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lunedì 12 settembre 2016

POPULISMO E POPOLO BUE

Ho chiesto a Guglielmo Pepe il permesso di riunire, in un unico post, uno scambio di commenti che ha interessato la sua mailing list e un conseguente articolo. 

Ho voluto farlo perché credo che sia molto importante dare spazio e visibilità alle (poche) voci sagge che bucano la cortina della propaganda "di regime". Una propaganda che, salvo (poche) eccezioni, imperversa sui mass media, a partire da telegiornali, quotidiani nazionali on line e cartacei, opinionisti di parte ecc. 

Sì, il M5S è senz'altro una scommessa - lo sappiamo - ma una scommessa che - siamo in tanti a pensarlo - vale la pena fare, poiché è l'unica che mira a cambiare un Sistema piuttosto che riformarlo all'infinito: la forza dell'utopia vs l'accanimento terapeutico! Mi preoccupano, semmai, le scommesse portate avanti da chi governa la nazione e delle quali il popolo - ancora sovrano? - pare essere molto meno consapevole.

Buona fruizione.
Daniele Passerini

***

da Guglielmo Pepe
08/09/2016 ore 12:17
Vi giro questo video che vi consiglio di vedere per intero; poi traete pure le vostre conclusioni confrontando gli argomenti espressi da questa forza politica con quelli di chi si è assunto il compito di governare questo paese.
Guglielmo

da [omissis]
08/09/2016 ore 13:27
Francamente......
argomenti zero da ambedue i fronti
pura demagogia e populismo senza niente dentro
sono andati in piazza senza dire nulla di come vogliono risolvere i problemi di Roma
.....solo per riprendere le redini del popolo bue.....
sono uguali a Renzi....la sola differenza è la gestione dei mezzi di comunicazione
che squallore !!!!!
ma in Italia siamo davvero tutti cosi???
da Guglielmo Pepe
08/09/2016 ore 19:59
Francamente abbiamo due diversissimi modi di valutare il nulla. Potremmo quindi dire che quando Berlinguer pose come prioritaria la questione morale, parlasse del nulla e infatti nulla successe ma nessuno ebbe ed ha il coraggio di dire che parlava del nulla. Ma potrei fare moltissimi e ancora più autorevoli confronti di persone che hanno parlato del nulla come lo storico discorso di Martin Luther King o quello di Bob Kennedy che fecero poco prima di essere assassinati.
Il problema è se dobbiamo essere politici oppure ragionieri o se invece, come sempre, il problema si riduce non a cosa si dice, ma a chi le dice.
Dal dal basso della mia bovinità potrei dire moltissime altre cose sulla natura di questo fenomeno del quale i soloni della politica non ne hanno azzeccata nemmeno una e continuano a non capirne nulla, ma sono stanco di parlare del nulla.
Mi auguro invece che il video, che dura 52 minuti, sia stato visto solo in minima parte o forse per nulla, considerando la velocità con la quale è arrivata la risposta.
***

Dopo questo scambio è nato l'articolo che segue, inviato da Guglielmo ai suoi amici blogger. 

***

POPULISMO E POPOLO BUE
di Guglielmo Pepe


Vedo che oggi, più che nel recente passato si usa e si abusa di termini senza verificare se quei termini corrispondano veramente a ciò che si intende definire.

Innanzitutto tengo a precisare che definire il popolo, nel suo insieme, come una massa di buoi è una generalizzazione che rivela un atteggiamento elitario e cattedratico. Il popolo è tutto: stupido e geniale, egoista e solidale, gretto e aperto, altrimenti non si spiegherebbe perché assieme ai criminali speculatori, che sono molto più di quelli che appaiono, troviamo eserciti di volontari che danno l’anima per aiutare il prossimo. Questo oggi, a causa della tragedia del terremoto, risulta con maggiore evidenza.


Fatta questa banalissima ma necessaria premessa, vengo al problema politico.


Una parte della colta sinistra, in sintonia distonica con le attuali forze di governo che sono fiancheggiate da individui di ogni risma, accomuna il fenomeno della Lega a quello del M5S. Per un osservatore distratto e disattento le cose potrebbero apparire così, ma quell’osservatore distratto e disattento dovrebbe prima riflettere sulle ragioni della sua distrazione e disattenzione.


Prima di osservare e giudicare la natura della classe dirigente di un partito o di un movimento, cerchiamo di decifrare il linguaggio del corpo del popolo che è attratto da quella classe. Il linguaggio del corpo, per chi non lo sapesse, è una meta-comunicazione e per chi è capace di decifrarlo è una straordinaria fonte di informazioni.


Il popolo della Lega, basta osservare i raduni di Pontida, è formato da persone con una età media attorno ai 50 anni; persone che usano un linguaggio povero, rozzo e carico dei più indecenti luoghi comuni; persone sorrette da un forte sentimento di rancore verso coloro che rubano solo perché non sono loro a farlo. Ovviamente si tratta di una generalizzazione statistica che denuncia la sostanza del gruppo e non si permette di entrare nel giudizio dei singoli.


Dobbiamo quindi chiederci: perché quella popolazione ha queste caratteristiche? La risposta ce la fornisce la sua classe dirigente che, lavorando sul sottopancia delle persone, aggrega con facilità tutti coloro che vivono più di sottopancia che di cuore e cervello. In questo caso parlare di populismo è quanto mai appropriato, perché il collante di quel popolo è la difesa estrema di ogni più misero privilegio. Salvini, da un punto di vista politico, è un genio perché ha preso una lega massacrata dai suoi scandali e l’ha riportata a un livello che nessuno avrebbe mai immaginato, 
ma è anche evidente gli è stato dato uno spazio su tutti i media talmente vasto che una forza politica di pari estensione credo che non abbia mai avuto. Perché?


Osserviamo ora il popolo che riempie le piazze del M5S e vediamo che è formato prevalentemente da giovani con un’età media di 25/35 anni, vestiti in modo normale arrabbiati e sorridenti allo stesso tempo e pieni di sano entusiasmo perché qualcuno sta chiedendo loro di prendersi in mano la loro vita e solo se questo difficilissimo obiettivo sarà anche parzialmente raggiunto si potrà sperare in un reale, profondo e radicale cambiamento sociale 
verso una democrazia che vada oltre la sua forma.


Ora dobbiamo chiederci come mai c’è questa differenza somatica e culturale tra il popolo della Lega e quello del M5S? Evidentemente la classe dirigente del M5S è profondamente diversa e sta parlando ad un popolo più sano con messaggi più sani. Non basta essere giovani per cambiare le cose, e questo lo si capisce bene dall’età di Renzi e di Salvini che sono giovani, ma sono politici di lungo corso, quindi inevitabilmente legati alla mala politica che si fonda tutta sul compromesso. I compromessi sono sani e necessari quando si media tra diverse visioni del mondo, ma quando i compromessi si fanno sulla spartizione del bottino, allora qualunque compromesso diventa un crimine. Per demolire questa mia tesi bisogna dimostrare che non c’è differenza tra i compromessi fatti fra Togliatti e De Gasperi, quando si stilò la nostra costituzione (solo per prendere i punti ideologicamente più distanti) - e quelli tra Renzi e Verdini.

Esiste differenza tra populismo e popolarità ed è la stessa che c’è tra autoritarismo ed autorità, poi si può essere autoritari o autorevoli sulla cottura degli spaghetti e si può essere populisti o popolari in ambiti più elevati.


Vengo ora a meglio definire la giovane classe dirigente del M5S
, escludendo per il momento la figura di Grillo.  Sul palco di Nettuno hanno parlato giovani entusiasti che, fino a prova contraria, non vivono di politica, ma per la politica. Giovani che dicono cose fondamentalmente tutte giuste ma ognuno, pur seguendo una medesima linea, mostra di possedere una propria identità. Di Maio, Di Battista e Roberto Fico mostrano personalità chiaramente distinte. Vorrei, per far meglio capire ciò che intendo, che ci si ricordasse dei "delfini" di Pannella che sembravano tutti dei suoi cloni, stesso modo di parlare, stesse pause e stessi accenti, ma sappiamo che Pannella, pace all’anima sua, era uno straordinario narcisista, prima ancora di essere un politico, e magari ce ne fossero, all’interno della politica politicante, altri come lui.


Chi dice che in quella manifestazione si è parlato del nulla, frase che ovviamente non ha alcun senso, perché di cose se ne sono dette molte, e per evitare di rispondere a vuoti slogan, chiedo di entrare nel merito e di segnalarmi quali di quelle cose dette sono sbagliate o diseducative. Se vedo e ascolto Salvini ne trovo una marea, ma nei discorsi fatti a Nettuno, pronunciati tutti a braccio, non riesco a trovare affermazioni con le quali non sia in accordo e, non perché mi sia lasciato convincere da un insano fanatismo, ma perché le cose sentite sono cose che penso da molto tempo e molto prima che si formasse il M5S.

Ciò che trovo nuovo e di grande valore in questo movimento è proprio la classe dirigente che si sta formando: numerosa, dotata di un grande senso etico e grande spessore intellettuale in forte crescita e do a questa parola il suo originario significato e cioè: intellettuale è chi usa l’intelletto in modo creativo. Oggi questa parola, nel linguaggio comune ha assunto quasi un valore negativo perché si riferisce a persone che più che creare ripetono, più o meno bene, ciò che altri hanno pensato.


Ovviamente cerco di fare una fotografia del presente ben sapendo che ogni vero cambiamento politico e culturale subisce attacchi interni ed esterni ed è soggetto a corrompersi. Il potere è forse la droga più potente e lo è tanto più quanto più se ne è consapevoli. Di Battista solleva questo problema quando dice della tentazione che ha percepito entrando a far parte delle istituzioni che ti cuciono addosso un abito così elegante che ti fa dimenticare il corpo che riveste.


All’inizio ero contrariato delle numerose espulsioni di senatori e deputati del M5S, ma poi ho visto che fine hanno fatto: non solo non si sono dimessi dalla politica, ma ci sono entrati a capofitto non essendo più tenuti a mantenere la promessa di dimezzarsi lo stipendio e di non potersi candidare per più di due mandati. Se fossero stati sinceri, come a me sembrava all’inizio, avrebbero formato un 
gruppo politico portando avanti le loro convinzioni senza, tuttavia, rinunciare ai privilegi ottenuti e rispettando quelle regole minime e molto chiare per le quali sono stati eletti.


Oggi occorre essere molto rigidi sulla questione morale perché, più che in passato, rappresenta la condizione necessaria, ma non sufficiente, per far cambiare rotta 
al nostro paese che non si merita questa classe dirigente.


Grillo merita invece un’analisi a parte. Lui nasce come artista della comicità e questo valore, fino a quando non ha formato un movimento politico, forse a sua stessa insaputa, era da tutti riconosciuto. L’arte è una dote che difficilmente si può perdere. L’arte è quella capacità di avere e trasmettere una visione che va oltre la prigione delle parole e spesso va oltre lo stesso pensiero dell’artista; l’arte mostra un mondo utopico e vengo ad un esempio pratico perché l’ho vissuto sulla mia pelle.

Fino a non molto tempo fa ero, come moltissimi altri, non indignato, ma sicuramente contrariato dallo slogan di Grillo: Uno vale Uno. Pensavo che fosse una grande idiozia perché sappiamo tutti, e Grillo per primo, che la sua parola ha un peso che non può essere paragonato neppure a quello del suo più autorevole seguace. Poi scopro che in questa frase si nasconde un’utopia, cioè non si dice ciò che è, ma come sarebbe meglio che fosse. L’utopia è ciò che caratterizza gli artisti e i profeti: persone che riescono ad andare oltre il loro stesso pensiero lasciando liberi i loro fruitori di esprimere la loro creatività interpretativa.

Vengo ora a parlare della costante opera di disinformazione fatta dalla stragrande maggioranza dei media riflettendo su questo specifico avvenimento. Tutti i giornali, anche quelli più indipendenti, riportano la notizia che Grillo ha deciso che a Roma non si faranno le Olimpiadi. Allora mi chiedo, come tutte le persone dotate di un minimo di intelligenza, ma è Beppe Grillo il sindaco di Roma o Virgina Raggi? E sono preso da disappunto e sconforto. Poi rifletto su due cose, la prima meno importante è: forse che le altre forze politiche non entrano subdolamente e pesantemente sugli amministratori eletti con i voti dei loro partiti quando costoro non ne seguono le direttive? Il caso Marino docet. Ovviamente il malcostume di uno non giustifica il malcostume del suo antagonista, ma come cittadino preferisco vedere in modo chiaro quel “malcostume”.

La seconda cosa, ben più importante è: non è forse vero che Virgina Raggi è stata eletta dai romani con oltre il 67% dei consensi dopo aver chiaramente affermato che le Olimpiadi non erano affatto una priorità. A chi deve rispondere Raggi a Grillo che le ricorda questo, oppure alla cittadinanza romana?

Poi vado sul Blog di Grillo e scopro che un certo Elio Lannutti giornalista (per favore leggete su Wikipedia la sua biografia), ovviamente simpatizzante del M5S, fa un’approfondita analisi sui danni economici subiti dalle popolazioni che hanno ospitato le ultime manifestazioni olimpiche ed esprime la sua contrarietà. Quindi scopro che non solo Grillo non ha emesso editti sul fatto che a Roma non si debbano tenere le Olimpiadi, anche se conosciamo da sempre molto bene la sua posizione, ma non l’ha neppure scritto lui.

Mi chiedo e vi chiedo: se io, che vedo con simpatia questo movimento, sono continuamente depistato da una bieca e falsa informazione, come reagirà chi verso quel movimento è solo indifferente? Sono arrivato alla conclusione che qualcuno sta cercando con tutti i mezzi di innestare nel mio DNA il genoma di un bue e, poi, faccio questa ulteriore riflessione: avrei mai approfondito questi temi se non fossero state dette quelle fesserie? E capisco che anche “il male” può essere visto come “bene”, ma solo se “Uno vale Uno”.

Vi invito a riflettere su questa ultima questione. Se oggi non ci fosse il M5S, al voto forse si recherebbe meno del 50% dell’elettorato con grande aumento percentuale sia del governo che della sua fittizia opposizione e la dittatura della maggioranza sarebbe perfetta. Non è questo di per sè uno straordinario merito?

Di oggi è la notizia che la Spagna, pur senza alcun governo da oltre 8 mesi, ha un PIL con un incremento del 3%. Ciò significa che anche se Roma 
si perde ancora qualche mese per selezionare una classe di amministratori degna di questo ruolo, si troverebbe in una posizione migliore che se fosse mal governata.



PS. Faccio notare che il comune di Nettuno è governato dal 16 luglio 2016 dal M5S. Se questo movimento fosse così inesperto nel governare credete che i suoi cittadini non se ne sarebbero accorti e, invece di affollare una piazza (considerando che Nettuno è un comune di meno di 50.000 anime) non avrebbero lasciato Grillo da solo con i suoi fantocci?

