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lunedì 12 settembre 2016

POPULISMO E POPOLO BUE

Ho chiesto a Guglielmo Pepe il permesso di riunire, in un unico post, uno scambio di commenti che ha interessato la sua mailing list e un conseguente articolo. 

Ho voluto farlo perché credo che sia molto importante dare spazio e visibilità alle (poche) voci sagge che bucano la cortina della propaganda "di regime". Una propaganda che, salvo (poche) eccezioni, imperversa sui mass media, a partire da telegiornali, quotidiani nazionali on line e cartacei, opinionisti di parte ecc. 

Sì, il M5S è senz'altro una scommessa - lo sappiamo - ma una scommessa che - siamo in tanti a pensarlo - vale la pena fare, poiché è l'unica che mira a cambiare un Sistema piuttosto che riformarlo all'infinito: la forza dell'utopia vs l'accanimento terapeutico! Mi preoccupano, semmai, le scommesse portate avanti da chi governa la nazione e delle quali il popolo - ancora sovrano? - pare essere molto meno consapevole.

Buona fruizione.
Daniele Passerini

***

da Guglielmo Pepe
08/09/2016 ore 12:17
Vi giro questo video che vi consiglio di vedere per intero; poi traete pure le vostre conclusioni confrontando gli argomenti espressi da questa forza politica con quelli di chi si è assunto il compito di governare questo paese.
Guglielmo

da [omissis]
08/09/2016 ore 13:27
Francamente......
argomenti zero da ambedue i fronti
pura demagogia e populismo senza niente dentro
sono andati in piazza senza dire nulla di come vogliono risolvere i problemi di Roma
.....solo per riprendere le redini del popolo bue.....
sono uguali a Renzi....la sola differenza è la gestione dei mezzi di comunicazione
che squallore !!!!!
ma in Italia siamo davvero tutti cosi???
da Guglielmo Pepe
08/09/2016 ore 19:59
Francamente abbiamo due diversissimi modi di valutare il nulla. Potremmo quindi dire che quando Berlinguer pose come prioritaria la questione morale, parlasse del nulla e infatti nulla successe ma nessuno ebbe ed ha il coraggio di dire che parlava del nulla. Ma potrei fare moltissimi e ancora più autorevoli confronti di persone che hanno parlato del nulla come lo storico discorso di Martin Luther King o quello di Bob Kennedy che fecero poco prima di essere assassinati.
Il problema è se dobbiamo essere politici oppure ragionieri o se invece, come sempre, il problema si riduce non a cosa si dice, ma a chi le dice.
Dal dal basso della mia bovinità potrei dire moltissime altre cose sulla natura di questo fenomeno del quale i soloni della politica non ne hanno azzeccata nemmeno una e continuano a non capirne nulla, ma sono stanco di parlare del nulla.
Mi auguro invece che il video, che dura 52 minuti, sia stato visto solo in minima parte o forse per nulla, considerando la velocità con la quale è arrivata la risposta.
***

Dopo questo scambio è nato l'articolo che segue, inviato da Guglielmo ai suoi amici blogger. 

***

POPULISMO E POPOLO BUE
di Guglielmo Pepe


Vedo che oggi, più che nel recente passato si usa e si abusa di termini senza verificare se quei termini corrispondano veramente a ciò che si intende definire.

Innanzitutto tengo a precisare che definire il popolo, nel suo insieme, come una massa di buoi è una generalizzazione che rivela un atteggiamento elitario e cattedratico. Il popolo è tutto: stupido e geniale, egoista e solidale, gretto e aperto, altrimenti non si spiegherebbe perché assieme ai criminali speculatori, che sono molto più di quelli che appaiono, troviamo eserciti di volontari che danno l’anima per aiutare il prossimo. Questo oggi, a causa della tragedia del terremoto, risulta con maggiore evidenza.


Fatta questa banalissima ma necessaria premessa, vengo al problema politico.


Una parte della colta sinistra, in sintonia distonica con le attuali forze di governo che sono fiancheggiate da individui di ogni risma, accomuna il fenomeno della Lega a quello del M5S. Per un osservatore distratto e disattento le cose potrebbero apparire così, ma quell’osservatore distratto e disattento dovrebbe prima riflettere sulle ragioni della sua distrazione e disattenzione.


Prima di osservare e giudicare la natura della classe dirigente di un partito o di un movimento, cerchiamo di decifrare il linguaggio del corpo del popolo che è attratto da quella classe. Il linguaggio del corpo, per chi non lo sapesse, è una meta-comunicazione e per chi è capace di decifrarlo è una straordinaria fonte di informazioni.


Il popolo della Lega, basta osservare i raduni di Pontida, è formato da persone con una età media attorno ai 50 anni; persone che usano un linguaggio povero, rozzo e carico dei più indecenti luoghi comuni; persone sorrette da un forte sentimento di rancore verso coloro che rubano solo perché non sono loro a farlo. Ovviamente si tratta di una generalizzazione statistica che denuncia la sostanza del gruppo e non si permette di entrare nel giudizio dei singoli.


Dobbiamo quindi chiederci: perché quella popolazione ha queste caratteristiche? La risposta ce la fornisce la sua classe dirigente che, lavorando sul sottopancia delle persone, aggrega con facilità tutti coloro che vivono più di sottopancia che di cuore e cervello. In questo caso parlare di populismo è quanto mai appropriato, perché il collante di quel popolo è la difesa estrema di ogni più misero privilegio. Salvini, da un punto di vista politico, è un genio perché ha preso una lega massacrata dai suoi scandali e l’ha riportata a un livello che nessuno avrebbe mai immaginato, 
ma è anche evidente gli è stato dato uno spazio su tutti i media talmente vasto che una forza politica di pari estensione credo che non abbia mai avuto. Perché?


Osserviamo ora il popolo che riempie le piazze del M5S e vediamo che è formato prevalentemente da giovani con un’età media di 25/35 anni, vestiti in modo normale arrabbiati e sorridenti allo stesso tempo e pieni di sano entusiasmo perché qualcuno sta chiedendo loro di prendersi in mano la loro vita e solo se questo difficilissimo obiettivo sarà anche parzialmente raggiunto si potrà sperare in un reale, profondo e radicale cambiamento sociale 
verso una democrazia che vada oltre la sua forma.


Ora dobbiamo chiederci come mai c’è questa differenza somatica e culturale tra il popolo della Lega e quello del M5S? Evidentemente la classe dirigente del M5S è profondamente diversa e sta parlando ad un popolo più sano con messaggi più sani. Non basta essere giovani per cambiare le cose, e questo lo si capisce bene dall’età di Renzi e di Salvini che sono giovani, ma sono politici di lungo corso, quindi inevitabilmente legati alla mala politica che si fonda tutta sul compromesso. I compromessi sono sani e necessari quando si media tra diverse visioni del mondo, ma quando i compromessi si fanno sulla spartizione del bottino, allora qualunque compromesso diventa un crimine. Per demolire questa mia tesi bisogna dimostrare che non c’è differenza tra i compromessi fatti fra Togliatti e De Gasperi, quando si stilò la nostra costituzione (solo per prendere i punti ideologicamente più distanti) - e quelli tra Renzi e Verdini.

Esiste differenza tra populismo e popolarità ed è la stessa che c’è tra autoritarismo ed autorità, poi si può essere autoritari o autorevoli sulla cottura degli spaghetti e si può essere populisti o popolari in ambiti più elevati.


Vengo ora a meglio definire la giovane classe dirigente del M5S
, escludendo per il momento la figura di Grillo.  Sul palco di Nettuno hanno parlato giovani entusiasti che, fino a prova contraria, non vivono di politica, ma per la politica. Giovani che dicono cose fondamentalmente tutte giuste ma ognuno, pur seguendo una medesima linea, mostra di possedere una propria identità. Di Maio, Di Battista e Roberto Fico mostrano personalità chiaramente distinte. Vorrei, per far meglio capire ciò che intendo, che ci si ricordasse dei "delfini" di Pannella che sembravano tutti dei suoi cloni, stesso modo di parlare, stesse pause e stessi accenti, ma sappiamo che Pannella, pace all’anima sua, era uno straordinario narcisista, prima ancora di essere un politico, e magari ce ne fossero, all’interno della politica politicante, altri come lui.


Chi dice che in quella manifestazione si è parlato del nulla, frase che ovviamente non ha alcun senso, perché di cose se ne sono dette molte, e per evitare di rispondere a vuoti slogan, chiedo di entrare nel merito e di segnalarmi quali di quelle cose dette sono sbagliate o diseducative. Se vedo e ascolto Salvini ne trovo una marea, ma nei discorsi fatti a Nettuno, pronunciati tutti a braccio, non riesco a trovare affermazioni con le quali non sia in accordo e, non perché mi sia lasciato convincere da un insano fanatismo, ma perché le cose sentite sono cose che penso da molto tempo e molto prima che si formasse il M5S.

Ciò che trovo nuovo e di grande valore in questo movimento è proprio la classe dirigente che si sta formando: numerosa, dotata di un grande senso etico e grande spessore intellettuale in forte crescita e do a questa parola il suo originario significato e cioè: intellettuale è chi usa l’intelletto in modo creativo. Oggi questa parola, nel linguaggio comune ha assunto quasi un valore negativo perché si riferisce a persone che più che creare ripetono, più o meno bene, ciò che altri hanno pensato.


Ovviamente cerco di fare una fotografia del presente ben sapendo che ogni vero cambiamento politico e culturale subisce attacchi interni ed esterni ed è soggetto a corrompersi. Il potere è forse la droga più potente e lo è tanto più quanto più se ne è consapevoli. Di Battista solleva questo problema quando dice della tentazione che ha percepito entrando a far parte delle istituzioni che ti cuciono addosso un abito così elegante che ti fa dimenticare il corpo che riveste.


All’inizio ero contrariato delle numerose espulsioni di senatori e deputati del M5S, ma poi ho visto che fine hanno fatto: non solo non si sono dimessi dalla politica, ma ci sono entrati a capofitto non essendo più tenuti a mantenere la promessa di dimezzarsi lo stipendio e di non potersi candidare per più di due mandati. Se fossero stati sinceri, come a me sembrava all’inizio, avrebbero formato un 
gruppo politico portando avanti le loro convinzioni senza, tuttavia, rinunciare ai privilegi ottenuti e rispettando quelle regole minime e molto chiare per le quali sono stati eletti.


Oggi occorre essere molto rigidi sulla questione morale perché, più che in passato, rappresenta la condizione necessaria, ma non sufficiente, per far cambiare rotta 
al nostro paese che non si merita questa classe dirigente.


Grillo merita invece un’analisi a parte. Lui nasce come artista della comicità e questo valore, fino a quando non ha formato un movimento politico, forse a sua stessa insaputa, era da tutti riconosciuto. L’arte è una dote che difficilmente si può perdere. L’arte è quella capacità di avere e trasmettere una visione che va oltre la prigione delle parole e spesso va oltre lo stesso pensiero dell’artista; l’arte mostra un mondo utopico e vengo ad un esempio pratico perché l’ho vissuto sulla mia pelle.

Fino a non molto tempo fa ero, come moltissimi altri, non indignato, ma sicuramente contrariato dallo slogan di Grillo: Uno vale Uno. Pensavo che fosse una grande idiozia perché sappiamo tutti, e Grillo per primo, che la sua parola ha un peso che non può essere paragonato neppure a quello del suo più autorevole seguace. Poi scopro che in questa frase si nasconde un’utopia, cioè non si dice ciò che è, ma come sarebbe meglio che fosse. L’utopia è ciò che caratterizza gli artisti e i profeti: persone che riescono ad andare oltre il loro stesso pensiero lasciando liberi i loro fruitori di esprimere la loro creatività interpretativa.

Vengo ora a parlare della costante opera di disinformazione fatta dalla stragrande maggioranza dei media riflettendo su questo specifico avvenimento. Tutti i giornali, anche quelli più indipendenti, riportano la notizia che Grillo ha deciso che a Roma non si faranno le Olimpiadi. Allora mi chiedo, come tutte le persone dotate di un minimo di intelligenza, ma è Beppe Grillo il sindaco di Roma o Virgina Raggi? E sono preso da disappunto e sconforto. Poi rifletto su due cose, la prima meno importante è: forse che le altre forze politiche non entrano subdolamente e pesantemente sugli amministratori eletti con i voti dei loro partiti quando costoro non ne seguono le direttive? Il caso Marino docet. Ovviamente il malcostume di uno non giustifica il malcostume del suo antagonista, ma come cittadino preferisco vedere in modo chiaro quel “malcostume”.

