare in campo e finalmente fare una riforma 'condivisa', che poi lo era anche questa, finchè Renzi non lo ha fregato con l'elezione di Mattarella, in cui dovette mollare la collaborazione con FI, per evitare la scissione del PD. Si paventa anche, approfittando della vittoria del NO, una bella virata in senso proporzionale, così anche gli 'zero virgola' avranno di nuovo le loro piccole consolazioni, secondo i protocolli del mai dimenticato 'manuale Cencelli'.
E, caro gio, che male c'è ad avere più governi? Più siamo e più ci si diverte! ;-)
Un governo ogni 2 o 3 anni è quello che ci vuole e soprattutto che non sia in grado di fare granchè, per via dei continui veti incrociati, esattamente come non c'è stato modo di togliere il bicameralismo perfetto, che pure si era subito capito che era una palla al piede assurda, un'anomalia italiana. Chiunque ci prova viene impallinato. Alcune male lingue sotengono che l'unico modo di governare una nazione divisa, indisciplinata e litigiosa come quella italiana, sia una dittatura. Può darsi che abbiano ragione loro. Insistendo a non far mai governare nessuno per 5 anni (a parte il Berlusca che è l'unico ad aver visto la bandiera a scacchi)si ritorna alle condizioni tipiche in cui arriva 'l'uomo forte', ma quello forte e cattivo davvero, non la macchietta Renzi. Forse sono pessimista e invece all'indomani del voto tutti coloro che ora urlano il loro NO si siederanno ad un tavolo e vareranno in quattro e quattrotto una riforma costituzionale e, già che ci sono, anche una bella legge elettorale che vada bene a tutti. Mi par già di vederli! ;-)
E il 5 Dicembre sugli scaffali del Leroy Merlin troveremo anche gli E-CAT pronti per scaldarci casa! ;-D

sono solo un misero test ha detto...

@Alessandro Pagnini

mah, non darei per niente per scontata la vittoria del NO (che mi auguro). L'Italia ha una rete carsica di clientele che affiora in superficie solo con inaspettate sorprese elettorali. La chiamano maggioranza silenziosa, ma è, appunto, solo silenziosa, non è muta, nè sorda nè tantomeno disorganizzata o inconsapevole. E non c'è un tappo da fare: è piccolo-borghese, con un istinto al proprio interesse particolare, e nient'altro, che ha una storia millenaria... Sono sempre stati bravissimi a lasciare la piazza agli altri e tenersi il palazzo.

domenico canino ha detto...

@ssumt
Quoto pienamente. Io non entro proprio nel merito del referendum, voto no per mandare a casa un governo che ha fallito sul piano economico. Più deficit, più spesa pubblica fatta male e non sui capitoli giusti. La mia previsione è che però vinca il Sì, perchè "la maggioranza" non è ben informata o non capisce.

sono solo un misero test ha detto...

@gio
non si può modificare la Costituzione col 51% dei voti (parlamentari o popolari); o anche col 59%. una legge si, la Costituzione no. è una contraddizione.

i governi non sono stati stabili perchè i democristiani della prima e seconda repubblica si impallinavano tra di loro (compreso Prodi: il miglior governo democristiano che abbiamo avuto), e non si può dire: siccome non si riesce a governare, allora facciamo che governo io...

se le premesse sono queste, è evidente che dal giorno dopo avremo più Torino-Lione e meno difesa idrogeologica/sismica e meno riforme della giustizia, pur potendo il governo forte optare per le due scelte.

l'immobilismo non piace a nessuno, ma neanche tirarsi martellate sulle dita...

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
triziocaioedeuterio ha detto...

Se ci si azzarda ad entrare nel merito della riforma in questione c'è da farsi venire i capelli dritti.Un pastrocchio indecifrabile per molti costituzionalisti che nella migliore delle ipotesi creerà una paralisi istituzionale dalla quale chissà se se ne uscirà.
Per nn parlare dell'accentramento del potere che bypasserà le regioni che dovranno subire le decisioni del governo in materia di energia sfruttamento delle risorse megaprogetti etc etc.
In ultima istanza ci tolgono il diritto di votare il senato che,come detto sopra,avrà potere di veto su questioni rilevantissime e potrà anche fare le riforme costituzionali...quindi nn aboliscono un beneamato cazzo.

gio ha detto...

@ ssumt

è stato fatto un percorso di legge costituzionale che ha passato 3 votazioni al senato e alla camera!

è durato più di due anni.

a garanzia del rispetto delle regole democratiche c'è un referendum confermativo che ci chiama al voto.

poi è evidente che si poteva fare meglio, sicuramente!

Alessandro Pagnini ha detto...

Beh....che vi devo dire? Buon voto a tutti! :-)
Esprimetevi per come vi sentite, per come l'avete capita (qui mi sa che ognuno pesa diversamente i diversi aspetti e ha udito cose che altri sembrano non aver neppure sentito), ma magari cercate di non farne un voto pro o contro Renzi (altrimenti dovrei forse votare NO pure io). Qui si parla di regole di fondo, che permetteranno a chiunque di operare in un certo modo e votare NO ad una riforma, se la si ravvisasse utile, per fare uno sgambetto a Renzi, è come evirarsi per far dispetto alla moglie. E mica vorrete giocarvi il 'salsicciotto' così, spero! ;-D
Per il resto, non credo che discuterne ancora qui serva a cambiare opinine, con tutto quello che ci viene già rovesciato addosso dai vari dibattiti. Direi che siamo già saturi. Io almeno lo sono. Anche domenica mattina, con degli amici, discutevamo della cosa. E un paio di sabati fa, ad una pizzata, eravamo 4 x il sì, 6 x il NO e un paio di non pervenuti. Mi sa che eravamo abbastanza rappresentativi, come campione. Ma ora ho davvero bisogno di disintossicarmi dal referendum e purtroppo non riuscirò a farlo neppure volendo, neppure dopo il 4, perchè poi ci saranno le conseguenze, gli strascichi, la probabile crisi di governo, il fallimento del MPS, l'uscita dall'EURO, la collisione con un asteroide, lo sbarco degli alieni cattivi, eccetera. Uff.... era meglio se Renzi se ne inventava un'altra, meno problematica!!!

gio ha detto...

@ alessandro

:):):):

Vincenzo Bonomo ha detto...

Si potrebbero portare molti argomenti contro la cosiddetta "riforma costituzionale" (notate i termini che usa Renzi per fottere gli italiani.... non è una "modifica" che è una parola neutra e priva di connotati positivi bensì una "riforma" ovvero qualcosa di meglio dello status quo "a prescindere") a cominciare dalla Corte Costituzionale che ha dichiarato incostituzionale la legge elettorale che ha espresso l'attuale Parlamento limitandone l'azione alla normale amministrazione. Hanno fatto i vaghi e per tutta risposta il Governo ha imposto (a colpi di fiducia!!!!) la "sua" (di Verdini, Boschi e J.P. Morgan) modifica costituzionale al Parlamento. Per non dire che i 4 milioni di italiani all'estero che hanno ricevuto la famosa lettera di Renzi se dovesse passare il sì cesserebbero di avere una rappresentanza in Senato (ma questo non gliel'hanno detto). Ma io sono convinto che l'argomento migliore per rifiutare questa porcata dei "riformatori" sia l'assoluta mancanza di chiarezza (voluta) che trasuda da ogni articolo della nuova costituzione per cui consiglio di vedere questo video: https://www.youtube.com/watch?v=92tiQsedQCM

Daniele Passerini ha detto...

@gio
è stato fatto un percorso di legge costituzionale che ha passato 3 votazioni al senato e alla camera!

è durato più di due anni.

a garanzia del rispetto delle regole democratiche c'è un referendum confermativo che ci chiama al voto.

poi è evidente che si poteva fare meglio, sicuramente!


È talmente evidente (così come è evidente che il Parlamento che ha espresso cotanta "riforma" potrebbe concorrere con buone possibilità di vittoria per il peggior livello qualitativo nella storia della Repubblica), che è giusto che spetti al popolo l'ultima parola. Francamente la "saggezza" è una virtù che mi sembra alquanto deficitaria nell'attuale Governo, spero che il popolo dimostri di possederla in maggior misura! :)))

Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo
https://www.youtube.com/watch?v=92tiQsedQCM
Da sganasciarsi, grazie! :D :D :D

Ma dovresti imparare il codice html per rendere attivi i link! ;)
Così:
https://www.youtube.com/watch?v=92tiQsedQCM

gio ha detto...

@daniele

come il maggior numero di governi del dopoguerra , abbiamo sicuramente la produzione di leggi peggiore al mondo come comprensione e applicabilità!

Pessime leggi- che vedi anche tu nell'esercizio della tua professione- e ingovernabilità; però abbiamo la costituzione "più bella del mondo".

Magari è meglio averla più racchia ma più efficiente:):)



Daniele Passerini ha detto...

@gio
Tu confronti il n. di esecutivi dal dopoguerra ad oggi in Italia, Germania, Francia, Inghilterra e ne argomenti che la causa è nella nostra Costituzione.
La mia opinione è diversa: quella diversità di numeri conferma/dimostra quanto la nostra nazione sia più giovane, più complessa (sociologicamente, politicamente, culturalmente, geograficamente...), e allo stesso tempo con una minore identità, rispetto a Germania, Francia, Inghilterra.
Se tu pensi che una nazione eternamente "in fasce" come la nostra possa essere governata solo portando più potere al centro, con un esecutivo forte (che non a caso la nostra Costituzione antifascista ha scientemente voluto limitate), allora è chiaro che non puoi che votare SI.
Io penso che una riforma costituzionale pasticciata ed "esteticamente brutta" (il nuovo orrido art. 70 è un esempio perfetto di come NON debba essere scritta una legge, figuriamoci una Costituzione!) non favorirebbe in alcun modo l'adozione di leggi più chiare, semplici, efficaci: manca proprio il nesso!
Ripeto, è una riforma che mi pare estremamente pericolosa per l'Italia, proprio perché sappiamo bene come sono gli Italiani!!! ;)))

Daniele Passerini ha detto...

@gio
Tu confronti il n. di esecutivi dal dopoguerra ad oggi in Italia, Germania, Francia, Inghilterra e ne argomenti che la causa è nella nostra Costituzione.
La mia opinione è diversa: quella diversità di numeri conferma/dimostra quanto la nostra nazione sia più giovane, più complessa (sociologicamente, politicamente, culturalmente, geograficamente...), e allo stesso tempo con una minore identità, rispetto a Germania, Francia, Inghilterra.
Se tu pensi che una nazione eternamente "in fasce" come la nostra possa essere governata solo portando più potere al centro, con un esecutivo forte (che non a caso la nostra Costituzione antifascista ha scientemente voluto LIMITARE), allora è chiaro che non puoi che votare SI.
Io penso che una riforma costituzionale pasticciata ed "esteticamente brutta" (il nuovo orrido art. 70 è un esempio perfetto di come NON debba essere scritta una legge, figuriamoci una Costituzione!) non favorirebbe in alcun modo l'adozione di leggi più chiare, semplici, efficaci: manca proprio il nesso!
Ripeto, è una riforma che mi pare estremamente pericolosa per l'Italia, proprio perché sappiamo bene come sono gli Italiani!!! ;)))

Pietro F. ha detto...

Io voto SI.
Vincerà il NO sicuramente.
Qualcuno mi fa una previsione della situazione italiana tra 10 mesi? si voterà?chi governerà? avremo finalmente la "dittatura onesta" dei 5 stelle?
ciao
Pietro

Vincenzo Bonomo ha detto...

@Daniele
Caro Daniele ho poca dimestichezza con l'informatica (e si vede) per cui faccio quello che posso! :) :) :)
@Pietro F.
Caro Pietro non è detto che vinca il no, perché come diceva SSUMT in un precedente post ci sono interessi sommersi e indicibili pubblicamente che verranno fuori e potrebbero ribaltare i sondaggi. Se fra 10 mesi si voterà potrebbe capitare l'eventualità che temi, ma ti assicuro che non si tratterà di una dittatura e per quanto riguarda l'onestà anche noi abbiamo i nostri problemi (vedi le firme ricopiate di Palermo) ma a differenza di altri noi non premiamo chi si comporta male (vedi De Luca in Campania) ma li mandiamo via dal Movimento.

Daniele Passerini ha detto...

@Pietro F.
Anche io non sono per niente certo che vinca il NO e se vincerà il SI accetterò la scelta della maggioranza.
Sme vincesse il NO, non so sinceramente tra 10 mesi cosa sarà successo in Italia: ma non credo potremo stare peggio di come siamo messi ora e, anzi, spero che, rottamando il "finto rottamatore", la gente si svegli e ne nasca qualcosa di buono.
Francamente

sono solo un misero test ha detto...

@Pietro F.

il nostro, come quasi tutti, è un paese a sovranità limitata. Anche nel migliore dei casi, i 5S a cui sono iscritto i miracoli non li possono fare.

Se, per ipotesi che reputo non la più probabile, un giorno dovessero governare, la loro unica speranza è quella di chiarire in fretta con Bruxelles l'equivoco "necessità di riforme" = "necessità di riforma della giustizia", e non una qualsiasi riforma decisionista dietro la quale si nascondono le solite consorterie italiane.

In fretta, perchè tempo 5/10 anni gli opportunisti italiani avranno colonizzato a mo' di batteri anche quel tentativo, come ogni mezza rivoluzione italiana (carbonara, garibaldina, partigiana, ...). E poi, ovviamente, bisogna sperare che la reazione resista alla tentazione delle bombe, come da noi ha sempre fatto pur di non cambiare veramente le cose.

Ciò detto, nessuno però tiri in ballo il dilettantismo o la dittatura: ho visto talmente tanta incompetenza nel sistema di potere emiliano degli ultimi anni, oltretutto rivestita di arroganza, che i 5S possono al massimo eguagliarla.

gio ha detto...

@ daniele

Purtroppo il dato di fatto è che non abbiamo stabilità al governo e abbiamo pessime leggi. Ed è una costante della storia repubblicana e sempre in peggioramento!
Eliminare la famigerata navetta parlamentare e quindi non avere emendamenti doppi, fatti da due commissioni e due rami del parlamento , aiuterebbe ad evitare di avere leggi troppo pasticciate e figlie dell’emendamento furtivo, a tradimento e nottetempo.
Negli ultimi anni spesso si è assistito all’emendamento furtivo fatto dal signor nessuno di turno, che ha favorito gli amici o gli amici degli amici; e tutto questo per il cittadino qualunque si traduce in norme complicate, incomprensibili e penalizzanti.
Non possiamo essere certi che con questa riforma la pessima qualità di questi interventi notturni, ma sicuramente ne diminuirà il numero.

Daniele Passerini ha detto...

@gio
Mi auguro che, vincesse il SI, tu abbia ragione: ma ho paura che dall'emendamento furtivo si passerebbe all'emendamento alla luce del sole! ;)

pegupe@gmail.com ha detto...

@Gio

“direi che si può aprire una riflessione sul punto 1” .

Una breve osservazione.
Se non ricordo male il governo Craxi fu uno dei primi a superare i 1000 giorni di governo, poi fu battuto dal governo Berlusconi e ora dal governo Renzi. Non mi sembra che questa maggiore longevità dei governi abbia giovato al nostro paese. Forse il punto è che se i governi sono incapaci o corrotti è meglio che durino meno.
Io voterò NO, ma se fossi un cinico voterei SI, così risulterà più chiaro agli Italiani dove ci porteranno le “riforme epocali” fatte da questo governo.

gio ha detto...

@daniele

essere "furtivi"è la nostra matura, ma un sistema con meno occasioni può aiutare.......forse:)

Non ho certezze ,dubbi a iosa :)

Silvio Caggia ha detto...

Questa legge di riforma costituzionale è complessa, contiene anche cose buone, ma è sostanzialmente un cavallo di troia per far entrare cose pessime.
Non potendo votare selettivamente cosa è bene, e scartare cosa è male, non ci rimane altro da fare che rimandarla al mittente con un sonoro NO.
In ogni caso una riforma costituzionale dovrebbe essere fatta da una costituente, e mai un governo dovrebbe metterci le mani. Meno che meno un governo nominato dai poteri forti e che sta in piedi grazie alla fiducia di un parlamento eletto con una legge elettorale incostituzionale.
Ed ancor meno dovrebbe annoverare tra i suoi redattori degli associati a delinquere.
Ma i poteri forti stanno investendo notevolmente in una campagna referendaria ipnotica che venderà agli italiani la bontà e la necessità di questa riforma costituzionale...

gio ha detto...

@ Daniele

e comunque 22passi è proprio un bel posto in cui tornare

Notte

Daniele Passerini ha detto...

@gio
È lo stesso anche per me :)

@Silvio
Questa legge di riforma costituzionale è complessa, contiene anche cose buone, ma è sostanzialmente un cavallo di troia per far entrare cose pessime...
Sì, il cavallo di Troia è l'immagine più adatta a descrivere la riforma. Sabato mattina al risveglio, una notifica via mail mi ha informato che ero stato inserito in un gruppo FB dove si parlava della riforma costituzionale. Sono andato a darci un'occhiata ed è stato subito chiaro che era un luogo creato per fingere un dibattito tra le ragioni del SI e quelle del NO, ma con l'unico vero obiettivo di propagandare slogan e bufale governative pro SI. Prima di cancellarmi ho lasciato un commento in cui ho manifestato la mia opinione:

"Trovo quanto mai anti democratico trovarmi iscritto (senza averlo voluto) in un gruppo che sposa opinioni e posizioni che non condivido.
La scelta SI o NO di questo referendum ricorda tanto l'eterno dilemma del libero arbitrio: siamo liberi? In questo caso solo di scegliere tra SI, NO e astensione. Nessuna delle tre opzioni francamente mi soddisfa, ma il mio piccolissimo margine di libero arbitrio lo esprimerò votando NO, la scelta che ritengo meno contorta, pasticciata e più democratica tra le 3 possibili.