156 : commenti:

Silvio Caggia ha detto...

Video spettacolare.
Concordo con Grillo su come funzionano gli attacchi da parte dei giornali e cosa significano.
E non solo in politica.

domenico canino ha detto...

Beppe ha ragione sui media. Ma sorvola sulla pochezza dei suoi. Uno vale uno è una fesseria enorme. E' come dire che le idee di un genio equivalgono a quelle di un imbecille. Ridicolo. Onestà è condizione necessaria ma non sufficiente per governare. Ci vuole l'intelligenza per fare le cose. Mi colpì molto l'espressione di Nevanlinna:"Ci vuole intelligenza anche per fare il nodo al sacco della spazzatura". Dunque l'ideologia 5 stelle non va. Purtroppo.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico
UNO VALE UNO è solo uno slogan non un noumeno! :)))
Cosa significhi sul serio lo spiega benissimo Guglielmo:
"Fino a non molto tempo fa ero, come moltissimi altri, non indignato, ma sicuramente contrariato dallo slogan di Grillo: Uno vale Uno. Pensavo che fosse una grande idiozia perché sappiamo tutti, e Grillo per primo, che la sua parola ha un peso che non può essere paragonato neppure a quello del suo più autorevole seguace. Poi scopro che in questa frase si nasconde un’utopia, cioè non si dice ciò che è, ma come sarebbe meglio che fosse. L’utopia è ciò che caratterizza gli artisti e i profeti: persone che riescono ad andare oltre il loro stesso pensiero lasciando liberi i loro fruitori di esprimere la loro creatività interpretativa."
Tu tendi sempre a sopravvalutare l'intelligenza, a credere cioè che sia un deficit di intelligenza nei palazzi del potere ad aver portato il mondo in bilico. Ma non è così. L'intelligenza è uno strumento, il problema è che l'uomo guidato dalla sola intelligenza ha dimostrato di saper fare molti danni. L'intelligenza non basta Domenico, è una condizione forse necessaria ma sicuramente non sufficiente.
Come vorresti selezionare le classi dirigenti, coi test del MENSA? :)
http://www.mensa.it/cos-e-il-mensa/iscriversi-al-mensa/test-intelligenza-preliminari/test-intelligenza-italiano

Silvio Caggia ha detto...

Uno vale Uno

Uno vale Uno significa democrazia, significa che si decide insieme, che c'è spazio per la partecipazione di tutti e che nessun fa per gli altri o conta di più.

Significa rifiutare una logica che ci ha portati tanto al fascismo in passato che allo strapotere dei leader di partito oggi.

Nella pratica del M5S si intende tradurlo con la possibilità di voto, attraverso internet, per le scelte da condividere, pensando al modello dei referendum propositivi svizzeri.

Uno vale Uno vuol dire anche partecipazione, in alternativa al modello di delega e rappresentanza. Nessuno vale tanti.

Nel votare i nostri candidati per i consigli comunali e regionali dovrebbe essere chiaro che non si elegge qualcuno che parli per noi ma bensì qualcuno attraverso cui parlare.
La differenza è meno accademica di quanto possa sembrare.

Un consigliere M5S non dovrebbe diventare uno a cui abbiamo delegato il diritto di agire in nostra voce, quanto piuttosto il nodo di una rete collocato in una posizione strategica.
Un terminale che veicola istanze e proposte della rete tutta in un senso, e nell'altro porta trasparenza sulle decisioni e sulle scelte fatte in consiglio, rimettendole a sua volta in rete.

A chi vota 5 Stelle non si chiede solo fiducia, ma partecipazione ad un cambiamento che superi la delega ai partiti, restituendo ai cittadini il governo della cosa pubblica.

Questo vuol essere l'uno vale uno: partecipazione e democrazia.

Capita invece che qualcuno lo interpreti come un "non si fa nulla se prima non si è sentito tutti" o peggio ancora "se uno vale uno il mio parere (a prescindere dal contenuto) deve essere preso in considerazione e se non è preso in considerazione il M5S è come i partiti, anzi peggio".

Nel primo caso si rischia l'immobilismo per una malintesa partecipazione di tutti a tutto, infattibile nella pratica.

Riteniamo che perché un gruppo di lavoro più o meno grande non si castri con le proprie mani, debba essere salvaguardata la possibilità di muoversi all'interno di idee condivise, fermo restando l'impegno alla trasparenza e la richiesta (nonché la possibilità) a tutti di esprimersi su decisioni particolarmente importanti e delicate.

Come dire che per avviare un'iniziativa, importante o meno, non dobbiamo avere il parere di tutti, ma permettere a tutti di dare il proprio parere, si.

Una seconda affermazione portata ad esempio è caratteristica di persone che tentano di emergere, ma non ottengono ciò che vorrebbero, ed allora attaccano il Movimento in toto definendolo incoerente perché non li ascolta.

Uno vale Uno vuol dire che il tuo voto pesa come il mio e che ognuno di noi ha diritto al proprio parere senza, perciò, vincolare le decisioni prese dal gruppo. Uno vale uno significa, quindi, rispettare il parere altrui e le decisioni assunte dalla maggioranza facendole proprie.

Una buona idea è una buona idea, un'idiozia resta un'idiozia, non viene promossa a buona idea perché uno vale uno.
Questo presuppone che possano esserci persone riconosciute in un gruppo come più valide o più abili di altre in alcune attività, che per questo vengono valorizzate.

Uno vale Uno non deve giustificare un inutile appiattimento e spreco di capacità, competenze e talenti, ma essere stimolo al rispetto e alla partecipazione di tutti ed a bloccare a chi pensa di poter decidere per tutti.

http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/conversano/uno-vale-uno.html

Intelligenza è anche sapersi trovare delle risposte da soli su internet.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Silvio Caggia

Grazie per questo chiarimento, trovato in rete, che conferma l’importanza di questo strumento purché lo si sappia usare.
Viviamo in una società che discute sul sentito dire e molti giornalisti anche nella migliore buona fede, per superficialità, per la fretta di dare notizie, per compiacere i propri editori e le forze politiche che cercano di condizionare quegli editori, a poco a poco dimenticano ciò che significa fare giornalismo. Sono quasi tutti opinionisti che oltretutto, spesso, ripetono pensieri preconfezionati nin si sa bene da chi.
Non ho nulla contro gli opinionisti, anche io esprimo opinioni, ma il vero giornalismo è ben altra cosa, perché ricerca e verifica i fatti senza commentarli permettendo a me, cittadino, di farmi un’opinione, ma se i fatti non sono verificati, come posso farmi una sana opinione?

gio ha detto...

http://www.corriere.it/esteri/16_settembre_13/hillary-clinton-ian-bremmer-non-perdoneranno-bugia-usa-campagna-a870ea46-791d-11e6-a466-5328024eb1f5_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=MLidj12Y&pids=FR&origin=http%3A%2F%2Fwww.corriere.it%2Festeri%2F16_settembre_13%2Fhillary-clinton-ian-bremmer-non-perdoneranno-bugia-usa-campagna-a870ea46-791d-11e6-a466-5328024eb1f5.shtml

gio ha detto...

Avvisato della sconfitta elettorale dal suo maggiordomo mentre faceva il bagno, Churchill commentò: "È proprio perché questi eventi possano continuare ad accadere che abbiamo combattuto la guerra! Ora passami l'asciugamano!"

domenico canino ha detto...

@daniele
Non sopravvaluto l'intelligenza. E' che la ritengo una condizion e di partenza indispensabile per cominciare un dialogo. Se dall'altra parte del filo c'è uno poco sveglio, evito di perdere tempo. Il mensa è un business non c'entra nulla con l'intelligenza. L'intelligenza è molteplice non univoca, si esplica in tanti modi e comportamenti. Io, diversamente da te e da altri amici del blog, ritengo che il modo di scegliere la classe dirigente dei 5 stelle è ridicolo. Conosco di persona diversi senatori e deputati, e molti attivisti. Conosco dal dialoghi tv Di Maio, Fico, etc. Stendiamo un velo pietoso. Non hanno idee di governo, sanno solo dire che quelli di prima hanno fatto sconquassi. Ma sin lì ci arrivavamo tutti. Dove sono idee progetti operativi ed efficaci? Sarei felice di sbagliarmi. Non è che Renzi è meglio. Se leggi le analisi economiche dell'istituto Leoni o di Luigi Zingales, e tanti altri analisti cui il cervello funziona, io vedo progetti operativi ed exit strategy. Spero di sbagliarmi.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Domenico Canino

In linea di massima posso essere d’accordo con la tua analisi, ma a cosa serve?
Io ho evidenziato come la questione morale sia condizione necessaria, ma non sufficiente per immaginare di poter cambiare corso alla politica italiana ed essere di esempio a quella di altri paesi. Se qualcuno pensa che questo non rappresenti il collante del M5S allora, discutiamone, ma discutiamo parlando di cose concrete e non di bufale giornalistiche che sistematicamente i fatti smentiscono. Il secondo passo è la strategia politica e qui iniziano a sorgere, all’interno dello stesso movimento più voci ed è bene che sia così. Se poi entriamo più nel dettaglio vedo che il M5S ha stilato un piano energetico nazionale molto articolato e complesso risultato di oltre 2 anni di lavoro. Personalmente sono convinto, come molti fruitori di questo blog, che il problema delle risorse energetiche sia un problema di importanza strategica, ma quale governo lo ha posto tra le priorità? Sono invece critico su un altro punto che è quello della diffusissima evasione fiscale che assilla questo paese, e qui non vedo nel M5S una chiara posizione, anzi mi sembra di non vedere nulla, ma forse sono io che non ne sono al corrente. Faccio questi due esempi per semplificare il ragionamento, ma ognuno di voi potrebbe trovare altri importanti argomenti su cui concordare o dissentire.
Se il M5S è una forza politica in divenire, con intenzioni di fondo sorrette da una sana volontà, e non dal desiderio di trovare un mestiere, pongo questa domanda ai loro critici: perché non date il vostro contributo per fare in modo che questa nuova forza non degeneri? Altrimenti l’accusa che viene comunemente rivolta a loro: di vivere solo sugli errori degli altri, cosa tanto vera quanto parziale, si ritorce contro chi la lancia e tanto più costoro sono abili nel trovare soluzioni tanto più sono colpevoli.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico
Il mensa è un business non c'entra nulla con l'intelligenza.
La mia era una battuta! :)))
Poi non posso farci niente se Matteo Renzi & co. mi sembrano decisamente più pericolosi per l'Italia di Beppe Grillo & co.
Mi trovo perfettamente d'accordo coi ragionamenti di Guglielmo, tra l'altro anche io, come lui, all'inizio ero molto critico nei confronti del M5S, poi - per quel che riguarda me, Guglielmo non so - conoscendo di persona il "popolo pentastellato" mi sono ricreduto. Ovvio che anche in mezzo a loro possono esserci degli idioti, come in tutte le forze politiche del resto, ma a essere sincero penso che la percentuale di persone intelligenti presenti nel M5S sia maggiore che nel PD, Lega, FI ecc.
Comunque è sempre interessante osservare come certi argomenti "polarizzino" le opinioni molto più di altri...

CLaudio Rossi ha detto...

Come tutti i movimenti che parlano al "colto e all'inclita" il M5S si espone a critiche sostanziali:
1) è più facile denunciare problemi che risolverli;
2) far credere anche a chi non ha nè cultura nè capacità di essere un elemento importante del processo politico;
3) utilizzare temi e argomenti di facile presa per ottenere consenso elettorale.
A ben guardare però questo è il metodo da sempre di tutte le forze politiche in democrazia e non mi sembra pertanto che possa ascriversi a critica specifica.
L'elemento veramente caratterizzante l'approccio di questo movimento sarebbe quello di coinvolgere a livelli di rappresentanza politica persone normali e non politicanti di professione sensibili alle lobby e agli interessi costituiti. Le soluzioni politiche sarebbero quindi demandate alle indicazioni che promanano da singoli specialisti che non sono interessati come gruppo o come casta. Questo è il significato delle discussioni on line su temi anche molto specialistici per modifiche o statuizioni legislative. Si tratta quindi di un approccio completamente nuovo e consentito dall'esistenza della "rete" che potrebbe veramente rivoluzionare i meccanismi decisionali.
Da questo punto di vista se il progetto verrà portato avanti onestamente e in modo sistematico, la novità introdotta dal M5S è da seguire con particolare attenzione e potrebbe rivelarsi un antidoto alla crescente insofferenza nei confronti di una classe dirigente che si dimostra incapace (se non peggio) di gestire le trasformazioni sociali in una realtà obiettivamente sempre più complessa.

Daniele Passerini ha detto...

@Claudio
In altre parole, il M5S sta alla politica come Wikipedia sta alla cultura. Mi pare che il succo del tuo discorso sia questo.
In effetti sia Wiki che il M5S presentano molte luci e alcune ombre. E hanno in comune pure questo: a livello di progetto e ideali sono decisamente nella luce... le ombre possono nascere solo dall'azione di persone che, nascondendosi dietro il progetto e gli ideali (di Wiki o del M5S), andassero a perseguire altri fini meno nobili.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Daniele
Quando mi riferisco ad una "classe dirigente incapace" intendo in generale la classe politica (la casta) e le figure apicali delle istituzioni e dei centri di potere, sempre più distanti dal sentire delle persone normali. Ciò sta producendo in Italia e non solo, la sfiducia nei confronti del "potere", un rifiuto del concetto di rappresentanza e l'astensionismo elettorale.

Alessandro Pagnini ha detto...

Domenico, so che tu apprezzerai questo, per riferti un po' gli occhi:

http://www.quantumheat.org/index.php/en/home/general-updates/530-status-report-on-claimed-progress-by-me356

Personalmente, dopo le figure non eccelse di Parma e l'indecifrabile (per me) situazione di Livorno, ritengo che il banco di prova di Torino e Roma potrà essere davvero importante per la valutazione della capacità del 'metodo 5 stelle' per governare (che a vociare dall'opposizione son buoni tutti). Il destino, generoso, ha voluto mettermi a disposizione questa ulteriore occasione per farmi una idea che non sia preconcetta, ma figlia di fatti reali. Per adesso, diciamo che sto alla finestra a vedere.

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
triziocaioedeuterio ha detto...

Mai come in questo periodo siamo in un regime semi dittatoriale...e se vince il sì al referendum possiamo anche cambiare paese perché faremo la fine dell'argentina in cui c'è una ristretta cerchia di super ricchi che vivono in quartieri isolati con scuole ed ospedali indipendenti e inaccessibili al resto della popolazione che costituisce circa il 95 % degli argentini.
L'unica speranza è il movimento di Grillo che non è immune da errori data anche la recente costituzione ma sicuramente ha come interesse principale il bene degli italiani...dopodiché credo non resterà che far valere i nostri diritti con la violenza...

domenico canino ha detto...