La seconda cosa, ben più importante è: non è forse vero che Virgina Raggi è stata eletta dai romani con oltre il 67% dei consensi dopo aver chiaramente affermato che le Olimpiadi non erano affatto una priorità. A chi deve rispondere Raggi a Grillo che le ricorda questo, oppure alla cittadinanza romana?

Poi vado sul Blog di Grillo e scopro che un certo Elio Lannutti giornalista (per favore leggete su Wikipedia la sua biografia), ovviamente simpatizzante del M5S, fa un’approfondita analisi sui danni economici subiti dalle popolazioni che hanno ospitato le ultime manifestazioni olimpiche ed esprime la sua contrarietà. Quindi scopro che non solo Grillo non ha emesso editti sul fatto che a Roma non si debbano tenere le Olimpiadi, anche se conosciamo da sempre molto bene la sua posizione, ma non l’ha neppure scritto lui.

Mi chiedo e vi chiedo: se io, che vedo con simpatia questo movimento, sono continuamente depistato da una bieca e falsa informazione, come reagirà chi verso quel movimento è solo indifferente? Sono arrivato alla conclusione che qualcuno sta cercando con tutti i mezzi di innestare nel mio DNA il genoma di un bue e, poi, faccio questa ulteriore riflessione: avrei mai approfondito questi temi se non fossero state dette quelle fesserie? E capisco che anche “il male” può essere visto come “bene”, ma solo se “Uno vale Uno”.

Vi invito a riflettere su questa ultima questione. Se oggi non ci fosse il M5S, al voto forse si recherebbe meno del 50% dell’elettorato con grande aumento percentuale sia del governo che della sua fittizia opposizione e la dittatura della maggioranza sarebbe perfetta. Non è questo di per sè uno straordinario merito?

Di oggi è la notizia che la Spagna, pur senza alcun governo da oltre 8 mesi, ha un PIL con un incremento del 3%. Ciò significa che anche se Roma 
si perde ancora qualche mese per selezionare una classe di amministratori degna di questo ruolo, si troverebbe in una posizione migliore che se fosse mal governata.



PS. Faccio notare che il comune di Nettuno è governato dal 16 luglio 2016 dal M5S. Se questo movimento fosse così inesperto nel governare credete che i suoi cittadini non se ne sarebbero accorti e, invece di affollare una piazza (considerando che Nettuno è un comune di meno di 50.000 anime) non avrebbero lasciato Grillo da solo con i suoi fantocci?

92 : commenti:

Silvio Caggia ha detto...

Video spettacolare.
Concordo con Grillo su come funzionano gli attacchi da parte dei giornali e cosa significano.
E non solo in politica.

domenico canino ha detto...

Beppe ha ragione sui media. Ma sorvola sulla pochezza dei suoi. Uno vale uno è una fesseria enorme. E' come dire che le idee di un genio equivalgono a quelle di un imbecille. Ridicolo. Onestà è condizione necessaria ma non sufficiente per governare. Ci vuole l'intelligenza per fare le cose. Mi colpì molto l'espressione di Nevanlinna:"Ci vuole intelligenza anche per fare il nodo al sacco della spazzatura". Dunque l'ideologia 5 stelle non va. Purtroppo.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico
UNO VALE UNO è solo uno slogan non un noumeno! :)))
Cosa significhi sul serio lo spiega benissimo Guglielmo:
"Fino a non molto tempo fa ero, come moltissimi altri, non indignato, ma sicuramente contrariato dallo slogan di Grillo: Uno vale Uno. Pensavo che fosse una grande idiozia perché sappiamo tutti, e Grillo per primo, che la sua parola ha un peso che non può essere paragonato neppure a quello del suo più autorevole seguace. Poi scopro che in questa frase si nasconde un’utopia, cioè non si dice ciò che è, ma come sarebbe meglio che fosse. L’utopia è ciò che caratterizza gli artisti e i profeti: persone che riescono ad andare oltre il loro stesso pensiero lasciando liberi i loro fruitori di esprimere la loro creatività interpretativa."
Tu tendi sempre a sopravvalutare l'intelligenza, a credere cioè che sia un deficit di intelligenza nei palazzi del potere ad aver portato il mondo in bilico. Ma non è così. L'intelligenza è uno strumento, il problema è che l'uomo guidato dalla sola intelligenza ha dimostrato di saper fare molti danni. L'intelligenza non basta Domenico, è una condizione forse necessaria ma sicuramente non sufficiente.
Come vorresti selezionare le classi dirigenti, coi test del MENSA? :)
http://www.mensa.it/cos-e-il-mensa/iscriversi-al-mensa/test-intelligenza-preliminari/test-intelligenza-italiano

Silvio Caggia ha detto...

Uno vale Uno

Uno vale Uno significa democrazia, significa che si decide insieme, che c'è spazio per la partecipazione di tutti e che nessun fa per gli altri o conta di più.

Significa rifiutare una logica che ci ha portati tanto al fascismo in passato che allo strapotere dei leader di partito oggi.

Nella pratica del M5S si intende tradurlo con la possibilità di voto, attraverso internet, per le scelte da condividere, pensando al modello dei referendum propositivi svizzeri.

Uno vale Uno vuol dire anche partecipazione, in alternativa al modello di delega e rappresentanza. Nessuno vale tanti.

Nel votare i nostri candidati per i consigli comunali e regionali dovrebbe essere chiaro che non si elegge qualcuno che parli per noi ma bensì qualcuno attraverso cui parlare.
La differenza è meno accademica di quanto possa sembrare.

Un consigliere M5S non dovrebbe diventare uno a cui abbiamo delegato il diritto di agire in nostra voce, quanto piuttosto il nodo di una rete collocato in una posizione strategica.
Un terminale che veicola istanze e proposte della rete tutta in un senso, e nell'altro porta trasparenza sulle decisioni e sulle scelte fatte in consiglio, rimettendole a sua volta in rete.

A chi vota 5 Stelle non si chiede solo fiducia, ma partecipazione ad un cambiamento che superi la delega ai partiti, restituendo ai cittadini il governo della cosa pubblica.

Questo vuol essere l'uno vale uno: partecipazione e democrazia.

Capita invece che qualcuno lo interpreti come un "non si fa nulla se prima non si è sentito tutti" o peggio ancora "se uno vale uno il mio parere (a prescindere dal contenuto) deve essere preso in considerazione e se non è preso in considerazione il M5S è come i partiti, anzi peggio".

Nel primo caso si rischia l'immobilismo per una malintesa partecipazione di tutti a tutto, infattibile nella pratica.

Riteniamo che perché un gruppo di lavoro più o meno grande non si castri con le proprie mani, debba essere salvaguardata la possibilità di muoversi all'interno di idee condivise, fermo restando l'impegno alla trasparenza e la richiesta (nonché la possibilità) a tutti di esprimersi su decisioni particolarmente importanti e delicate.

Come dire che per avviare un'iniziativa, importante o meno, non dobbiamo avere il parere di tutti, ma permettere a tutti di dare il proprio parere, si.

Una seconda affermazione portata ad esempio è caratteristica di persone che tentano di emergere, ma non ottengono ciò che vorrebbero, ed allora attaccano il Movimento in toto definendolo incoerente perché non li ascolta.

Uno vale Uno vuol dire che il tuo voto pesa come il mio e che ognuno di noi ha diritto al proprio parere senza, perciò, vincolare le decisioni prese dal gruppo. Uno vale uno significa, quindi, rispettare il parere altrui e le decisioni assunte dalla maggioranza facendole proprie.

Una buona idea è una buona idea, un'idiozia resta un'idiozia, non viene promossa a buona idea perché uno vale uno.
Questo presuppone che possano esserci persone riconosciute in un gruppo come più valide o più abili di altre in alcune attività, che per questo vengono valorizzate.

Uno vale Uno non deve giustificare un inutile appiattimento e spreco di capacità, competenze e talenti, ma essere stimolo al rispetto e alla partecipazione di tutti ed a bloccare a chi pensa di poter decidere per tutti.

http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/conversano/uno-vale-uno.html

Intelligenza è anche sapersi trovare delle risposte da soli su internet.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Silvio Caggia

Grazie per questo chiarimento, trovato in rete, che conferma l’importanza di questo strumento purché lo si sappia usare.
Viviamo in una società che discute sul sentito dire e molti giornalisti anche nella migliore buona fede, per superficialità, per la fretta di dare notizie, per compiacere i propri editori e le forze politiche che cercano di condizionare quegli editori, a poco a poco dimenticano ciò che significa fare giornalismo. Sono quasi tutti opinionisti che oltretutto, spesso, ripetono pensieri preconfezionati nin si sa bene da chi.
Non ho nulla contro gli opinionisti, anche io esprimo opinioni, ma il vero giornalismo è ben altra cosa, perché ricerca e verifica i fatti senza commentarli permettendo a me, cittadino, di farmi un’opinione, ma se i fatti non sono verificati, come posso farmi una sana opinione?

gio ha detto...

http://www.corriere.it/esteri/16_settembre_13/hillary-clinton-ian-bremmer-non-perdoneranno-bugia-usa-campagna-a870ea46-791d-11e6-a466-5328024eb1f5_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=MLidj12Y&pids=FR&origin=http%3A%2F%2Fwww.corriere.it%2Festeri%2F16_settembre_13%2Fhillary-clinton-ian-bremmer-non-perdoneranno-bugia-usa-campagna-a870ea46-791d-11e6-a466-5328024eb1f5.shtml

gio ha detto...

Avvisato della sconfitta elettorale dal suo maggiordomo mentre faceva il bagno, Churchill commentò: "È proprio perché questi eventi possano continuare ad accadere che abbiamo combattuto la guerra! Ora passami l'asciugamano!"

domenico canino ha detto...

@daniele
Non sopravvaluto l'intelligenza. E' che la ritengo una condizion e di partenza indispensabile per cominciare un dialogo. Se dall'altra parte del filo c'è uno poco sveglio, evito di perdere tempo. Il mensa è un business non c'entra nulla con l'intelligenza. L'intelligenza è molteplice non univoca, si esplica in tanti modi e comportamenti. Io, diversamente da te e da altri amici del blog, ritengo che il modo di scegliere la classe dirigente dei 5 stelle è ridicolo. Conosco di persona diversi senatori e deputati, e molti attivisti. Conosco dal dialoghi tv Di Maio, Fico, etc. Stendiamo un velo pietoso. Non hanno idee di governo, sanno solo dire che quelli di prima hanno fatto sconquassi. Ma sin lì ci arrivavamo tutti. Dove sono idee progetti operativi ed efficaci? Sarei felice di sbagliarmi. Non è che Renzi è meglio. Se leggi le analisi economiche dell'istituto Leoni o di Luigi Zingales, e tanti altri analisti cui il cervello funziona, io vedo progetti operativi ed exit strategy. Spero di sbagliarmi.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Domenico Canino

In linea di massima posso essere d’accordo con la tua analisi, ma a cosa serve?
Io ho evidenziato come la questione morale sia condizione necessaria, ma non sufficiente per immaginare di poter cambiare corso alla politica italiana ed essere di esempio a quella di altri paesi. Se qualcuno pensa che questo non rappresenti il collante del M5S allora, discutiamone, ma discutiamo parlando di cose concrete e non di bufale giornalistiche che sistematicamente i fatti smentiscono. Il secondo passo è la strategia politica e qui iniziano a sorgere, all’interno dello stesso movimento più voci ed è bene che sia così. Se poi entriamo più nel dettaglio vedo che il M5S ha stilato un piano energetico nazionale molto articolato e complesso risultato di oltre 2 anni di lavoro. Personalmente sono convinto, come molti fruitori di questo blog, che il problema delle risorse energetiche sia un problema di importanza strategica, ma quale governo lo ha posto tra le priorità? Sono invece critico su un altro punto che è quello della diffusissima evasione fiscale che assilla questo paese, e qui non vedo nel M5S una chiara posizione, anzi mi sembra di non vedere nulla, ma forse sono io che non ne sono al corrente. Faccio questi due esempi per semplificare il ragionamento, ma ognuno di voi potrebbe trovare altri importanti argomenti su cui concordare o dissentire.
Se il M5S è una forza politica in divenire, con intenzioni di fondo sorrette da una sana volontà, e non dal desiderio di trovare un mestiere, pongo questa domanda ai loro critici: perché non date il vostro contributo per fare in modo che questa nuova forza non degeneri? Altrimenti l’accusa che viene comunemente rivolta a loro: di vivere solo sugli errori degli altri, cosa tanto vera quanto parziale, si ritorce contro chi la lancia e tanto più costoro sono abili nel trovare soluzioni tanto più sono colpevoli.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico
Il mensa è un business non c'entra nulla con l'intelligenza.
La mia era una battuta! :)))
Poi non posso farci niente se Matteo Renzi & co. mi sembrano decisamente più pericolosi per l'Italia di Beppe Grillo & co.
Mi trovo perfettamente d'accordo coi ragionamenti di Guglielmo, tra l'altro anche io, come lui, all'inizio ero molto critico nei confronti del M5S, poi - per quel che riguarda me, Guglielmo non so - conoscendo di persona il "popolo pentastellato" mi sono ricreduto. Ovvio che anche in mezzo a loro possono esserci degli idioti, come in tutte le forze politiche del resto, ma a essere sincero penso che la percentuale di persone intelligenti presenti nel M5S sia maggiore che nel PD, Lega, FI ecc.
Comunque è sempre interessante osservare come certi argomenti "polarizzino" le opinioni molto più di altri...