Sono uno dei tanti orfani della sinistra italiana che grazie a Renzi (l'unico, vero, insuperabile erede di Berlusconi) NON ESISTE PIÙ.

Questa riforma è un cavallo di Troia, ci sono infilate dentro un paio di cose sacrosante (che gridano SI!) mischiate a troppe cose vergognose che gridano: NO!
Usare questo cavallo di Troia per violare barbaramente una Costituzione che merita un bel più alto livello di revisione è EVERSIONE mascherata da INNOVAZIONE.


Voterò NO, e mi auguro francamente, per il futuro di tutti, che il SI venga democraticamente sconfitto, come i nostri stessi padri costituzionali - non ho alcun dubbio su ciò - vorrebbero."

(Segue)

Daniele Passerini ha detto...

@Tutti
Tornando al qui ed ora, non sono per nulla certo di come andrà il referendum, e comprendo le ragioni che vedono coloro che voteranno SI. 22passi è apertissimo al confronto, anche perché è ovvio che dopo il voto, sia che vinca il SI sia che vinca il NO (senza brogli da nessuna parte ovviamente!) dovremo tutti fare la nostra piccola parte per rimettere in piedi l'Italia.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Vi propongo un articolo a mio avviso molto centrato:
http://www.opinione.it/editoriali/2016/10/04/pillitteri_editoriale-04-10.aspx

camillo ha detto...

Caro Daniele in questo caso non ti seguo.
Io voterò Sì anche se condivido grandissima parte delle ragioni del no.

Io ero del partito Repubblicano lamalfiano condividevo l'idea che se la legge è buona o comunque migliorativa va sostenuta INDIPENDENTEMENTE dai personalismi.

Dal mio punto di vista risulta migliorativa, non molto, ma meglio di NIENTE.
Come faccio ad avere questa convinzione?
Beh ci ho lavorato sopra un bel po' per capirla.
- il primo ostacolo è stato capire che bisognava distinguere quando citano un articolo tra articolo referendario e articolo costituzionale.
Per esempio se un giornale nomina la modifica all'articolo 5 a cosa si riferisce?
All'articolo referendario o alla costituzione?

In genere si riferisce alla costituzione, ma in tal caso deve anche nominare l'articolo referendario. in modo da lasciare un minimo di libertà di giudizio al lettore. Ebbene incredibilmente non lo fa quasi NESSUNO. Sparano giudizi senza citare il testo.

A questo punto ho dovuto prendere in mano da solo la legge referendaria riportando in neretto le variazioni, ci ho messo molte ore.
Ho pubblicato la cosa sul mio sito didatticacomputer.it Nella pagina iniziale nelle prime righe do la possibilità di scaricare il file con Legge attuale e variazioni referendarie.

Facendo questo lavoro mi sono accorto che le ragioni del NO sono molto spesso, troppo spesso, forzate. Si è creata una situazione emotiva in cui il contenuto reale sfugge ai più. In altri blog ho provato a trovare qualcuno che citi ESATTAMENTE il contenuto, parola per parola e lo discuta... NESSUNO lo ha fatto. Sempre giudizi copiati qua e la.

Pietro F. ha detto...

Grazie Camillo
Ottimo lavoro, proporrei di continuare a discutere partendo dal documento che hai prodotto.
(all'art 16 l'ultima frase "Nel corso dell'esame dei disegni di legge di conversione dei decreti non possono essere approvate disposizioni estranee all'oggetto o alle finalità del decreto»." la metterei in evidenza.)
ciao

Pietro F. ha detto...

scusa Camillo, valuta, magari, anche di sottolineare questo (alla fine dell'art 33):
"Possono ricorrere all'indebitamento solo per finanziare spese di investimento, con la contestuale definizione di piani di ammortamento e a condizione che per il complesso degli enti di ciascuna Regione sia rispettato l'equilibrio di bilancio. È esclusa ogni garanzia dello Stato sui prestiti dagli stessi contratti». "

Pietro F. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pietro F. ha detto...

...e questo (art 34):
.."e stabilisce i casi di esclusione dei titolari di organi di governo regionali e locali dall'esercizio delle rispettive funzioni quando è stato accertato lo stato di grave dissesto finanziario dell'ente»."

Alessandro Pagnini ha detto...

Stakanovisti :-D
Io, come ho detto, ho in animo di votare SI, anche se fino all'ultimo non escludo ripensamenti, ma li ritengo improbabili. Però 'sta storia del referendum mi esce dagli occhi, ormai. Sarà che abbiamo cominciato a discuterne con degli amici (anche lì siamo spaccati negli orientamenti), già da alcuni mesi, ma ormai il referendum me lo sogno la notte. Un incubo popolato di tanti Renzi, Grillo, Salvini, Berlusconi....brrrrr ! ;-)

Vincenzo Bonomo ha detto...

@Camillo

Caro Camillo apprezzo il tuo sforzo intellettuale e ti chiedo gentilmente di spiegarmi (in parole semplici) l'articolo 70 della modifica costituzionale perché mi sfugge completamente (come a diversi costituzionalisti che l'hanno esaminata). Ti ringrazio anticipatamente.

camillo ha detto...

@Vincenzo ti esprimi male in partenza. Dimmi esattamente a che articolo referendario ti riferisci, e più precisamente a quali passi.
Allora cominciamo a ragionare.
Se non sai dirmi i passi significa che non hai letto gli articoli in predicato da votarsi sono 40 In quale di questi viene nominato l'articolo 70 e cosa si dice?
Io potrei facilmente trovarlo ma se uno non dimostra di fare un minimo sforzo significa che è polemica.
Inoltre ci sono 40 articoli referendari (ma solo una decina sono importanti)quindi la valutazione va fatta in toto.
Vedi senza citare i passi referendari accade che lo scherzo abituale degli italiani AUMENTI enormemente, si punta il dito SOLO sulla macchiolina e se la fa diventare grande come il muro.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Cercate un po' di critiche tecniche alla "riforma Boschi"?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/29/referendum-tra-sindaci-highlander-e-il-senato-gonfiabile-tutti-i-mostri-prodotti-da-una-riforma-mal-scritta/3204271/

Daniele Passerini ha detto...

@Camillo
Caro Camillo, un paio di volte nella mia vita ho capito di aver sbagliato a riporre la mia fiducia su qualcuno, ma non ho MAI sbagliato a NON FIDARMI di qualcuno che istintivamente percepivo come NON SINCERO.
Al di lá di ogni valutazione nel merito, mi basta osservare il non verbale e la metacomunicazione di Renzi (e di molti altri astri nascenti del PD) per vedere che è una persona che mente sapendo di mentire.
Sbaglio?
Certo, è possibile.
Ma sul serio tu compreresti un'auto usata da un "Renzi" che te ne decanta le lodi?
Sono serio.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Camillo nessuna polemica da parte mia, volevo solo approfittare del tuo impegno nello studio delle modifiche costituzionali. La domanda è precisa e circostanziata in quanto l'articolo 70 dell'attuale costituzione recita: "La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere". Chiaro semplice e inequivocabile il concetto espresso. Con la nuova modifica come cambia questo principio?
In precedenza in un altro commento (che evidentemente non hai letto) ho riportato il link all'articolo di cui parliamo e che ti riporto nuovamente per tua comodità.
https://www.youtube.com/watch?v=92tiQsedQCM

Vincenzo Bonomo ha detto...

@ Daniele
Caro Daniele a proposito di Renzi mi sorge spontanea una riflessione di natura ornitologica :):):)
Recentemente in un documentario ho appreso che il cuculo non cova ed alleva i suoi piccoli come tutti gli altri volatili, ma si limita a depositare il proprio uovo nel nido di altri lasciando questo lavoro a loro. Quando c'è la schiusa delle uova il pulcino del cuculo getta fuori del nido gli altri pulcini e rimane solo, incontrastato padrone della situazione amorevolmente nutrito dalla acquisita nuova madre.
Allo stesso modo la vecchia democrazia cristiana/cuculo ha depositato l'uovo/Renzi nel partito democratico che appena ha rotto il guscio/elezione a segretario&premier, ha immediatamente gettato fuori dal nido/partito gli altri pulcini (Civati, Bersani, D'alema, Martina ecc.) mentre la madre/elettorato di sinistra continua amorevolmente ad accudirlo e vezzeggiarlo senza comprendere che sta crescendo un estraneo al suo interno. Fuor di metafora Renzi è riuscito in qualcosa di straordinario e se li è (perdonate il neologismo) "incuculati" ovvero è riuscito a distruggere la sinistra dal suo interno utilizzando..... LA SINISTRA!!!!!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo
Trovo suggestiva e sostanzialmente condivisibile la tua 'riflessione ornitologica' ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
La tua descrizione/teorizzazione ornitologica del "incuculating" è semplicemente geniale! :D

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
In altre parole.
La parabola di Renzi: da rottamatore della casta a "incuculatore" del PD! :D

Daniele Passerini ha detto...

OT
sentito fortino anche ad Assisi e Perugia:

i nostri strumenti hanno registrato un evento sismico.
La localizzazione preliminare è la seguente:
# Data e ora locale: 29 Nov 2016 17:14:02
# Coordinate Epicentrali
- Latitudine: 42° 31' 59"
- Longitudine: 13° 17' 37"
# Zona: L'aquila
# Magnitudo Richter: 4.4
# Profondità: 14.0 km

camillo ha detto...

Olà! Daniele sembri scatenato!
Se io dovessi votare Renzi Si! Renzi No! voterei come te.
Se dovessi votare immigrati si! Immigrati no! Voterei come Salvini.
Sulla questione delle competenze regionali condivido la legge, ogni regione ha il suo orticello, Piloni elettrici, strade, ferrovie, e cose super parte vanno centralizzate. Qui da noi l'autostrada Valdastico è incompleta da 30 anni manca una galleria... sì proprio solo una galleria bloccata da Trento i turisti risparmierebbero 40-50 km MOLTO meno inquinamento e più turismo. Ma dio solo sa perchè hanno deciso di no ecologicamente è un assurdo.

Da ridere c'è Berlusconi che cavolo! prima la fa poi la disdice... assolutamente incoerente.

Come detto sono stile vecchio Repubblicano guardo il contenuto e mi chiedo:
Migliora complessivamente la situazione? la mia risposta è sì! Non benissimo ma meglio di adesso. Amen

Sulle ragioni del No da te postate occorrerebbe fare analisi SERIA guardando punto per punto la legge e NON i commentatori. Ci sono un sacco di forzature nel senso di chi critica e porta l'acqua al suo mulino. Vede lo svantaggio lo ingigantisce quando non lo travisa, con scopi che spesso sono solo politici.

Daniele Passerini ha detto...

@Camillo
NO NO NO, non sono scatenato... :)))
È che quando prendo a cuore una cosa mi ci appassiono.
Come ho già detto voterò NO con pieno rispetto ANCHE dell'opinione stralegittima di chi voterà SI.
Se vincerà il NO tirerò un respiro di sollievo (!), se vincerà il SI accetterò il verdetto e mi augurerò che tu, Gio, Alessandro, Pietro F. siate stati più lungimiranti di me, Silvio, Vincenzo, Guglielmo, SSUMT, Franco, CLaudio, Trizio, Domenico (spero di non aver dimenticato nessuno).
Però devi augurarti che il "popolo di 22 passi" NON sia rappresentativo dell'elettorato, perché qui dentro per ora siamo 3 per il SI e 9 per il NO.
;)
Saremmo insomma al 25% per il SI invece del 46-47% massimo che anche i "sondaggi clandestini" (corse ippiche, delibere automobilistiche, conclavi) continuano ad accreditargli.
No... cioè sì: decisamente 22passi NON è rappresentativo dell'italiano medio. E sai che ti dico? Ehm, per fortuna! :)))
Un abbraccio fraterno

Yoda ha detto...

Voterò No senza dubbi (non più)
Vi racconto in due parole il perchè, anche se rischio di passare come un sempliciotto.
All'inizio della vicenda, tentando di capire le ragioni del si e del no ho cercato di farmi un idea libera da pregiudizi e preconcetti. Ho trovato interessanti alcuni passaggi proposti con la riforma, altri invece non mi sono piaciuti per niente e li ho trovati preoccupanti. Ero in difficoltà. Bisogna riconoscere che alcuni punti sono molto difficili da comprendere anche per gli esperti, figuriamoci per me, per cui per qualche tempo sono stato indeciso su cosa votare.
Poi ho fatto come faccio sempre di fronte alle questioni molto ingarbugliate: provo a semplificare il problema e mi concentro su alcuni punti semplici che ritengo più importanti. Allora mi sono chiesto: Chi sono i soggetti che appoggiano prevalentemente il Si e il No? Quali interessi posso avere? Mi posso fidare di coloro che hanno proposto la modifica costituzionale? La risposta è stata netta: NO!

Yoda ha detto...

Errata corrige: Quali interessi possoNO avere? :-)

camillo ha detto...

@Daniele si chiama democrazia, teniamocela finchè possiamo. Nel mio circolo di bridge (quasi tutti piuttosto colti) tutti votano sì!Pensa.. sia di destra che di sinistra.
D'altronde anche i no sono trasversali.
Il presidente della mia regione Zaia che io stimo molto (uomo intelligente, pratico, e con un cuore per il popolo) è per il NO convinto. Ma... io seguo la mia analisi tecnica. Il nuovo senato per una grossa percentuale non è vincolante da solo pareri, le eccezioni sono ben codificate. Quindi siamo vicini all'abolizione, ora o mai più Gran parte dei no vuole mantenere i senatori, Chi ipotizza di fare lui una nuova legge... è un illuso o vecchio e malato come Berlusconi che prima la fa e poi la disfa.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
E con Yoda siamo 13 a 3.
Il sondaggio clandestino di 22passi, basato su un campione assolutamente non rappresentativo, dà il NO al 76,9% e il SI al 23,1%.
Prego tutti, sì TUTTI, anche quelli solo di passaggio (N.B.!!!), e specialmente se decisi e convinti a votare SI, a lasciare un commento per riequilibrare il sondaggio e renderlo più rappresentativo!

Andrea ha detto...

@daniele cosa si nasconde nel cavallo di troia?
Ecco: lo dice Lorenzo Codogno (capo direzione analisi economica del ministero dell'economia) al giornalista di La7 che lo registra di nascosto:

" Il problema (della privatizzazione di Finmeccanica Eni Enel) e’ che non prendi tantissimo, perche’ sono 12 miliardi, meno di un punto di pil. Comunque la vera risorsa sono le utilities a livello locale. Li' sono veramente tanti tanti miliardi.
Il problema e' che sono dei comuni e delle regioni.
E quindi bisogna cambiare l'articolo V della costituzione
ed espropriare i comuni e le regioni "

Trasmissione LaGabbia del 25/09/2013 (di Renzi e della Boschi gli italiani ancora non sapevano dell'esistenza)
"Italia un paese in svendita" al min. 2:15
https://www.youtube.com/watch?v=o0M1P1ma16c

Ovviamente nelle trasmissioni sul referendum di tutto si parla tranne che della modifica del titolo V parte II della Costituzione.

Saluti
Andrea S.

Alessandro Pagnini ha detto...

Mi ritrovo sempre in minoranza, ma ci sono abituato! ;-D

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Persino troppo in minoranza. Con Andrea S. (che penso sia giocoforza iscrivere al NO) siamo 11 a 3 (il 13 a 3 di prima era un refuso, volevo dire 10 a 3).

triziocaioedeuterio ha detto...

@Andrea

Bingo!

Silvio Caggia ha detto...

La modifica del titolo V della costituzione è un grandissimo cavallo di troia di cui ovviamente non si parla... Si parla dell'involucro allettante di mandare a casa centinaia di senatori, dell'illusione di avere una rappresentanza dei Land come nel Bundesrat tedesco...
Ma lo sapete almeno come verranno nominati i 95 senatori provenienti dai consigli regionali (74) e sindaci (21)?
Se me lo dite voto sì anche io...
Il problema è che non lo sapete...
Nessuno lo sa...
Perché la riforma demanda ad una futura legge ordinaria la decisione!
Cari signori del Sì, state firmando un assegno in bianco!
E se venisse in mente a qualcuno di sciogliere le camere dopo questa riforma, come verrebbe nominato il senato se non c'è una legge per nominarlo?
Semplicemente non si potrebbero sciogliere le camere...
E chi accetterebbe di andare a riunirsi a Roma, a gratis, togliendo tempo al proprio lavoro di consigliere regionale o sindaco? I politici locali onesti che lavorano già quasi 24 ore al giorno per il bene del proprio territorio? O i politici locali corrotti per poter beneficiare dell'immunità?
Bella infine l'idea di dare un secondo lavoro (e non retribuito) ad alcuni licenziando altri... È un esperimento che verrà presto replicato su larga scala...
Su tutti voi.
Auguri!