@alessandro
grazie per la segnalazione
@daniele
La mia impressione, che può essere fallace, è che non vedo tra i 5 stelle teste pensanti che disegnino scenari economici e politici per migliorare la nostra situazione. Il fatto che anche gli altri movimenti politici non abbiano teste pensanti non migliora il mio giudizio.

pegupe@gmail.com ha detto...

@alessandro pagnini
@tiziocaioedeuterio

Parma, a parte le discutibili contrapposizioni interne, è governata, in modo decisamente migliore di quanto non lo fosse in passato, da un sindaco eletto con i voti del M5S Faccio notare che Pizzarotti ha ereditato una città di 176.000 abitanti con un debito di 876.000 euro pari a 5.000 euro pro capite che nel giro di 3 anni è stato ridotto a 483.000 euro pari a 2.750 euro pro capite.
Roma con un presunto debito di 13 miliardi di euro parte con un debito pro capite di 5.000 euro, quindi Virginia Raggi ha lo stesso spaventoso handicap di Pizzarotti, ma si sa che quando la torta è più grossa, gli appetiti sono molto più grandi.

Di Livorno, almeno dalle fonti di informazione istituzionali, non si sa più nulla, forse perché le cose stanno funzionando?

Stessa cosa, per il momento possiamo, dirla per Torino, anche se è ancora troppo presto.

In una situazione nella quale una nuova forza politica, a ben vedere, non è così sprovveduta come gli attuali macchinisti vorrebbero far apparire, trovo scorretto stare alla finestra a guardare, invece di contribuire a sostenere anche con il solo pensiero comunicato le forze più sane di quel movimento?

Alla frase di Tizio… “dopodiché credo non resterà che far valere i nostri diritti con la violenza” rispondo invece che sono in totale disaccordo, perché con la violenza non si è mai riusciti a far valere veramente i propri diritti, tuttalpiù, e la storia l’ha sempre dimostrato, le vittime si trasformano in carnefici tanto meno visibili quanto più efficienti.

pegupe@gmail.com ha detto...

scusate, in questa frase c'è un punto interrogativo di troppo.

In una situazione nella quale una nuova forza politica, a ben vedere, non è così sprovveduta come gli attuali macchinisti vorrebbero far apparire, trovo scorretto stare alla finestra a guardare, invece di contribuire a sostenere anche con il solo pensiero comunicato le forze più sane di quel movimento?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ pegupe

Sosterrò chi mi convince. Per adesso la gara è ancora in corso. Se devo sostenere chi convince altri potrei cadere su Renzi, o Salvini, o la Meloni. Perchè dovrei sostenere i 5 stelle, cha al momento attuale non riesco a decifrare, ma potrebbero anche rivelarsi un flop colossale? Come dicevo, ho l'opportunità di poter valutare ed è una fortuna.
Comunque Pizzarotti credo non sia giudicato male dai suoi elettori (quasi peggio dal M5S che lo tiene in frigorifero), tuttavia "come sempre come tutti" (direbbe Di Pietro)ha fatto promesse che non ha poi saputo mantenere. Oltre a beccarsi il classico avviso di garanzia che a me fa un baffo perchè garantista lo sono sempre stato, ma a un movimento oltranzista come i 5S, ovviamente ha fatto girare gli zebedei. E lo stesso a Roma ci si trova a questionare su mail male interpretate, su iscrizioni nel registro degli indagati ma SENZA avviso di garanzia. E via così!
A Torino so che la Appendino si è fatta notare per aver proposto diete vegane o vegetariane (non ricordo) per alcune mense (scuole?), suscitando le ire di allevatori e macellai. Vedremo se avrà modo di farsi notare anche per qualcosa di diverso. Di Livorno so che c'era l'intenzione di far saltare l'azienda di trasporto pubblico, magari con buoni motivi (a proposito come sta andando?), ora la cosa mi è indecifrabile perchè, come tu dici, non se ne sa più nulla. Da Livorno, a parte il mitico 'Vernacoliere' ogni tanto, non ho avuto notizie nemmeno nei lustri precedenti. Se il criterio è questo, funzionava tutto bene anche con le amministrazioni precedenti, allora? Io dal M5S mi aspetto invece che le notizie arrivino, che siano buone e sorprendenti e finalmente si dia una immagine di vero e tumultuoso rinnovament e non ci si limiti invece ad una silenziosa occupazione di poltrone. Se sono veramente capaci e hanno idee giuste, i risultati arriveranno. Non gli manca certo la visibilità per farli conoscere. In tal caso avranno il mio applauso e probabilmente il mio voto (vorrei anche riguardare il programma che presenteranno prima delle prossime elezioni, ovviamente). Per adesso hanno la mia curiosa attenzione, senza che io comunque me ne faccia una fissazione. Cerco di seguire abbastanza la vita politica italiana in generale, come ho sempre fatto. Anzi ultimamente pure un po' meno. Invecchio! ;-)

triziocaioedeuterio ha detto...

@Pagnini

Allora comtinua a votare chi ha ridotto questo paese sul lastrico almeno sai a cosa vai incontro...mi sembra un ragionamento che non fa una piega...è come dire...mi butto dal quarto piano così sono sicuro di sfracellarmi al suolo anziché gettarmi dal ponte che forse finisco in acqua e forse mi salvo...ma anche no...

pegupe@gmail.com ha detto...

Alessandro Pagnini.
Credo di aver ampiamente argomentato il perché vedo un diverso potenziale tra il fenomeno del M5S rispetto alle altre, ormai stra-note forze politiche, quindi ritengo inutile ripetermi. Non pretendo affatto che si condivida il mio pensiero, ma vorrei che si entrasse nel merito, altrimenti tutto si trasforma in un inutile dibattito tra sordi al quale non sono per nulla interessato.
Riguardo allo stare alla finestra mi piace ricordare la frase di Gaber: “Libertà è partecipazione”.

CLaudio Rossi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
CLaudio Rossi ha detto...

@Alessandro

"A Torino so che la Appendino si è fatta notare per aver proposto diete vegane o vegetariane (non ricordo) per alcune mense (scuole?), suscitando le ire di allevatori e macellai."

Caro Alessandro, per la tua Prato, un sindaco che produce le ire di una categoria è considerato un fatto negativo, ed hai ragione. Ma per chi, come noi a Roma, ha visto sindaci di titolatissime forze politiche far spadroneggiare la città da Mafia Capitale e da vari avventurieri spregiudicati, quello di Torino ci sembra veramente un peccato venialissimo e non possiamo che sperare in qualcosa di nuovo, anche deludendo i macellai per le idee vegane.

Alessandro Pagnini ha detto...

@pegupe

Vediamo se sanno passare da idee a fatti. Non mi convinconk moltissimo ma saprò ricredermi. Fino ad allora cito Gaber anch'io: se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione.

@ trizio

Messa come dici tu avresti ragione ma non condivido le premesse


@ Claudio

Ciao Claudio :-)
Vediamo se faranno arrabbiare qualcuno x dei buoni motivi. Non aspetto altro per spellarmi le mani ad applaudire

pegupe@gmail.com ha detto...

@Alessandro Pagnini.
Quanto è vera la tua seconda citazione di Gaber, ma prima di mangiarla un’idea bisogna averla. Ora ne abbiamo una prossima e importantissima da mangiare il voto sulla riforma della costituzione. Io non ho dubbi sul votare SI. Non entro neppure nelle pieghe delle varie argomentazioni del pro e del contro. Me ne basta una sola.
La costituzione si poggia su un principio fondamentale che stabilisce che ogni modifica strutturale deve essere fatta da un’assemblea costituente regolarmente eletta e da forze politiche elette con il sistema proporzionale. Se questa semplicissima e fondamentale regola non si applica si crea una deriva autoritaria che trasformerà sempre più i cittadini in sudditi.
Quindi ognuno si mangi pure la sua idea, basta che sia consapevole di cosa vuole mangiare.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ pegupe

Quanto a dubbi, in politica ne ho io abbastanza anche per te. Mediamente siamo a posto, tranquillo! :-D

pegupe@gmail.com ha detto...

Scusate il gravissimo lapsus, anche io ho un subconscio che rispecchia il numero dei Si lanciato da quasi tutti gli organi di informazione e quindi ho scritto un ipnotico Si, al posto di un categorico NO.

Daniele Passerini ha detto...

@guglielmo
Ah ok, stavo per fartelo notare! :)))

Alessandro Pagnini ha detto...

Siamo abituati ai referendum abrogativi....
Questo però in effetti è diverso. Speriamo che questo non generi confusione

Daniele Passerini ha detto...

@alessandro
Siamo abituati ai referendum abrogativi....
Qual è il dubbio?
Volete la riforma costituzionale "Boschi"?
Votate SI.
Non la volete, non vi piace, non vi convince?
Votate NO.
A me sembra inequivocabile. :)

Alessandro Pagnini ha detto...

"A me sembra inequivocabile"

Anche a me, tranquillo! :-)
Spero che non si confondano altri, anche se in genere la confusione è proprio sugli abrogativi, perchè sono contro intuitivi!

pegupe@gmail.com ha detto...

@DANIELE
Il mio è stato un lapsus freudiano, anzi renziano.
Se il quesito sarà indicato nel modo semplice come l'hai scritto tu, allora non potrà esserci alcuna confusione.
Stiamo a vedere.

Silvio Caggia ha detto...

Anche io mi sto confondendo un po' quando vedo cose come questa:
https://www.facebook.com/GattiniperilSi/

Daniele Passerini ha detto...

@Guglielmo
Il mio è stato un lapsus freudiano, anzi renziano.
:D :D :D

@Silvio
Anche io mi sto confondendo un po' quando vedo cose come questa:
https://www.facebook.com/GattiniperilSi/

A me pare una goliardata... comunque sia rigorosamente "par conditio", guarda un po' qui:
https://m.facebook.com/gattiniperilno/?rc=p
:)))

Silvio Caggia ha detto...

Cambiamenti di paradigma:

https://www.newscientist.com/article/mg23130910-300-cold-fusion-sciences-most-controversial-technology-is-back/

http://sapereeundovere.com/cancro-la-rivoluzione-scientifica-e-il-cambio-di-paradigma/

http://www.la-cosa.it/2016/09/15/travaglio-sbugiarda-la-stampa-italiana-sulla-raggi/

bertoldo ha detto...

http://futurism.com/physcists-are-close-to-producing-metallic-hydrogen-and-it-could-change-everything/ idrogeno metallico

Daniele Passerini ha detto...

@Guglielmo
http://formiche.net/2016/09/19/canestrari-libro-cinque-stelle/
Quello che mi inquieta è che l'autore è un "insider" e - gira e rigira - si torna sempre alla critica fondamentale che può essere fatta al M5S: ok la schiettezza e l'onestà della base, su quella non si discute, ma è veramente la base a dettare le linee del movimento?

vincenzo da torino ha detto...

E’ vero che sono un critico severo dei 5S senza remore , ma anche cerco di essere obbiettivo. Questa presentazione dell’Appendino come esempio di buon governodi 5S , sarà che conosco la realtà e leggo i giornali locali, non mi va giù. Premetto che non sono mai stato comunista , sono un vecchio DC di sinistra e non ho mai fatto politica attiva e quindi non legato a nessun schieramento. Tuttavia la grandiosa opera di restaurazione, rivitalizzazione e di ottimo governo del PD in oltre 20 anni di permanenza a Torino va ben considerata. Amici di destra hanno sempre lodato, pur con un filo di disdetta, la grande opera di rinascita di Torino fatta dal PD torinese, pur con le inevitabile e poche ombre. Ho vissuto nel centro di Torino dal 1985 al 1997 e poi a trenta Kilometri di distanza. Allora la crisi era nera , la città era morta causa crisi Fiat e ditte numerose collegate. E’ stato fatto un lavoro incredibile. Ora Torino è bellissima, città della tecnica, della cultura e del turismo grazie al restauro di Villa della Regna, della villa di cacca di Stupinigi, Racconigi, Rivoli e soprattutto La Mandria ( da piccolissimo ho vissuto due anni in una di quelle cascine) E’ annoverata tra le città da non perdere da visitare da molte grandi agenzie di turismo. Furono proprio i giochi invernali che lanciarono Torino in Europa e nel mondo. Non tutto fu fatto bene, ma fu una grande fortuna con benefici immensi per la città . Purtroppo ancora ora il Comune ha un milione di debito per i giochi invernali e non ha saputo utilizzare tutti gli impianti fatti. Alcuni si e bene. Perché allora i 5S hanno vinto? Con la fortuna, facendo propaganda anti-corruzione e promettendo interventi, alcune anche un poco ridicole, nelle periferie che effettivamente erano un poco state abbandonate. Fortuna: tutti i voti di destra e lega o di chi non aveva votato i 5S per pura ragione politica ha votato i 5S, un poco come a Roma per la destra. L’Appendino si sta comportando bene? Assolutamente no, per ora. E non capisco questo entusiasmo dei media e di Grillo. Chiaro che un giudizio vero può essere dato solo almeno tra 1-2 anni.

vincenzo da torino ha detto...

Sono dell’idea che seppur bocconiana una donna di 31 anni non sia in grado di guidare bene una grossa città come Torino, salvo che non abbia chi lo fa per lei e a cui obbedisca cecamente. Infatti il vero sindaco di Torino e Paolo Giordana( da Sel come l’Appendino con cui ha scritto anche un libro, e si è visto…), personaggio atipico , ma con 20 anni di esperienza politica. E’ lui che la guida in tutto per tutto come capo di gabinetto e portavoce. L’altra fortuna è la simpatia naturale con il presidente della Regione Chiamparino, apprezzato, del PD che la ha fatto ragionare e far fare sostanziali retromarcie in gran carriera. L’Appendino insistette sul degrado delle periferie con una qualche verità. Sono appena arrivati 18 milioni dal governo ancora della vecchia finanziaria richiesti da Fassino. Sarà in grado di riconoscerlo che non è farina del suo sacco. Ci dubito.Fu contraria alla Tav e disse che sarebbe intervenuta creando grandi attese presso gli anti-Tav. Peccato che aveva dimentica che su questo argomento ormai non poteva fare nulla e solo dopo lo ha riconosciuto. Era contraria alla città della Salute. Chiamparino le fece cambiare idea. Il metro 2 non andava fatto. Chiamparino di nuovo la fece ragionare. Disse che occorreva fare un’inchiesta sulle partecipate e sul Bilancio che aveva uno scarto minimo tra entrate ipotizzate e quelle realizzate. Fassino solo le chiese “ vuole fare il sindaco o cosa?” In effetti in maggioranza le partecipate di Torino sono una grande risorsa positiva e sotto stretto controllo della corte dei conti da tempo. Lo scarto tra entrate ipotizzate e quelle realizzate e fisiologiche. Anzi ogni sei mesi sono riformulate. Tutto bene dunque, salvo che per i 5S che devono trovare per forza qualcosa. Molte entrate al comune vengono dal S.Paolo. Fassino dovette nominare per forza i nuovi dirigenti, pena la scadenza di questa possibilità. L’Appendino disse subito che quello nominato non andava bene. Fassino le chiese il perché. Non seppe spiegarlo ed ora collabora con la nuova dirigenza. Ultimamente vi era da decidere cosa farne delle delibere della giunta Fassino e non ancora passate nella sala rossa. Normalmente alcune vengono accettate e altre legittimamente rifiutate. No per i 5S, Tutte bocciate. Loro si che sanno…Staremo a vedere. E’ prassi che alla festa dell’Unità venga invitato il Sindaco. Giustamente i PD hanno chiesto che prima chiedesse scusa per il fango sparso a piene mani. Lo fece? E’ sufficiente che l’Appendino non faccia danni perché Torino è gia stata ottimamente governata da chi ne sa molto di più di lei sicuramente. In compenso l’Appendino vuole Torino città vegetariana e vegana, con la goduria della zootecnia pregiata piemontese. Una cavolata solenne, credo. All’assessorato della famiglia vi ha messo l’ex presidente Gay. Era il caso?. Non credo. Questi due ultimi fatti sono esclusiva dell’Appendino. Quello che sicuramente ha colpito i media è lo stile e la mentalità dell’Appendino e i 5S totalmente diversi da quelli di Roma , ad esempio. E’ lo stile sabaudo e non è esportabile. Grillo che lo sa, vorrebbe, ma si arresta. I 5S devono ancora governare sul serio.