CLaudio Rossi ha detto...

Come tutti i movimenti che parlano al "colto e all'inclita" il M5S si espone a critiche sostanziali:
1) è più facile denunciare problemi che risolverli;
2) far credere anche a chi non ha nè cultura nè capacità di essere un elemento importante del processo politico;
3) utilizzare temi e argomenti di facile presa per ottenere consenso elettorale.
A ben guardare però questo è il metodo da sempre di tutte le forze politiche in democrazia e non mi sembra pertanto che possa ascriversi a critica specifica.
L'elemento veramente caratterizzante l'approccio di questo movimento sarebbe quello di coinvolgere a livelli di rappresentanza politica persone normali e non politicanti di professione sensibili alle lobby e agli interessi costituiti. Le soluzioni politiche sarebbero quindi demandate alle indicazioni che promanano da singoli specialisti che non sono interessati come gruppo o come casta. Questo è il significato delle discussioni on line su temi anche molto specialistici per modifiche o statuizioni legislative. Si tratta quindi di un approccio completamente nuovo e consentito dall'esistenza della "rete" che potrebbe veramente rivoluzionare i meccanismi decisionali.
Da questo punto di vista se il progetto verrà portato avanti onestamente e in modo sistematico, la novità introdotta dal M5S è da seguire con particolare attenzione e potrebbe rivelarsi un antidoto alla crescente insofferenza nei confronti di una classe dirigente che si dimostra incapace (se non peggio) di gestire le trasformazioni sociali in una realtà obiettivamente sempre più complessa.

Daniele Passerini ha detto...

@Claudio
In altre parole, il M5S sta alla politica come Wikipedia sta alla cultura. Mi pare che il succo del tuo discorso sia questo.
In effetti sia Wiki che il M5S presentano molte luci e alcune ombre. E hanno in comune pure questo: a livello di progetto e ideali sono decisamente nella luce... le ombre possono nascere solo dall'azione di persone che, nascondendosi dietro il progetto e gli ideali (di Wiki o del M5S), andassero a perseguire altri fini meno nobili.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Daniele
Quando mi riferisco ad una "classe dirigente incapace" intendo in generale la classe politica (la casta) e le figure apicali delle istituzioni e dei centri di potere, sempre più distanti dal sentire delle persone normali. Ciò sta producendo in Italia e non solo, la sfiducia nei confronti del "potere", un rifiuto del concetto di rappresentanza e l'astensionismo elettorale.

Alessandro Pagnini ha detto...

Domenico, so che tu apprezzerai questo, per riferti un po' gli occhi:

http://www.quantumheat.org/index.php/en/home/general-updates/530-status-report-on-claimed-progress-by-me356

Personalmente, dopo le figure non eccelse di Parma e l'indecifrabile (per me) situazione di Livorno, ritengo che il banco di prova di Torino e Roma potrà essere davvero importante per la valutazione della capacità del 'metodo 5 stelle' per governare (che a vociare dall'opposizione son buoni tutti). Il destino, generoso, ha voluto mettermi a disposizione questa ulteriore occasione per farmi una idea che non sia preconcetta, ma figlia di fatti reali. Per adesso, diciamo che sto alla finestra a vedere.

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
triziocaioedeuterio ha detto...

Mai come in questo periodo siamo in un regime semi dittatoriale...e se vince il sì al referendum possiamo anche cambiare paese perché faremo la fine dell'argentina in cui c'è una ristretta cerchia di super ricchi che vivono in quartieri isolati con scuole ed ospedali indipendenti e inaccessibili al resto della popolazione che costituisce circa il 95 % degli argentini.
L'unica speranza è il movimento di Grillo che non è immune da errori data anche la recente costituzione ma sicuramente ha come interesse principale il bene degli italiani...dopodiché credo non resterà che far valere i nostri diritti con la violenza...

domenico canino ha detto...

@alessandro
grazie per la segnalazione
@daniele
La mia impressione, che può essere fallace, è che non vedo tra i 5 stelle teste pensanti che disegnino scenari economici e politici per migliorare la nostra situazione. Il fatto che anche gli altri movimenti politici non abbiano teste pensanti non migliora il mio giudizio.

pegupe@gmail.com ha detto...

@alessandro pagnini
@tiziocaioedeuterio

Parma, a parte le discutibili contrapposizioni interne, è governata, in modo decisamente migliore di quanto non lo fosse in passato, da un sindaco eletto con i voti del M5S Faccio notare che Pizzarotti ha ereditato una città di 176.000 abitanti con un debito di 876.000 euro pari a 5.000 euro pro capite che nel giro di 3 anni è stato ridotto a 483.000 euro pari a 2.750 euro pro capite.
Roma con un presunto debito di 13 miliardi di euro parte con un debito pro capite di 5.000 euro, quindi Virginia Raggi ha lo stesso spaventoso handicap di Pizzarotti, ma si sa che quando la torta è più grossa, gli appetiti sono molto più grandi.

Di Livorno, almeno dalle fonti di informazione istituzionali, non si sa più nulla, forse perché le cose stanno funzionando?

Stessa cosa, per il momento possiamo, dirla per Torino, anche se è ancora troppo presto.

In una situazione nella quale una nuova forza politica, a ben vedere, non è così sprovveduta come gli attuali macchinisti vorrebbero far apparire, trovo scorretto stare alla finestra a guardare, invece di contribuire a sostenere anche con il solo pensiero comunicato le forze più sane di quel movimento?

Alla frase di Tizio… “dopodiché credo non resterà che far valere i nostri diritti con la violenza” rispondo invece che sono in totale disaccordo, perché con la violenza non si è mai riusciti a far valere veramente i propri diritti, tuttalpiù, e la storia l’ha sempre dimostrato, le vittime si trasformano in carnefici tanto meno visibili quanto più efficienti.

pegupe@gmail.com ha detto...

scusate, in questa frase c'è un punto interrogativo di troppo.

In una situazione nella quale una nuova forza politica, a ben vedere, non è così sprovveduta come gli attuali macchinisti vorrebbero far apparire, trovo scorretto stare alla finestra a guardare, invece di contribuire a sostenere anche con il solo pensiero comunicato le forze più sane di quel movimento?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ pegupe

Sosterrò chi mi convince. Per adesso la gara è ancora in corso. Se devo sostenere chi convince altri potrei cadere su Renzi, o Salvini, o la Meloni. Perchè dovrei sostenere i 5 stelle, cha al momento attuale non riesco a decifrare, ma potrebbero anche rivelarsi un flop colossale? Come dicevo, ho l'opportunità di poter valutare ed è una fortuna.
Comunque Pizzarotti credo non sia giudicato male dai suoi elettori (quasi peggio dal M5S che lo tiene in frigorifero), tuttavia "come sempre come tutti" (direbbe Di Pietro)ha fatto promesse che non ha poi saputo mantenere. Oltre a beccarsi il classico avviso di garanzia che a me fa un baffo perchè garantista lo sono sempre stato, ma a un movimento oltranzista come i 5S, ovviamente ha fatto girare gli zebedei. E lo stesso a Roma ci si trova a questionare su mail male interpretate, su iscrizioni nel registro degli indagati ma SENZA avviso di garanzia. E via così!
A Torino so che la Appendino si è fatta notare per aver proposto diete vegane o vegetariane (non ricordo) per alcune mense (scuole?), suscitando le ire di allevatori e macellai. Vedremo se avrà modo di farsi notare anche per qualcosa di diverso. Di Livorno so che c'era l'intenzione di far saltare l'azienda di trasporto pubblico, magari con buoni motivi (a proposito come sta andando?), ora la cosa mi è indecifrabile perchè, come tu dici, non se ne sa più nulla. Da Livorno, a parte il mitico 'Vernacoliere' ogni tanto, non ho avuto notizie nemmeno nei lustri precedenti. Se il criterio è questo, funzionava tutto bene anche con le amministrazioni precedenti, allora? Io dal M5S mi aspetto invece che le notizie arrivino, che siano buone e sorprendenti e finalmente si dia una immagine di vero e tumultuoso rinnovament e non ci si limiti invece ad una silenziosa occupazione di poltrone. Se sono veramente capaci e hanno idee giuste, i risultati arriveranno. Non gli manca certo la visibilità per farli conoscere. In tal caso avranno il mio applauso e probabilmente il mio voto (vorrei anche riguardare il programma che presenteranno prima delle prossime elezioni, ovviamente). Per adesso hanno la mia curiosa attenzione, senza che io comunque me ne faccia una fissazione. Cerco di seguire abbastanza la vita politica italiana in generale, come ho sempre fatto. Anzi ultimamente pure un po' meno. Invecchio! ;-)

triziocaioedeuterio ha detto...

@Pagnini

Allora comtinua a votare chi ha ridotto questo paese sul lastrico almeno sai a cosa vai incontro...mi sembra un ragionamento che non fa una piega...è come dire...mi butto dal quarto piano così sono sicuro di sfracellarmi al suolo anziché gettarmi dal ponte che forse finisco in acqua e forse mi salvo...ma anche no...

pegupe@gmail.com ha detto...

Alessandro Pagnini.
Credo di aver ampiamente argomentato il perché vedo un diverso potenziale tra il fenomeno del M5S rispetto alle altre, ormai stra-note forze politiche, quindi ritengo inutile ripetermi. Non pretendo affatto che si condivida il mio pensiero, ma vorrei che si entrasse nel merito, altrimenti tutto si trasforma in un inutile dibattito tra sordi al quale non sono per nulla interessato.
Riguardo allo stare alla finestra mi piace ricordare la frase di Gaber: “Libertà è partecipazione”.

CLaudio Rossi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
CLaudio Rossi ha detto...

@Alessandro

"A Torino so che la Appendino si è fatta notare per aver proposto diete vegane o vegetariane (non ricordo) per alcune mense (scuole?), suscitando le ire di allevatori e macellai."

Caro Alessandro, per la tua Prato, un sindaco che produce le ire di una categoria è considerato un fatto negativo, ed hai ragione. Ma per chi, come noi a Roma, ha visto sindaci di titolatissime forze politiche far spadroneggiare la città da Mafia Capitale e da vari avventurieri spregiudicati, quello di Torino ci sembra veramente un peccato venialissimo e non possiamo che sperare in qualcosa di nuovo, anche deludendo i macellai per le idee vegane.

Alessandro Pagnini ha detto...