Silvio Caggia ha detto...

Visto che si può diventare sindaci o consiglieri regionali a 18 anni potremmo sfiorare il ridicolo con un senato con una età media minore della camera...
Comunque a pensarci bene Renzi poteva fare di peggio... Poteva "ridurre il numero dei senatori" rivolgendosi semplicemente alla Telecom... Invece delle solite 10 cifre...
:-D

Briel ha detto...

Buongiorno a tutti
Dall'estero, ho già votato : NO
Puo' interessare :)

Daniele Passerini ha detto...

@Briel
Chi si risente! :)
Non significa nulla chiaro, ma al momento su 22passi siamo 12 NO (80%) a 3 SI (20%).
Buona giornata

Silvio Caggia ha detto...

Faccio una previsione sul numero di donne che saranno presenti in senato dopo questa riforma: meno di 20 su 100 senatori.
Secondo voi invece?

camillo ha detto...

Caro Daniele vedo che sei cosciente della relatività della statistica.
convengo che qui non c'è una base campionabile:
ex.quante donne sono iscritte? (poco o niente)
ex. quanti sono simpatizzanti 5 stelle? (quasi tutti lo sono anche il sottoscritto MA SOLO in alcuni aspetti come salario garantito, banche furfanti, presa di distanza dai banchieri europei)

Ma l'Italia è grande e molto differenziata.
Per quel che ho percepito il voto sarà per il 90% su base emotiva/slogan/interessi_partitici Quasi nessuno nè in TV nè cita i passi referendari ma spara giudizi pro domo sua.In base a questo ragionamento butto lì la mia previsione:
Al SUD prevarranno il NO Lì l'emotività è alta
Al CENTRO pure il NO perchè molti PD sono incavolati con Renzi.
Al NORD nonostante Salvini, BErlusconi, ecc prevarrà il Sì. Al nord sono molto più pragmatici, vedono se una cosa è utile e migliora la situazione, in molti casi seguono pochissimo le indicazioni di partito. Per esempio nei sindaci di Milano molti lega e berlusconiani hanno votato l'uomo che dava più efficienza.

Per il momento è in testa il No ma siamo su uno scarto previsionale che statisticamente non da
garanzie.
Quali saranno i possibili parametri per una variazione?
Il voto femminile... Ci sono molte donne al potere (carine in genere) e l'elettorato femminile potrebbe scivolare in loro aiuto.
L'affluenza al voto, se al SUD vanno a votare in tanti il NO vince di sicuro. Il Nord tutto sommato è un piuttosto disinteressato vedendo la confusione che fanno nelle conferenze, quindi molti potrebbero astenersi, tanto cosa cambierebbe? Poco (dicono entro di se! quello che conta è l'efficienza del sistema e questa ormai è troppo corrotta). Facile che ci siano meno votanti rispetto ad altre volte, quindi anche questo favorirebbe il No.

Per me che voto SI non è che cambi molto, chiunque governerà in futuro godrà delle solite eterne lungaggini che se da una parte sono democratiche dall'altra sono tremendamente inefficienti.
Che lo SPIRITO aiuti l'Italia.


Pietro F. ha detto...

Forse occorrerebbe digià separare Renzi dalla riforma. Evitare doppi salti mortali per intravedere chissa quale disegno autoritario nascosto dietro. Occorre essere chiari e motivare le proprie ragioni basandosi unicamente sul TESTO e non utilizzanto commenti/opinioni di chissa quale provenienza.
Andrea, non per polemizzare, ma mi fai l'esempio di almeno un paio di utilities locali che dichiarino "ricavi" e distibuiscano "utili" significativi, grazie.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
È utile dare un nome alle cose.
Dalla Costituzione attuale deriva la nostra REPUBBLICA PARLAMENTARE. Avremo ancora una Repubblica Parlamentare se vince il SI? Direi proprio di no.
Per la forma che ne deriverebbe il nome più appropriato, a parer mio, è REPUBBLICA GOVERNATIVA (un tipo di Repubblica che - per inciso - non esiste, forse perché è un po' un ossimoro... forse perché sa tanto di OLIGARCHIA).
Vi piace la Repubblica Governativa, ok, allora votate SI. Basta essere consapevoli della direzione che prenderà la nostra forma di governo.

Silvio Caggia ha detto...

Daniele, il blog è lo specchio capovolto della realtà fuori... Qui siamo una società gilanica, fuori c'è il patriarcato... Qui siamo per l'e-cat fuori per il petrolio... Inverti sempre i risultati dei sondaggi interni se vuoi fare previsioni per l'esterno...😀

Pietro F. ha detto...

in europa e sistono repubbliche "addirittura" presidenziali, ....figurati;)

Silvio Caggia ha detto...

@Pietro F.
Le repubbliche presidenziali che dici tu rispettano la regola fondamentale delle repubbliche presidenziali:
La potestà legislativa non può essere delegata in alcun modo al governo neanche per motivi d'urgenza. Questa netta divisione funzionale fra Parlamento e Presidente si riflette nell'insindacabilità politica reciproca fra i due organi: il Parlamento non può licenziare il Presidente il quale a sua volta non può sciogliere le Camere. È il principio cardine della Separazione dei poteri che garantisce la democraticità di questa forma di governo.

Silvio Caggia ha detto...

Montesquieu, non MontedeiPaschi...

Pietro F. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pietro F. ha detto...

In Francia ( le modifiche proposte con il referendum si sono molto simili al sistema politico francese) il presidente puo' sciogliere autonomamente le camere (Mitterand 1982: non gli piaceva l'orientamento politico dell'Assemblea nazionale)e il governo puo' "forzare" l'approvazione dei propri disegni di legge:
Le gouvernement a des moyens efficaces pour écarter les propositions d’amendements déposés par la majorité de l’opposition :ce peut être des moyens de simple défense pour obliger le parlement à rester dans le champ d’activité qui lui a été assigné (irrecevabilité de l’article 41) mais prennent un caractère plus offensif s’ils assurent la maîtrise de l’ordre du jour (article 48).
Le gouvernement peut accélérer l’examen des projets de lois les faisant inscrire par priorité à l’ordre du jour ou imposer le vote bloqué sur tout ou partie d’un texte en discussion , faire céder l’opposition éventuelle du sénat (article 45) ou exercer une forte pression sur l’assemblée nationale en engageant sa responsabilité sur le vote d’un texte législatif.
Ces prérogatives sont plus ou moins utilisés selon la conjoncture parlementaire.

30 novembre 2016 10:42

gio ha detto...

si ma non diventiamo mica una repubblica presindenziale;

c'è solo una camera che approva buona parte delle leggi!

Silvio Caggia ha detto...

@gio
Peggio! Almeno nelle repubbliche presidenziali, come ho già scritto, il governo non fa mai le leggi!

Il ruolo del governo, in una repubblica parlamentare, dovrebbe essere quello di fare da tramite tra le leggi, decise dal parlamento, e l'apparato tecnico dello Stato.
Qui invece il governo diventa il padrone cui il parlamento è servo!

gio ha detto...

@ silvio

che il governo faccia le leggi non sta scritto da nessuna parte nella riforma: è una totale falsità!

che a te non piaccia la riforma e voti no è un fatto e opinione rispettabile, come la mia!

Vincenzo Bonomo ha detto...

@Camillo
Caro Camillo prendo atto della tua scelta di non rispondere alla mia amichevole domanda di chiarimenti sull'articolo 70 della nuova modifica costituzionale che personalmente non riesco a comprendere (e con me fior di costituzionalisti) e provo a dare una mia interpretazione del motivo per cui è stata volutamente scritta in questo modo criptico e confuso.
Usando questo metodo di fatto viene "depotenziato" il ruolo della Corte Costituzionale che non potrà più in futuro cassare le leggi che non rispettano i dettami costituzionali con la semplicità attuale (vedi la recente riforma Madia) proprio perché questi nuovi dettami non sono chiari e saranno soggetti alle interpretazioni più disparate e un magistrato, nel dubbio, si astiene se i motivi di anticostituzionalità non sono assolutamente palesi ed evidenti.
Per alleggerire l'argomento facciamoci due risate con la battuta di Crozza che sosteneva che il Paese è spaccato a metà, è diviso tra chi voterà sì alla riforma e chi invece l'ha capita!!! :):):)

Pietro F. ha detto...

da: http://www.unita.tv/opinioni/la-sfida-del-nuovo-articolo-70/:

I sostenitori del No devono decidersi: o sostengono che la riforma complica le cose perché non chiarisce quali siano le leggi che dovranno essere approvate, oltre che dalla Camera dei Deputati, anche dal Senato, oppure sostengono che il nuovo articolo 70 della Costituzione, come modificato dalla riforma, è troppo dettagliato e che una norma costituzionale deve contenere solo principi generali e non regole minuziose.

Se sono capaci di scriverlo in modo più semplice ed elegante, ma al contempo preciso, ci provino. Se non sono in grado di raccogliere la sfida, per favore abbandonino questo argomento. Il vecchio articolo 70 può limitarsi a dire in modo semplicissimo che “la funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere”, proprio perché stabilisce che i due rami del Parlamento abbiano esattamente le stesse competenze legislative.

Ma una riforma che ha come contenuto cruciale la differenziazione delle competenze tra i due rami del Parlamento, se vuole evitare le zone grigie che generano contenzioso davanti alla Corte costituzionale, deve individuare con precisione le leggi destinate a essere approvate anche dal Senato.

Per questo il vecchio articolo 70 può limitarsi a dire in modo semplicissimo che «La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere», proprio perché stabilisce che i due rami del Parlamento abbiano esattamente le stesse competenze legislative. Ma una riforma che ha come contenuto cruciale la differenziazione delle competenze tra i due rami del Parlamento, se vuole evitare le zone grigie che generano contenzioso davanti alla Corte costituzionale, deve individuare con precisione le leggi destinate a essere approvate anche dal Senato.

Per questo il nuovo articolo 70 elenca una per una, con molta precisione, le materie specifiche o il tipo di provvedimenti di competenza di questo ramo del Parlamento, col risultato di un testo legislativo assai più lungo e articolato rispetto a quello previgente. Torno oggi su questo argomento perché Fulvio Vida, co-firmatario con altri 69 avvocati triestini degli «undici argomenti per il No» dei quali su queste pagine il 9 ottobre scorso ho proposto una confutazione analitica, invece di replicare puntualmente alle mie osservazioni, sul Piccolo di giovedì cambia argomento accusandomi di difendere un «garbuglio inestricabile», cioè appunto il nuovo articolo 70 come riscritto dalla riforma.

La realtà è che se avessimo voluto privilegiare, come propone Fulvio Vida, la concisione e la «leggerezza», avremmo dovuto formulare la nuova norma costituzionale all’i n c i rc a così: «La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, per quelle riguardanti le autonomie locali, l’elezione del Senato, l’attuazione di direttive europee e la ratifica di trattati internazionali». Certo, in questo modo il testo sarebbe stato più facilmente leggibile per milioni di cittadini; ma in questo modo si sarebbero create numerose zone grigie, nelle quali sarebbero potute sorgere contestazioni e controversie a non finire.

Per esempio: che cosa significa esattamente «legge riguardante le autonomie locali»? E che cosa significa esattamente «attuazione di una direttiva europea»? Ecco perché, molto opportunamente, il Parlamento ha preferito dettare una norma contenente un elenco tassativo e puntuale. Che questa sia la scelta preferibile è dimostrato dall’esperienza d’oltralpe: l’articolo della Costituzione tedesca che individua le competenze legislative del Bundesrat è addirittura più lungo e complesso anche del nostro nuovo articolo 70 (v. in proposito Guido Crainz, C. Fusaro, Aggiornare la Costituzione, Saggine, 2016, pp. 118- 1 19).

Pietro F. ha detto...

continua:
Non si può rifiutare l’elenco dettagliato contenuto nel nuovo articolo 70 della Carta, e nello stesso tempo dirsi convinti della necessità di superare il sistema di bicameralismo perfetto nel quale le due Camere fanno esattamente le stesse cose. Se il Senato deve essere la Camera delle Autonomie, una indicazione delle sue competenze è indispensabile; e se – come è giusto – non si vuole che essa generi un contenzioso costituzionale, occorre redigerla in forma analitica e dettagliata. All’avvocato Fulvio Vida e agli altri sostenitori del “N o”che criticano l’«ineleganza» del nuovo articolo 70 propongo questa sfida: provate a formularlo voi in modo più elegante, ma senza sacrificare niente della precisione con cui esso deve indicare le competenze del Senato.

Finora i sostenitori del “No” ai quali ho proposto questa sfida non sono stati in grado di raccoglierla. Se non ne siete in grado neppure voi, questo significa che anche questo dodicesimo vostro argomento non regge alla verifica. E si traduce, come gli altri undici, in un motivo in più per confermare la riforma approvata dal Parlamento.

Pietro F. ha detto...

la cosa vergognosa é che il NO vincera con voti di persone che non hanno la minima idea di cio' che propone EFFETTIVAMENTE il referendum ma si basa unicamente sulle opinioni vicolate principalmente su internet da chi lo sa usare molto molto molto bene (5 Stelle).

Silvio Caggia ha detto...

@Gio
Il governo da noi fa già le leggi! Sì chiamano decreti legge e l'Italia va avanti a colpi di DL da sempre, il che è già una anomalia rispetto al dettato costituzionale di una repubblica parlamentare, ma con questa riforma il Governo detta addirittura i calendari ed i tempi del parlamento!
Tu mi dirai che è una cosa buona...
Ma sì, eliminiamo anche il parlamento a questo punto, a che serve? Gente che parla, parla...
Una bella camera delle corporazioni no?

Andrea ha detto...

Riguardo il fatto che la riforma sia scritta male: pensiamo davvero che i tecnici che scrivono le leggi siano degli incompetenti?

Giuliano Amato ha spiegato nel 2007 il motivo per cui bisogna scrivere le leggi "che ti cambiano la vita" in modo illegibile.
Era stata bocciata dai popoli francese ed olandese la costituzione europea. Quindi chiamano lui per risolvere il problema (manco fosse mr. wolf): trasformare una legge costituzionale in legge ordinaria senza che nessuno se ne accorga e quindi senza necessita' di referendum.
Dal libro The Great European Rip-off: How the Corrupt,
Wasteful EU is Taking Control of Our Lives, di David Craig.

Amato alla London School of Economics 20 dicembre 2007:
“ La cosa buona di non chiamare il Trattato di Lisbona Costituzione è che nessuno può chiedere un referendum! “
“ se questo è il tipo di documento che la Conferenza intergovernativa produrrà, qualunque primo ministro potrà presentarsi davanti alle camere e dire ‘Guarda, vedi, è assolutamente illeggibile. E’ il tipico trattato di Bruxelles, niente di nuovo. Non c’è bisogno di un referendum’. “

fonte http://www.byoblu.com/post/2015/10/01/giuliano-amato-voleva-fottere-la-democrazia-ecco-le-parole-che-lo-inchiodano.aspx

Ci accorgeremo di cosa contiene quella parte della riforma illeggibile solo quando la corte costituzinale sara' chiamata a decidere sulla costituziolita' o meno di una legge. Pero' a quel punto potrebbe essere troppo tardi per tornare indietro.
Juncker docet http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/10967168/Jean-Claude-Junckers-most-outrageous-political-quotations.html
intervista originale del 1999 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15317086.html

Alessandro Pagnini ha detto...

Secondo me, se la presentava Grillo, tutte le cose che i pentastellati vedono come negative, le avrebbero viste come positive e viceversa. Sbaglierò ma molte posizioni sono ideologiche. Io ho almeno il vantaggio di non avere riferimenti particolarmente sentiti, perchè quando la squadra per cui hai fatto il tifo fino a ieri, si posiziona in un certo modo, ti convinci che è quello giusto, oppure ti tocca rimettere in discussione troppe cose.

Andrea ha detto...

@pietro alla fine le scelte dell'elettorato sono basate sulla percezione del benessere economico: sto meglio o peggio di 5 anni fa'? Il risultato della brexit e delle elezioni americane lo dimostra (https://fairmodel.econ.yale.edu/vote2016/index2.htm). Il fatto che al sud prevalga largamente il no lo dimostra (al sud la crisi e' stata piu' devastante del nord). E poi bisogna dire che in condizioni ideali in democrazia l'elettore dovrebbe decidere in base alle informazioni ricevute dai media. Credo che siamo tutti d'accordo che non ci troviamo in queste "condizioni ideali".

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Alessandro se Grillo avesse fatto una proposta articolata in quel modo (che toglie diritti al popolo) con il combinato/disposto dell'italicum (con i capilista bloccati e quindi con gli eletti scelti dai segretari di partito) sarebbe stato ricoperto di pernacchie (a cominciare da me) perché queste "riforme" per la "governabilità" come Renzi tenta di spacciare queste porcherie, sono il preludio di una svolta autoritaria morbida nel nostro Paese.

gio ha detto...

@ Silvio

quindi non ti va bene nemmeno questa costituzione: )

Silvio non so che dirti: come diceva Marzullo fatto una domanda e fatto una risposta...o era un altro :) boh

Silvio Caggia ha detto...