Alessandro Pagnini ha detto...

Ma sapete perchè adesso la trasparenza con streaming non piace più? Ho appena letto che la Raggi l'avrebbe rifiutata per l'incontro con Malagò, che invece l'aveva richiesta, dicendo che si trattava di un incontro 'privato'.....
Comunque poi Malagò se n'è andato, stanco di aspettarla dopo più di mezz'ora di anticamera, quindi streaming o meno, sarebbe cambiato poco.
Sicuramente ci saranno delle spiegazioni a questi comportamenti. Magari anche convincenti. Vedremo.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Daniele Passerini
Il link che mi hai inviato, a differenza degli slogan che rimbalzano da una testata di giornale o da un TG all’altro, solleva critiche molto importanti e circostanziate che tuttavia non mi sorprendono più di tanto. Ogni grande cambio culturale porta inevitabilmente ad una profonda conflittualità politica. Il tema del conflitto sembra essere sempre lo stesso: riformismo o rivoluzione. Questa fu la ragione per la quale nell’ormai lontano 1921 dal congresso del PSI uscirono Gramsci e Bordiga per fondare il PCI per poi, anche loro, essere sconfessati o messi in disparte.
Io non so dare un risposta a questa domanda, ma sono certo che una rivoluzione se si attua, come è sempre accaduto, attraverso la violenza, non è una "vera" rivoluzione.
Le lotte all’interno di un movimento o di un partito esistono ed esisteranno sempre, De Luca lo ha spiegato “molto bene”, il problema è verificare se quelle sbagliate o reazionarie non vincano su quelle corrette e progressiste.
Oggi gira voce, anche da fonti internazionali di un certo credito, che Di Maio sia espressione di potenti poteri occulti finanziari della city londinese. Pur conoscendo l’interferenza sulla politica di quelle forze, ritengo questa una delle tante leggende metropolitane e spiego perché. Le forze reazionarie non creano un movimento a loro conflittuale per poi minarlo dall’interno, piuttosto vi si insinuano dopo che questo si è formato. Il M5S è stato un fenomeno politico che nessuno si aspettava, neppure chi l’ha immaginato e Di Maio non ha ancora 30 anni. Esiste la possibilità che si possa corromperlo, ma che sia stato addestrato fin da piccolo con lo scopo di boicottare un movimento che ancora doveva nascere, è un’ipotesi di fantapolitica.
In Europa stanno crescendo in modo drammatico forze chiaramente autoritarie che potrebbero diventare pericolosissime se il privilegio conquistato sulla pelle di altri popoli dovesse continuare ad essere eroso. Non mi sembra che ci siano segnali di una sostanziale inversione di tendenza e la favorevole finestra temporale, della quale il governo Renzi non ha saputo approfittare, si sta chiudendo.
Il M5S lo vedo come una forza posta su un crinale. Se cade su un lato andremo verso tempi molto bui, se cade sull’opposto versante potremo riprendere il cammino verso una nuova speranza. E’ compito di ognuno di noi favorire questa seconda opportunità perché al momento non ne abbiamo altre.
Riguardo alla tua domanda se è davvero la base a dettare le linee del movimento, rispondo di no, una qualunque buona nuova forza nasce nella testa di una sola persona che è capace di dare forma all’informe spirito del tempo per poi allargarsi con l’aiuto di altri soggetti. Mi auguro che da una situazione verticistica si proceda verso una sempre maggiore partecipazione.
Mi aspettavo qualcosa di veramente importante da parte dei poteri forti che potesse spezzare le gambe al movimento, il link che mi hai inviato credo sia la grande occasione che Renzi aspettava per far vincere il si. Io non so chi sia questo Marco Canestrari e sono anche propenso a credere che dica cose vere o verosimili, so tuttavia che darà un duro colpo alla parte sana del M5S.
Se guardiamo alla nostra vita di tutti i giorni e alle cose che si dicono quando non sono presenti gli interessati credo che il 99% delle amicizie finirebbero e trovo comunque scorretto che si diffondano notizie su avvenimenti che sono di natura più privata che politica. Il sospetto che Canestrari sia mosso più da un probabile successo editoriale che da un profondo desiderio di verità credo sia un’ipotesi molto solida.
Fino a questo momento tutti i grandi scoop sul M5S si sono sciolti come neve al sole, ma rimanere vigili è sempre salutare.
Il problema non sono tanto i probabili litigi tra Grillo e Casaleggio, ma la direzione fondamentale che prende il M5S

triziocaioedeuterio ha detto...

Il 70% dei romani ha votato la Raggi che si è sempre espressa a sfavore delle olimpiadi a Roma.
Quindi i cittadini che le hanno dato il voto sapevamo benissimo cosa avrebbe fatto in merito.se il popolo è sovrano lo deve essere sempre anche se qualcuno probabilmente preferirebbe l'esatto contrario.
Mi sconvolgono questi continui tentativi di ribaltare la volontà delle persone regolarmente espressa attraverso il voto...vedi passati referendum sul finanziamento pubblico dei partiti o sulla privatizzazione dell'acqua pubblica.
Non dimentichiamoci che Renzi è il terzo presidente del consiglio non eletto da nessuno e che questo parlamento è il frutto di una legge elettorale definita incostituzionale e pertanto dovrebbe limitarsi a fare cose di ordinaria amministrazione per arrivare al più presto al voto...invece qui si tenta addirittura di cambiare la costituzione e a tal fine si epurano i direttori dei Tg che dividono equamente lo spazio per le ragioni del si e del no...se non è dittatura questa allora....

Alessandro Pagnini ha detto...

@ trizio

La Raggi fa bene a portare avanti la propria linea. Meno bene a non presentarsi agli appuntamenti, attardandosi al ristorante, ma questa è questione di stile e garbo istituzionale e non ha a che vedere con l'ideologia e il programma politico.
Non si vota una forza politica solo se si è d'accordo in toto con quello che propone, ma in genere si sceglie quella che ci soddisfa di più, magari perchè ci convince su cose che riteniamo fondamentali. Nel caso delle olimpiadi, credo che il 70% dei romani NON sia sfavorevole, almeno stando ai sondaggi, ma hai ragione a dire che dovevano aspettarsi questo diniego da parte della Raggi. Si vede che hanno giudicato che non fosse così importante da cancellare altri aspetti, quelli invece graditi, che il M5S proponeva. Se poi la Raggi volesse far fare un referendum ai romani sulle olimpiadi, per dare voce davvero al popolo, ne rimarrei sorpreso. Credo che non lo farà e in effetti non ne ha l'obbligo, visto che sta semplicemente seguendo quello che aveva annunciato di voler fare, anche se nello specifico non fosse ciò che gli elettori vogliono per quella particolare questione.

triziocaioedeuterio ha detto...

@alessamdro

Questa gente (malago e company) rappresenta la testa di ponte di interessi enormi da parte delle lobby del cemento (vedi Caltagirone) ma non solo...quindi fa bene la raggi ha trattarli a pesci in faccia...tu probabilmente gli fai l'inchino a questa gente...io invece sto dall'altra parte della barricata.
La Raggi è il primo sindaco a Roma che ha a cuore il bene della gente comune fregandomene dei costruttori e di tutti quelli che vorrebbero farsi l'ennesima abbuffata facendo pagare il conto ai cittadini...il resto è noia.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Trizio

"...rappresenta la testa di ponte di interessi enormi da parte delle lobby del cemento..."

Non saprei. Può darsi, ma io non ho notizie certe in merito. Io so solo che rappresenta il CONI. Inevitabilmente, in Italia ma non solo, quando si muovono grossi appalti la vigilanza è d'obbligo. L'alternativa potrebbe essere non fare niente, ma non è una risposta costruttiva. Ma non pensare che per il fatto che io affermi questo, automaticamente io sia favorevole alle olimpiadi a Roma. Stranamente sono abbastanza d'accordo con la Raggi nel pensare che Roma ha altri problemi a cui pensare. Però io sono uno dei tanti e conto solo per me.
E ti dirò che non mi convince nemmeno la TAV, però è un argomento sul quale ho pochi dati, per cui potrei cambiare idea una volta soppesati meglio i vari aspetti.

"...quindi fa bene la raggi ha trattarli a pesci in faccia..."

Se fosse verificato quanto sopra affermi, magari avrebbe una certa attenuante. Nel caso, sarebbe stato ancor più bello se ella avesse affermato chiaramente di non volersi incontrare con Malagò perchè persona sgradita in quanto collusa con lobbisti di malaffare. Questa sarebbe stata una dimostrazione di grande coraggio e di chiarezza, ma ci sarebbero volute le pezze d'appoggio per affermarlo e credo che la Raggi non le abbia, quindi, in mancanza di quelle e solo con dei 'sospetti', una dimostrazione di educazione, anche per dire un fermo "No, grazie", l'avrei preferita. E ribadisco che io personalmente le olimpiadi le vedo meglio altrove che non qui, perchè abbiamo altre gatte da pelare.


"...tu probabilmente gli fai l'inchino a questa gente..."

Non so da dove ti viene questa strana idea, ma di inchinarmi a Malagò manco mi passa per l'anticamera del cervello.
Se però il non gradire il gesto della Raggi, che magari riuscirà a distinguersi positivamente per altre e ben più importanti questioni, deve essere foriero di così tanta aggressività, figuriamoci se e quando si tratterà di discutere nel merito di importanti decisioni. Guarda che non ho attaccato la Raggi a testa bassa. Non mi è piaciuto il suo stile, ma ho ammesso che è stata coerente, ma anche che questo non significa neppure che la maggioranza dei romani siano con lei su questa specifica scelta (però io lo sono, guarda un po')e quindi che in questo caso il 'popolo sovrano' della capitale, FORSE patisca scelte che non condivide e che comunque non è chiamato a discutere e approvare. Per te questo è un inchino a Malagò? Difficile parlare quando le posizioni sono talmente radicate che il solo adombrare una minima critica fa saltare sulla sedia l'interlocutore. In genere politica e religione hanno questo malefico potere.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Alessandro
Bravo per la tua posizione equilibrata ed attenta. Anche io, ma appartengo ad un mondo del passato, ho trovato il gesto della Raggi arrogante o irresponsabile e superficiale. Preferisco la prima ipotesi alla seconda, ma si tratta di un giudizio che conosce gli effetti e non le cause. Detto questo si tratta di costume e non di politica, visto che la decisione non era oggetto di alcuna trattativa.
Voglio invece parlare della critica più seria che viene fatta al M5S: che paura avete della corruzione se sarete voi a tenerla sotto controllo? Non è questa un’indiretta ammissione di incapacità?
Roma è la madre di tutte le battaglie e i poteri quelli diretti e quelli indiretti, quelli nazionali e quelli internazionali non si possono permettere che il M5S vinca questa battaglia. Tutti dicono che saranno felicissimi se il M5S farà funzionare Roma, ma si tratta di frasi del tipo “ Enrico stai sereno”.
Su questo fronte tutte le forze, che sono state o che sono al governo, sono unite contro il M5S e questo credo sia un dato non discutibile. Lo slogan che sempre più imperversa sui media è “dilettanti allo sbaraglio” e sono pronto a scommettere che verrà rilanciato con sempre maggiore insistenza. E’ l’unica cosa che possono dire perché, fino a questo momento, il M5S non è coinvolto in nessun caso di corruzione.
Quindi abbiamo un governo centrale e periferico fortemente ostile ed economicamente strapotente e il solo sospetto che nella mangiatoia si metta meno biada, lo porterà ad investire ogni risorsa perché ciò non accada.
Io non so come funzionino gli appalti delle Olimpiadi, ma sono ragionevolmente convinto, al di là di quello che si dice e promette, che travalichino i poteri di un sindaco. Basta guardare agli scandali scoperti alla chiusura di Expo, con Cantone garante, per capire come sia quasi impossibile, nel breve e medio termine eliminare la piaga della corruzione. Faccio inoltre osservare che i crimini che arrivano sul banco della magistratura sono solo una minima parte di quelli che sono commessi.
Già mi prefiguro lo scenario: nella fase di preparazione delle Olimpiadi sarebbe sufficiente un solo caso di corruzione che la colpa ricadrebbe tutta sulla mala gestione del M5S e allora: altro che dilettanti allo sbaraglio. Il M5S deve essere attentissimo su questo fronte perché è ciò che i nostri e loro nemici cercheranno di fare ad ogni costo.
A me, come a molti, piacciono le olimpiadi e anche ogni grande opera, ma queste cose vanno fatte quando ci sono le risorse, quando non si devasta un territorio e quando il fenomeno della corruzione è tenuto sotto un ragionevole controllo. Se tutto va bene, ne riparliamo tra 20/30 anni.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ pegupe

Sottoscrivo la gran parte di quello che dici. Non ho, almeno per adesso, la tua fiducia nei pentastellati, ma spero mi facciano cambiare idea e mi piace mantenermi fluido, così da poter cambiare il mio voto a seconda di chi più via via mi convince e si è reso meritevole e credibile, come penso dovrebbe essere in una matura democrazia. Invece la tua osservazione sulle possibilità di controllare la macchina delle olimpiadi e sulla pericolosità di metterla in moto, le condivido in toto. Aggiungo che, a parer mio, il rischio non vale la candela. Si vive anche senza olimpiadi. Su altre questioni dovranno invece obbligatoriamente agire, osare, vigilare al massimo e incrociare le dita, che un po' di buona sorte non guasta mai ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Guglielmo
http://palermo.repubblica.it/politica/2016/09/24/news/grillo_a_palermo_bagno_di_folla_al_foro_italico_per_italia_5_stelle_-148430788/?ref=drnh1-2
Spero che il sottotitolo dell'articolo sia pura fiction: Grillo a Palermo per Italia 5 stelle: "Da qui parte la svolta, farò il capo politico"
Se così fosse il M5S perderebbe il mio voto e quello di molti altri: l'ultima cosa di cui l'Italia ha bisogno è di un Grillo terzo "salvatore della patria" di fila dopo Berlusconi e Renzi. No, grazie.

pegupe@gmail.com ha detto...