@pegupe

Vediamo se sanno passare da idee a fatti. Non mi convinconk moltissimo ma saprò ricredermi. Fino ad allora cito Gaber anch'io: se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione.

@ trizio

Messa come dici tu avresti ragione ma non condivido le premesse


@ Claudio

Ciao Claudio :-)
Vediamo se faranno arrabbiare qualcuno x dei buoni motivi. Non aspetto altro per spellarmi le mani ad applaudire

pegupe@gmail.com ha detto...

@Alessandro Pagnini.
Quanto è vera la tua seconda citazione di Gaber, ma prima di mangiarla un’idea bisogna averla. Ora ne abbiamo una prossima e importantissima da mangiare il voto sulla riforma della costituzione. Io non ho dubbi sul votare SI. Non entro neppure nelle pieghe delle varie argomentazioni del pro e del contro. Me ne basta una sola.
La costituzione si poggia su un principio fondamentale che stabilisce che ogni modifica strutturale deve essere fatta da un’assemblea costituente regolarmente eletta e da forze politiche elette con il sistema proporzionale. Se questa semplicissima e fondamentale regola non si applica si crea una deriva autoritaria che trasformerà sempre più i cittadini in sudditi.
Quindi ognuno si mangi pure la sua idea, basta che sia consapevole di cosa vuole mangiare.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ pegupe

Quanto a dubbi, in politica ne ho io abbastanza anche per te. Mediamente siamo a posto, tranquillo! :-D

pegupe@gmail.com ha detto...

Scusate il gravissimo lapsus, anche io ho un subconscio che rispecchia il numero dei Si lanciato da quasi tutti gli organi di informazione e quindi ho scritto un ipnotico Si, al posto di un categorico NO.

Daniele Passerini ha detto...

@guglielmo
Ah ok, stavo per fartelo notare! :)))

Alessandro Pagnini ha detto...

Siamo abituati ai referendum abrogativi....
Questo però in effetti è diverso. Speriamo che questo non generi confusione

Daniele Passerini ha detto...

@alessandro
Siamo abituati ai referendum abrogativi....
Qual è il dubbio?
Volete la riforma costituzionale "Boschi"?
Votate SI.
Non la volete, non vi piace, non vi convince?
Votate NO.
A me sembra inequivocabile. :)

Alessandro Pagnini ha detto...

"A me sembra inequivocabile"

Anche a me, tranquillo! :-)
Spero che non si confondano altri, anche se in genere la confusione è proprio sugli abrogativi, perchè sono contro intuitivi!

pegupe@gmail.com ha detto...

@DANIELE
Il mio è stato un lapsus freudiano, anzi renziano.
Se il quesito sarà indicato nel modo semplice come l'hai scritto tu, allora non potrà esserci alcuna confusione.
Stiamo a vedere.

Silvio Caggia ha detto...

Anche io mi sto confondendo un po' quando vedo cose come questa:
https://www.facebook.com/GattiniperilSi/

Daniele Passerini ha detto...

@Guglielmo
Il mio è stato un lapsus freudiano, anzi renziano.
:D :D :D

@Silvio
Anche io mi sto confondendo un po' quando vedo cose come questa:
https://www.facebook.com/GattiniperilSi/

A me pare una goliardata... comunque sia rigorosamente "par conditio", guarda un po' qui:
https://m.facebook.com/gattiniperilno/?rc=p
:)))

Silvio Caggia ha detto...

Cambiamenti di paradigma:

https://www.newscientist.com/article/mg23130910-300-cold-fusion-sciences-most-controversial-technology-is-back/

http://sapereeundovere.com/cancro-la-rivoluzione-scientifica-e-il-cambio-di-paradigma/

http://www.la-cosa.it/2016/09/15/travaglio-sbugiarda-la-stampa-italiana-sulla-raggi/

bertoldo ha detto...

http://futurism.com/physcists-are-close-to-producing-metallic-hydrogen-and-it-could-change-everything/ idrogeno metallico

Daniele Passerini ha detto...

@Guglielmo
http://formiche.net/2016/09/19/canestrari-libro-cinque-stelle/
Quello che mi inquieta è che l'autore è un "insider" e - gira e rigira - si torna sempre alla critica fondamentale che può essere fatta al M5S: ok la schiettezza e l'onestà della base, su quella non si discute, ma è veramente la base a dettare le linee del movimento?

vincenzo da torino ha detto...

E’ vero che sono un critico severo dei 5S senza remore , ma anche cerco di essere obbiettivo. Questa presentazione dell’Appendino come esempio di buon governodi 5S , sarà che conosco la realtà e leggo i giornali locali, non mi va giù. Premetto che non sono mai stato comunista , sono un vecchio DC di sinistra e non ho mai fatto politica attiva e quindi non legato a nessun schieramento. Tuttavia la grandiosa opera di restaurazione, rivitalizzazione e di ottimo governo del PD in oltre 20 anni di permanenza a Torino va ben considerata. Amici di destra hanno sempre lodato, pur con un filo di disdetta, la grande opera di rinascita di Torino fatta dal PD torinese, pur con le inevitabile e poche ombre. Ho vissuto nel centro di Torino dal 1985 al 1997 e poi a trenta Kilometri di distanza. Allora la crisi era nera , la città era morta causa crisi Fiat e ditte numerose collegate. E’ stato fatto un lavoro incredibile. Ora Torino è bellissima, città della tecnica, della cultura e del turismo grazie al restauro di Villa della Regna, della villa di cacca di Stupinigi, Racconigi, Rivoli e soprattutto La Mandria ( da piccolissimo ho vissuto due anni in una di quelle cascine) E’ annoverata tra le città da non perdere da visitare da molte grandi agenzie di turismo. Furono proprio i giochi invernali che lanciarono Torino in Europa e nel mondo. Non tutto fu fatto bene, ma fu una grande fortuna con benefici immensi per la città . Purtroppo ancora ora il Comune ha un milione di debito per i giochi invernali e non ha saputo utilizzare tutti gli impianti fatti. Alcuni si e bene. Perché allora i 5S hanno vinto? Con la fortuna, facendo propaganda anti-corruzione e promettendo interventi, alcune anche un poco ridicole, nelle periferie che effettivamente erano un poco state abbandonate. Fortuna: tutti i voti di destra e lega o di chi non aveva votato i 5S per pura ragione politica ha votato i 5S, un poco come a Roma per la destra. L’Appendino si sta comportando bene? Assolutamente no, per ora. E non capisco questo entusiasmo dei media e di Grillo. Chiaro che un giudizio vero può essere dato solo almeno tra 1-2 anni.

vincenzo da torino ha detto...

Sono dell’idea che seppur bocconiana una donna di 31 anni non sia in grado di guidare bene una grossa città come Torino, salvo che non abbia chi lo fa per lei e a cui obbedisca cecamente. Infatti il vero sindaco di Torino e Paolo Giordana( da Sel come l’Appendino con cui ha scritto anche un libro, e si è visto…), personaggio atipico , ma con 20 anni di esperienza politica. E’ lui che la guida in tutto per tutto come capo di gabinetto e portavoce. L’altra fortuna è la simpatia naturale con il presidente della Regione Chiamparino, apprezzato, del PD che la ha fatto ragionare e far fare sostanziali retromarcie in gran carriera. L’Appendino insistette sul degrado delle periferie con una qualche verità. Sono appena arrivati 18 milioni dal governo ancora della vecchia finanziaria richiesti da Fassino. Sarà in grado di riconoscerlo che non è farina del suo sacco. Ci dubito.Fu contraria alla Tav e disse che sarebbe intervenuta creando grandi attese presso gli anti-Tav. Peccato che aveva dimentica che su questo argomento ormai non poteva fare nulla e solo dopo lo ha riconosciuto. Era contraria alla città della Salute. Chiamparino le fece cambiare idea. Il metro 2 non andava fatto. Chiamparino di nuovo la fece ragionare. Disse che occorreva fare un’inchiesta sulle partecipate e sul Bilancio che aveva uno scarto minimo tra entrate ipotizzate e quelle realizzate. Fassino solo le chiese “ vuole fare il sindaco o cosa?” In effetti in maggioranza le partecipate di Torino sono una grande risorsa positiva e sotto stretto controllo della corte dei conti da tempo. Lo scarto tra entrate ipotizzate e quelle realizzate e fisiologiche. Anzi ogni sei mesi sono riformulate. Tutto bene dunque, salvo che per i 5S che devono trovare per forza qualcosa. Molte entrate al comune vengono dal S.Paolo. Fassino dovette nominare per forza i nuovi dirigenti, pena la scadenza di questa possibilità. L’Appendino disse subito che quello nominato non andava bene. Fassino le chiese il perché. Non seppe spiegarlo ed ora collabora con la nuova dirigenza. Ultimamente vi era da decidere cosa farne delle delibere della giunta Fassino e non ancora passate nella sala rossa. Normalmente alcune vengono accettate e altre legittimamente rifiutate. No per i 5S, Tutte bocciate. Loro si che sanno…Staremo a vedere. E’ prassi che alla festa dell’Unità venga invitato il Sindaco. Giustamente i PD hanno chiesto che prima chiedesse scusa per il fango sparso a piene mani. Lo fece? E’ sufficiente che l’Appendino non faccia danni perché Torino è gia stata ottimamente governata da chi ne sa molto di più di lei sicuramente. In compenso l’Appendino vuole Torino città vegetariana e vegana, con la goduria della zootecnia pregiata piemontese. Una cavolata solenne, credo. All’assessorato della famiglia vi ha messo l’ex presidente Gay. Era il caso?. Non credo. Questi due ultimi fatti sono esclusiva dell’Appendino. Quello che sicuramente ha colpito i media è lo stile e la mentalità dell’Appendino e i 5S totalmente diversi da quelli di Roma , ad esempio. E’ lo stile sabaudo e non è esportabile. Grillo che lo sa, vorrebbe, ma si arresta. I 5S devono ancora governare sul serio.

Alessandro Pagnini ha detto...

Ma sapete perchè adesso la trasparenza con streaming non piace più? Ho appena letto che la Raggi l'avrebbe rifiutata per l'incontro con Malagò, che invece l'aveva richiesta, dicendo che si trattava di un incontro 'privato'.....
Comunque poi Malagò se n'è andato, stanco di aspettarla dopo più di mezz'ora di anticamera, quindi streaming o meno, sarebbe cambiato poco.
Sicuramente ci saranno delle spiegazioni a questi comportamenti. Magari anche convincenti. Vedremo.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Daniele Passerini
Il link che mi hai inviato, a differenza degli slogan che rimbalzano da una testata di giornale o da un TG all’altro, solleva critiche molto importanti e circostanziate che tuttavia non mi sorprendono più di tanto. Ogni grande cambio culturale porta inevitabilmente ad una profonda conflittualità politica. Il tema del conflitto sembra essere sempre lo stesso: riformismo o rivoluzione. Questa fu la ragione per la quale nell’ormai lontano 1921 dal congresso del PSI uscirono Gramsci e Bordiga per fondare il PCI per poi, anche loro, essere sconfessati o messi in disparte.
Io non so dare un risposta a questa domanda, ma sono certo che una rivoluzione se si attua, come è sempre accaduto, attraverso la violenza, non è una "vera" rivoluzione.
Le lotte all’interno di un movimento o di un partito esistono ed esisteranno sempre, De Luca lo ha spiegato “molto bene”, il problema è verificare se quelle sbagliate o reazionarie non vincano su quelle corrette e progressiste.
Oggi gira voce, anche da fonti internazionali di un certo credito, che Di Maio sia espressione di potenti poteri occulti finanziari della city londinese. Pur conoscendo l’interferenza sulla politica di quelle forze, ritengo questa una delle tante leggende metropolitane e spiego perché. Le forze reazionarie non creano un movimento a loro conflittuale per poi minarlo dall’interno, piuttosto vi si insinuano dopo che questo si è formato. Il M5S è stato un fenomeno politico che nessuno si aspettava, neppure chi l’ha immaginato e Di Maio non ha ancora 30 anni. Esiste la possibilità che si possa corromperlo, ma che sia stato addestrato fin da piccolo con lo scopo di boicottare un movimento che ancora doveva nascere, è un’ipotesi di fantapolitica.
In Europa stanno crescendo in modo drammatico forze chiaramente autoritarie che potrebbero diventare pericolosissime se il privilegio conquistato sulla pelle di altri popoli dovesse continuare ad essere eroso. Non mi sembra che ci siano segnali di una sostanziale inversione di tendenza e la favorevole finestra temporale, della quale il governo Renzi non ha saputo approfittare, si sta chiudendo.
Il M5S lo vedo come una forza posta su un crinale. Se cade su un lato andremo verso tempi molto bui, se cade sull’opposto versante potremo riprendere il cammino verso una nuova speranza. E’ compito di ognuno di noi favorire questa seconda opportunità perché al momento non ne abbiamo altre.
Riguardo alla tua domanda se è davvero la base a dettare le linee del movimento, rispondo di no, una qualunque buona nuova forza nasce nella testa di una sola persona che è capace di dare forma all’informe spirito del tempo per poi allargarsi con l’aiuto di altri soggetti. Mi auguro che da una situazione verticistica si proceda verso una sempre maggiore partecipazione.
Mi aspettavo qualcosa di veramente importante da parte dei poteri forti che potesse spezzare le gambe al movimento, il link che mi hai inviato credo sia la grande occasione che Renzi aspettava per far vincere il si. Io non so chi sia questo Marco Canestrari e sono anche propenso a credere che dica cose vere o verosimili, so tuttavia che darà un duro colpo alla parte sana del M5S.
Se guardiamo alla nostra vita di tutti i giorni e alle cose che si dicono quando non sono presenti gli interessati credo che il 99% delle amicizie finirebbero e trovo comunque scorretto che si diffondano notizie su avvenimenti che sono di natura più privata che politica. Il sospetto che Canestrari sia mosso più da un probabile successo editoriale che da un profondo desiderio di verità credo sia un’ipotesi molto solida.
Fino a questo momento tutti i grandi scoop sul M5S si sono sciolti come neve al sole, ma rimanere vigili è sempre salutare.
Il problema non sono tanto i probabili litigi tra Grillo e Casaleggio, ma la direzione fondamentale che prende il M5S