@Pagnini
Scherzando hai detto una cosa giusta:
Grillo l'avrebbe fatta meglio. Perché una riforma costituzionale la deve fare una costituente, che rispecchi le idee di tutto il paese, non un governo mettendosi contro una parte stessa del suo partito! È sbagliata l'idea in sé che un governo metta mano alla costituzione di suo, i padri costituenti lo hanno detto chiaramente!
La costituzione è qualcosa su cui si deve riconoscere tutto il paese, non un grimaldello per fare lotta politica!
Poi ci lamentiamo che il paese è spaccato sul referendum... Chi l'ha spaccato? Grillo?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Ci sono delle regole, previste dai padri costituenti, come il compianto Andreotti, ad esempio, che ora sembrano diventati il sinedrio dei saggi, ma che erano i politici di allora (ehhh...ai miei tempi i politici erano gente onesta, mica come oggi ;-) ) che hanno dovuto, con sforzo immane e in un periodo in cui ferite profonde impedivano una serena valutazione, varare un qualcosa che accontentasse tutti, con ovvii cedimenti ai compromessi, come è inevitabile che sia anche adesso, ma forse in msura minore, e tali regole 'di ingaggio' sono comunque state rispettate e infatti siamo in attesa del referendum confermativo. Alcuni che la riforma l'hanno votata, ora la disconoscono per ragioni di bottega. Non è questione di spaccare il paese su una riforma (forse si è davvero spaccato per monarchia vs repubblica, ma che si doveva fare, restare col re per non spaccare il paese sul voto?), ma piuttosto accade che il paese si spacca per calcoli politici, come al solito, a dispetto anche del bene comune, se occorre. Basta averne egoistico vantaggio e colpire l'odiato nemico.


@ Vincenzo

Le ultime aperture di Renzi per ridiscutere l'Italicum, da una parte sono state rifiutate dicendo che è meglio prima fare il referendum e poi riparlarne (alcuni esponenti del centro destra), altri che hanno sputato veleno sull'italicum, ora che Renzi era disposto a trattare per evitare quel genere di critiche, lo smeleggiano perchè aveva decantato come eccellente quella legge e nemmeno il tempo di usarla che subito ci si rimette mano. Già questo atteggiamento la dice lunga sulla volontà di usare in meniera strumentale l'argomento del collegato. Se non ci ascolta si dice che vuol fare il dittatore e se ci ascolta si dice che è scemo e non ci sediamo neppure al tavolo!
L'unico a farlo è stato Cuperlo, col quale sono stati decisi alcuni correttivi. Gli altri si sono tenuti ben lontani, così da poter criticare e basta, come è ben più semplice fare.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Alessandro già con L'art.18 Renzi aveva promesso a Bersani &C. alcune cose che si è poi rimangiato adesso vuol fare la stessa cosa con l'italicum e l'unico che ha abboccato è stato Cuperlo mentre gli altri (già scottati) si sono rifiutati, ben sapendo che non saranno ricandidati dall'incuculatore alle prossime elezioni (non dimenticare che Renzi è anche segretario del partito!!!!!) solo che tu onesto e ingenuo come sei non l'hai compreso mentre D'alema&C. hanno mangiato la foglia e tentano in ogni modo di espellere questo corpo estraneo dal PD.

gio ha detto...

@ silvio

Silvio la maggior legge di orientamento politico, finanziario ed economico: legge di stabilità(ora in itinere)

la propone come deve essere il Governo!!!

l'anomalia dei decreti legge avviene( che è un anomalia, ma costituzionale) perchè è impossibile far funzionare normalmente ora con due camere ,il parlamento, in virtù di una pioggia di emendamenti proposti dalle due commissioni e due rami del parlamenento( come già spiegavo).

Quindi con questo sistema leggi gabinetto o mai approvate in perenne itinere..............

ha ragione ale che la riforma viene avversa per ragioni di bottega!!

Silvio Caggia ha detto...

@Pagnini
"che hanno dovuto, co­n sforzo immane e in ­un periodo in cui fer­ite profonde impediva­no una serena valutaz­ione, varare un qualc­osa che accontentasse­ tutti, con ovvii ced­imenti ai compromessi­, come è inevitabile ­che sia anche adesso,­ ma forse in msura mi­nore, e tali regole '­di ingaggio' sono com­unque state rispettat­e e infatti siamo in ­attesa del referendum­ confermativo"
Ah sì?
Questa riforma del governo accontenta tutti?
Tutti chi?
Accontenta solo le banche d'affari.
E anche chi curiosamente identifica il proprio interesse nel loro.

triziocaioedeuterio ha detto...

Perfetto quindi aboliamo il senato...io sono stradaccordo.
Questa riforma nn abolisce un beneamato caxxo dato che il nuovo senato nominato dai partiti negli enti locali (e guarda caso il pd avrebbe il maggior numero di senatori dato che governa nella maggior parte delle regioni in Italia) continuerebbe ad avere poteri di veto su un numero elevato di procedimenti prefigurando una paralisi istituzionale di ben altro tenore rispetto a quelle che avvengono ora,che poi quando vogliono approvare una legge ci mettono una settimana.
Le ragioni di bottega sono di chi appoggia la riforma dato che si cristallizzeranno gli equilibri attualmente esistenti forse per decenni...

Silvio Caggia ha detto...

Renzi in prima pagina oggi su La Repubblica: "Il Senato continuerà a essere eletto dai cittadini".
Ha già capito che vince il NO? :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...Questa riforma del governo accontenta tutti?..."

Questa riforma accontentaVA (a suo tempo) una certa maggioranza, inclusa Forza Italia e probailmente anche una lobby di politici 'locali'. Non ho detto che accontenta tutti, ho detto che è frutto di un compromesso, mentre quella che accontentava tutti è quella adesso in vigore (forse non mi sono espresso abbastanza chiaramente), perchè Almirante a parte, tutti ci volevano e per certi versi dovevano, mettere il becco. Le cose forzatamente ed esageratamente condivise, non è detto che siano le migliori. Probabilmente, anzi, sono dei bei pastrocchi, in cui tutti hanno un po' vinto e un po' perso, ma in misura tale da garantire un minimo di posto al sole a tutti i partecipanti, che questo sia, o meno, nell'interesse del Paese.

Silvio Caggia ha detto...

@Camillo
Copio da un post di Domenico Falconieri su FB:
Voto NO entrando nel merito degli articoli:
1 voto NO perchè le modifiche agli artt.48 e 55 eliminano la rappresentanza al Senato dei cittadini italiani residenti all'estero, in barba al diritto di uguaglianza;
2 voto NO perchè l'art.55 inserisce la parità di genere in Costituzione quale obiettivo, anzichè quelli della competenza e del merito, ed io non ritengo che il genere sia garanzia nè dell'una nè dell'altro;
3 voto NO perchè l'art.57 riporta testualmente che "cinque senatori POSSONO essere nominati dal Presidente della Repubblica", quindi il n° dei senatori non è definito (da 95 a 100);
4 voto NO perchè l'art.57 mi toglie la possibilità di eleggere i miei rappresentanti in Senato, ruolo totalmente diverso da quello del Consigliere Regionale o del Sindaco;
5 voto NO perchè 'art.57 riporta testualmente che, in merito ai senatori, "ciascuna delle Province autonome di Trento e Bolzano ne ha due", escludendo implicitamente l'abolizione delle province;
6 voto NO, perchè nell'art.57 le modalità di attribuzione dei seggi del Senato non tengono in alcun modo conto della volontà popolare, in quanto si parla dei "voti espressi", ma non si specifica se relativi all'ultima consultazione popolare o interni ai Consigli Regionali ;
7 voto NO perchè l'art.64 sancisce che il regolamento della Camera, adottato a maggioranza assoluta dei deputati (quindi, con tutta probabilità redatto secondo il volere della maggioranza), disciplina lo statuto delle opposizioni, ovvero dell'avversario, evidente limitazione alle garanzie delle minoranze;
8 voto NO perchè l'art.67 continua a prevedere l'assenza di vincolo di mandato e sono stufo di vedere centinaia di cambi di casacca a legislatura ;
9 voto NO perchè l'art.70 elimina il bicameralsmo perfetto in favore di un bicameralismo che è semplicemente incomprensibile e quindi il SENATO NON E' ELIMINATO come camera legislativa ;
10 voto NO perchè l'art.71 porta da 50.000 a 150.000 le firme necessarie alla presentazione di una legge d'iniziativa popolare, triplicando la difficoltà d'esercizio di questo diritto;
11 voto NO perchè l'art.71 istitutisce sì i referendum propositivi e d'indirizzo, ma con modalità approvate da una legge ordinaria, quindi secondo il volere della maggioranza del momento;
12 voto NO perchè l'art.75, analogamente all'art.71, porta da 500.000 ad 800.000 le firma necessarie per indire un referendum abrogativo ;
13 voto NO perchè l'art.83, per l'elezione del Presidente della Repubblica, dal settimo scrutinio in poi sostituisce la maggioranza dell'assemblea parlamentare con la maggioranza dei VOTANTI, consentendo in questo modo alla maggioranza di eleggersi il proprio Presidente della Repubblica, rendendolo di fatto un proprio esponente e non garanzia di tutti i cittadini ;
Segue

Silvio Caggia ha detto...

14 voto NO perchè gli artt.87 e 117 introducono i termini specifici "UNIONE EUROPEA" al posto di quelli generici, rendendo di fatto più complicato, se non impossibile senza una riforma costituzionale, l'eventuale usicta dell'Italia dall'unione europea;
15 voto NO perchè l'art.117 conferisce all'Unione Europea la possibilità di porre vincoli alla potestà legislativa dello Stato( ulteriore cessione di sovranità ad un ente sovranazionale che si abbevera dei nostri soldi) ;
16 voto NO perchè l'art.120 conferisce al Governo la possibilità di sostituirsi agli altri organi territoriali anche nel caso di "mancato rispetto di norme e trattati internazionali", togliendo di fatto agli amministratori locali la possibilità di rispettare le volontà dei propri cittadini in favore di non meglio definiti interessi superiori ;
17 voto NO perchè l'art.135, in combinazione con gli effetti dell'art.83, consente potenzialmente alla maggioranza di turno di eleggere 10 giudici della Corte Costituzionale su 15 e quindi consegna potenzialmente alla sola maggioranza il potere di cambiare TUTTA la Costituzione;
18 VOTO NO perchè QUESTA RIFORMA non solo TOGLIE A ME, CITTADINO, LA POSSIBILITA' DI ESSERE SUFFICIENTEMENTE RAPPRESENTATO, MA TRASFERISCE TROPPO POTERE NELLE MANI DELLA MAGGIORANZA DEL MOMENTO, ED èUNA FORMA DI PREMIERATO MISCONOSCIUTO, CHE Può GETTARE LE BASI PER EVENTUALI FUTURE DERIVE AUTORITARIE.
19 VOTO NO INOLTRE PERCHE All'articolo 78 della nostra Costituzione. afferma che "Le Camere deliberano lo stato di guerra e conferiscono al Governo i poteri necessari" (Art. 78).
VOTO NO PERCHè Articolo 11 L'Italia ripudia la guerra
Il potere di attivare lo stato di guerra spetta al Parlamento, si configura quindi come atto politico per eccellenza e presuppone un giudizio di necessità circa l’instaurazione del regime giuridico di eccezionalità.
VOTO NO E LO RIPETO PERCHè NELLA RIFORMA prevede invece che tale dichiarazione di guerra sia in capo a un solo ramo del Parlamento: una situazione che, combinata con la nuova legge elettorale che prevede un alto premio di maggioranza, configura la possibilità che un singolo partito – in minoranza nel Paese e nell'elettorato ma avente la maggioranza in Parlamento grazie alla legge elettorale - possa prendere tale decisione.

Bell'elenco di trojan, non trovi?Divertiti a confutarli ad uno ad uno.
Se me li risolvi tutti voto Sì anche io.
Se te ne rimane qualcuno mi aspetto però che voti anche tu No, ok?

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Daniele, il blog è lo specchio capovolto della realtà fuori... Qui siamo una società gilanica, fuori c'è il patriarcato... Qui siamo per l'e-cat fuori per il petrolio... Inverti sempre i risultati dei sondaggi interni se vuoi fare previsioni per l'esterno...��
Mi sono talmente rispecchiato in questo tuo commento di stamattina che ho deciso di aggiungerlo (ritoccandolo appena per stare nel limite imposto da google di 500 caratteri) alla descrizione del blog (quella che appare sotto il titolo "22 PASSI D'AMORE e dintorni". Ecco la nuova descrizione:
Un blog per appassionati d’Amore onestà spiritualità arte poesia politica democrazia sostenibilità tecnologia green-energy cold-fusion LENR medicina alternativa cambi di paradigma rivoluzioni scientifiche criptoarcheologia e “tante cose infinite, ancor non nominate”. Uno specchio capovolto della realtà: qui siamo una società gilanica, fuori c’è il patriarcato; qui siamo pro E-Cat, fuori c’è il petrolio... per fare previsioni sull’esterno invertite SEMPRE i risultati dei nostri sondaggi interni!

Daniele Passerini ha detto...

@gio
@camillo
@pietro f.
Ok, benché convinto per conto mio di votare NO, riconosco di essere imbarazzato a trovarmi per la prima (e spero tanto ultima!) volta a votare come Berlusconi (e Salvini e Brunetta ecc.).
Ma anche per voi non deve essere uno scherzo ritrovarvi a votare come Prodi, Verdini, Luca Barbareschi ecc.
Dico bene?! :D

Daniele Passerini ha detto...

P.S. È il referendum costituzionale più folle della storia d'Italia!
Onore al merito all'armata Renzileone per cotanto risultato. Questo gli va riconosciuto.

gio ha detto...

@ daniele

ma è la democrazia e il suo bello!



uno non vale più uno!!?? ;)

Daniele Passerini ha detto...

@gio
Per favore, RASSICURAMI che questo video riporta solo calunnie nei confronti del nostro capo del governo e che sia mera propaganda di parte pro NO. Perché lo ammetto, ho l'insano dubbio che sia tutto vero:
https://youtu.be/l0cutmQ6DUY

@camillo
@pietro f.
Giro anche a voi la stessa richiesta, grazie.

gio ha detto...

@ daniele

è il punto di vista o opinione del giornalista che ha fatto il pezzo!

e prova spaventare , cerca di metterti paura!

.." le banche , le grandi banche calpesteranno e distruggeranno i diritti dei lavoratori, affameranno la gente"Pauraaaaaa!!!!!!!

a te sembra un modo serio di fare giornalismo ? è un modo corretto di fare informazione ?

lo fai cercando di spiegare la riforma!

devi entrare nel merito!

non è stato fatto praticamente da nessuno o è stato fatto male, perchè la comunicazione gioca solo sulle pancia delle persone!!!! !

è più facile e redditizio!! guarda cosa è riuscito a fare Trump negli usa, con una comunicazione basata sulla paura e sulla debolezza delle persone!!!!!

quindi io per questa riforma, ho cercato di farmi un opinione da me; leggendo quello che potevo nei ritagli di tempo!!!e la mia opinione l'ho espressa nel merito qui!!!

ma quanti possono??!!


Silvio Caggia ha detto...

@Gio
Per favore, entra nel merito dei punti che ho riportato prima per Camillo.
Grazie

Daniele Passerini ha detto...

@gio
Non mi sento molto rassicurato, ma ok, prendo atto che tu liquidi tutto come "opinioni" e non come fatti. In altre parole dici che il giornalista s'è inventato che il programma politico di J.P. Morgano e la riforma costituzionale di M. Renzi abbiano così tante analogie, ha solo calcato la mano su alcune "coincidenze".
Purtroppo ormai mi sembra che su internet fatti e opinioni si confondono tra loro col risultato di far perdere forza ai fatti e farla guadagnare alle opinioni: un ribaltamento delle stesse basi del pensiero. Io ho sempre creduto che difficilmente le persone possono mettersi d'accordo in base alle proprie opinioni, ma possono farlo basandosi sull'evidenza dei fatti. Ma ora? Con l'internet-pensiero fluido come si fa?
E non ti dico il paragone che mi è venuto in mente (sentendoti dire che è solo il punto di vista di qualcuno, solo per spaventare, quando non c'è nulla di cui spaventarsi ecc.) ripensando a come sono andate a finire le cose nell'Europa degli anni '30... ma mi faccio coraggio e mi dico che sono solo paranoie mie.

gio ha detto...

@ silvio

per favore dammi tu la tua opinione del perchè voti NO

non uncopiaincolla qualsiasi!

gio ha detto...

@ daniele
>Non mi sento molto rassicurato, ma ok, prendo atto che tu liquidi tutto come "opinioni" e non come fatti


uno stralcio del rapporto citato non sarebbe male no??!!per giudicarlo!

>ripensando a come sono andate a finire le cose nell'Europa degli anni '30.

sono molto più preoccupato di quanto è successo negli Usa sinceramente !

Silvio Caggia ha detto...

@Gio
Internet è pieno di gente che è entrata nel merito di questa riforma scoprendone tutti i cavalli di troia (o cavilli di troia?)
Ho preso il primo elenco a caso che mi è passato davanti.
Ci sono addirittura libri sull'argomento!
Che importa se i punti li ho trovati io o altri?
Il punto è se sono veri o falsi.
A me ne basta uno vero per rimandare la riforma al mittente.
Perché questa riforma non è come un passaggio in autostrada, ma come un cavallo di troia, non la puoi giustificare con: "c'erano anche cose belle"...