@daniele
Sarebbe un cambio di rotta inaccettabile anche per me. Vediamo cosa succede.

Daniele Passerini ha detto...

@guglielmo
Ho appena visto al Tg di Mentana Grillo sul palco annunciare il... PASSO INDIETRO (dopo il precedente "passo a lato")! :(((
Non so che lettura dare se non che Renzi starà gongolando come pochi, con un tale harakiri del M5S alle prossime politiche non avrà avversari. Se Grillo è in buona fede è a dir poco rin**glionito, se è lucido allora dubito che sia in buona fede: s'è fatto comprare da Renzi.
L'unica soggetto "politico" in grado di dissolvere il M5S è Beppe Grillo, e mi pare che da oggi la sua intenzione sia questa.
Personalmente ho dato il mio appoggio totale al M5S solo dopo che Grillo fece il "passo indietro", se vuole fare il leader del Movimento allora mi fa paura quanto Renzi e - sic stantibus rebus - alle prossime politiche dovrei per forza astenermi perché non vedrei attorno alcuna forza politica che possa rappresentare i miei valori. :(((

triziocaioedeuterio ha detto...

Daniele ma non ti sembra di esagerare ?
Ma chi pensi sia Grillo belzebu' in persona ?
Il m5s nasce da una idea sua e di casaleggio...quindi ora non vedo perché debba essere così disastroso se continui (Grillo) ad essere presente ed a dire la sua...non credo che lo vedremo candidato a palazzo Chigi...continuerà a fare quello che ha sempre fatto...un leader ci vuole e credo (e spero) che anche lui abbia imparato dagli errori commessi...

triziocaioedeuterio ha detto...

@alessandro

Ma di quale prove hai bisogno?
Non ti bastano gli scempi della storia recente come lo stadio di calatrava per i mondi di nuoto di Roma del 2009 costato 250 milioni (molto più di quanto inizialmente preventivato) è mai completato ?Lasciato lì a marcire dato che ci vorrebbero altri 500'milioni per completarlo ?
Chi pensi che si accollerebbe tutti gli extra costi che inevitabilmente ci sarebbero anche per le opere delle olimpiadi oramai grazie al cielo evitate?
Sinceramente non capisco di quali ulteriori prove hai bisogno per convincerti che le cose andrebbero per l'ennesima volta in questo modo...

Daniele Passerini ha detto...

@Trizio
Sicuramente esagero, come sempre quando dico quel che penso.
Se il M5S è davvero qualcosa di diverso da un partito, un modo diverso di occuparsi della cosa pubblica e della comunità locale, NON HA BISOGNO di un leader. Se ha bisogno di un leader allora è un partito politico come tutti gli altri.
Siccome io sono ancora convinto che il M5S sia qualcosa di diverso da tutti gli altri, voglio ancora sperare che Grillo nei prossimi giorni si renda conto di quanti punti risalirà il PD di Renzi sopra il M5S se veramente lui farà quel che ha detto oggi.
Ti sei dimenticato che il M5S è lievitato nei consensi solo dopo che Grillo fece il famoso "passo a lato"?

triziocaioedeuterio ha detto...

Questione di lana caprina Daniele...stai dando troppa importanza a questa cosa è non capisco perche'(anche tu fai prevalere simpatie/antipatie personali ?).anche un movimento ha bisogno di un leader...uno che sappia gestire la complessità dello stesso...ma hai visto cosa è successo a Roma con la Lombardi e la Ruocco che hanno tentato di far cadere la raggi per gelosie ed invidie personali ?io sono di Roma e seguo le vicende romane con grande interesse ed approfondimento.
Ebbene ad un certo punto è intervenuto Grillo che con la sua autorità ha messo tutti a tacere facendo quadrato sulla Raggi...si dà superare l'empasse che avrebbe fatto danni forse incalcolabili per tutto il movimento.
Che ti piaccia o no c'è bisogno di una personalità forte...uno che riesca ad imporsi quando ce ne sia bisogno...altrimenti...sai come si dice...con sono troppi galli a cantare non si fa mai giorno.
Ed anche Beppe Grillo è consapevole di aver sbagliato qualcosa in passato e ne avrà (spero) fatto tesoro...ma a mio modestissimo parere c'è ancora bisogno di lui...

Daniele Passerini ha detto...

@Trizio
Semplicemente, amico mio, mi sono realmente avvicinato al Movimento solo dopo che Grillo fece il famoso "passo di lato". Perché ero convinto che Grillo e Casaleggio avessero si creato il M5S, ma che i figli si fossero ormai emancipati dai padri e camminassero ormai sulle loro gambe.
Se tu pensi che questo "passo indietro" di ora sia una cosa che rafforzerà il M5S, vorrei tanto che tu avessi ragione e vorrei tanto sbagliare. Ma penso che Pizzarotti la pensi più simile a me che a te.
Personalmente non voterò mai un partito che ha come leader dichiarato Beppe Grillo, non perché non lo apprezzi come persona, e come comico, ma perché non vedo in lui le qualità umane per fare il leader di un Movimento politico, partitico a apartitico che sia. Se proprio dovessi votare un uomo di spettacolo come leader per guidare l'Italia (a parte che un guitto al governo in questo momento c'è già) allora voterei Crozza.

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
triziocaioedeuterio ha detto...

Daniele sbagli a personificare così la tua preferenza di voto...fai prevalere la tua antipatia per Grillo...perché di questo si tratta dato che non mi sembra si sia macchiato di reati tipo corruzione o ruberie varie come la maggior parte della classe dirigente attuale.
Comunque a mio avviso la cosa più importante per il momento è votare no al referendum...perché se passa il si sono finiti i giochi...ma di brutto anche !

Daniele Passerini ha detto...

@trizio
Cosa c'entra il referendum? Ovvio che le mie opinioni riguardo ai contenuti della "riforma Boschi" oggi sono le stesse di ieri: perché dovrebbero essere cambiate?
Il discorso era un altro: sul M5S come forza di governo che potrei votare o meno.
Guarda che a me Grillo è simpatico, non do il minimo peso alla PROPAGANDA AD PERSONAM CONTRO DI LUI.
Semplicemente non vedo in lui (esattamente come, mutatis mutandis, non le vedevo in Berlusconi e non le vedo in Renzi) le qualità tali da farmi dire: si potrebbe essere un buon leader per il M5S e dunque per l'Italia.
Ovvio che Renzi per me è invotabile, ma questo non significa che voterei un M5S in cui è sancito che c'è IN QUALCUNO CHE VALE PIÙ DI TUTTI GLI ALTRI UNO.
Da 33 anni a questa parte non mi sono MAI astenuto ma ALLE PROSSIME ELEZIONI POLITICHE (forse ti era sfuggito che di questo voto parlavo e non del referendum) lo farei per forza SE il M5S vuole realmente diventare un partito guidato da Grllo e Casaleggio junior, che impongono regole e scelte a tutto il movimento.
E nota bene che è esattamente quello che ho fatto sempre fino a ora: ho votato M5S solo dopo che Grillo decise di defilarsi, se torna in sella per me dà una ferita mortale al M5S e mi sembra improbabile che lui non ne sia consapevole....

Daniele Passerini ha detto...

Errata corrige:
UN "QUALCUNO" CHE VALE PIÙ DI TUTTI GLI ALTRI "UNO".

Vincenzo Bonomo ha detto...

@ Daniele
Caro Daniele, mi ero riproposto di non intervenire su questioni politiche in questo blog (ho letto molte cose non vere sul M5S in questo post) ma leggendo i tuoi ultimi commenti ho capito che sei vittima di un grosso equivoco per cui ritorno sulle mie decisioni. Nel tuo interpretare il ritorno a "capo politico" di Beppe Grillo equivalente alla figura di un Renzi, di un Berlusconi o di un Salvini, ovvero di padri/padroni di una forza politica che fanno il bello ed il cattivo tempo all'interno di essa, commetti una grave ingenuità. Al tempo del "passo di lato" Grillo aveva affidato al cosiddetto direttorio lo svolgimento delle attività che riguardavano il funzionamento del Movimento in tutte le sue componenti ma, alla prova dei fatti (questione Roma) si è accorto che esistevano diverse visioni sulle cose da fare ed anche una certa rivalità fra i componenti del direttorio che hanno determinato difficoltà e rallentamenti nel prendere decisioni, per cui ha pensato di tornare pienamente operativo e ridiventare IL PUNTO DI RIFERIMENTO (ti piace di più così?) del Movimento che ha fondato. Puoi stare tranquillo che non lo vedrai mai candidato a qualunque carica o poltrona e per quanto riguarda Pizzarotti che cerca in tutti i modi di farsi cacciare per poi recitare la parte della vittima, ti assicuro che presto lo vedrai fondare l'ennesimo partitino dove (guarda tu il caso) non esisterà la regola del doppio mandato (e poi a casa) e dove lo stipendio non dovrà più essere decurtato come invece esiste nel M5S.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
Tutto giusto, ma per me il punto è un altro. Avevo creduto che il M5S fosse ormai maturo quanto basta per potere affrancarsi dai suoi "padri fondatori". Se un'idea è buona, sa imporsi senza bisogno di leader, tutori, garanti ecc. Se il M5S è ancora così acerbo da aver bisogno di un Grillo e un Casaleggio (quest'ultimo per titolo ereditario?) la mia personale opinione che possa essere in grado di governare l'Italia CAMBIA e fa un passo a lato! L'ultima cosa che serve all'Italia è la nevrosi di Grillo, i suoi urli e i suoi strilli... è troppo desiderare per l'Italia un leader di modi più vicini a Ghandi che a Mussolini? Purtroppo vedo un filo che unisce insieme Mussolini, Berlusconi, Renzi, Salvini, Grillo, tu chiamalo se vuoi POPULISMO.
Tu dammi un leader che si ispira a Gandhi e vedrai che non avrò alcuna preclusione verso di lui.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
@trizio
A scanso di equivoci, sto esprimendo una mia personalissima opinione. Se capterò elementi tali da farmela riconsiderare lo farò. Ovviamente rispetto le vostre.
P.S. Secondo voi - dopo la nuova discesa in campo di Grillo - cosa diranno i sondaggi circa le propensioni al voto (voto politico, non referendum) verso il M5S? Io mi aspetto una netta flessione, purtroppo.

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
"Semplicemente non vedo in lui (esattamente­come, mutatis mutand­is, non le vedevo in Berlusconi e non le vedo in Renzi) le qualità tali da farmi dire: si potrebbe essere­un buon leader per il M5S e dunque per l'Italia."
Accidenti Daniele, se non le vedi in lui che l'ha fondato questo movimento... Mi chiedo in chi le potrai mai vedere...
A me personalmente sta simpatico, ma di un politico non mi interessa come è ma cosa fa. Il culto della personalità pensavo l'avessimo dismesso ai tempi di Mao...

triziocaioedeuterio ha detto...

@Daniele
Non capisco proprio perché se Grillo rientra attivamente nel movimento tutto ciò che c'è di buono nello stesso,a cominciare dalla visione che hanno del paese che sarà(almeno lo spero) che a mio avviso è la cosa più importante,lo devi gettare completamente nel cesso.
Sarebbe come dire...Voto no ad un ipotetico referendum che abolisca per sempre le pensioni d'oro perché indetto da qualcuno che non mi piace come parla che alza troppo i toni o che strilla sul palco...io credo che la cosa più giusta da fare sia concentrarsi sui contenuti e non sui contenitori.
Il referendum c'entra sempre perché se una persona intelligente come te decide di non votare i 5 stelle perché uno dei suoi ideatori (Grillo) rientra attivamente in campo allora mi aspetto anche che possa anche votare sì al referendum...semplicemente perché non trovo coerenza in ciò che affermi...coerenza di vedute intendo...capisci a me !

Silvio Caggia ha detto...

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Culto_della_personalità

Daniele Passerini ha detto...

@Trizio
@Silvio
La mia coerenza sta nel fatto che ho sempre pensato che l'unico anacronismo e punto debole del M5S, una volta sceso in pista alla grande per il governo della nazione, fosse Grillo stesso. Perché? Potremmo parlarne a lungo, e infatti qua si entra nella dimensione dell'istinto (che nulla ha a che fare col culto della personalità, anzi). Ma sarebbe molto meglio parlare di contenuti, appunto. E allora perché invece di parlare di contenuti in questo momento nel M5S si parla dei suoi leader?
Comunque mi riservo di informarmi meglio nei prossimi giorni e cercare di capire meglio, come sto facendo adesso:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/25/italia-5-stelle-beppe-grillo-si-riprende-il-movimento-il-direttorio-cede-il-passo-ai-singoli/3055682/

Andrea Michielin ha detto...

Ciao a tutti!

Personalmente vedo il ritorno di Grillo come qualcosa di attualmente necessario.
Ci sono molte cose alla deriva nel movimento, almeno secondo la mia opinione.
Rivalità interne, comportamenti scorretti nei confronti dei propri "compagni" di movimento, pubblicazione online di comunicazioni private, gestione assolutamente assurda del caso Pizzarotti (lasciare in sospeso un sindaco tutto questo tempo, lo considero senza senso! Ci vorrebbe così tanto a chiamarsi o incontrarsi per risolvere una volta per tutte??) e forse tanti altri aspetti che possono e dovrebbero esser curati maggiormente.
Ci sono margini di miglioramento? Credo di si, anche perchè in questo momento non vedo nessun'altra forza politica in grado di parlare di sovranità (con tutto ciò che comporta) e... di provare ad anteporre gli interessi del popolo italiano, senza svenderlo al primo offerente incuranti dei danni che per decenni ci aspetteranno.

Sinceramente mi ritrovo in molte delle idee del movimento. Molto meno in certe sue rappresentazioni o maleducazioni di sorta (certe esasperazioni sono poco utili e costruttive).
Anch'io, come Daniele, preferirei forse che vi fossero dei "capi" pacifici. Ma... in questo momento, con i modi del popolo italiano, potrebbero mai essere ascoltati o seguiti?
Abbiamo tanti pregi quanti difetti all'interno del nostro paese.
E senza qualcuno che "guidi" anche in maniera decisa (anche soltanto spegnendo sul nascere certe rivalità stupide...) si finirà come al solito a rovinare tutto e a distruggere ciò che di buono il movimento avrebbe potuto creare e donare.

(non mi rileggo, perdonate eventuali orrori...) :)

Silvio Caggia ha detto...

Per chiudere sui discorsi olimpici:
Luca Cordero di Montezemolo lo scorso 9 giugno dichiarò: se vince la Raggi saremo costretti a ritirare la candidatura per Roma 2024.
Bene.
La Raggi ha vinto?
Quindi procedete come promesso.
Non c'è niente di cui discutere.