triziocaioedeuterio ha detto...

Il 70% dei romani ha votato la Raggi che si è sempre espressa a sfavore delle olimpiadi a Roma.
Quindi i cittadini che le hanno dato il voto sapevamo benissimo cosa avrebbe fatto in merito.se il popolo è sovrano lo deve essere sempre anche se qualcuno probabilmente preferirebbe l'esatto contrario.
Mi sconvolgono questi continui tentativi di ribaltare la volontà delle persone regolarmente espressa attraverso il voto...vedi passati referendum sul finanziamento pubblico dei partiti o sulla privatizzazione dell'acqua pubblica.
Non dimentichiamoci che Renzi è il terzo presidente del consiglio non eletto da nessuno e che questo parlamento è il frutto di una legge elettorale definita incostituzionale e pertanto dovrebbe limitarsi a fare cose di ordinaria amministrazione per arrivare al più presto al voto...invece qui si tenta addirittura di cambiare la costituzione e a tal fine si epurano i direttori dei Tg che dividono equamente lo spazio per le ragioni del si e del no...se non è dittatura questa allora....

Alessandro Pagnini ha detto...

@ trizio

La Raggi fa bene a portare avanti la propria linea. Meno bene a non presentarsi agli appuntamenti, attardandosi al ristorante, ma questa è questione di stile e garbo istituzionale e non ha a che vedere con l'ideologia e il programma politico.
Non si vota una forza politica solo se si è d'accordo in toto con quello che propone, ma in genere si sceglie quella che ci soddisfa di più, magari perchè ci convince su cose che riteniamo fondamentali. Nel caso delle olimpiadi, credo che il 70% dei romani NON sia sfavorevole, almeno stando ai sondaggi, ma hai ragione a dire che dovevano aspettarsi questo diniego da parte della Raggi. Si vede che hanno giudicato che non fosse così importante da cancellare altri aspetti, quelli invece graditi, che il M5S proponeva. Se poi la Raggi volesse far fare un referendum ai romani sulle olimpiadi, per dare voce davvero al popolo, ne rimarrei sorpreso. Credo che non lo farà e in effetti non ne ha l'obbligo, visto che sta semplicemente seguendo quello che aveva annunciato di voler fare, anche se nello specifico non fosse ciò che gli elettori vogliono per quella particolare questione.

triziocaioedeuterio ha detto...

@alessamdro

Questa gente (malago e company) rappresenta la testa di ponte di interessi enormi da parte delle lobby del cemento (vedi Caltagirone) ma non solo...quindi fa bene la raggi ha trattarli a pesci in faccia...tu probabilmente gli fai l'inchino a questa gente...io invece sto dall'altra parte della barricata.
La Raggi è il primo sindaco a Roma che ha a cuore il bene della gente comune fregandomene dei costruttori e di tutti quelli che vorrebbero farsi l'ennesima abbuffata facendo pagare il conto ai cittadini...il resto è noia.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Trizio

"...rappresenta la testa di ponte di interessi enormi da parte delle lobby del cemento..."

Non saprei. Può darsi, ma io non ho notizie certe in merito. Io so solo che rappresenta il CONI. Inevitabilmente, in Italia ma non solo, quando si muovono grossi appalti la vigilanza è d'obbligo. L'alternativa potrebbe essere non fare niente, ma non è una risposta costruttiva. Ma non pensare che per il fatto che io affermi questo, automaticamente io sia favorevole alle olimpiadi a Roma. Stranamente sono abbastanza d'accordo con la Raggi nel pensare che Roma ha altri problemi a cui pensare. Però io sono uno dei tanti e conto solo per me.
E ti dirò che non mi convince nemmeno la TAV, però è un argomento sul quale ho pochi dati, per cui potrei cambiare idea una volta soppesati meglio i vari aspetti.

"...quindi fa bene la raggi ha trattarli a pesci in faccia..."

Se fosse verificato quanto sopra affermi, magari avrebbe una certa attenuante. Nel caso, sarebbe stato ancor più bello se ella avesse affermato chiaramente di non volersi incontrare con Malagò perchè persona sgradita in quanto collusa con lobbisti di malaffare. Questa sarebbe stata una dimostrazione di grande coraggio e di chiarezza, ma ci sarebbero volute le pezze d'appoggio per affermarlo e credo che la Raggi non le abbia, quindi, in mancanza di quelle e solo con dei 'sospetti', una dimostrazione di educazione, anche per dire un fermo "No, grazie", l'avrei preferita. E ribadisco che io personalmente le olimpiadi le vedo meglio altrove che non qui, perchè abbiamo altre gatte da pelare.


"...tu probabilmente gli fai l'inchino a questa gente..."

Non so da dove ti viene questa strana idea, ma di inchinarmi a Malagò manco mi passa per l'anticamera del cervello.
Se però il non gradire il gesto della Raggi, che magari riuscirà a distinguersi positivamente per altre e ben più importanti questioni, deve essere foriero di così tanta aggressività, figuriamoci se e quando si tratterà di discutere nel merito di importanti decisioni. Guarda che non ho attaccato la Raggi a testa bassa. Non mi è piaciuto il suo stile, ma ho ammesso che è stata coerente, ma anche che questo non significa neppure che la maggioranza dei romani siano con lei su questa specifica scelta (però io lo sono, guarda un po')e quindi che in questo caso il 'popolo sovrano' della capitale, FORSE patisca scelte che non condivide e che comunque non è chiamato a discutere e approvare. Per te questo è un inchino a Malagò? Difficile parlare quando le posizioni sono talmente radicate che il solo adombrare una minima critica fa saltare sulla sedia l'interlocutore. In genere politica e religione hanno questo malefico potere.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Alessandro
Bravo per la tua posizione equilibrata ed attenta. Anche io, ma appartengo ad un mondo del passato, ho trovato il gesto della Raggi arrogante o irresponsabile e superficiale. Preferisco la prima ipotesi alla seconda, ma si tratta di un giudizio che conosce gli effetti e non le cause. Detto questo si tratta di costume e non di politica, visto che la decisione non era oggetto di alcuna trattativa.
Voglio invece parlare della critica più seria che viene fatta al M5S: che paura avete della corruzione se sarete voi a tenerla sotto controllo? Non è questa un’indiretta ammissione di incapacità?
Roma è la madre di tutte le battaglie e i poteri quelli diretti e quelli indiretti, quelli nazionali e quelli internazionali non si possono permettere che il M5S vinca questa battaglia. Tutti dicono che saranno felicissimi se il M5S farà funzionare Roma, ma si tratta di frasi del tipo “ Enrico stai sereno”.
Su questo fronte tutte le forze, che sono state o che sono al governo, sono unite contro il M5S e questo credo sia un dato non discutibile. Lo slogan che sempre più imperversa sui media è “dilettanti allo sbaraglio” e sono pronto a scommettere che verrà rilanciato con sempre maggiore insistenza. E’ l’unica cosa che possono dire perché, fino a questo momento, il M5S non è coinvolto in nessun caso di corruzione.
Quindi abbiamo un governo centrale e periferico fortemente ostile ed economicamente strapotente e il solo sospetto che nella mangiatoia si metta meno biada, lo porterà ad investire ogni risorsa perché ciò non accada.
Io non so come funzionino gli appalti delle Olimpiadi, ma sono ragionevolmente convinto, al di là di quello che si dice e promette, che travalichino i poteri di un sindaco. Basta guardare agli scandali scoperti alla chiusura di Expo, con Cantone garante, per capire come sia quasi impossibile, nel breve e medio termine eliminare la piaga della corruzione. Faccio inoltre osservare che i crimini che arrivano sul banco della magistratura sono solo una minima parte di quelli che sono commessi.
Già mi prefiguro lo scenario: nella fase di preparazione delle Olimpiadi sarebbe sufficiente un solo caso di corruzione che la colpa ricadrebbe tutta sulla mala gestione del M5S e allora: altro che dilettanti allo sbaraglio. Il M5S deve essere attentissimo su questo fronte perché è ciò che i nostri e loro nemici cercheranno di fare ad ogni costo.
A me, come a molti, piacciono le olimpiadi e anche ogni grande opera, ma queste cose vanno fatte quando ci sono le risorse, quando non si devasta un territorio e quando il fenomeno della corruzione è tenuto sotto un ragionevole controllo. Se tutto va bene, ne riparliamo tra 20/30 anni.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ pegupe

Sottoscrivo la gran parte di quello che dici. Non ho, almeno per adesso, la tua fiducia nei pentastellati, ma spero mi facciano cambiare idea e mi piace mantenermi fluido, così da poter cambiare il mio voto a seconda di chi più via via mi convince e si è reso meritevole e credibile, come penso dovrebbe essere in una matura democrazia. Invece la tua osservazione sulle possibilità di controllare la macchina delle olimpiadi e sulla pericolosità di metterla in moto, le condivido in toto. Aggiungo che, a parer mio, il rischio non vale la candela. Si vive anche senza olimpiadi. Su altre questioni dovranno invece obbligatoriamente agire, osare, vigilare al massimo e incrociare le dita, che un po' di buona sorte non guasta mai ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Guglielmo
http://palermo.repubblica.it/politica/2016/09/24/news/grillo_a_palermo_bagno_di_folla_al_foro_italico_per_italia_5_stelle_-148430788/?ref=drnh1-2
Spero che il sottotitolo dell'articolo sia pura fiction: Grillo a Palermo per Italia 5 stelle: "Da qui parte la svolta, farò il capo politico"
Se così fosse il M5S perderebbe il mio voto e quello di molti altri: l'ultima cosa di cui l'Italia ha bisogno è di un Grillo terzo "salvatore della patria" di fila dopo Berlusconi e Renzi. No, grazie.

pegupe@gmail.com ha detto...

@daniele
Sarebbe un cambio di rotta inaccettabile anche per me. Vediamo cosa succede.

Daniele Passerini ha detto...