Daniele Passerini ha detto...


@gio
uno stralcio del rapporto citato non sarebbe male no??!!per giudicarlo!
Qui trovi il documento di JPM integrale (sono 16 pagine): The Euro area adjustment: about halfway there

Due stralci:

(a pag. 2) "In the early days of the crisis, it was thought that these national legacy problems were largely economic: over-levered sovereigns, banks and households, internal real exchange rate misalignments, and structural rigidities. But, over time it has become clear that there are also national legacy problems of a political nature. The constitutions and political settlements in the southern periphery, put in place in the aftermath of the fall of fascism, have a number of features which appear to be unsuited to further integration in the region. When German politicians and policymakers talk of a decade-long process of adjustment, they likely have in mind the need for both economic and political reform."

(a pag. 12) "The political systems in the periphery were established in the aftermath of dictatorship, and were defined by that experience. Constitutions tend to show a strong socialist influence, reflecting the political strength that left wing parties gained after the defeat of fascism. Political systems around the periphery typically display several of the following features: weak executives; weak central states relative to regions; constitutional protection of labor rights; consensus building systems which foster political clientalism; and the right to protest if unwelcome changes are made to the political status quo. The shortcomings of this political legacy have been revealed by the crisis. Countries around the periphery have only been partially successful in producing fiscal and economic reform agendas, with governments constrained by constitutions (Portugal), powerful regions (Spain), and the rise of populist parties (Italy and Greece)."

triziocaioedeuterio ha detto...

Questo è a mio avviso il voto più importante della storia della repubblica.
E nn è espresso in un contesto democratico dato che l'informazione è per il 90% asservita al presidente del consiglio.
La slide di ieri con la quale Renzi vorrebbe farci credere che continueremo ad eleggere i senatori è pura menzogna...e mi chiedo come si possa appoggiare una riforma pensata da questa gente.

Daniele Passerini ha detto...

@gio
sono molto più preoccupato di quanto è successo negli Usa sinceramente !
Sinceramente io no. Historia docet che il sistema politico USA ha anticorpi endogeni contro le derive totalitariste di molti ordini di grandezza più efficaci di quelli presenti (oggi come un secolo fa) nelle nazioni europee.

Andrea ha detto...

@pietro se le utilities locali non fanno utili e sono quasi tutte in perdita e':
1. perche' male amministrate assumono gli amici degli amici la corruzione etc.
2. ma anche perche' l'obiettivo non e' fare utili ma fornire un servizio a basso costo

Le utilities gestiscono settori dell'economia locale/regionale di fatto in regime di monopolio. Una volta privatizzate cosa accadra'? Verra' fornito un servizio migliore a minor costo? Vai a chiedere ai cittadini di Latina come sono cambiate le bollette dopo che il comune ha privatizzato l'acqua, vedi cosa ti rispondono.
http://www.repubblica.it/cronaca/2011/01/21/news/battaglia_acqua-11473779/
Un esempio a livello nazionale di un monopolio privatizzato.
http://www.dagospia.com/rubrica-4/business/lei-gallina-uova-oro-noi-siamo-polli-autostrada-101746.htm

Se poi vogliamo andare verso una societa' "americana/inglese" dove tutto e' stato privatizzato ok, va bene, pero' bisognerebbe chiederlo in modo esplicito agli elettori.
Invece si sta usando il metodo Juncker: "Noi prendiamo una decisione in una stanza, poi la mettiamo sul tavolo e aspettiamo di vedere cosa succede. Se non provoca proteste o rivolte, è perché la maggior parte delle persone non ha idea di ciò che è stato deciso; allora noi andiamo avanti passo dopo passo fino al punto di non ritorno"

cikagiuro ha detto...

SI o NO l'importante è andare a votare no?

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele, come sei complottista... È una pura coincidenza che la riforma di Renzi somigli al piano delle banche d'affari...
Se per questo somiglia anche al piano della P2... Ma è solo una coincidenza!
http://m.huffpost.com/it/entry/13225180

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Uhmmm...avevo visto anch'io il video della gabbia, alfine. Non avevo trovato i tuoi riferimenti, però. Non ho ancora visionato il link, ma quello che tu hai intanto copia incollato non mi pare voglia dire alcunchè. Che la cosituzione italiana avesse dei difetti siamo qui ad ammetterlo visto che pensiamo di votare sì. Non so quali siano quelli delle costituzioni di Grecia, Portogallo e Spagna, o anche di Inghilterra, Stati Uniti e Zambia, perchè ne avranno pure loro. Di certo la nostra tende a produrre governi deboli.
Non so neppure quale sarebbe il correttivo che avevano in testa alla JPMorgan, se ne avevano uno, per cui dire che la riforma proposta da Renzi è stata scritta da JPMorgan, perchè ANCHE loro giudicavano da rivedere la nostra costituzione (ben arrivati buoni ultimi, mettetevi in coda), mi sembra una estrapolazione non giustificata. E non mi pare chiaro se la frase " constitutional protection of labor rights" sia riferita alla costituzione italiana o di qualche altro paese e in tal caso non saprei a quale paese si riferiscano e quali siano le norme che criticano. In ogni caso bisognerebbe almeno cercare di avallare il sospetto che si riferiscano all'Italia, indicando quali diritti dei lavoratori, costituzionalmente tutelati, verrebbero aboliti dalla riforma Renzi, ma non con un ragionamento indiretto, perchè altrimenti si arriva a dimostrare tutto e il contrario di tutto, ma proprio l'articolo che parla di diritti dei lavoratori e là dove nella riforma lo si smantella. In tal caso, con o senza la presenza incombente di JPMorgan in questa discussione, credo sarebbe già stato ampiamente evidenziato, o no?
Via ragazzi, facciamo pausa. Qui ci vorrebbero dei sani polemisti professionisti, pagati a cottimo e pure benino, per reggere i serratissimi ritmi di questo confronto. Aspetto con ansia la chiusura delle urne, per tornare a cazze@@iare serenamente ;-)

CLaudio Rossi ha detto...

@ gio
"..le banche , le grandi banche calpesteranno e distruggeranno i diritti dei lavoratori, affameranno la gente"Pauraaaaaa!!!!!!!"
Perchè usare il futuro?
Dopo quello che sono state capaci di combinare al benessere della gente comune dell'intero mondo occidentale in occasione della crisi del 2007-2008, e dopo averle salvate con i soldi degli Stati (già dimenticato il "too big to fail"?) ci dovremmo vergognare di temere le strategie future di JP Morgan e compagne?
Evidentemente a qualcuno le "incuculature" piacciono e se ne cercano altre.

Pietro F. ha detto...

Silvio,
scusa ma mi fermo ai primi tre . La mia idea, sbagliata, e che sembrano più giustificazioni che motivazioni (giustificare un NO motivato in realta da fini politici) e mi appaiono non rilevanti o un po esagerate nella loro interpretazione. (presi su internet):

1 voto NO perchè le modifiche agli artt.48 e 55 eliminano la rappresentanza al Senato dei cittadini italiani residenti all'estero, in barba al diritto di uguaglianza;
Il Senato, dunque, cambia funzione, e diventa organo di rappresentanza di Regioni e Comuni: non avrebbe avuto senso, dunque, che a esso partecipassero anche i rappresentanti degli italiani all’estero.

2 voto NO perchè l'art.55 inserisce la parità di genere in Costituzione quale obiettivo, anzichè quelli della competenza e del merito, ed io non ritengo che il genere sia garanzia nè dell'una nè dell'altro;
La riforma mira a garantire la concreta partecipazione delle donne alla vita istituzionale e politica del Paese (che ci azzecca la competenza e il merito ???)

3 voto NO perchè l'art.57 riporta testualmente che "cinque senatori POSSONO essere nominati dal Presidente della Repubblica", quindi il n° dei senatori non è definito (da 95 a 100);

...a be certo, non permetterei MAI che la mia democrazia sia azzoppata da una norma cosi' spregiudicamente non certa. Altro che cavalli di troia!!!!!! ;)))

Daniele Passerini ha detto...

@cikagiuro
SI o NO l'importante è andare a votare no?
Quello sempre! Vedi il titolo del post: LE RAGIONI PER VOTARE.
Buonanotte

gio ha detto...

@ Daniele
>Sinceramente io no. Historia docet che il sistema politico USA ha anticorpi endogeni contro le derive totalitariste ....

ma non sono preoccupato per gli americani al loro interno,Ma per la politica estera che farà

gio ha detto...

@daniele

ma il report l'hai letto?

Silvio Caggia ha detto...

@Pietro F.
Bravo, fermati ai primi tre, perché già dal quarto non sapresti più che replicare.
Guarda che quello è l'ordine degli articoli della riforma, normale che cominci con cazzatine e vada in crescendo... Vuoi mica che i trojan li mettano in bella vista nell'articolo 1?
Le fregature stanno sempre al fondo, dove ci si è stancato di leggere...
Ma già nelle cazzatine si evidenzia come sia scritta con i piedi.
Gli italiani all'estero non votano alle amministrative, quindi nemmeno indirettamente alla lontana possono influire sulla composizione del senato.
Chissà che ne pensano gli italiani all'estero...
Mi spieghi come farà la legge a perseguire l'obiettivo della parità di genere, cioè avere egual numero di senatori e senatrici, se le sindache e le assessore regionali sono il 15%?
Ho scommesso prima che non si arriverà al 20% di senatrici, ma sono stato ottimista.
Trovo anacronistico che al giorno d'oggi si pensi ancora alla nomina di senatori, anche se solo 5, per meriti speciali. Tra l'altro, non essendo nemmeno pagati, chi diavolo accetterà?

Pietro F. ha detto...

Riguardo il punto 4 e succ.vi mi sembra chiaro l'obiettivo del referendum é togliere il "mandato politico" ai senatori altrimenti tutta la riforma non avrebbe senso.

camillo ha detto...

@Daniele che scrive:


@gio
@camillo
@pietro f.
Ok, benché convinto per conto mio di votare NO, riconosco di essere imbarazzato a trovarmi per la prima (e spero tanto ultima!) volta a votare come Berlusconi (e Salvini e Brunetta ecc.).
Ma anche per voi non deve essere uno scherzo ritrovarvi a votare come Prodi, Verdini, Luca Barbareschi ecc.
Dico bene?! :D
30 novembre 2016 18:32

E chi se ne importa, intanto io penso che è Prodi a votare come me e NON io a votare come lui.
Poi dirittura condivido le affermazioni di PRODI: NON POSSIAMO ASPETTARE CHE ARRIVI LA RIFORMA PERFETTA. (aggiungo non arriverà mai)

Più grave è la situazione del no che si trova un Berlusca contradditorio, prima la fa poi la disfa, si inimicherà molta parte dell'industria che ha BISOGNO di EFFICIENZA in un'Italia che ha smarrito completamente questo percorso che esagerato nei regimi totalitari viene al contrario striminzito nei regimi a troppa democrazia.(Democrazia che quando è troppa favorisce piccole o grandi società industriali, politiche, sindacali, editoriali e, in Italia in questo momento. soprattutto Magistratura e &)

Daniele Passerini ha detto...

@pietro f.
Una Costituzione è una Costituzione, non è una legge qualsiasi: è LA LEGGE su cui si basa tutto l'ordinamento e l'organizzazione di uno Stato. Una riforma costituzionale va fatta in modo pulito e corretto, NON RICORRENDO AL TIPO DI SCRITTURA TIPICO DI UNA LEGGE ORDINARIA, perché questo è un brutto precedente che renderà in futuro possibile far carta straccia della nostra Costituzione. Per me questo è il punto fondamentale. Servono tante modifiche - sono d'accordo - ma farle così perché non c'è il consenso per farle in modo pulito e corretto non mi piace e non mi piacerà mai.

Andrea ha detto...

@camillo faccio notare che nel 1943 persone politicamente distanti (per non dire nemici) si ritrovarono insieme nel CNL a combattere il nazifascismo. Ci furono divisioni e spaccature ma alla fine combatterono insieme e vinsero (vabbe' con l'aiutino degli amerikani etc). Alle successive elezioni tutti nemici come prima.
Se avessero fatto il ragionamento dell' "imbarazzo a votare come berlusconi.." per l'italia la storia sarebbe stata un po' diversa. Se tutti i personaggi politici e dello spettacolo che non ci piacciono votassero nel campo avverso sarebbe una sconfitta perenne. L'Italia e' questa, gli italiani sono questi ed hanno eletto a rappresentarli B. Salvini Verdini Renzi (ah no aspe' renzi non l'ha eletto nessuno) nonche' Grillo etc. E che dire dei parlamentare del M5S che con le firme false si stanno comportando come dei socialisti qualunque? Uno allora a votare non dovrebbe andarci mai. Ognuno di noi vota per tutelare i propri interessi ( e quelli generali del paese). A volte combaciano con quelli di coloro che in passato per tutelare il loro orticello ci hanno provocato un danno.

Daniele Passerini ha detto...

@camillo
Capisco tutte le tue argomentazioni, ma credo fermamente - in due parole - che non possano mai essere contrapposti efficienza e libertà. E lo dico COERENTEMENTE da ex elettore del PCI: avrei contrastato questa riforma malfatta qualunque fosse stata la sua matrice politica, ma il fatto che ne sia alfiere proprio il PD mi rattrista ancora di più.

Silvio Caggia ha detto...

@Pietro F.
"mi sembra c­hiaro l'obiettivo del­ referendum é togliere il "mandato politic­o" ai senatori altrim­enti tutta la riforma­ non avrebbe senso."
E che significa?

@Camillo
"in un'Italia che ha­ smarrito completamen­te questo percorso ch­e esagerato nei regim­i totalitari viene al­ contrario striminzit­o nei regimi a troppa­ democrazia.(Democraz­ia che quando è tropp­a favorisce piccole o­ grandi società indus­triali, politiche, si­ndacali, editoriali e­, in Italia in questo­ momento. soprattutto­ Magistratura e &)"
Troppa democrazia?

camillo ha detto...

@Daniele l'equilibrio deve sempre esserci. E' un tavolino a tre gambe: libertà, giustizia, efficienza. Non c'è un opposto ma un equilibrio a 3. Oggi l'Italia a mio avviso (e di molti altri) ha una gamba cortissima l'efficienza. Demolito giustamente il fascismo siamo scivolati troppo sul contrario. Stiamo diventando un paese in cui per rispettare 60 milioni di opinioni non facciamo NULLA peggio del comunismo Staliniano. Qualcuno lo capisce altri NO.

Daniele Passerini ha detto...

@Camillo
Mi accodo a Silvio: VERAMENTE SECONDO TE L'ITALIA È UNA NAZIONE TROPPO DEMOCRATICA??? O.o

Pietro F. ha detto...

Mandato politico nel senso di incarico di rappresentare gli elettori in parlamento.

camillo ha detto...

@Silvio
Lo so che sembra una contraddizione, vedi in ALCHIMIA abbiamo una legge che dice così:
Il fine è la distruzione del fine. La puoi leggere come il troppo storpia (ma è molto di più).
Il discorso diventa lungo... e dubito di poterlo trasmettere se non facendolo vivere come esperienza. Il fatto è che si è visto che serve un capo una direzione aperta ma contenuta. In Italia spero converrai con me che si creano continuamente partiti, divisioni interne, passaggi di schieramento. In un guazzabuglio di idee vinisci necessariamente per prevaricare e imporre. In questo momento ci sono 3 grandi gruppi di influenza Banche, Magistratura Media-sindacalizzati. Se tutti gli altri vanno in ordine sparso è facile imporsi. L'eccesso di democrazia crea il difetto di democrazia.

camillo ha detto...

@Daniele vedi cosa ho detto a Silvio, lo so che è un discorso difficile da capire. Tutti si sentono inascoltati quindi tutti deducono democrazia=0.
Ma il gioco è molto più sottile. I parametri sono 3 e non due opposti LIBERTA'---- GIUSTIZIA---- EFFICIENZA.

camillo ha detto...

@Daniele, aggiungo quando c'è una folla e tu permetti a tutti di parlare contemporaneamente, c'è solo caos e non democrazia. Certo tu mi dirai io sono così democratico che ascolto tutti con pazienza, ma la vita non è l'eternità.
Il tempo è un fattore non indifferente, l'efficienza ha a che fare anche con il tempo in fisica la metterei così: Efficienza= (massimo risultato possibile)/(minimo tempo)
Ovviamente è molto riduttivo in quanto il massimo risultato deve conenere non solo il massimo cambiamento ma anche la QUALITA' del cambiamento. Per cui se tu aumenti il PIL di molto a scapito della qualità della vita ha sbagliato, e succede che: L'eccesso di attenzione al FINE ha portato alla distruzione del FINE.
Insomma è tutta una questione di equilibrio e PITAGORA in poi si è capito che l'equilibrio parte NON da DUE OPPOSTI ma comincia con il tre. Protone neutrone elettrone. Senza il neutrone... niente atomi superiori all'idrogeno. Pitagora aveva come base triangolo equilatero, poi raddoppiato uno con punta in su e una in giù a formare una stella... ma questa è alchimia.

Daniele Passerini ha detto...