Daniele Passerini ha detto...

@Andrea
Mi ritrovo abbastanza in quel che dici, salvo che il "rientro" di Grillo mi sembra la classica cura peggiore del male... spero di sbagliare.

@Silvio
Sulle olimpiadi infatti non c'è nulla di cui discutere: la Raggi sta mantenendo un impegno preso coi suoi elettori. Tutte le discussioni sul niente che si stanno facendo al riguardo sono mera propaganda renziana.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Per meglio chiarire il mio pensiero, se esiste un problema di "culto della personalità" è dentro il M5S che si finisce a guardare... perché finché da fuori si ha l'impressione che nel Movimento a NESSUNO è concesso il minimo errore mentre a UNO è perdonato/permesso tutto, il problema del culto della personalità sta esattamente DENTRO il M5S.
E ricordatevi è che io sono un figlio, anzi un orfano, del PCI dei tempi di Berlinguer, che si guarda intorno chiedendosi chi diavolo poter votare oggi...

Daniele Passerini ha detto...

Errata corrige:
c'era un "è" di troppo nel mio ultimo periodo.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Trizio
"...Ma di quale prove hai bisogno?
Non ti bastano gli scempi della storia recente come lo stadio di calatrava per i mondi di nuoto di Roma del 2009 costato 250 milioni (molto più di quanto inizialmente preventivato) è mai completato ?Lasciato lì a marcire dato che ci vorrebbero altri 500'milioni per completarlo ?..."

Mi ripeto. Secondo il rischio dei problemi derivanti dalle olimpiadi è inutile assumerselo. Sono d'accordo con la Raggi e Grillo, ma questo lo dico io e lo dici tu. Non so cosa ne pensino i romani, era questo il punto, perchè sembrerebbe che sulla questione specifica potrebbe esserci un orientamento diverso. Comunque, questo avevano promesso e fanno bene a mantenerlo. Le prove che vorrei avere, casomai, sono quelle di capacità di governo. Vedremo se ci saranno. Io non do un appoggio incondizionato a nessuno

Vincenzo Bonomo ha detto...

@ Daniele
Caro Daniele mi chiedi se con il "ritorno" di Grillo si assisterà ad una flessione dei consensi verso il M5S ed io mi sento di tranquillizzarti, perché l'unico fattore in grado di volatilizzare i voti degli italiani sarebbe la sensazione che anche noi rubiamo e lottiamo per spartirci poltrone (codice Cencelli alla mano) come nei soliti partiti. Finché non si verificherà questa condizione (che noi attivisti combattiamo tutti i santi giorni) saremo inattaccabili da tutti quei giornalisti di parte che popolano tv e giornali.
Per quanto riguarda il culto della personalità nel Movimento e la sensazione che a nessuno è permesso di sbagliare vorrei fare un parallelismo con il blog 22passi che tu hai fondato e che amministri.
E' ovvio che tu in quanto fondatore e amministratore hai delle responsabilità e dei diritti/doveri diversi dagli altri autori del blog e che se qualcuno non rispetta le regole che hai deciso e che gli altri hanno tacitamente ed implicitamente accettato tu hai il diritto/dovere di bannarlo (come è avvenuto in passato). La stessa difficile situazione (moltiplicata infinite volte) la deve affrontare Grillo per gestire un Movimento cresciuto moltissimo negli ultimi tempi e che si è trovato obbligato ad espellere portavoce ed attivisti che non rispettavano le regole del M5S e pensavano più al loro conto corrente ed alla loro carriera politica che alle esigenze degli italiani.

triziocaioedeuterio ha detto...

Ci vuole un capo...sempre!!!
Il giorno in cui non ci sarà bisogno di personalità forti per guidare un movimento o gruppo o chiamatelo come vi pare di migliaia di individui sarà tra qualche secolo:millennio allorquando cioè avremo fatto un salto quantico dal punto di vista spirituale.Attualmente per gli esseri umani di oggi vale sempre il detto "quando son troppi galli a cantare non si fa mai giorno..."ed il m 5s non fa eccezione...

vincenzo da torino ha detto...

E' vero che la Raggi aveva detto chiaro che era contraria alla Olimpiadi. E' anche vero che aveva promesso che avrebbe fatto il referendum. E' noto che spesso si vota chi si ritiene migliore, ma è altrettanto vero che quasi mai tutto il programma di chi si elegge corrisponde alle proprie idee e preferenze. Pertanto era fondamentale fare il referendum, soprattutto per un partito che vuole sempre adeguarsi alla maggioranza del popolo.Purtroppo Grillo lo ha imposto, lui che parla di voce del popolo! Per me è stato un errore madornale su tutti gli aspetti. Dire falsamente che ancora si paga per le olimpiadi del 60.Non fare Olimpiadi e opere per evitare corruzione, quando è stato riformata tutta la procedura degli appalti da Del Rio e vi é Cantone che ne finalmente sorveglia le regolarità. Sopratutto pensare che non bisogna fare grandi opere oggi quando tutti gli economisti premono perchè lo stato investa, pur non avendo i soldi, lo trovo un esempio della confusione mentale ed ideologica dei 5S. Credo nessuno sia andato a vedere il programma e i conti fatti. Infatti i soldi da investire sono pochi. Perchè il 70% delle opere necessarie già ci sono.E si è pure già predisposto l'uso del dopo Olimpiadi, come Tor Vergata. Roma avrebbe avuto gratis soldi per le periferie, oltre a trovarsi molti impianti sportivi pagati dagli italiani. Unica richiesta era l'adeguamento dei trasporti entro 6 anni. Abbiamo fatto una figura internazionale di m...non facciamo perchè troppi corrotti. Bel risultato. Si può concordare o no sulle olimpiadi, ma fare del populismo a buon mercato è delittuoso.

triziocaioedeuterio ha detto...

@vincenzo da Torino

Stai facendo disinformazione.
La raggi non ha mai detto di essere contraria alle olimpiadi perché c'è la corruzione ,ma semplicemente perché inevitabilmente si sarebbe andati incontro a dei costi assolutamente nn quantificabili che avrebbero gravato pesantemente sulle casse del comune di Roma.
Basti vedere cosa è successo a Torino...li non hanno arrestato nessuno ma dopo le olimpiadi Torino ha accumulato un debito di 1600 miliardi di euro ed è diventata una delle città più indebitate dell'Europa...infatti per far quadrare i conti si è cominciato a tagliare servizi per la città fino ad allora regolarmente erogati.
Ecco qual'è il rischio organizzare grandi eventi...la corruzione c'entra poco o nulla.
Sul discorso poi che sarebbero rimaste alla città le opere costruite vatti a fare un giro sempre a Torino...oppure a Roma con l'impianto di calatrava costato 250 milioni e realizzato per metà ancora lì a marcire...oppure ad Atene.
I fan olimpici dell'ultim'ora non ricordano(o fanno finta di ricordare) che gli stessi motivi del " no" della Raggi sono gli stessi che spinsero Monti nel 2012,con il plauso della politica e del
Sistema d'informazione,a rinunciare alla candidatura di rimaner le olimpiadi del 2020,in un periodo in cui il debito pubblico e la disoccupazione erano nettamente inferiori ad oggi.
Quindi prima di scrivere panzane informatevi...altrimenti sono solo spot contro il sindaco di Rima ed i 5🌟🌟🌟🌟🌟

Alessandro Pagnini ha detto...

@ trizio

"...un debito di 1600 miliardi di euro..."

Credo ti sia scappato qualche miliardo di troppo :-D


vincenzo da torino ha detto...

@triziocaio...Non hai capito bene o non sono stato chiaro. Raggi disse che non voleva le Olimpiadi per i costi, qualcuno del direttorio ha detto chiaro che era per evitare la corruzione. Ma la Raggi era anche possibilista, infatti aveva promesso il referendum e non lo ha fatto mancando di parola. Gravissimo per un 5S E' stato Grillo che, a mio parere solo per far vedere la sua forza o togliergli la grana in un periodo difficile per la sindaca ha decico per lei, mettendola in pratica con le spalle al muro. Raggi è stata molto indecisa e forse è l'unica che ha letto il programma spiegatogli da Malagò. gli altri credo per nulla . Gli è bastato lo slogam convincente , da perfetti ignoranti e fanatici. Roma ci avrebbe guadagnato tantissimo con poche spese per i trasporti, cosa comunque da fare al più presto. Lei è sicuro di conoscere il programma nei dettagli come disse più volte Malagò?. Ci sarebbero stati 17.000 posti di lvori di cui alcuni continuativi. Roma avrebbe avuto molti impianti sportivi ora con grossi problemi gratis e un forte aiuto per la periferia ecc. Inoltre i prezzi per le Olimpiadi sono ben specificati e ridottissimi, perchè molti impianti ci sono già. Ripeto che con le modifiche sugli appalti e con Cantone che segue pericoli non dovrebbero essercene. Continuare a dire che non vi sono soldi e che è meglio spenderli per altre cose o dire spratutto che la corruzione la farà da padrone è un insulto all'Italia per l'estero. Bravissimi! Del passato occorre far tesoro, non continare a bloccare tutto. Torino ha ancora un miliordo di debiti per le Olimpiadi invernali, ma ne ha avuto in benefici moltiplicati per cento.Sicuramente era meglio prevedere l'uso degli impianti meglio. Inoltre Torino è indebitato molto perchè ha fatto tantissime cose che la ha resa città culturale e turistica mondiale che chi è torinese mai si sarebbe immaginato. Eppure ha vinto lAppendino... .Prima di dire agli altri che non sono informati è meglio che lei pensi a ragionare. Nessuno nega le parti negative nel passato sulle grandi opere, ma usarle ora come slogan è indice superficialità e grettezza mentale impressionante. Purtroppo vedo che ai 5S bastano gli slogam per sentirsi miglior e convinti. A scanso di equivoci non ho alcun partito come preferenza. Di certo mi sto spaventando se i 5S andassero al governo. Sarebbe la fine dell'Italia. Garantito. Senza il minimo dubbio.Per governare, lo ripeto, non basta essere onesti.Se non lo sono i 5S lo sapremo tra 5-10 anni.

triziocaioedeuterio ha detto...

@vincenzo da Torino

La raggi si è sempre schierata per il no alle olimpiadi.il discorso referendum è stato byoassato dal plebiscito attraverso il quale i romani l'hanno scelta come sindaca di Roma.
Quindi inutile spendere altri denari per un referendum il cui risultato era scontato.
A chi sostiene che c'è stata una percentuale di elettori che non sono andati a votare e che quindi la maggioranza che ha effettivamente votato non corrisponde alla reale maggioranza dei romani (sommando ad essa quelli che non hanno voluto votare) io dico che chi non ha votato per le amministrative a maggior ragione non sarebbe andato a votare per un referendum che verteva su un argomento(le olimpiadi) del quale non frega un cazzo a nessuno se non ai palazzinari e a tutti quelli che avrebbero guadagnato milioni e milioni compresi i ladri del PD.
Ancora insisti con sta benedetta corruzione ?
Te lo ripeto in altra volta nessuno né tantomeno la Raggi ha parlato di corruzione...ma solo di costi difficilmente quantificabili ma sicuramente superiori a quanto una città con 13 miliardi di debito potrebbe permettersi.
Avete (il PD)perso le elezioni parlando di olimpiadi e continuate a farlo...per me siete irrecuperabili....
Libero di spaventarti quando è quanto ti pare...ma ti ricordo che nessuno tra i 5 s è stato mai condannato per aver distratto denari pubblici o peggio a differenza del pd che ha più condannati per corruzione che iscritti al partito.
Lo sai che tra i "padri"( forse sarebbe meglio dire tra i "ladri") costituenti di questa riforma oggetto del referendum prossimo venturo c'è un certo Verdini già condannato per corruzione ?
Lo sai che il Ministro Alfano lo scorso anno ha partecipato all'inaugurazione di un ristorante in Sicilia recentemente chiuso per mafia...riconducibile al clan dei santa parola ?
Queste notizie nn ti spaventano ?
Ah già...sui giornaletti che leggi tu questi fatti non vengono riportati...si concentrano più che altro sul no olimpiadi della raggi è su quanto i 5 stelle siano cattivi....ma lascia stare va che è meglio.

cikagiuro ha detto...

Personalmente, dopo avere letto la storia del "Grillo Mannaro" (http://www.stefanomontanari.net/sito/images/pdf/ilgrillomannaro.pdf) se prima nutrivo una certa fiducia verso il capo comico del futuro movimento 5 stelle sbraitante nei vari palasport dello stivale, dopo, dicevo, non ne nutro più alcuna. Che strano, ma in realtà mica tanto, appena si è avvicinato alle stanze del potere di "Cancronesi" e dell'uscita dalla gabbia criminale dell'euro non ne parla più... Brutta storia ed epilogo scontato.

CLaudio Rossi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
CLaudio Rossi ha detto...

@ Vincenzo da TO

"Non fare Olimpiadi e opere per evitare corruzione, quando è stato riformata tutta la procedura degli appalti da Del Rio e vi é Cantone che ne finalmente sorveglia le regolarità"
Mi sembra proprio che si voglia sviare il focus dal nocciolo della questione: a parte il fatto che anche con Cantone, Del Rio ecc. all'Expo ci sono stati rinvii a giudizio, infiltrazioni mafiose ecc. ecc. Se si deve porre mano ad opere pubbliche ce ne sono (soprattutto a Roma) di enormemente più importanti, utili e strategiche che non l'organizzazione di un megaevento che dura venti giorni e poi storicamente lascia una strascico di debiti e problemi (Oxford docet). Conosco benissimo i metodi di presentazione delle mirabilie (stimate), dei vantaggi occupazionali (presunti) e delle ricadute (ipotetiche) che si inventano per eccitare la fantasia di chi poi pagherà il conto. Il 90% dell'occupazione creata dai mondiali di Nuoto del 2009 si è rivelata quella dei volontari che hanno collaborato gratuitamente e, ciononostante, il conto si è chiuso anzichè con un surplus, con 10 milioni di euro di perdite suddivise tra la Federazione Nuoto e il Comune di Roma. Questo senza contare gli impianti non consegnati, i monumenti arrugginiti di Calatrava ecc.
Roma è ridotta in condizioni da terzo mondo ed è indebitata per miliardi di euro. Spendere una fortuna per una kermesse da un mese è follia pura. Si facciano anche opere, si corrano rischi di corruzione ma per scopi duraturi e prioritari: infrastrutture di uso quotidiano, linee di comunicazione, decongestionamento del traffico, cablaggi, aree verdi ecc. Altro che paura della corruzione: questa è un'altra delle menzogne elargite al popolo bue per criticare una scelta in realtà ineccepibile.

Alessandro Pagnini ha detto...