@guglielmo
Ho appena visto al Tg di Mentana Grillo sul palco annunciare il... PASSO INDIETRO (dopo il precedente "passo a lato")! :(((
Non so che lettura dare se non che Renzi starà gongolando come pochi, con un tale harakiri del M5S alle prossime politiche non avrà avversari. Se Grillo è in buona fede è a dir poco rin**glionito, se è lucido allora dubito che sia in buona fede: s'è fatto comprare da Renzi.
L'unica soggetto "politico" in grado di dissolvere il M5S è Beppe Grillo, e mi pare che da oggi la sua intenzione sia questa.
Personalmente ho dato il mio appoggio totale al M5S solo dopo che Grillo fece il "passo indietro", se vuole fare il leader del Movimento allora mi fa paura quanto Renzi e - sic stantibus rebus - alle prossime politiche dovrei per forza astenermi perché non vedrei attorno alcuna forza politica che possa rappresentare i miei valori. :(((

triziocaioedeuterio ha detto...

Daniele ma non ti sembra di esagerare ?
Ma chi pensi sia Grillo belzebu' in persona ?
Il m5s nasce da una idea sua e di casaleggio...quindi ora non vedo perché debba essere così disastroso se continui (Grillo) ad essere presente ed a dire la sua...non credo che lo vedremo candidato a palazzo Chigi...continuerà a fare quello che ha sempre fatto...un leader ci vuole e credo (e spero) che anche lui abbia imparato dagli errori commessi...

triziocaioedeuterio ha detto...

@alessandro

Ma di quale prove hai bisogno?
Non ti bastano gli scempi della storia recente come lo stadio di calatrava per i mondi di nuoto di Roma del 2009 costato 250 milioni (molto più di quanto inizialmente preventivato) è mai completato ?Lasciato lì a marcire dato che ci vorrebbero altri 500'milioni per completarlo ?
Chi pensi che si accollerebbe tutti gli extra costi che inevitabilmente ci sarebbero anche per le opere delle olimpiadi oramai grazie al cielo evitate?
Sinceramente non capisco di quali ulteriori prove hai bisogno per convincerti che le cose andrebbero per l'ennesima volta in questo modo...

Daniele Passerini ha detto...

@Trizio
Sicuramente esagero, come sempre quando dico quel che penso.
Se il M5S è davvero qualcosa di diverso da un partito, un modo diverso di occuparsi della cosa pubblica e della comunità locale, NON HA BISOGNO di un leader. Se ha bisogno di un leader allora è un partito politico come tutti gli altri.
Siccome io sono ancora convinto che il M5S sia qualcosa di diverso da tutti gli altri, voglio ancora sperare che Grillo nei prossimi giorni si renda conto di quanti punti risalirà il PD di Renzi sopra il M5S se veramente lui farà quel che ha detto oggi.
Ti sei dimenticato che il M5S è lievitato nei consensi solo dopo che Grillo fece il famoso "passo a lato"?

triziocaioedeuterio ha detto...

Questione di lana caprina Daniele...stai dando troppa importanza a questa cosa è non capisco perche'(anche tu fai prevalere simpatie/antipatie personali ?).anche un movimento ha bisogno di un leader...uno che sappia gestire la complessità dello stesso...ma hai visto cosa è successo a Roma con la Lombardi e la Ruocco che hanno tentato di far cadere la raggi per gelosie ed invidie personali ?io sono di Roma e seguo le vicende romane con grande interesse ed approfondimento.
Ebbene ad un certo punto è intervenuto Grillo che con la sua autorità ha messo tutti a tacere facendo quadrato sulla Raggi...si dà superare l'empasse che avrebbe fatto danni forse incalcolabili per tutto il movimento.
Che ti piaccia o no c'è bisogno di una personalità forte...uno che riesca ad imporsi quando ce ne sia bisogno...altrimenti...sai come si dice...con sono troppi galli a cantare non si fa mai giorno.
Ed anche Beppe Grillo è consapevole di aver sbagliato qualcosa in passato e ne avrà (spero) fatto tesoro...ma a mio modestissimo parere c'è ancora bisogno di lui...

Daniele Passerini ha detto...

@Trizio
Semplicemente, amico mio, mi sono realmente avvicinato al Movimento solo dopo che Grillo fece il famoso "passo di lato". Perché ero convinto che Grillo e Casaleggio avessero si creato il M5S, ma che i figli si fossero ormai emancipati dai padri e camminassero ormai sulle loro gambe.
Se tu pensi che questo "passo indietro" di ora sia una cosa che rafforzerà il M5S, vorrei tanto che tu avessi ragione e vorrei tanto sbagliare. Ma penso che Pizzarotti la pensi più simile a me che a te.
Personalmente non voterò mai un partito che ha come leader dichiarato Beppe Grillo, non perché non lo apprezzi come persona, e come comico, ma perché non vedo in lui le qualità umane per fare il leader di un Movimento politico, partitico a apartitico che sia. Se proprio dovessi votare un uomo di spettacolo come leader per guidare l'Italia (a parte che un guitto al governo in questo momento c'è già) allora voterei Crozza.

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
triziocaioedeuterio ha detto...

Daniele sbagli a personificare così la tua preferenza di voto...fai prevalere la tua antipatia per Grillo...perché di questo si tratta dato che non mi sembra si sia macchiato di reati tipo corruzione o ruberie varie come la maggior parte della classe dirigente attuale.
Comunque a mio avviso la cosa più importante per il momento è votare no al referendum...perché se passa il si sono finiti i giochi...ma di brutto anche !

Daniele Passerini ha detto...

@trizio
Cosa c'entra il referendum? Ovvio che le mie opinioni riguardo ai contenuti della "riforma Boschi" oggi sono le stesse di ieri: perché dovrebbero essere cambiate?
Il discorso era un altro: sul M5S come forza di governo che potrei votare o meno.
Guarda che a me Grillo è simpatico, non do il minimo peso alla PROPAGANDA AD PERSONAM CONTRO DI LUI.
Semplicemente non vedo in lui (esattamente come, mutatis mutandis, non le vedevo in Berlusconi e non le vedo in Renzi) le qualità tali da farmi dire: si potrebbe essere un buon leader per il M5S e dunque per l'Italia.
Ovvio che Renzi per me è invotabile, ma questo non significa che voterei un M5S in cui è sancito che c'è IN QUALCUNO CHE VALE PIÙ DI TUTTI GLI ALTRI UNO.
Da 33 anni a questa parte non mi sono MAI astenuto ma ALLE PROSSIME ELEZIONI POLITICHE (forse ti era sfuggito che di questo voto parlavo e non del referendum) lo farei per forza SE il M5S vuole realmente diventare un partito guidato da Grllo e Casaleggio junior, che impongono regole e scelte a tutto il movimento.
E nota bene che è esattamente quello che ho fatto sempre fino a ora: ho votato M5S solo dopo che Grillo decise di defilarsi, se torna in sella per me dà una ferita mortale al M5S e mi sembra improbabile che lui non ne sia consapevole....

Daniele Passerini ha detto...

Errata corrige:
UN "QUALCUNO" CHE VALE PIÙ DI TUTTI GLI ALTRI "UNO".

Vincenzo Bonomo ha detto...

@ Daniele
Caro Daniele, mi ero riproposto di non intervenire su questioni politiche in questo blog (ho letto molte cose non vere sul M5S in questo post) ma leggendo i tuoi ultimi commenti ho capito che sei vittima di un grosso equivoco per cui ritorno sulle mie decisioni. Nel tuo interpretare il ritorno a "capo politico" di Beppe Grillo equivalente alla figura di un Renzi, di un Berlusconi o di un Salvini, ovvero di padri/padroni di una forza politica che fanno il bello ed il cattivo tempo all'interno di essa, commetti una grave ingenuità. Al tempo del "passo di lato" Grillo aveva affidato al cosiddetto direttorio lo svolgimento delle attività che riguardavano il funzionamento del Movimento in tutte le sue componenti ma, alla prova dei fatti (questione Roma) si è accorto che esistevano diverse visioni sulle cose da fare ed anche una certa rivalità fra i componenti del direttorio che hanno determinato difficoltà e rallentamenti nel prendere decisioni, per cui ha pensato di tornare pienamente operativo e ridiventare IL PUNTO DI RIFERIMENTO (ti piace di più così?) del Movimento che ha fondato. Puoi stare tranquillo che non lo vedrai mai candidato a qualunque carica o poltrona e per quanto riguarda Pizzarotti che cerca in tutti i modi di farsi cacciare per poi recitare la parte della vittima, ti assicuro che presto lo vedrai fondare l'ennesimo partitino dove (guarda tu il caso) non esisterà la regola del doppio mandato (e poi a casa) e dove lo stipendio non dovrà più essere decurtato come invece esiste nel M5S.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
Tutto giusto, ma per me il punto è un altro. Avevo creduto che il M5S fosse ormai maturo quanto basta per potere affrancarsi dai suoi "padri fondatori". Se un'idea è buona, sa imporsi senza bisogno di leader, tutori, garanti ecc. Se il M5S è ancora così acerbo da aver bisogno di un Grillo e un Casaleggio (quest'ultimo per titolo ereditario?) la mia personale opinione che possa essere in grado di governare l'Italia CAMBIA e fa un passo a lato! L'ultima cosa che serve all'Italia è la nevrosi di Grillo, i suoi urli e i suoi strilli... è troppo desiderare per l'Italia un leader di modi più vicini a Ghandi che a Mussolini? Purtroppo vedo un filo che unisce insieme Mussolini, Berlusconi, Renzi, Salvini, Grillo, tu chiamalo se vuoi POPULISMO.
Tu dammi un leader che si ispira a Gandhi e vedrai che non avrò alcuna preclusione verso di lui.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
@trizio
A scanso di equivoci, sto esprimendo una mia personalissima opinione. Se capterò elementi tali da farmela riconsiderare lo farò. Ovviamente rispetto le vostre.
P.S. Secondo voi - dopo la nuova discesa in campo di Grillo - cosa diranno i sondaggi circa le propensioni al voto (voto politico, non referendum) verso il M5S? Io mi aspetto una netta flessione, purtroppo.

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
"Semplicemente non vedo in lui (esattamente­come, mutatis mutand­is, non le vedevo in Berlusconi e non le vedo in Renzi) le qualità tali da farmi dire: si potrebbe essere­un buon leader per il M5S e dunque per l'Italia."
Accidenti Daniele, se non le vedi in lui che l'ha fondato questo movimento... Mi chiedo in chi le potrai mai vedere...
A me personalmente sta simpatico, ma di un politico non mi interessa come è ma cosa fa. Il culto della personalità pensavo l'avessimo dismesso ai tempi di Mao...

triziocaioedeuterio ha detto...

@Daniele
Non capisco proprio perché se Grillo rientra attivamente nel movimento tutto ciò che c'è di buono nello stesso,a cominciare dalla visione che hanno del paese che sarà(almeno lo spero) che a mio avviso è la cosa più importante,lo devi gettare completamente nel cesso.
Sarebbe come dire...Voto no ad un ipotetico referendum che abolisca per sempre le pensioni d'oro perché indetto da qualcuno che non mi piace come parla che alza troppo i toni o che strilla sul palco...io credo che la cosa più giusta da fare sia concentrarsi sui contenuti e non sui contenitori.
Il referendum c'entra sempre perché se una persona intelligente come te decide di non votare i 5 stelle perché uno dei suoi ideatori (Grillo) rientra attivamente in campo allora mi aspetto anche che possa anche votare sì al referendum...semplicemente perché non trovo coerenza in ciò che affermi...coerenza di vedute intendo...capisci a me !

Silvio Caggia ha detto...

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Culto_della_personalità

Daniele Passerini ha detto...

@Trizio
@Silvio
La mia coerenza sta nel fatto che ho sempre pensato che l'unico anacronismo e punto debole del M5S, una volta sceso in pista alla grande per il governo della nazione, fosse Grillo stesso. Perché? Potremmo parlarne a lungo, e infatti qua si entra nella dimensione dell'istinto (che nulla ha a che fare col culto della personalità, anzi). Ma sarebbe molto meglio parlare di contenuti, appunto. E allora perché invece di parlare di contenuti in questo momento nel M5S si parla dei suoi leader?
Comunque mi riservo di informarmi meglio nei prossimi giorni e cercare di capire meglio, come sto facendo adesso:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/25/italia-5-stelle-beppe-grillo-si-riprende-il-movimento-il-direttorio-cede-il-passo-ai-singoli/3055682/

Andrea Michielin ha detto...