@camillo
Ma il gioco è molto più sottile. I parametri sono 3 e non due opposti LIBERTA'---- GIUSTIZIA---- EFFICIENZA.
Che il discorso sia estremamente complesso e che comporti anche la comprensione di dimensioni "sottili" siamo d'accordo. Ma qui non parliamo di principi astratti o di principi spirituali, parliamo dei principi costituzionali su cui si basa l'Ordinamento e lo Stato di diritto. È come se io ti parlassi di ristrutturare una casa e ti ponessi problemi in termine di qualità della manodopera e dei materiali utilizzati e tu mi rispondessi in termini di karma e forme-pensiero. Serve ai fini del nostro discorso?
Giusto che i parametri possono essere tanti: libertà e efficienza costituivano solo una semplice matrice a due caselle per evidenziare un aspetto del discorso che, a parer mio, è importante. Minimo aggiungerei un quarto parametro:
CONSAPEVOLEZZA----LIBERTA'---- GIUSTIZIA---- EFFICIENZA.

camillo ha detto...

@Daniele tu parti da un assunto:
La costituzione e i suoi principi sono stati fatti per ispirazione DIVINA PERFETTI!
Scherzi????
Magari fossero stati dibattuti così come stiamo facendo ora.
Ogni cosa ha una sua località nello spazio nel tempo, nell'epoca, quindi una modifica ragionata DEVE tener conto di tutto. Non è un fatto conservativo, ma si spera evolutivo ed e sul fatto evolutivo che siamo in disaccordo. Ci mancherebbe che una volta fatta una legge o costituzione questa fosse immutabile! Neppure in fisica è così. Una formula è vera fino a dimostrazione contraria che la superi.
Poi:
La CONSAPEVOLEZZA è al centro del triangolo è come il guidatore di un triciclo, mentre gli altri parametri sono le tre ruote.
I parametri minimi possono essere 3 poi si può salire.
Per esempio nell'agopuntura e nel taoismo si cerca l'equilibrio con il 5 5 elementi 5 stagioni (loro aggiungono una detta estate torrida)

Silvio Caggia ha detto...

@Pietro F.
Ma Renzi ha appena detto che i cittadini continueranno a votare per il senato... Parlate della stessa riforma costituzionale?
Lo diamo o non lo diamo il mandato politico a questi senatori?

Pietro F. ha detto...

Renzi, adesso, puo' dire quello che vuole (sa che il NO probabilmente vincerà), la mia idea é che questa parte della riforma sia finalizzata a sminuire il senato togliendoli il pilastro principale ovvero il mandato politico.

Daniele Passerini ha detto...

@camillo
Trovami dove mai ho scritto che la Costituzione è perfetta, anzi ho scritto che sono d'accordo che vada modificata MA SECONDO LE REGOLE non in questo modo. Ora non ho tempo, ma stasera proverò a rispiegare il mio punto di vista perché a questo punto è chiaro che non lo hai colto per nulla.

Silvio Caggia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@Pietro F.
Quindi Renzi, coautore della riforma, non sa cosa fa la riforma... Ok.

Per pura curiosità, nel 2006 hai votato sì o no?
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Referendum_costituzionale_del_2006_in_Italia

Silvio Caggia ha detto...

@Pietro F.
“Nella preparazione della Costituzione, il governo non deve avere alcuna ingerenza…” “Nel campo del potere costituente il governo non può avere alcuna iniziativa, neanche preparatoria”. “Quando l’Assemblea discuterà pubblicamente la nuova Costituzione, i banchi del governo dovranno essere vuoti”.
(Pietro C.)

Vuoi dire qualcosa al tuo quasi omonimo?

Pietro F. ha detto...

ho votato NO.

vogliamo separare Renzi dal referendum? il TESTO, solo il TESTO,al netto di ideali, simpatie politiche, rivalità, complotti e cavalli di troia, come ti pare?

Pietro F. ha detto...

In Francia (dove abito), il governo e il presidente possono avere iniziative rilevanti nei confronti della costituzione, non mi pare sia una dittatura!

Silvio Caggia ha detto...

Il comitato per il Sì ha fatto questo bel video per far capire che la riforma non porta ad Aosta, ma almeno ti porta da Bari a Torino, lasciando intendere, e qui sta l'ipnosi, che poi arrivare a Torino sarà facile, quindi che è meglio accettare il passaggio senza fare i deficienti come è rappresentato l'autostoppista grillino...

http://www.lastampa.it/2016/11/30/multimedia/italia/lautostoppista-e-il-viaggio-per-aosta-lo-spot-sul-referendum-fa-sorridere-AKu5c3fQKkxLvvXSo4P1zH/pagina.html

Peccato che poi non vi dicano che da Torino non vi schioderete più:
http://www.glistatigenerali.com/partiti-politici/ce-un-combinato-nascosto/

Magari dopo aver capito questo rivaluterete il povero autostoppista che ribadisce che lui vuole andare ad Aosta.
E magari vi renderete conto di che livello di persuasori hanno messo in campo...

Ci hanno provato a fregare nel 2006 e non ci sono riusciti, ma stavolta mi sembrano meglio attrezzati...
Fate attenzione!

Silvio Caggia ha detto...

@Pietro F.
Nel 2006 hai votato NO, ora invece ti sembra che questa riforma del 2016 sia diversa è meriti il tuo Sì... Bene...
Le trovi così diverse?
Non seguono lo stesso medesimo intento?
Non propongono entrambe di rivedere il titolo V per togliere agli enti locali preziosi asset da svendere poi agli speculatori finanziari internazionali?

Di appunti sul testo te ne ho portati 19 e ti sei fermato al 4.
Ho appena linkato un ulteriore trojan di questa riforma, più entrare nel merito di così...

Ma oltre al merito è inaccettabile il metodo di questa riforma, evidentemente pensata per spaccare gli italiani, cosa incompatibile con un oggetto, la Costituzione, che deve rappresentare tutti gli italiani.
Non una minoranza, e nemmeno una maggioranza, ma tutti, altrimenti che Costituzione è?

Vincenzo Bonomo ha detto...

Ragazzi mi spiace ma Zoro mi ha fatto cambiare opinione!!! Adesso ho capito cosa votare!!!
http://video.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/se-voti-no-non-cambia-nulla-zoro-e-la-parodia-dello-spot-per-il-referendum/254276/254487

Pietro F. ha detto...

...Peccato cheblocca il potere governativo.
Tanto poi non vi dicano che da Torino non vi schioderete più"

Si ma voi Noisti dovete decidervi, o il governo ha proposto una riforma costituzionale che potrebbe portare alla dittatura (vedi il tuo punto 18) o il governo ha proposto una riforma che impedisce le future modifiche costituzionali ( a meno che anche questo sia un doppio cavallo di Troia, nel caso scusami).
Per quanto riguarda il rischio di concentrare troppo potere nelle mani di un solo partito/movimento ti ricordi cio' che accadde nel 2001:
"La legge costituzionale di modifica del titolo V° della Costituzione è stata approvata, ai sensi dell'art. 138 Cost.,
attraverso una doppia deliberazione (28 febbraio e 8 marzo 2001) di entrambe le camere ed in seconda votazione con
la maggioranza assoluta dei voti dei componenti di ciascuna camera, coincidente con la maggioranza di centro sinistra
e con la dichiarata opposizione dei parlamentari di centro destra. "

.... e siamo sopravissuti!!!!

Pietro F. ha detto...

Grande attivista dei 5 stelle sto Domenico, sta puntando al Senato, forse é per questo che gli rode!!!!!

Pietro F. ha detto...

.... cade il governo e nuove elezioni!!!
bella strategia complimenti a Domenico!!!

Salvatore Boi ha detto...

Reduce dall'aver guidato l'auto per ben 1350 Km, reduce dall'aver sentito le ragioni del SI da un amico (che purtroppo è del PD, ma che comunque stimo), comunque resto convinto di votare NO. Sono per un potere più popolare che centrale/dittatoriale.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Aiuto!!! Tutte le volte che accendo la TV c'è Renzi che fa propagando pro SI su tutti i canali... è un incubo?

Daniele Passerini ha detto...

@Camillo
Caro Camillo,
guardati in giro. Sia chi è per il SI, sia chi è per il NO, entra assolutamente nel merito dei problemi della riforma che ritiene più rilevanti (e sono parecchio contrapposti e polarizzati), ma ambo i fronti rimproverano l'altro di non entrare nel merito, questa è la realtà!
Lo scopo di una costituzione - prendo in prestito la frase che mi ha scritto un amico oggi - è quello di dare un riferimento unico a tutti i cittadini. Se una modifica alla costituzione spacca i cittadini la modifica non va fatta, a prescindere dai contenuti.
Qui è il punto
E nota bene che un conto è una scelta a monte, come tra Repubblica e Monarchia, su cui un paese si può certo spaccare, come successe 70 anni fa a noi. Ma a quel punto, proprio nella Costituente vincitori e vinti si misero al lavoro insieme per scrivere una Costituzione DI TUTTI: qui sta il fulcro della nostra democrazia. Sulla Costituzione è sconsiderato - e non dico peggio - SPACCARE LA NAZIONE!
Non solo, mi sembra inverosimile che i fautori di cotanta riforma non fossero consapevoli - sin dall'inizio - che avrebbe portato il Paese a una contrapposizione così feroce. La riforma Boschi-Renzi sembra scritta male ad arte, proprio per ottenere tutto questo... pensi che questo sia "complottismo"? Basta guardarsi attorno e osservare cosa stia accadendo ripeto.
Ok io sono un fritto misto (per citare De Luca), un'accozzaglia (per citare Renzi) di input culturali : 30 anni fa ho dato gli esami del biennio di ingegneria, poi ho dato un sacco di esami di diritto (civile, pubblico, costituzionale, comparato, regionale) prima per laurearmi in servizio sociale, poi in scienze politiche: tutto quel che ho studiato e imparato mi porta a dire NO a questa cosiddetta "riforma" costituzionale.
È una questione di DIRITTO: se saltano le regole base del gioco salta tutto il tavolo.
Tu hai in mente una costituzione con la C minuscola, per me la Costituzione è il libro "sacro" della democrazia, ma non certo sacro in senso religioso, ma di SUPER PARTES. E concordo che vada ANCORA modificata (come già fatto 16 volte, nonostante Renzi dica che ci vorrebbero 30 anni per fare una nuova riforma) per armonizzarla ai mutamenti avvenuti nella società civile, ma CAMBIARLA IN QUESTO MODO, a mio avviso, è semplicemente improponibile da un punto di vista di Diritto, ergo chi la propone lo fa scientemente per portare il paese al caos, altro che per renderlo più efficiente. Possiamo stare 3 giorni interi per 72 ore di fila a parlarne ma per me le cose stanno così. Prendo atto che tu, gio, Alessandro, Pietro F. non siete minimamente preoccupati di quello che io, Silvio, Domenico, Vincenzo, Guglielmo, Franco, Claudio, Trizio, SSUMT, Andrea, Briel, Yoda osserviamo, ma ciò non mi rincuora per niente.
Qui dentro siamo 12 NO a 4 SI, ma come ha detto Silvio, poiché 22passi è uno "specchio capovolto" della realtà esterna, comincio anche io a temere che vincerà il SI.
Tu pensi che sarà un bene per l'Italia, io temo tantissimo che abbia ragione il Presidente del Tribunale di Bologna: in perfetta buona fede chi voterà SI commetterà un errore storico grave come quello di chi nel '43 si schierò con la Repubblica di Salò.

camillo ha detto...

@Daniele io ho la mia convinzione ed è questa:
Se questa proposta fosse stata fatta e letta in altri momenti LEGGENDOLA ATTENTAMENTE OGNUNO PER CONTO SUO la maggioranza non avrebbe avuto da obbiettare, invece. La situazione è diventata una contrapposizione di idee, emozioni, supponenze.
A me poco interessa se l'ha detto caio o sempronio, me la sono studiata PER CONTO MIO l'ho pubblicata sul mio sito senza commenti riportando solo variazioni tra originale e cambiamento.
Qui dico la mia ma è un "pourparler" so benissimo che non serve a niente, non cambierà di una virgola i risultati ognuno rimane con la sua Idea. Tu dici di essere stato un vecchio PC io un vecchi Republicano, chiaro che vediamo le cose in modo differente.
Mi stupisco dell'ardore che metti per difendere il tuo punto di vista.
Da cosa dipendono le diverse valutazioni?
Nel metodo matematico di analisi noi lo chiamiamo "pesata". Ogni argomentazione ha un giudizio e un suo peso.
Per esempio Nei tre valori che ti ho detto l'Italia per me è in una situazione in cui l'inefficienza ha un peso ENORME si sta inceppando tutto. Prova a creare un'attività, o se ce l'hai prova a districarti nel marasma burocratico. Per fare un cambiamento un comune deve arrivare a chiedere 26 pareri con lungaggini INFINITE.
Tutto questo è dovuto a un caos di idee che si sono accavallate, la mia valutazione è che un eccesso di libertà ha portato alla non libertà.
Tu come me sei dipendente statale spero che ti guardi attorno... Si gioca troppo spesso a chi fa meno. Certo non sono tutti così, ma... Abbiamo città con il quadruplo dei dipendenti comunali che ha londra e un risultato che è un... disastro.
Occorre saper comandare accorre poter governare. Io non ho alcun timore di una deriva autoritaria, il peso che in questa legge referendaria in tal senso è modestissimo.
Neppure credo alla faccenda che uccide le regioni.
Caspita! ognuno guarda il suo orticello.
Sono stato bene attento a guardare cosa ritorna al governo centrale, strade, ferrovie, cavi elettrici... tutto quello che è di interesse nazionale. Non concordo per niente con la lega, ma quando si muove in altre direzioni la approvo tanto da essere scambiato dai soliti approssimativi per leghista.

Sai cosa penso invece? Io credo che se non diamo più potere decisionale a chi viene eletto continueremo con questa non governabilità, e ciò richiama l'opposto la natura è spietata. Ti arriva una botta di totalitarismo.
Tralascio il mio parere sul presidente del tribunale di Bologna...La magistratura e & è una casta che si sta permettendo di tutto e di più. Forse perchè di esami scientifici ne fanno pochi credo 0,0

Alessandro Pagnini ha detto...

"... Io credo che se non diamo più potere decisionale a chi viene eletto continueremo con questa non governabilità, e ciò richiama l'opposto la natura è spietata. Ti arriva una botta di totalitarismo. ..."

E' proprio la mia stessa impressione. Sbaglierò.....

vincenzo da torino ha detto...

Vedo un dibattito serrato dove ci si perde più in particolari che su un giudizio globale. Personalmente voto SI senza esitazione,perchè questa riforma, pur con qualche sbavatura, è necessaria sopratutto ora in tempo di crisi in assenza della quale forse il dibattito sarebbe più serenno e entrerebbe nel merito. Invece ho sentito tante cavolate ed illazione da parte dei sostenitori del NO, poche nei sostenitori del SI, che alla fine tutto si risolve nel voto pro o contro Renzi. In tempo di crisi é necessario un governo forte con un chiaro programma che si destreggi tra le esigenze degli imprenditori, che sono i principali attori della ripresa economica e uno sguardo per chi si trova in difficoltà economica,senza pretendere che risolva in poco tempo tutte le magagne. Renzi ci tiene a galla,cosa già importante, altri non ci sono che possano fare di meglio ora. I 5Stelle ? Un movimento che non è carne né pesce, quindi confuso e portato a promettere mari e monti, che ancora deve maturare e dimostrare quanto veramente vale. Pensate forse che sia decente portare Di Maio, Di Battista e tutto il direttorio a rappresentare l'Italia davanti alla Merkel, Putin, Trump? Basta questo pensiero per aspettare 5-10 anni prima che avvenga la vera maturazione di questo movimento, diversamente, oltre all'oltraggio, sarebbe la rovina italiana, certa.

vincenzo da torino ha detto...

Continuo. Non siamo ancora stufi di cambiare governo ogni 1-2 anni? Siamo lo zimbello del mondo e non potremmo mai avere credibilità con conseguenze nefaste in politica ed economia.Un governo deve durare, con minimo cambiamento interno per gravi motivi, tutta una legislatura.Solo così é possibile fare riforme con coerenza e senza confusione.Invece chi va al governo, sapendo della quasi scontata brevità, pensa a fare modifiche legislative che più gli interessa senza preoccuparsi della confusione che crea in quel settore. Da qui nascono leggi pasticciate con articoli in contraddizione con quelli esistenti.Un governo che ha la sicurezza della durata può legiferare con calma e con confronti anche con l'opposizione, senza fare decreti legge in continuazione né mettere la fiducia troppo spesso. Insomma fare leggi migliori, a patto di avere un solo ramo del Parlamento. Diversamente avuta l'assenso da un condominio ti trovi a ridiscutere con un altro condominio che spesso ha una maggioranza diversa e allora succede il...pasticcio.Ultimamente su sei governi quattro avevano maggioranze diverse! Non sono importanti il numero di leggi, ma leggi buone e coerenti. Se Renzi cade molte delle sue riforme cadono. Chi verrà dovrà ricominciare d'accapo. Bel risultato.Ora è certissimo che se vince il NO perderemo alcuni miliardi per lo spread,vi sarà un governo di transizione che non soddisfa la finanza e gli investitori con pericolo reale di decrescita. Chi dice il contrario lo fa sapendo di mentire e per opportunità politica. C'è il bilancio da approvare. Siamo sicuri che senza Renzi tutto filerà liscio. Io no.

vincenzo da torino ha detto...