"... Spendere una fortuna per una kermesse da un mese è follia pura. Si facciano anche opere, si corrano rischi di corruzione ma per scopi duraturi e prioritari: infrastrutture di uso quotidiano, linee di comunicazione, decongestionamento del traffico, cablaggi, aree verdi ecc...."

Concordo! Mi sembra più ragionevole e meno campato per aria. Se riusciranno a farlo Raggi & co., staremo a vedere.

vincenzo da torino ha detto...

@tiziocaio...Al ballottaggio per esplicito consiglio della Meloni la destra ha votato 5S per puro antagonismo politico. Motivo sufficiente e necessario per fare il referendum.Mi pare che un serio sondaggio ha detto che il si avrebbe vinto come mi pare logico, visto che succedo di rado. Era una occasione d'oro. Difficile farlo capire a dei populisti, purtroppo.La Raggi e 5S hanno toppato alla grande proprio sul piano democratico.Ci rimette la Sardegna in particolare e le citta sede del calcio. Sarebbe stato utile anche a livello internazionale per il suo prestigio di cui abbiamo una necessità enorme, invece faccia la figura di m. Bravissimi!
Lo ripeto. La Raggi insisteva sui debiti, ma sono sicurissimo che il direttorio insistette sulla corruzione per cui ebbe una dura reazione di Renzi. Sembra che interessi solo ai palazzinari. Questa affermazione si che è preoccupante e la dice lunga sui vostri metodi propagandisstici e ristretta mentale. Se si fanno lavori secondo voi più utili e dispersivi non è la stessa cosa, non si core lo stesso pericolo?. Allora facciamo nulla.Bravissimi!Dici: nessuno dei 5S ha distratto soldi pubblici. E' la storia della ragazzina di 10 anni che chiama puttane tutte le altre donne. Va considerato o che prima che anche qualche grillino venga beccato devono passare almeno 5-10 anni. Siete comici con questa affermazione . Chi non fa non sbaglia e non ruba mai. E poi dimenticate che Grillo stesso vi ha detto a parte chiuse che non basta essere onesti per governare bene.Il problema sta qui. Non siete in grado sotto nessun punto a governare, salvo piccole reltà, anzi siete una mina vagante.Crescete, fate esperienza, date prova concreta e poi magari potete anche poter governare Siamo tutti arrabbiati per la corruzione, ma non si può imputare ad essa la causa principale della attuale crisi economica di oggi. Purtroppo lo fate e questo vi squalifica senza appello, dimostrando di capirci pochino sia di politica come di economia. Verdini sarà anche non proprio un galantuomo, ma in fatto di cultura preparazione e saggezza mangia in un boccone tutto il vostro direttorio. Poi si va sul merito e basta.La riforma non va bene perchè l'ha fatta anche Verdini? Non è un ragionamento cretino? Pazzesco. Ha ragione lei. Parlare con i 5S è come parlare con un testimone di Geova. Tutte le volte che ho tentato ho visto un unico filone di ragionamento tipico dei fanatici. Su un argomento pensano di saperla lunga, mai centrano il problema e danno soluzioni da...liceali che pensano di tutto sapere e tutto potere. Vedo tanta rabbia e per essi i 5S è la loro rivincita , lo sfogatoio delle loro frustrazioni. Vi ben poco da pensare bene...Faccio un esempio. E' stato fatto un post per il reddito di cittadinanza. C'è forse qualcuno che non vuole aiutare chi soffre, sopratutto con soldi di tutti? Non credo. Ora il problema è come. L'Italia ha una notevole quantità di pensioni fasulle e false. L'Inps per ricuperare 170 spende 100. L'impresa è ancora lunga. Quanto nero c'è in Italia sopratutto in certe regioni? Qualche milione credo. Questi soldi non si ricuperano più risultando questi disoccupati e senza reddito. Chi li becca? Quanti miliardi occorrono veramente per una vita E' solo una osservazione visto l'insistenza dei 5S su questo argomento.

Yoda ha detto...

@ vincenzo da torino

"Verdini sarà anche non proprio un galantuomo, ma in fatto di cultura preparazione e saggezza mangia in un boccone tutto il vostro direttorio"

Non mi piace mai intervenire in modo polemico ma di fronte a questa affermazione non riesco a rimanere impassibile.
Non so se Verdini sia un uomo colto e preparato, anche se ne dubito molto, ma dire che è un uomo saggio mi pare un enorme castroneria.

https://www.youtube.com/watch?v=ICdH91CUxnc

vincenzo da torino ha detto...

Yoda. Specifico: per me saggezza vuol dire capacità di giudizio e valutazione che viene dalle molte esperienze di vita.Faccio il mio esempio. Ho avuto la possibilità di fare per alcuni anni l'amministratore e direttore di due piccole aziende. Ho imparato di più in quei sette anni che in tutti gli altri.Mi ha maturato immensamente. Se lei intende correttezza di comportamento e buoni consigli tutti rivolti al bene , allora non è quello che intendo.

vincenzo da torino ha detto...

@ Alessandro. Il tuo ragionamento può anche andare bene, ma c'è un però.Le olimpiadi sono un fatto nazionale e mondiale. Per cui ora i soldi si mettono. Non approfitarne mi pare molto sbagliato. Per le altre opere quando arriveranno e da chi? Siamo alle solite buone intenzioni prive di concretezza . L'unico che mi piace dei 5S é Pizzarotti, perchè pur aderendo agli ideali dei 5S è persona concreta. Interessante quello che scrive sul suo libro. A me è sempre parso persona sincera. Credo che sia Grillo come Casaleggio ne escano molto male. Particolarmente istruttivo.Serve a capire la nascita dei 5S

Yoda ha detto...

@ vincenzo
si, intendevo proprio quello, cioè il vero significato di saggezza. Quello di cui parla lei è "esperienza", che non è poco, ma non è sufficiente per poter governare bene un paese.
saluti

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo

"...Le olimpiadi sono un fatto nazionale e mondiale. Per cui ora i soldi si mettono..."

Se TUTTI i conti li paga l'Italia intera sì e allora sarebbe folle non approfittare del regalo, ma se c'è il rischio che rimangano dei debiti al Comune di Roma, allora direi che quest'ultimo ha una posizione diversa rispetto agli altri municipi del Bel Paese. Preferirei che Roma si facesse notare per strade decenti e pulite e per una adeguata accoglienza turistica, piuttosto che per aver ospitato le olimpiadi. Non so se Raggi e la sua giunta ci riusciranno. A me sembrano un po' quegli adolescenti o giovanissimi, che sono convintissimi di saperne più degli adulti. Ci si può innamorare di tale idealismo e di tanta ingenua energia, ma normalmente si finisce per picchiare delle sonorissime musate. Spero non sarà così, ma a dire il vero lo temo! Comunque almeno sulle olimpiadi e sulla necessità di evitare eventuali nuovi debiti, concordo con la Raggi.

vincenzo da torino ha detto...

Alessandro. Le strade buone e pulite ed adeguata accoglienza turistica spettano alla Raggi e altri interventi alle regioni.
Roma ci guadagnerebbe un intervento massiccio sulle periferie, tutte le nuove costruzioni olimpiche gratis e vecchie ristrutturate gratis, un flusso turistico straordinario. Cosa vuole di più e come è possibile rinunciarvi. Roma deve continuare a pensare alla viabilità cosa che comunque deve fare. Continuo a non capire il no. E' contro gli interessi dei romani e dell'Italia.Infatti Milano sarebbe ben contenta di averli, ma Roma ora è già meglio attrezzato. Mah!

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo

Dal momento che non sono un esperto di pubblica amministrazione, sono costretto a condizionare la mia risposta, rimandando ad eventuali approfondimenti le conseguenze della stessa:

Se dall'impegno olimpico i debiti scaturiti fossero pochi, anche se inevitabilmente qualcuno sarebbe da mettere in conto, ma fossero contratti a fronte di interventi massicci e utili, che fatti in altro ambito costerebbero molto di più (per mancanza dei contributi in arrivo per l'evento), allora potrebbe essere il caso di farle. Se gli intereventi veramente utili e urgenti scaturiti dalle olimpiadi, fossero invece pochi e il debito fosse contratto per capitoli di spesa non prioritari, allora dato il dissesto finanziario, bisogna astenersi dall'impegno olimpico.

Vedo ragioni per entrambe le scelte. A naso, siccome si è sempre ottimisti quando si inizia una qualunque impresa, i debiti prospettati sarebbero sicuramente maggiorati dalla realtà, opterei per un'opzione conservativa, diciamo di rigore di bilancio di stampo Merkeliano, come sta facendo la Raggi. Scegliere le olimpiadi potrebbe essere una ricetta più keynesiana, ma questi interventi si adottano bene quando c'è fieno in cascina da investire, non quando si è grattato già il fondo del barile.
In questo caso, di primo acchito mi sento, pur vergognandomene un po', più merkelian/raggiano che keynesiano ;-)

pegupe@gmail.com ha detto...

Vedo che ci stiamo perdendo in discussioni secondarie che partono da posizioni precostituite. Questo modo di affrontare le cose porta ad una inutile contrapposizione dove, piuttosto che cercare di avvicinarsi alla verità, si entra nel loop del torto e della ragione. Virginia Raggi ha fatto bene o male a rinunciare alle Olimpiadi? In realtà nessuno può saperlo, perché a nessuno è dato verificare nei fatti le due opzioni.
Vorrei riportare la palla al centro e discutere su quello che ritengo sia il problema di fondo. Il M5S è una forza politica che da una situazione verticistica si sta dirigendo verso una sempre maggiore e reale partecipazione? Fino a qualche tempo fa i fatti dimostravano che questa progressiva democratizzazione fosse abbastanza visibile, cosa che mi faceva vedere in quella forza un forte potenziale di salutare cambiamento. Nel mio post di apertura, pur mettendo in guardia su possibili derive autoritarie, ero ottimista. Poi, il mancato passo di lato di Grillo e la mancata decisione di rinunciare al “marchio di fabbrica“, dimostra nei fatti una pericolosissima inversione di tendenza, tanto più pericolosa quanto più questo movimento dimostra di avere consenso. E qui sono in disaccordo con Daniele che pensa ad un crollo del M5S, potrebbe anche accadere l’inverso. Tutto dipende da Roma e non sono così convinto che Virginia Raggi fallirà.
Non mi interessano le ragioni, pur motivate, di riprendere in mano le redini in una situazione di evidente crisi di crescita, mi interessa la direzione utopica verso la quale si dirige questa forza.
Dalle informazioni che ci arrivano, oltretutto, questa deriva verticistica sembra essere sancita dalla proposta del nuovo “non statuto” e, quindi, non la vedo come un momentaneo e necessario passaggio. Si prospetta un mondo anarchico nella forma, e fortemente autoritario nella sostanza e mi viene in mente un’affermazione di Che Guevara sul liberismo.” Libere volpi e libere galline”.
Io spero che questa mia ulteriore analisi sia sbagliata, ma purtroppo, penso di avere ragione.
A coloro che ci governano e ci hanno governato dico che dovrebbero avere il pudore di non parlare di diritti e di democrazia perché, se siamo giunti fino a questo punto, sono loro che dobbiamo ringraziare.
Il ragionamento appena esposto è applicabile, pari pari, al referendum sulla riforma costituzionale. Quella riforma rende i cittadini più partecipi o li rende più sudditi? Questo è il quesito di fondo al quale dobbiamo rispondere. Non ha senso perdersi in analisi secondarie che, oltretutto, quasi nessuno comprende.
Su questo penso di avere una risposta chiara: il mio voto sarà un bel NO.
Come Daniele, anche io con molta probabilità, per la prima volta nella mia vita, entrerò alle prossime elezioni politiche a far parte dell’esercito degli astensionisti.
Questa mia nuova posizione non può non tener conto degli innovativi e direi rivoluzionari messaggi che il M5S ha lanciato e sollecito gli intellettuali a farne tesoro, piuttosto che tranciare giudizi o troppo superficiali o troppo specifici. Anche se il M5S tradirà i suoi principi, quei principi non andranno perduti perché gli uomini dimenticano, ma la storia non dimentica nulla.







Alessandro Pagnini ha detto...

"...E qui sono in disaccordo con Daniele che pensa ad un crollo del M5S, potrebbe anche accadere l’inverso. Tutto dipende da Roma e non sono così convinto che Virginia Raggi fallirà...."

Concordo fino all'ultima affermazione, ovvero credo che tutto (o comunque parecchio) dipenda da Roma (e Torino), ma non sono ottimista sulle capacità della giunta Raggi.
Alle prossime elezioni potrei essere tenato anch'io, ma non sarebbe per me una novità, di rimanere a casa.
Vediamo...c'è tempo per riflettere, ancora.

Daniele Passerini ha detto...

@pegupe
...qui sono in disaccordo con Daniele che pensa ad un crollo del M5S, potrebbe anche accadere l’inverso.
Caro Guglielmo, potresti proprio avere ragione...
http://www.polisblog.it/post/379742/sondaggi-politici-28-settembre-2016-il-m5s-riprende-a-crescere
Ma questo conferma:
1. che sono un pesce fuor d'acqua nell'Italia frammentata di oggi;
2. che fatico a capire/condividere in generale le scelte dei miei compatrioti;
3. che non mi trovo quasi mai in sintonia con la corrente dei più, ma eternamente controcorrente! :)))

Come Daniele, anche io con molta probabilità, per la prima volta nella mia vita, entrerò alle prossime elezioni politiche a far parte dell’esercito degli astensionisti.
Speriamo che, di qui ad allora, emergano elementi tali da farci ricredere e farci votare un M5S con tanti saggi leader in gamba, ciascuno guidato dal "grillo parlante" di una salda coscienza, non un M5S fatto di un solo Grillo imperante che detta la linea per tutti.
Nel frattempo il 4 dicembre voterò senza dubbio per il NO allo "stupro" della nostra Carta Costituzionale.

vincenzo da torino ha detto...

Sarebbe interessante anche parlare della Riforma costituzionale, se a qualcuno e in particolare a Daniele interessa. Perchè chiamarlo "stupro" lo trovo decisamente fuorviante e fuori logica

Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo
Dici che "stupro" è troppo eufemistico? :)
https://coordinamentodemocraziacostituzionale.net/2016/04/29/56-costituzionalisti-bocciano-la-riforma-della-costituzione-boschi-renzi/

Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo
Ora, domando: sono il solo a notare che quando si esplorano le ragioni del NO, ci si imbatte in argomentazioni ragionevoli (come quelle del documento firmato da 56 "esperti" che ho linkato), mentre viceversa cercando le ragioni del SI si trovano per lo più slogan e banalità a buon mercato in stile Boschi-Renzi?

Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo
O forse ritieni che "stupro" sia fuori luogo perché "sveltina" sarebbe ancora più appropriato a qualificare la "Boschi-Renzi"? :)

pegupe@gmail.com ha detto...

@Vincenzo

Vedo che non si risponde alla mia domanda e mi ripeto:

" Quella riforma rende i cittadini più partecipi o li rende più sudditi?"