Ciao a tutti!

Personalmente vedo il ritorno di Grillo come qualcosa di attualmente necessario.
Ci sono molte cose alla deriva nel movimento, almeno secondo la mia opinione.
Rivalità interne, comportamenti scorretti nei confronti dei propri "compagni" di movimento, pubblicazione online di comunicazioni private, gestione assolutamente assurda del caso Pizzarotti (lasciare in sospeso un sindaco tutto questo tempo, lo considero senza senso! Ci vorrebbe così tanto a chiamarsi o incontrarsi per risolvere una volta per tutte??) e forse tanti altri aspetti che possono e dovrebbero esser curati maggiormente.
Ci sono margini di miglioramento? Credo di si, anche perchè in questo momento non vedo nessun'altra forza politica in grado di parlare di sovranità (con tutto ciò che comporta) e... di provare ad anteporre gli interessi del popolo italiano, senza svenderlo al primo offerente incuranti dei danni che per decenni ci aspetteranno.

Sinceramente mi ritrovo in molte delle idee del movimento. Molto meno in certe sue rappresentazioni o maleducazioni di sorta (certe esasperazioni sono poco utili e costruttive).
Anch'io, come Daniele, preferirei forse che vi fossero dei "capi" pacifici. Ma... in questo momento, con i modi del popolo italiano, potrebbero mai essere ascoltati o seguiti?
Abbiamo tanti pregi quanti difetti all'interno del nostro paese.
E senza qualcuno che "guidi" anche in maniera decisa (anche soltanto spegnendo sul nascere certe rivalità stupide...) si finirà come al solito a rovinare tutto e a distruggere ciò che di buono il movimento avrebbe potuto creare e donare.

(non mi rileggo, perdonate eventuali orrori...) :)

Silvio Caggia ha detto...

Per chiudere sui discorsi olimpici:
Luca Cordero di Montezemolo lo scorso 9 giugno dichiarò: se vince la Raggi saremo costretti a ritirare la candidatura per Roma 2024.
Bene.
La Raggi ha vinto?
Quindi procedete come promesso.
Non c'è niente di cui discutere.

Daniele Passerini ha detto...

@Andrea
Mi ritrovo abbastanza in quel che dici, salvo che il "rientro" di Grillo mi sembra la classica cura peggiore del male... spero di sbagliare.

@Silvio
Sulle olimpiadi infatti non c'è nulla di cui discutere: la Raggi sta mantenendo un impegno preso coi suoi elettori. Tutte le discussioni sul niente che si stanno facendo al riguardo sono mera propaganda renziana.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Per meglio chiarire il mio pensiero, se esiste un problema di "culto della personalità" è dentro il M5S che si finisce a guardare... perché finché da fuori si ha l'impressione che nel Movimento a NESSUNO è concesso il minimo errore mentre a UNO è perdonato/permesso tutto, il problema del culto della personalità sta esattamente DENTRO il M5S.
E ricordatevi è che io sono un figlio, anzi un orfano, del PCI dei tempi di Berlinguer, che si guarda intorno chiedendosi chi diavolo poter votare oggi...

Daniele Passerini ha detto...

Errata corrige:
c'era un "è" di troppo nel mio ultimo periodo.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Trizio
"...Ma di quale prove hai bisogno?
Non ti bastano gli scempi della storia recente come lo stadio di calatrava per i mondi di nuoto di Roma del 2009 costato 250 milioni (molto più di quanto inizialmente preventivato) è mai completato ?Lasciato lì a marcire dato che ci vorrebbero altri 500'milioni per completarlo ?..."

Mi ripeto. Secondo il rischio dei problemi derivanti dalle olimpiadi è inutile assumerselo. Sono d'accordo con la Raggi e Grillo, ma questo lo dico io e lo dici tu. Non so cosa ne pensino i romani, era questo il punto, perchè sembrerebbe che sulla questione specifica potrebbe esserci un orientamento diverso. Comunque, questo avevano promesso e fanno bene a mantenerlo. Le prove che vorrei avere, casomai, sono quelle di capacità di governo. Vedremo se ci saranno. Io non do un appoggio incondizionato a nessuno

Vincenzo Bonomo ha detto...

@ Daniele
Caro Daniele mi chiedi se con il "ritorno" di Grillo si assisterà ad una flessione dei consensi verso il M5S ed io mi sento di tranquillizzarti, perché l'unico fattore in grado di volatilizzare i voti degli italiani sarebbe la sensazione che anche noi rubiamo e lottiamo per spartirci poltrone (codice Cencelli alla mano) come nei soliti partiti. Finché non si verificherà questa condizione (che noi attivisti combattiamo tutti i santi giorni) saremo inattaccabili da tutti quei giornalisti di parte che popolano tv e giornali.
Per quanto riguarda il culto della personalità nel Movimento e la sensazione che a nessuno è permesso di sbagliare vorrei fare un parallelismo con il blog 22passi che tu hai fondato e che amministri.
E' ovvio che tu in quanto fondatore e amministratore hai delle responsabilità e dei diritti/doveri diversi dagli altri autori del blog e che se qualcuno non rispetta le regole che hai deciso e che gli altri hanno tacitamente ed implicitamente accettato tu hai il diritto/dovere di bannarlo (come è avvenuto in passato). La stessa difficile situazione (moltiplicata infinite volte) la deve affrontare Grillo per gestire un Movimento cresciuto moltissimo negli ultimi tempi e che si è trovato obbligato ad espellere portavoce ed attivisti che non rispettavano le regole del M5S e pensavano più al loro conto corrente ed alla loro carriera politica che alle esigenze degli italiani.

triziocaioedeuterio ha detto...

Ci vuole un capo...sempre!!!
Il giorno in cui non ci sarà bisogno di personalità forti per guidare un movimento o gruppo o chiamatelo come vi pare di migliaia di individui sarà tra qualche secolo:millennio allorquando cioè avremo fatto un salto quantico dal punto di vista spirituale.Attualmente per gli esseri umani di oggi vale sempre il detto "quando son troppi galli a cantare non si fa mai giorno..."ed il m 5s non fa eccezione...

vincenzo da torino ha detto...

E' vero che la Raggi aveva detto chiaro che era contraria alla Olimpiadi. E' anche vero che aveva promesso che avrebbe fatto il referendum. E' noto che spesso si vota chi si ritiene migliore, ma è altrettanto vero che quasi mai tutto il programma di chi si elegge corrisponde alle proprie idee e preferenze. Pertanto era fondamentale fare il referendum, soprattutto per un partito che vuole sempre adeguarsi alla maggioranza del popolo.Purtroppo Grillo lo ha imposto, lui che parla di voce del popolo! Per me è stato un errore madornale su tutti gli aspetti. Dire falsamente che ancora si paga per le olimpiadi del 60.Non fare Olimpiadi e opere per evitare corruzione, quando è stato riformata tutta la procedura degli appalti da Del Rio e vi é Cantone che ne finalmente sorveglia le regolarità. Sopratutto pensare che non bisogna fare grandi opere oggi quando tutti gli economisti premono perchè lo stato investa, pur non avendo i soldi, lo trovo un esempio della confusione mentale ed ideologica dei 5S. Credo nessuno sia andato a vedere il programma e i conti fatti. Infatti i soldi da investire sono pochi. Perchè il 70% delle opere necessarie già ci sono.E si è pure già predisposto l'uso del dopo Olimpiadi, come Tor Vergata. Roma avrebbe avuto gratis soldi per le periferie, oltre a trovarsi molti impianti sportivi pagati dagli italiani. Unica richiesta era l'adeguamento dei trasporti entro 6 anni. Abbiamo fatto una figura internazionale di m...non facciamo perchè troppi corrotti. Bel risultato. Si può concordare o no sulle olimpiadi, ma fare del populismo a buon mercato è delittuoso.

triziocaioedeuterio ha detto...

@vincenzo da Torino

Stai facendo disinformazione.
La raggi non ha mai detto di essere contraria alle olimpiadi perché c'è la corruzione ,ma semplicemente perché inevitabilmente si sarebbe andati incontro a dei costi assolutamente nn quantificabili che avrebbero gravato pesantemente sulle casse del comune di Roma.
Basti vedere cosa è successo a Torino...li non hanno arrestato nessuno ma dopo le olimpiadi Torino ha accumulato un debito di 1600 miliardi di euro ed è diventata una delle città più indebitate dell'Europa...infatti per far quadrare i conti si è cominciato a tagliare servizi per la città fino ad allora regolarmente erogati.
Ecco qual'è il rischio organizzare grandi eventi...la corruzione c'entra poco o nulla.
Sul discorso poi che sarebbero rimaste alla città le opere costruite vatti a fare un giro sempre a Torino...oppure a Roma con l'impianto di calatrava costato 250 milioni e realizzato per metà ancora lì a marcire...oppure ad Atene.
I fan olimpici dell'ultim'ora non ricordano(o fanno finta di ricordare) che gli stessi motivi del " no" della Raggi sono gli stessi che spinsero Monti nel 2012,con il plauso della politica e del
Sistema d'informazione,a rinunciare alla candidatura di rimaner le olimpiadi del 2020,in un periodo in cui il debito pubblico e la disoccupazione erano nettamente inferiori ad oggi.
Quindi prima di scrivere panzane informatevi...altrimenti sono solo spot contro il sindaco di Rima ed i 5🌟🌟🌟🌟🌟

Alessandro Pagnini ha detto...

@ trizio

"...un debito di 1600 miliardi di euro..."

Credo ti sia scappato qualche miliardo di troppo :-D


vincenzo da torino ha detto...

@triziocaio...Non hai capito bene o non sono stato chiaro. Raggi disse che non voleva le Olimpiadi per i costi, qualcuno del direttorio ha detto chiaro che era per evitare la corruzione. Ma la Raggi era anche possibilista, infatti aveva promesso il referendum e non lo ha fatto mancando di parola. Gravissimo per un 5S E' stato Grillo che, a mio parere solo per far vedere la sua forza o togliergli la grana in un periodo difficile per la sindaca ha decico per lei, mettendola in pratica con le spalle al muro. Raggi è stata molto indecisa e forse è l'unica che ha letto il programma spiegatogli da Malagò. gli altri credo per nulla . Gli è bastato lo slogam convincente , da perfetti ignoranti e fanatici. Roma ci avrebbe guadagnato tantissimo con poche spese per i trasporti, cosa comunque da fare al più presto. Lei è sicuro di conoscere il programma nei dettagli come disse più volte Malagò?. Ci sarebbero stati 17.000 posti di lvori di cui alcuni continuativi. Roma avrebbe avuto molti impianti sportivi ora con grossi problemi gratis e un forte aiuto per la periferia ecc. Inoltre i prezzi per le Olimpiadi sono ben specificati e ridottissimi, perchè molti impianti ci sono già. Ripeto che con le modifiche sugli appalti e con Cantone che segue pericoli non dovrebbero essercene. Continuare a dire che non vi sono soldi e che è meglio spenderli per altre cose o dire spratutto che la corruzione la farà da padrone è un insulto all'Italia per l'estero. Bravissimi! Del passato occorre far tesoro, non continare a bloccare tutto. Torino ha ancora un miliordo di debiti per le Olimpiadi invernali, ma ne ha avuto in benefici moltiplicati per cento.Sicuramente era meglio prevedere l'uso degli impianti meglio. Inoltre Torino è indebitato molto perchè ha fatto tantissime cose che la ha resa città culturale e turistica mondiale che chi è torinese mai si sarebbe immaginato. Eppure ha vinto lAppendino... .Prima di dire agli altri che non sono informati è meglio che lei pensi a ragionare. Nessuno nega le parti negative nel passato sulle grandi opere, ma usarle ora come slogan è indice superficialità e grettezza mentale impressionante. Purtroppo vedo che ai 5S bastano gli slogam per sentirsi miglior e convinti. A scanso di equivoci non ho alcun partito come preferenza. Di certo mi sto spaventando se i 5S andassero al governo. Sarebbe la fine dell'Italia. Garantito. Senza il minimo dubbio.Per governare, lo ripeto, non basta essere onesti.Se non lo sono i 5S lo sapremo tra 5-10 anni.

triziocaioedeuterio ha detto...