Come ho già detto non ho, salvo la democrazia cristiana di Donat Cattin dei tempi che furono,nessun partito di riferimento. Quindi rifletto con quanto riesco a capire dei problemi. Siamo la patria dei particolarismi e dei tanti partiti e partitini che vogliono tutti la loro parte. Sembra che si possano fare leggi buone con coalizioni diverse. Sbagliatissimo e pericoloso. Qui la minoranza vuole contare come la maggioranza. Stupidaggini pericolose. Solo i tedeschi, che sono seri in questo, possono fare coalizioni valide, noi no. Loro fanno un programma comune e poi lo seguono senza porre ostacoli pesanti. Da noi fatto un accordo il giorno dopo qualcuno già mette in discussione alcuni punti, forse volutamente lasciati ambigui per ottenere un accordo.

vincenzo da torino ha detto...

Curioso. Renzi si é trovato a risolvere il problema delle Banche. Ha fatto il massimo che gli era possibile eppure si è coniato lo slogan di governo delle Banche a discapito dei poveri cittadini. Qui si va tutto a slogan no? La Germania ha profuso miliardi per salvare le Banche e va tutto bene, vero? Salvare le Banche vuol semplicemente dire salvare l'economia con prestiti spesso pesanti, non sono favori gratuiti. Altro slogan: Renzi prende ordini da Morgan. Morgan suggerisce ciò che sarebbe auspicabile in periodo di crisi per rimettere in moto l'economia: governo forte e investimenti mirati con detassazione degli utili se sono reinvestiti, come sta già programmando Renzi. La crisi la superiamo con i posti di lavoro non con le ciance politiche. Che poi a Morgan non piace il socialismo (quale?) non è una novità per un certo tipo di finanza.Basta non ascoltarlo e credo proprio che nessuno in Italia abbia tale intenzione. Negare i diritti ai lavoratori? Detta così credo che sia solo una illazione e basta. Poi bisogna intendersi di quali diritti si parla.Parlando con un operaio mi diceva che stanno perdendo tutti i loro diritti. Gli ho chiesto quali. Mi ha detto che un operaio ha sbagliato un pezzo e la ditta ha chiesto il risarcimento. Già, prima anche le ditte potevano anche permetterselo, ora no. Vedo che qui la maggioranza é dipendente e quindi difficilmente si rendono conto di cosa vuol dire fare impresa e delle reali difficoltà che il personale crea, complice anche un sindacato impresentabile. Ebbi la possibilità di discutere con il sindacalista Landini in risposta ad un suo articolo. Gli rinfacciai il fatto che il sindacato é stata la causa di tanti fallimenti(compreso un bel posto di lavoro mio), perchè troppo spesso si é opposto a ridimensionamento o spostamento del personale e a cambi di sviluppo, quando la ditta era ancora in grado di rimettersi in carreggiata.Gli chiesi perchè anche in Italia non imitiamo la Germania, dove il sindacato è nel consiglio di amministrazione delle Ditte.Semplicemente mi rispose che in Italia non si può.Perchè? Provate ad indovinare

Silvio Caggia ha detto...

@Pagnini
"Io credo che se­ non diamo più potere­ decisionale a chi vi­ene eletto continuere­mo con questa non governabilità"
Bravo.
A chi viene eletto.
Non a chi viene nominato. Tu stai dicendo Sì ad una riforma che toglie completamente il potere a 315 eletti per darne a 95 nominati.
Bravo Pagnini.

Daniele Passerini ha detto...

@me stesso
Ti ricordi quante chiacchierate con A, e con C, e con... alla fine, racconta e racconta, ci si trovava sempre d'accordo. Ok, erano argomenti "di nicchia", da "carbonari", persino da "muratori", che a parlane con una persona che conosci poco rischi di esser preso come minimo per svalvolato! Era bello scoprire che, per strade ed esperienze diverse, si era arrivati alle stesse conclusioni.
Cosa diavolo ha questo referendum allora? Ché ci butta addosso - A TUTTI - l'inquietudine perfettamente simmetrica che vincerà l'ensamble che è arrivato alle nostre opposte conclusioni... ma non è di ritrovarsi dalla parte meno numerosa che siamo preoccupati... non c'è nulla di personale, non si tratta di sentirsi più stupidi o meno stupidi degli altri... si ha semplicemente paura che una scelta imposta da metà nazione all'altra nazione possa avere, tra qualche mese o qualche anno o qualche decennio, conseguenze nefaste... non tanto su di noi - che ne abbiamo visto e vissute tante, e abbiamo fatto il callo alla gioia quanto al dolore, all'entusiasmo quanto alla delusione - ma sui nostri figli, sull'Italia che sarà, che sarà ancora, che non sarà più. Che un giorno ci si penta del voto fatto o, peggio, si rinfacci all'amico, di essersi messo una domenica di dicembre dalla parte sbagliata. Osservo questi pensieri scorrermi nella mente, ma li percepisco uguali in tanti altri che hanno deciso come me, così come in tanti altri che hanno deciso nel verso opposto. Siamo tutti convinti che la scelta meno peggiore sia la nostra... francamente non avevo mai vissuto, così coinvolto, in modo così forte una frattura sociale, civile, nazionale così profonda.
È già successo. E siamo ancora qui. Qualunque cosa succederà, lunedì il sole sorgerà ancora.
Buona giornata e un abbraccio a tutti.

triziocaioedeuterio ha detto...

Condivido in pieno Daniele il tuo pensiero ma
sono più pessimista di te sui tempi che ci vorranno per capire quando sia nefasta questa riforma....passeranno pochi mesi e già ne subiremo le conseguenze...

Daniele Passerini ha detto...

@me stesso
Ti ricordi quante chiacchierate con A, e con C, e con... alla fine, racconta e racconta, ci si trovava sempre d'accordo. Ok, erano argomenti "di nicchia", da "carbonari", persino da "muratori", che a parlane con una persona che conosci poco rischi di esser preso come minimo per svalvolato! Era bello scoprire che, per strade ed esperienze diverse, si era arrivati alle stesse conclusioni.
Cosa diavolo ha questo referendum allora? Ché ci butta addosso - A TUTTI - l'inquietudine perfettamente simmetrica che vincerà l'ensamble che è arrivato alle nostre opposte conclusioni... ma non è di ritrovarsi dalla parte meno numerosa che siamo preoccupati... non c'è nulla di personale, non si tratta di sentirsi più stupidi o meno stupidi degli altri... si ha semplicemente paura che una scelta imposta da metà nazione all'altra metà nazione possa avere, tra qualche mese o qualche anno o qualche decennio, conseguenze nefaste... non tanto su di noi - che ne abbiamo visto e vissute tante, e abbiamo fatto il callo alla gioia quanto al dolore, all'entusiasmo quanto alla delusione - ma sui nostri figli, sull'Italia che sarà, che sarà ancora, che non sarà più. Che un giorno ci si penta del voto fatto o, peggio, si rinfacci all'amico, di essersi messo una domenica di dicembre dalla parte sbagliata. Osservo questi pensieri scorrermi nella mente, ma li percepisco uguali in tanti altri che hanno deciso come me, così come in tanti altri che hanno deciso nel verso opposto. Siamo TUTTI convinti che la scelta meno peggiore sia la nostra... francamente non avevo mai vissuto, coinvolto in modo così forte, una frattura sociale, civile, nazionale così profonda.
È già successo. E siamo ancora qui. Qualunque cosa succederà domenica, lunedì il sole sorgerà ancora.
Buona giornata e un abbraccio a tutti.

Silvio Caggia ha detto...

SI o NO? Pillola Blu o Pillola Rossa?
Ricordate tutti la scena di Matrix?
Mi permetto di rinfrescarvi la memoria qui: https://www.youtube.com/watch?v=C52iPuvbPUA e Vi prego di riguardarla adesso con attenzione, dopo aver visto tutti questi inutili dibattiti televisivi con Renzi onnipresente da una parte (ormai nel suo immenso egocentrismo il nostro Presidente del Consiglio si fida solo di se stesso) e dall'altra parte un'ammucchiata puzzolente e informe di politici del NO.
Nel film Matrix il tema affascinante è proprio la possibilità della scelta: in quella scena famosissima Morpheus sottopone a Neo due pillole, una azzurra (il SI) e una rossa (il NO) e pronuncia le seguenti parole: “E’ la tua ultima occasione, se rinunci non ne avrai altre. Pillola azzurra: fine della storia. Domani ti sveglierai in camera tua e crederai a quello che vorrai.
Pillola rossa: resti nel paese delle meraviglie, e vedrai quanto è profonda la tana del bianconiglio”.
E proprio mentre Neo avvicina la sua mano verso la pillola rossa aggiunge: “Ti sto offrendo solo la verità”.
Come tutti sappiamo, Neo sceglie la strada della verità naturalmente, altrimenti il film sarebbe finito subito in quel momento e arrivederci e grazie! E noi? Possiamo davvero scegliere?
La situazione del referendum è effettivamente simile e la scelta per nulla automatica, considerato che la "realtà indotta e apparecchiata bene" di Renzi è così bella da sognare: perché scegliere la verità del NO? A quale scopo? è così bello crederci al "cambiamento"...
Con il referendum si cambia tutto. Tutto sarà più bello. Ci saranno persino gli aumenti per i dipendenti pubblici che si aspettavano da 7 anni!
Ma è una verità indotta, abilmente comunicata, che ci acquieta e fa sognare. Ma non è la realtà purtroppo e lo dico amaramente.
Anche persone che rispetto profondamente come Romano Prodi o Massimo Cacciari ci invitano a turarci il naso per evitare "disastri"...perchè alla fin fine è sempre meglio cambiare un po' (pur se in peggio) piuttosto che consegnare l'Italia a Grillo o addirittura Salvini!
No, io non ci posso stare. Mi dispiace.
Da giurista non posso pensare che - pur di prestare il fianco a un capriccio di questa maggioranza che non c'è (quella di Renzi è stata una maggioranza appunto indotta e artefatta pur di "salvare" il nostro Paese, ricordiamocelo...) - si debba accettare che si inserisca nella nostra Costituzione un pasticcio che la renderà incomprensibile.
La Costituzione - vi prego di prenderlo in considerazione quando farete la Vostra scelta - è lo strumento più importante a livello interpretativo per tutelare il popolo - tutti noi, quindi - da coloro che gestiscono per lui, per noi (e si spera in suo, nostro favore) il potere. Per questo è la nostra Costituzione un intreccio delicato di poteri che tra loro sono separati e si guardano con "sospetto". A volte bisticciando.
Con la Riforma - se passasse - consegneremmo invece il Senato ai partiti, e proprio alle scelte più locali e controllate dal malaffare. Avremmo un Senato gestibile e controllabile di senatori "part time", scelti a livello locale direttamente dai partiti e non da noi, attraverso un'intermediazione piuttosto fastidiosa per loro (il voto, ma un voto non diretto per il Senato, ma indiretto...e non è cosa da poco!).
Non credo che l'Italia se lo possa permettere pur se la nostra Costituzione non è perfetta.
Lo ripeto: la nostra Costituzione NON è perfetta. E' vero questo. E mi spiace che Roberto Benigni se ne sia accorto solo adesso che Renzi ha elaborato questa confusa riforma. Ma non va peggiorata pur di cambiarla! Non ci possono essere compromessi su questo.

Segue

Silvio Caggia ha detto...

Avremo, quindi, se la Riforma passerà (e credo che passerà purtroppo) un Senato peggiore di questo, controllabile e incontrollabile allo stesso modo, in una separazione di poteri che farà la gioia di chi vorrà portare l'eccezione come baluardo della burocrazia. E l'Italia è piena di cavilli. Ne avremo un altro (irresistibile) nel nostro testo più importante.
Ho pensato tanto in questi giorni. Mi sono confrontato, ho letto e approfondito. Ho avuto tantissimi dubbi perchè lo spettacolo a cui ho assistito è stato desolante.
Stavo per cedere al ricatto della meravigliosa macchina della comunicazione di Renzi. Del resto io appartengo al centrosinistra di Prodi e Veltroni (e di Berlinguer e Gramsci prima di loro) e sono lontano anni luce da quella putrida compagine del NO.
Non mi sono riconosciuto in alcun dibattito.
Da una parte c'era Lui, il Vate del fu PD, oggi DC (con qualche comparsa ben istruita...a proposito, ricordate la valigetta del perfetto comunicatore consegnata da Berlusconi ai suoi "fan" tempo fa?) e dall'altra una poltigna pruriginosa, informe e inascoltabile, salvo pochissime eccezioni.
Ma ieri è accaduto qualcosa che mi ha reso ancora più convinto del mio NO.
Ho ascoltato a Roma un dibattito tra due professori presso Colap (ringrazio Emiliana Alessandrucci per l'ottima occasione di confronto):
da una parte il (solito) ottimo Prof. Stefano Ceccanti, (ordinario di diritto pubblico nella facoltà di scienze politiche Università La Sapienza) il quale con arguzia argomentava e affascinava, abbagliando, ma sostanzialmente evitando abilmente qualsiasi approfondimento giuridico (ormai è superfluo...);
dall'altra, l'attento e riflessivo Prof. Stefano Merlini (ordinario di diritto costituzionale nella facoltà di Giurisprudenza dell'Università di Firenze), il quale con pazienza e tempi pacati e lunghi ha riflettutto sugli effetti nefasti della riforma attraverso sottigliezze giuridiche che credo di aver percepito io (e un altro paio di persone tra le più di cento che hanno partecipato al bel convegno).
Quello a cui ho assistito ieri è la sintesi perfetta di questo appuntamento referendario, dove siamo costretti o a votare SI, turandoci il naso e senza poter contare davvero su una riforma seria e che meriterebbe di essere votata su ogni singolo suo quesito, oppure NO per rispetto del diritto e della coerenza sistematica di un testo che meriterebbe di essere toccato con il bisturi e non con la sciabola dei mass media e della scellerata semplificazione.
E da giurista, con la sensibilità del giurista, non posso proprio dire SI a tutto questo, pur se il Comitato del NO poco mi rappresenta, anzi...
Mi rappresentano invece persone come Nando Dalla Chiesa, Stefano Rodotà, Fiorello Cortiana, professori come Stefano Merlini o Vittorio Angiolini.
O persone di altri tempi, di una sensibilità straordinaria, come Gherardo Colombo. L'ho incontrato ieri sera in aeroporto a Linate, con Nina Preite. Si è avvicinato al nostro tavolo e gli ho detto che saremmo stati onorati di scambiare due parole con lui. Con una delicatezza e timidezza straordinari ha sorriso, si è avvicinato e abbiamo discusso del referendum e delle sue preoccupazioni.
Voterà NO, e ne ero convinto (e solo oggi ho letto questa sua intervista su HuffPost che non conoscevo), e alla fine della intensa e profonda chiacchierata mi ha detto: "purtroppo sono convinto che prevarrà il SI".
Ne sono convinto anche io purtroppo.
Credo ormai di essere condannato a stare tra gli ultimi, ma questo è il danno che si paga (almeno nel nostro Paese) a provare ad essere coerenti e davvero trasparenti.
E ora, se volete assaggiare davvero la pillola ROSSA, allora prendetevi qualche altro minuto e leggete la sincera e accorata intervista di Gherardo Colombo.
Almeno per questa Riforma così delicata prendiamoci il giusto tempo per decidere.

Segue

Andrea ha detto...

Giusto per capire quali sono i nostri problemi e di cosa avremmo bisogno per risolverli.
Variazione del pil per branca di attivita' dal 2007 ad 2015
https://pbs.twimg.com/media/CtIBVM2XgAAl7Lm.jpg:large
- Con la nuova costituzione il settore delle costruzioni tornera' ai valori del 2007?
- Con la nuova costituzione sara' possibile promulgare leggi che finora questo parlamento e questa costituzione hanno bloccato?
- Esiste anche solo un problema che affligge l'Italia da anni che non sia stato risolto a causa del bicameralismo?

Silvio Caggia ha detto...

ps a proposito Fabrizio De Andrè reciatava nella sua Smisurata Preghiera:
la maggioranza sta
come una malattia
come una sfortuna
come un'anestesia
come un'abitudine
per chi viaggia in direzione ostinata e contraria...

Andrea Lisi (sul suo Facebook)

http://www.huffingtonpost.it/2016/11/06/colombo-riforma-renzi-referendum_n_12829210.html

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...Tu stai dicendo Sì ad una riforma che toglie completamente il potere a 315 eletti per darne a 95 nominati..."

No, evidentemente parliamo di riforme diverse.
Quella che sostengo io, toglie il 95% del potere legislativo ad una delle due Camere. Tra l'altro, ci assicurano che comunque sarà possibile eleggere i rappresentanti da inviare al Senato. Che sia così o che non lo sia, la prima parte è quella più importante, per la seconda facciano loro, tanto in generale non conosco chi voto, a parte quelli che vanno spesso in TV, ma i nomi sulle liste per me che non faccio politica attiva, sono quasi sempre dei perfetti sconosciuti. Alla fine, però, il comandante è responsabile per tutti i subalterni e se non mi portano a casa il risultato minimo che mi soddisfa, cambio bandiera.

camillo ha detto...