@vincenzo da Torino

La raggi si è sempre schierata per il no alle olimpiadi.il discorso referendum è stato byoassato dal plebiscito attraverso il quale i romani l'hanno scelta come sindaca di Roma.
Quindi inutile spendere altri denari per un referendum il cui risultato era scontato.
A chi sostiene che c'è stata una percentuale di elettori che non sono andati a votare e che quindi la maggioranza che ha effettivamente votato non corrisponde alla reale maggioranza dei romani (sommando ad essa quelli che non hanno voluto votare) io dico che chi non ha votato per le amministrative a maggior ragione non sarebbe andato a votare per un referendum che verteva su un argomento(le olimpiadi) del quale non frega un cazzo a nessuno se non ai palazzinari e a tutti quelli che avrebbero guadagnato milioni e milioni compresi i ladri del PD.
Ancora insisti con sta benedetta corruzione ?
Te lo ripeto in altra volta nessuno né tantomeno la Raggi ha parlato di corruzione...ma solo di costi difficilmente quantificabili ma sicuramente superiori a quanto una città con 13 miliardi di debito potrebbe permettersi.
Avete (il PD)perso le elezioni parlando di olimpiadi e continuate a farlo...per me siete irrecuperabili....
Libero di spaventarti quando è quanto ti pare...ma ti ricordo che nessuno tra i 5 s è stato mai condannato per aver distratto denari pubblici o peggio a differenza del pd che ha più condannati per corruzione che iscritti al partito.
Lo sai che tra i "padri"( forse sarebbe meglio dire tra i "ladri") costituenti di questa riforma oggetto del referendum prossimo venturo c'è un certo Verdini già condannato per corruzione ?
Lo sai che il Ministro Alfano lo scorso anno ha partecipato all'inaugurazione di un ristorante in Sicilia recentemente chiuso per mafia...riconducibile al clan dei santa parola ?
Queste notizie nn ti spaventano ?
Ah già...sui giornaletti che leggi tu questi fatti non vengono riportati...si concentrano più che altro sul no olimpiadi della raggi è su quanto i 5 stelle siano cattivi....ma lascia stare va che è meglio.

cikagiuro ha detto...

Personalmente, dopo avere letto la storia del "Grillo Mannaro" (http://www.stefanomontanari.net/sito/images/pdf/ilgrillomannaro.pdf) se prima nutrivo una certa fiducia verso il capo comico del futuro movimento 5 stelle sbraitante nei vari palasport dello stivale, dopo, dicevo, non ne nutro più alcuna. Che strano, ma in realtà mica tanto, appena si è avvicinato alle stanze del potere di "Cancronesi" e dell'uscita dalla gabbia criminale dell'euro non ne parla più... Brutta storia ed epilogo scontato.

CLaudio Rossi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
CLaudio Rossi ha detto...

@ Vincenzo da TO

"Non fare Olimpiadi e opere per evitare corruzione, quando è stato riformata tutta la procedura degli appalti da Del Rio e vi é Cantone che ne finalmente sorveglia le regolarità"
Mi sembra proprio che si voglia sviare il focus dal nocciolo della questione: a parte il fatto che anche con Cantone, Del Rio ecc. all'Expo ci sono stati rinvii a giudizio, infiltrazioni mafiose ecc. ecc. Se si deve porre mano ad opere pubbliche ce ne sono (soprattutto a Roma) di enormemente più importanti, utili e strategiche che non l'organizzazione di un megaevento che dura venti giorni e poi storicamente lascia una strascico di debiti e problemi (Oxford docet). Conosco benissimo i metodi di presentazione delle mirabilie (stimate), dei vantaggi occupazionali (presunti) e delle ricadute (ipotetiche) che si inventano per eccitare la fantasia di chi poi pagherà il conto. Il 90% dell'occupazione creata dai mondiali di Nuoto del 2009 si è rivelata quella dei volontari che hanno collaborato gratuitamente e, ciononostante, il conto si è chiuso anzichè con un surplus, con 10 milioni di euro di perdite suddivise tra la Federazione Nuoto e il Comune di Roma. Questo senza contare gli impianti non consegnati, i monumenti arrugginiti di Calatrava ecc.
Roma è ridotta in condizioni da terzo mondo ed è indebitata per miliardi di euro. Spendere una fortuna per una kermesse da un mese è follia pura. Si facciano anche opere, si corrano rischi di corruzione ma per scopi duraturi e prioritari: infrastrutture di uso quotidiano, linee di comunicazione, decongestionamento del traffico, cablaggi, aree verdi ecc. Altro che paura della corruzione: questa è un'altra delle menzogne elargite al popolo bue per criticare una scelta in realtà ineccepibile.

Alessandro Pagnini ha detto...

"... Spendere una fortuna per una kermesse da un mese è follia pura. Si facciano anche opere, si corrano rischi di corruzione ma per scopi duraturi e prioritari: infrastrutture di uso quotidiano, linee di comunicazione, decongestionamento del traffico, cablaggi, aree verdi ecc...."

Concordo! Mi sembra più ragionevole e meno campato per aria. Se riusciranno a farlo Raggi & co., staremo a vedere.

vincenzo da torino ha detto...

@tiziocaio...Al ballottaggio per esplicito consiglio della Meloni la destra ha votato 5S per puro antagonismo politico. Motivo sufficiente e necessario per fare il referendum.Mi pare che un serio sondaggio ha detto che il si avrebbe vinto come mi pare logico, visto che succedo di rado. Era una occasione d'oro. Difficile farlo capire a dei populisti, purtroppo.La Raggi e 5S hanno toppato alla grande proprio sul piano democratico.Ci rimette la Sardegna in particolare e le citta sede del calcio. Sarebbe stato utile anche a livello internazionale per il suo prestigio di cui abbiamo una necessità enorme, invece faccia la figura di m. Bravissimi!
Lo ripeto. La Raggi insisteva sui debiti, ma sono sicurissimo che il direttorio insistette sulla corruzione per cui ebbe una dura reazione di Renzi. Sembra che interessi solo ai palazzinari. Questa affermazione si che è preoccupante e la dice lunga sui vostri metodi propagandisstici e ristretta mentale. Se si fanno lavori secondo voi più utili e dispersivi non è la stessa cosa, non si core lo stesso pericolo?. Allora facciamo nulla.Bravissimi!Dici: nessuno dei 5S ha distratto soldi pubblici. E' la storia della ragazzina di 10 anni che chiama puttane tutte le altre donne. Va considerato o che prima che anche qualche grillino venga beccato devono passare almeno 5-10 anni. Siete comici con questa affermazione . Chi non fa non sbaglia e non ruba mai. E poi dimenticate che Grillo stesso vi ha detto a parte chiuse che non basta essere onesti per governare bene.Il problema sta qui. Non siete in grado sotto nessun punto a governare, salvo piccole reltà, anzi siete una mina vagante.Crescete, fate esperienza, date prova concreta e poi magari potete anche poter governare Siamo tutti arrabbiati per la corruzione, ma non si può imputare ad essa la causa principale della attuale crisi economica di oggi. Purtroppo lo fate e questo vi squalifica senza appello, dimostrando di capirci pochino sia di politica come di economia. Verdini sarà anche non proprio un galantuomo, ma in fatto di cultura preparazione e saggezza mangia in un boccone tutto il vostro direttorio. Poi si va sul merito e basta.La riforma non va bene perchè l'ha fatta anche Verdini? Non è un ragionamento cretino? Pazzesco. Ha ragione lei. Parlare con i 5S è come parlare con un testimone di Geova. Tutte le volte che ho tentato ho visto un unico filone di ragionamento tipico dei fanatici. Su un argomento pensano di saperla lunga, mai centrano il problema e danno soluzioni da...liceali che pensano di tutto sapere e tutto potere. Vedo tanta rabbia e per essi i 5S è la loro rivincita , lo sfogatoio delle loro frustrazioni. Vi ben poco da pensare bene...Faccio un esempio. E' stato fatto un post per il reddito di cittadinanza. C'è forse qualcuno che non vuole aiutare chi soffre, sopratutto con soldi di tutti? Non credo. Ora il problema è come. L'Italia ha una notevole quantità di pensioni fasulle e false. L'Inps per ricuperare 170 spende 100. L'impresa è ancora lunga. Quanto nero c'è in Italia sopratutto in certe regioni? Qualche milione credo. Questi soldi non si ricuperano più risultando questi disoccupati e senza reddito. Chi li becca? Quanti miliardi occorrono veramente per una vita E' solo una osservazione visto l'insistenza dei 5S su questo argomento.

Yoda ha detto...

@ vincenzo da torino

"Verdini sarà anche non proprio un galantuomo, ma in fatto di cultura preparazione e saggezza mangia in un boccone tutto il vostro direttorio"

Non mi piace mai intervenire in modo polemico ma di fronte a questa affermazione non riesco a rimanere impassibile.
Non so se Verdini sia un uomo colto e preparato, anche se ne dubito molto, ma dire che è un uomo saggio mi pare un enorme castroneria.

https://www.youtube.com/watch?v=ICdH91CUxnc

vincenzo da torino ha detto...

Yoda. Specifico: per me saggezza vuol dire capacità di giudizio e valutazione che viene dalle molte esperienze di vita.Faccio il mio esempio. Ho avuto la possibilità di fare per alcuni anni l'amministratore e direttore di due piccole aziende. Ho imparato di più in quei sette anni che in tutti gli altri.Mi ha maturato immensamente. Se lei intende correttezza di comportamento e buoni consigli tutti rivolti al bene , allora non è quello che intendo.

vincenzo da torino ha detto...

@ Alessandro. Il tuo ragionamento può anche andare bene, ma c'è un però.Le olimpiadi sono un fatto nazionale e mondiale. Per cui ora i soldi si mettono. Non approfitarne mi pare molto sbagliato. Per le altre opere quando arriveranno e da chi? Siamo alle solite buone intenzioni prive di concretezza . L'unico che mi piace dei 5S é Pizzarotti, perchè pur aderendo agli ideali dei 5S è persona concreta. Interessante quello che scrive sul suo libro. A me è sempre parso persona sincera. Credo che sia Grillo come Casaleggio ne escano molto male. Particolarmente istruttivo.Serve a capire la nascita dei 5S

Yoda ha detto...

@ vincenzo
si, intendevo proprio quello, cioè il vero significato di saggezza. Quello di cui parla lei è "esperienza", che non è poco, ma non è sufficiente per poter governare bene un paese.
saluti

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo

"...Le olimpiadi sono un fatto nazionale e mondiale. Per cui ora i soldi si mettono..."

Se TUTTI i conti li paga l'Italia intera sì e allora sarebbe folle non approfittare del regalo, ma se c'è il rischio che rimangano dei debiti al Comune di Roma, allora direi che quest'ultimo ha una posizione diversa rispetto agli altri municipi del Bel Paese. Preferirei che Roma si facesse notare per strade decenti e pulite e per una adeguata accoglienza turistica, piuttosto che per aver ospitato le olimpiadi. Non so se Raggi e la sua giunta ci riusciranno. A me sembrano un po' quegli adolescenti o giovanissimi, che sono convintissimi di saperne più degli adulti. Ci si può innamorare di tale idealismo e di tanta ingenua energia, ma normalmente si finisce per picchiare delle sonorissime musate. Spero non sarà così, ma a dire il vero lo temo! Comunque almeno sulle olimpiadi e sulla necessità di evitare eventuali nuovi debiti, concordo con la Raggi.

vincenzo da torino ha detto...

Alessandro. Le strade buone e pulite ed adeguata accoglienza turistica spettano alla Raggi e altri interventi alle regioni.
Roma ci guadagnerebbe un intervento massiccio sulle periferie, tutte le nuove costruzioni olimpiche gratis e vecchie ristrutturate gratis, un flusso turistico straordinario. Cosa vuole di più e come è possibile rinunciarvi. Roma deve continuare a pensare alla viabilità cosa che comunque deve fare. Continuo a non capire il no. E' contro gli interessi dei romani e dell'Italia.Infatti Milano sarebbe ben contenta di averli, ma Roma ora è già meglio attrezzato. Mah!

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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