@Sdrammatizziamo la cosa
esprimendola in prosa.


Dai SEPOLCRI (Ugo Foscolo)
Descrizione dell’ITALIA come può apparire:
All’ombra de’ cipressi e dentro l’urne
confortate di pianto è forse il sonno 
della morte men duro? Ove piú il Sole
per me alla terra non fecondi questa
bella d’erbe famiglia e d’animali..

Le proposte attuali del governo:
e quando vaghe di lusinghe innanzi
a me … danzeran…
… nel cor mi parlerà lo spirto
delle vergini Muse e dell’amore,
unico spirto a mia vita raminga.
Per chi si reca al voto
Vero è ben, o "VOTANTE"
Anche la Speme, ultima Dea, fugge i sepolcri:

Il Sì è una possibilità il No è…
l’illusïon che spento
pur lo sofferma al limitar di Dite?
Non vive ei forse anche sotterra, quando
gli sarà muta l’armonia del giorno,
se può destarla con soavi cure...

vincenzo da torino ha detto...

@Silvio. Hai detto una mezza bufala solo per ottenere l'effetto voluto. Non è corretto. Nella riforma al Senato vanno una parte di sindaci e alcuni assessori. Per caso costoro non sono già eletti?Inoltre la riforma non può ora indicare quali assessori vanno al senato.Occorre una legge ordinaria e Renzi ha già detto che saranno indicati con elezione. Il Senato è fatto per le autonomie. Chi meglio dei sindaci, visto il grande loro potere, meglio rappresenta proprio le autonomie?. Il tuo discorso, a parte il proprio parere e giudizio che va sempre rispettato, lo trovo scorretto così impostato.

vincenzo da torino ha detto...

@Silvio ,Prodi che anch'io stimo, vota SI. Allora...

vincenzo da torino ha detto...

@Daniele. Io ormai ho una certezza. Se non cambiamo sistema di governo è sicuro che saranno dolori per noi e sopratutto per i figli.Continueremo avere una italietta piena di geni che non si esprimono anche causa del sistema politico e debolezza di quello economico Il Si non può che andare in questa direzione di cambio di mentalità, finalmente. Puoi non concordare. Interessante invece troverei il discorso della globalizzazione che è causa prima della crisi, come quello delle banche che speculano, anzichè fare solo le banche che prendono soldi dallo stato e fanno prestiti.Il discorso bancario parte da Clinton che ha permesso alle banche di trattare le azioni e provocato il crollo del 2008. Ora Trump vuole dividere i due settori bancari, naturalmente osteggiato dal sistema finanziario, tra chi specula e chi fa la banca. Il riconsiderare la globalizzazione non vuol dire che non ci debba essere, ma che va regolarizzata. Già nel 2005 avevo fatto questo ragionamento su un blog della stampa con un autore italiano che parlava della Cina. Poi il blog é sparito. Disse che non era possibile. Eppure si deve.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Qualunque sia il vostro voto, mi complimento per la civilissima, importante ed interessante discussione in corso da parte di tutti voi. E in circostanze come questa che il blog dà il meglio di sé.
Grazie mille.

bertoldo ha detto...

" Il Senato è fatto per le autonomie. Chi meglio dei sindaci, "
Il senato sarà per ratificare i trattati europei e quindi una marea di indagati e affini , quali sono i sindaci e soci dovranno ratificare trattati europei che elimineranno ogni residuo di sovranità

bertoldo ha detto...

"Alla fine, però, il comandante è responsabile per tutti i subalterni e se non mi portano a casa il risultato minimo che mi soddisfa, cambio bandiera. "
nel frattempo però hanno cambiato la costituzione e anche cambiando bandiera ci saranno cose che non potrai cambiare tipo i lpareggio di bilancio introdotto in costituzione che significa morte dello Stato a favore dei soliti noti

bertoldo ha detto...

"È già successo. E siamo ancora qui. Qualunque cosa succederà domenica, lunedì il sole sorgerà ancora.
Buona giornata e un abbraccio a tutti. " si è già successo nel 1920 in poi , gli anni seguenti sono caratterizzati dal nazifascismo , la famosa mucca nel corridoio che sfonderà la porta ...auguri

bertoldo ha detto...

" - Con la nuova costituzione sara' possibile promulgare leggi che finora questo parlamento e questa costituzione hanno bloccato?"
Si tutte le leggi che restringono la sovranità .

" - Esiste anche solo un problema che affligge l'Italia da anni che non sia stato risolto a causa del bicameralismo?"
Si tutti i problemi che hanno le multinazionali a penetrare il suolo italiano verranno meno e saremo invasi da tutta la merda possibile di oltreoceano con i vari trattati che saranno approvati da un senato fatto di mafiosi-sionisti ligi al governo .

bertoldo ha detto...

"Sai cosa penso invece? Io credo che se non diamo più potere decisionale a chi viene eletto continueremo con questa non governabilità, e ciò richiama l'opposto la natura è spietata. Ti arriva una botta di totalitarismo. " il paradosso dei paradossi , dare più potere e quindi permettergli di cambiare ulteriolmente e in peggio il paese significa più democrazia , mentre se non gli si dà più potere si avrà il totalitarismo ... secondo me ti devi far vedere da una bravo , ma bravo ...

bertoldo ha detto...

"@tutti
Aiuto!!! Tutte le volte che accendo la TV c'è Renzi che fa propagando pro SI su tutti i canali... è un incubo? "
Si chiama nazismo goebbelsiano e sarà un problema tirarlo via dalla sedia quando il no vincerà con il 70% ...

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo
@Alessandro
Voi dite che i 95 futuri senatori, anche se non li avremo votati ce li saremo in qualche modo scelti quindi indirettamente li abbiamo "eletti"...
Bene, allora non c'è più bisogno di eleggere i parlamentari: possiamo prendere i 630 parrucchieri con più alto fatturato di tutto il paese e mandarli il lunedì a Roma a parlamentare. Ce li siamo "eletti" noi molto più democraticamente e rispecchiano le nostre idee politiche ed anche calcistiche magari.
Sai quanti milioni risparmieremmo?
Peccato solo per i calvi che perderanno la loro rappresentanza politica, ma non mi sembra che qualcuno si scandalizzi per chi non vota alle amministrative perché vive all'estero.
E non ditemi che i parrucchieri sarebbero meno competenti come parlamentari dei consiglieri regionali.
Sicuramente sono più a contatto con quello che ha in testa la gente per 5 giorni la settimana!

Vincenzo Bonomo ha detto...

Magari vincesse anche con il 50,1% sarei contento lo stesso ma con l'alluvione di bonus, mance, prebende, contratti firmati a 3 giorni dal referendum dopo 7 anni di orecchie da mercante, milioni alla Campania di De Luca e le sue fritture di pesce, miliardi a Taranto per l'Ilva e le assunzioni di massa promesse a destra e a manca, conoscendo gli italiani la vedo molto dura. Alle ultime elezioni europee con 80 euro Renzi si è comprato il 40% dei voti per cui con quello che si è inventato a questo giro il bottino dovrebbe essere ben superiore.

Andrea ha detto...

@vincenzo " Continueremo avere una italietta piena di geni che non si esprimono anche causa del sistema politico e debolezza di quello economico. Il Si non può che andare in questa direzione di cambio di mentalità "

Se mi permette, "la direzione di cambio di mentalita'" che io vedo e' questa:
" Investite qui, gli italiani costano meno "

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/02/lavoro-la-gaffe-del-governo-sugli-stipendi-investite-qui-gli-italiani-costano-meno/3070627/

" Un ingegnere in Italia guadagna mediamente in un anno 38.500 euro, mentre in altri Paesi lo stesso profilo ha una retribuzione media di 48.500 euro l’anno "

Usando la logica, non posso prima chiamare in Italia (non italietta, perche' italietta, mah!) un investitore con l'incentivo della manodopera qualificata a basso costo e poi fregarlo con l'aumento dei salari degli ingegneri che miracolosamente si avrebbe con la nuova costituzione.
Casomai, visto il tifo dall'estero per la vittoria del si, mi aspetterei una ulteriore svalutazione del lavoro a seguito del nuovo assetto costituzionale.

camillo ha detto...


Come si stanno muovendo gli scommettitori? Al momento Ladbrokes dà in vantaggio il No a 1,5 mentre le chances di vittoria del Sì sono quotate a 2,25. I bookmakers sono sempre più convinti che gli italiani non daranno il proprio assenso al progetto di riforma voluto dal governo.

Daniele Passerini ha detto...

@Camillo
Per pura curiosità: i bookmakers quanto quotavano Clinton e Trump prima dell'elezione di quest'ultimo?

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo B.
Mai visto un governo fare tante marchette in cambio di un voto... ah no, sono malfidato, per il bene della nazione! :/

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo
"...Al momento Ladbrokes dà in vantaggio il No a 1,5 mentre le chances di vittoria del Sì sono quotate a 2,25. I bookmakers sono sempre più convinti che gli italiani non daranno il proprio assenso al progetto di riforma voluto dal governo. ..."

E in genere i bookmakers la sanno lunga!
Sopravviveremo comunque.....

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"...Qualunque sia il vostro voto, mi complimento per la civilissima, importante ed interessante discussione in corso da parte di tutti voi. E in circostanze come questa che il blog dà il meglio di sé...."

Ho sempre auspicato e remato per abere questo tipo di confronti. Peccato che su certi argomenti non siamo riusciti a mantenere lo stesso livello di confronto 'sereno'. E guarda che in genere su politica e religione si va allo scontro all'arma bianca, quindi questo è stato un risultato da incorniciare.
Probabilmente giova il fatto di sapere che quasi tutti noi abbiamo almeno alcune 'battaglie' in comune da portare avanti, quindi ci sentiamo in fondo 'alleati', se non addirittura amici, almeno con alcuni, sotto qualche aspetto. Poi ha giovato molto anche che l'argomento non è stato affrontato trolleggiando e con supponenza e scherno, come spesso avveniva per altri, sui quali solo il tempo ci potrà dare risposte più certe (Rossi/LENR, EM Drive, ecc...).
Comunque sono anch'io orgoglioso di come si è svolto questo serratissimo (anche troppo) confronto.
Buon voto a tutti e speriamo che a vincere sia la parte migliore. Se io sbagliassi e la miglior sorte fosse legata al NO, allora speriamo che vinca il NO. Ovviamente voterò come penso meglio e quindi per il sì, sperando di non sbagliare. Sappiate che lo faccio con le migliori intenzioni, come sono certo che farà ognuno di voi :-)

gio ha detto...

Mi associo integralmente alle parole di Alessandro.

e non è facile visto che non sono mai "due parole"":):)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ gio
"...e non è facile visto che non sono mai "due parole"..."

:P :P :P

:-D

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Alessandro nessuno di noi ha il minimo dubbio che voterai sì con le migliori intenzioni però devi anche essere cosciente che in caso di vittoria Renzi diventerà di fatto il padrone d'Italia e nessuno per i prossimi 20/30 anni potrà minimamente contrastarlo portando questo disgraziato Paese ancor più nel baratro. Quando i poteri forti ne avranno abbastanza di lui allora arriverà l'Erdogan de noantri e allora saranno guai grossi per i giovani di oggi (noi due forse non ci saremo più)

Alessandro Pagnini ha detto...

Caro Vincenzo, non dubito che tu creda quello che sostieni, ma penso che tu sbagli.
Se fosse così palese quello che sostieni, non ci sarebbe partita. Segno che la questione è opinabile

Vincenzo Bonomo ha detto...

Alessandro chiediti perché le banche, i finanzieri, Confindustria, Merkel, Hollande, Obama, Junker ecc. sono tutti favorevoli a Renzi. Qual'è il motivo? Se pensi che esagero allora ti dico che quando le cose precipiteranno chi userà la violenza per silenziare le proteste degli italiani non sarà la polizia o l'esercito italiano ma, come in Grecia dove si sono svolte le prove generali, sarà la polizia europea e allora saranno dolori. La Storia si ripete sempre allo stesso modo una volta create le stesse condizioni al contorno e noi stiamo tornando al medioevo, un medioevo ipertecnologico fatto di povertà diffusa e controllo delle masse per mezzo dei massmedia. Ripeto al sottoscritto potrebbe interessare relativamente (sono troppo vecchio per morire in una piazza) ma sento il dovere comunque di lottare perché questo scenario non si avveri.

Alessandro Pagnini ha detto...

Vincenzo, ne abbiamo parlato tanto e mi sono fatto un sacco di domande, ma mi sono dato risposte diverse. Ormai scorrendo il blog vedrai quanto soltanto qui siano stati presentati un sacco di differenti punti di vista con tantissime diverse interpretazioni. E quello che mi dici tu lo sento dire anche da altri in TV tutti i giorni. Capisco il tuo allarme, ma lo trovo ingiustificato. A mio avviso è più probabile che una cronica impossibilità di governare, produca una deriva autoritaria, riportando in auge l'uomo della provvidenza e i nostri governi hanno sempre avuto qualche difficoltà a durare e a far passare le proprie istanze, così che alla fine tutti facessero poco di buono e potessero pure accampare delle scuse per la loro inefficenza. Evidentemente le misure proposte sono per te eccessivamente foriere di potere per l'esecutivo, mentre per me non lo sono e anzi dovrebbero consentirmi anche di poter poi valutare meglio l'operato di un governo che ha dovuto esprimere la propria competenza, invece che combattere contro un sistema che a me pare cervellotico e fatto apposta perchè ognuno possa contare un pochino e possa pretendere di mettere il becco, costringendo a continui decreti e voti di fiducia. Spero che tu non abbia ragione, altrimenti mi mangerò le mani se dovesse vincere la mia parte. Ma potrebbe succedere che vince il no e qui si va sempre peggio, visto che al peggio non c'è limite, perchè continuiamo ad essere il solito paese dove non si decide se non si è trattato con tutti (in due camere), anche con gli zero virgola, snaturando ogni iniziativa. Se la situazione fosse questa e a me pare che lo sia, la prospettiva per l'Italia è infausta e questo non fa piacere neppure a Juncker, a Obama, alla Merkel o a JP Morgan, perchè gli scossoni grossi, in genere, sono sgraditi alla finanza e all'economia. Per questo motivo e non per altre, pur possibili, finalità, io credo che ci stiano esortando a votare SI. Spero di non sbagliare, ma io suggerirei di metterci in pausa, perchè tanto, a questo punto, a meno di clamorose rivelazioni, quello che ci si poteva dire, ce lo siamo detto.
Pensiamo alle cose serie, adesso, tipo: chi prenderà il posto di Rosberg alla Mercedes, visto che il neo campione si è appena ritirato? ;-D
Almeno riposiamo un po' i neuroni che si occupano del referendum e magari andiamo a votare con le idee più chiare! :-)

gio ha detto...

aggiungo sempre alle "due parole" di Ale:):

faccio fatica a capire l'interesse delle banche d'affari ad avere stabilità in un paese come il nostro per poterci investire;

capisco invece e ritengo più logico che vogliano l'instabilità per poter speculare su uno dei più grandi debiti pubblici a livello mondiale !!

meditate gente meditate!!!:)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ gio

Basta meditare, ho il cervello in fusione nucleare, praticamente sto rischiando la 'sindrome cinese'(che nel nostro caso è neozelandese).
E tu insisti a confondermi pure le idee, ancora di più! :-(

gio ha detto...

@ ale

allora fai come me!

serata sbevazzante in compagnia;)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
A mio avviso è più probabile che una cronica impossibilità di governare, produca una deriva autoritaria, riportando in auge l'uomo della provvidenza...
Ah, non è già successo? Non è già arrivato il leader che ha ridato prestigio all'Italia nel mondo, che ha tolto le autoblu e s'è rifatto l'aereo presidenziale, che ha donato 80€ a tutti, che ha fatto ridiventare buona la scuola, che ha iniziato ad abolire le Province (e forse prima o poi ci riuscirà sul serio), che ha rifatto la legge elettorale e ora sta riscrivendo la Costituzione (usando persino Obama come testimonial), che ha persino sbloccato i contratti del pubblico impiego, che ha giurato che costruirà il ponte sullo stretto e che di nuovo verrà nella gloria per resuscitare i vivi e i morti e il suo regno non avrà fine?!?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ gio

Sbevazzo col mio 'gattosauro' (mia figlia dice che è l'anello mancante tra il tricheco e la tigre) Oreste. ;-)
Mia figlia esce e io sono in casa solo con lui!
Beh....come diceva Fantozzi, almeno ci sarà birra e rutto libero! :-D
Che c'è di buono stasera in TV e che non riguardi il referendum?

gio ha detto...

@ daniele

c'è opzione commissariamento UE!!

la Grecia è sempre dietro l'angolo!

gio ha detto...

@ ale

:):):)

Crozza ...e mi dispiace perdermelo

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Seeeee...quello pelato di Predappio aveva i manipoli di camice nere, questo ha la Boschi e la Madia. Invece della marcia, al massimo su Roma ci fa la sfilata! :-D

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Al posto di Nico vedo bene Fernando (pur ben ricordando cosa successe in McLaren con Hamilton). Penso che sia più forte dell'inglese e potrebbe dimostrarlo. E poi dopo tanta sfiga un sedile d'oro se lo merita!! :)))

gio ha detto...

@ ale

sai qual'è il soprannome della Boschi??!!: la pelata di Montevarchi!!!:)

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