Domanda che vale sia per il M5S sia per Renzi.


vincenzo da torino ha detto...

@Pegupe. Sono stato molto occupato a raccogliere l'uva. Qui abbiamo dell'ottimo Erbaluce. Da pensionato cerco di muovermi un poco e arrivo alla sera molto stanco.Per due giorni sono a riposo dovendo provvedere alla torchiatura, non io.
Mi chiedi "" Quella riforma rende i cittadini più partecipi o li rende più sudditi?" Già usare il termine sudditi è indice di plateale esagerazione, solito slogan. In ogni sistema democratico si governa per rappresentanza.Tocca poi a questi rappresentanti far partecipare i cittadini alle discussioni, sentirne gli umori e i desiderata. Credo ti riferisca alla modifica costituzionale per i Senato. Il Senato come viene costituito rappresenta le regioni e i comuni i quali vengono già eletti. Non capisco la necessità di una doppia elezione dei cittadini per il senato e a quale scopo.Chi debba andare in Senato è giusto che venga deciso dagli Enti interessati e sopratutto dalla maggioranza che governa se si vuole efficienza. Lei riesce a spiegarmelo? Si potrebbe magari chiedere sulla scheda chi si vuole inviare al Senato, ma lo trovo assurdo ed inutile. Non ha nulla a che vedere con la democrazia la quale deve portare sempre all'efficienza, mai dimenticarselo.

Alessandro Pagnini ha detto...

Ho dato una scorsa al link di Daniele. Scorsa veloce, ma mi pare che forse gli aspetti più critici non siano ben evidenziati. Mi si dice che il problema non sia tanto il pasticcio del Senato, ma altro che riguarda dei contrappesi istituzionali.
Valuterò più avanti, quando avrò avuto modo di soppesare meglio quegli aspetti che mi sono stati sollevati all'attenzione da amici che hanno partecipato ad un incontro a tema, qui a Prato, diverse settimane orsono (organizzato trasversalmente ANCHE da Forza Italia e Lega).
Fino ad allora rimango in sospeso, ma l'eliminazione del bicameralismo perfetto è un sogno nel cassetto che mi ingolosisce, quindi dovrò valutare se il gioco vale la candela, o meno. Il pasticciaccio del Senato, non mi pare altro che una inevitabile marchetta che si è dovuto pagare probabilmente per ottenere un qualcosa di votabile dalla maggioranza del Parlamento, ma non mi mette particolare apprensione, nè mi toglie il sonno. Mi suona strano sentire dire che si vuol votare NO per poi fare meglio, quando da 70 anni non si riesce a schiodarsi da questo pasticcio, veramente pesante, che ci è stato regalato dai fin troppo osannati padri costituenti. Davvero ci sarà qualcuno in grado di fare migliori riforme senza che gli altri gliele impallinino, solo perchè in Italia si fa opposizione ideologica da sempre?
Se il M5S può essere un tentativo di cambiare i suonatori, sperando che la musica venga eseguita come spartito prevederebbe, il referendum è un cambio di paradigma, un cambio della musica! Pericoloso e inquietante, ma se si arriva a dire che la situazione è talmente terribile che il cambio di suonatori è necessario come ultima speranza, perchè non dovremmo invece tentare di cambiare anche la musica? Mossa disperata per mossa disperata.... La risposta potrebbe essere che la nuova musica è proprio inascoltabile. Può essere, ma al momento non escludo che invece sia adottabile e dia una rinfrescata ad un paese ingessato dai veti incrociati.
Avrò tempo per chiarirmi le idee, con mio proprio ragionamento e mia soggettiva pesatura dei pro e dei contro, senza andare dietro al vociare della gente.

vincenzo da torino ha detto...

@Alessandro.Ti ringrazio perchè hai centrato il problema. Il bicameralismo perfetto, unico esempio anacronistico in Europa, è una anomalia talmente grave e pesante che tutte le osservazioni fatte mi paiono non sufficiente per non abolirlo. Allora si riempiono di paroloni e di paure inventate.Le cririche sono ben accette e con un poco di ragione, ma se non passa oggi credo proprio che aspetteremo una vita con gravissimo danno per il lavoro parlamentere. Anch'io mi sarei aspettato da un movimento rivoluzionario che cambiasse anche la musica, quando questa ha delle grosse stonature.La mia delusione dei 5S è stata proprio nel veder quanta superficialità, incompetenza e voglia di pura contrapposizione ci sia nei 5S. Sto preparando una lunga analisi proprio su questo documento. Più vado avanti mi rendo conto di quanta poca consistenza ci sia in queste critiche. Si guardano il dito e non il cielo. Rimango piuttosto esterrefatto. Mi sembra fatto da politici non da costituzionalisti. In fondo è anche raro che tra costituzionalisti non ci sia contrapposizione su quasi tutto. Se fossero loro a fare le modifiche costituzionali ho paura che non ci riuscirebbero mai.Puro protagonismo? Ho avuto la netta sensazione che sia proprio così in moltissimi di costoro.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
@Alessandro
Vediamo qual è, secondo wikipedia, l'annoso dibattito attorno al bicameralismo:
"Alcuni scienziati della politica credono che il bicameralismo (in particolare quello perfetto, in cui le due camere sembrano essere una la copia dell'altra) renda più difficile l'attuazione delle riforme politiche più importanti e che aumenti il rischio di paralisi politica [questa mi pare la vostra posizione]. Altri analisti [da semplice cittadino, concordo con loro] sostengono fortemente i meriti del bicameralismo nel sistema della 'separazione dei poteri' e credono che esso impedisca l'approvazione frettolosa di leggi sconsiderate [sottoscrivo]. La doppia lettura viene perciò vista da alcuni come una inutile ripetizione [quel che dite anche voi], da altri come un rimedio ai colpi di mano e al fenomeno che va sotto il nome di dittatura d'assemblea [e queste io le trovo sante e sagge parole], ma da altri, infine considerati compatibili anche in un regime bicamerale perfetto."
Personalmente credo che i Costituenti avessero ben presenti pregi e difetti atavici del popolo italiano e, scientemente, abbiano creato un sistema di pesi e contrappesi, garanzie e controlli, persino ridondante ma tale da evitare il ripetersi degli errori del passato, specie di quello allora recente.
Davvero voi ritenete che i problemi di questa nostra nazione in croce derivino dal Parlamento inteso come Istituzione e norme di funzionamento, piuttosto che dal Parlamento inteso come parlamentari e dalla loro predominante mancanza di valori e onestà.
Se il problema sta, ahimè, ab origine nel cuore e nelle teste dei parlamentari che eleggiamo, secondo voi "snellire" le procedure per legiferare, solleverà le sorti dell'Italia o contribuirà ancora di più a spingerla nel baratro in cui siamo affacciati?
Purtroppo, vedo molto più probabile la seconda ipotesi che la prima... provo ad ascoltare politici come Renzi e la Boschi per trovare segni che mi dicano il contrario, provo a dargli fiducia se non altro perché, in via di principio, dovrebbero tenere in mano un "filo rosso" che li collega al PCI che un tempo votavo... ma resto sempre sconcertato... perché a quel modo di parlare ci ho fatto l'orecchio negli ultimi vent'anni, è lo stesso modo di incantare e infinocchiare l'elettore di cui ha fatto scuola Forza Italia.
Perché dovrei votare SI a un pastrocchio, più figlio di compromessi e inciuci politici, che di una reale idea di come cambiare in meglio la nazione?
Perché dovrei votare SI a una riforma che viene "propagandata" e dipinta come "necessaria" da persone che non stimo e che hanno promesso troppe volte ormai di fare una cosa per poi farne invece un'altra? Dovrei fidarmi di questi figuri e passare un colpo di spugna sui Padri Costituenti che fecero quel che fecero a ragion straveduta?
Mi faccio guidare più dal sentimento che dal ragionamento? Francamente credo di dare pari peso ad entrambi.
Finché si tratta di me stesso, sono il primo a dire che è meglio un "agire caotico" che un "non agire ordinato" (è un aforisma di Karl Weick, che ricordo a memoria dai tempi dell'Università), ma quando si tratta di una nazione intera, come l'Italia per di più, mi dispiace, ma credo fortemente che prima di cambiare la Carta Costituzionale, come se fosse robetta, vorrei vedere la maggioranza dei costituzionalisti d'accordo sulle modifiche proposte: se così non è mille volte meglio puntare (ognuno per quel che può) a rendere migliori gli Italiani piuttosto che delegare/consentire ai nostri rappresentanti in Parlamento di esperire un tentativo di migliorare lo Stato che ha in sé tutte le premesse - nel contesto dell'Italia di oggi - di portarci al risultato opposto.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
@Alessandro
P.S. Per ultimo, il vero problema dell'Italia non sono le leggi in sé, che anzi molte han fatto da modello per tante altre nazioni, ma la loro applicazione... è lì che casca l'asino italico. Perché? Perché in generale a differenza di Francesi e Inglesi, per esempio, ci manca tutt'ora il SENSO DELLO STATO E DELLA NAZIONE, un PATRIOTISMO non retorico ma sano... noi tendiamo a essere ciascuno proteso a ottenere quanto più possibile per se stesso e al diavolo tutti gli altri. Come disse D'Azeglio, "s'è fatta l'Italia, ma non si fanno gl'Italiani". È passato un secolo e mezzo, ma sempre a questo nodo siamo.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Vincenzo
@Alessandro

Possibile che sia così difficile comprendere il senso delle parole? Ognuno di noi è in una qualche misura suddito o cittadino. E’ cittadino, quando riesce a esprimere un proprio pensiero e suddito, quando è portato a ripetere un pensiero o per consuetudine o per partigianeria. Se così non fosse avremmo o una società di uomini perfettamente liberi oppure una perfetta società di schiavi. Sono i punti limiti di una scala gradiente e, come ogni limite, non è mai raggiungibile.
Mi ripeto: non ho gli strumenti giuridici per comprendere questa epocale riforma costituzionale. Faccio solo notare che in Italia ci sono oltre 100.000 studi di commercialisti, mentre in Francia sono solo 10.000. Quale è la ragione di questa sproporzione? Risposta: la complessità delle leggi.
A chi giova questa complessità? Risposta: ai grandi evasori che possono permettersi di pagare professionisti capaci di usare ogni cavillo “legale” per eludere il fisco. Ricordate la recente affermazione di Donald Trump? Questo perverso sistema ha, inoltre, un inevitabile danno collaterale. Se si semplificasse il sistema fiscale, 90.000 studi professionali chiuderebbero bottega e circa 300.000 famiglie non avrebbero più reddito. Si tratta di elettori che, gioco forza, si sono trasformati in sudditi. Quello dei commercialisti è uno dei tanti sistemi clientelari, ma potremmo trovarne molti altri.
Questo esempio mi porta a credere che una riforma scritta in modo poco comprensibile, anche per gli specialista, o è fatta da incompetenti o da incapaci; se poi andiamo a vedere la storia personale di alcuni politici che hanno contribuito alla stesura, possiamo anche parlare di mascalzoni.
Sono decenni che sento parlare di semplificazioni e più se ne parla più si produce complessità e la complessità è uno degli indicatori più forti per capire se una legge facilita la democrazia o la ostacola.
Ad Alessandro faccio notare come la ripetizione di una menzogna riesca a penetrare anche nelle menti più attente. Renzi disse che sono 70 anni che in Italia si cerca di cambiare la costituzione senza riuscirci, peccato che la carta costituzionale è stata scritte solo 69 anni fa. Possiamo pensare che appena scritta si sentisse la necessità di modificarla? Non è questo una dichiarazione molto più grave di quella di Di Maio su Pinochet, più grave perché Di Maio ha fatto una pessima figura della quale penso si sta ancora pentendo; Renzi, invece, se ne frega e continua a ripeterla, quindi non si tratta di una gaffe.
Trovo competente e puntuale l’analisi di Daniele

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Mi raccomando, che siate pro SI o pro NO se stasera siete a casa guardatevi su LA7 il faccia a faccia fra Renzi e Zagrebelsky (moderato da Mentana) sui contenuti della riforma.
Sarà interessante confrontarci dopo tra noi, per vedere se ci sarà qualche nuova sfumatura critica o modifica o conferma nelle nostre opinioni.

vincenzo da torino ha detto...

@Daniele.I Padri costituzionali ebbero lunghe discussioni sulla bicameralismo. Vinse la paura di una nuova dittatura, non quello che tu hai detto. Se in tutta Europa non è mai stato preso in considerazione vuol pure dire qualcosa, ossia che impedisce una celere approvazione di leggi ed limita fortemente il programma di qualunque governo. La dimostrazione è sotto gli occhi di tutti. L'idea che con due camere si facciano leggi migliori è decisamente pellegrina, anzi quasi sempre qualunque riforma viene snaturata, alleggerita tanto da impedire a chi governa di esserne il latore vero e prendersene la responsabilità. Anche questo è facilmente dimostrabile. La burocrazia in Italia è pesante proprio per i troppi controlli che vuol dire potere distribuito che impedisce efficienza negli affari di cui se ne perde una quantità incredibile per stanchezza e allontana gli investitori. Prova a vedere quanti controlli ha una azienda agricola. Se non erro 27 con l’80% verifiche uguali. In pratica con tanti controlli alla fine nessuno è responsabile. Il risultato è pessimo. Pochi responsabili ben individuati. L'unico momento in cui si poté fare leggi non tutte valide in tempi relativamente brevi fu con Berlusconi ed una maggioranza bloccata dal super potere di Berlusconi. In una coalizione poi ognuno vuole la sua parte e sono dolori e tormenti aggravati enormemente dal bicameralismo perfetto. Si fanno e si possono fare solo riformucce, considerando il particolarismo tipico italiota e la propensione al bisticcio. E' vero che il senso dello Stato manca molto in tanti Italiani e quindi in tanti politici italiani. Non si tratta di "snellire" fine a se stesso, ma di rendere efficiente il parlamento, come in tutta Europa. Dobbiamo avere un governo che possa fare quello che ha promesso fino alla sua naturale scadenza. Saranno i cittadino poi a decidere se rinnovare la fiducia o no. Questo è fondamentale , sopratutto in tempo di crisi.

vincenzo da torino ha detto...

La nostra è stata anche la debolezza istituzionale di troppi governi e troppi primi ministri che ci ha ridicolizzati per decenni. Non credo proprio che i guai nostri derivino dalla disonestà e mancanza di valori dei nostri parlamentari, come si vuol far credere. I guai vengono sopratutto dal sistema e da leggi non chiare e non sempre frutto di compromesso, cosa in cui noi italiani siamo maestri. Si fanno leggi quasi apposta per accontentare tutti. Per questo il bicameralismo perfetto è una dei veleni più grossi. Ti lamenti di Renzi e della Boschi, io non riesco a sentire Di Battista, Di Maio più di 2 minuti. Grillo è un comico, mi diverte e passa. Ho fatto lo sforzo a sentire cinque minuti Di Battista a Nettuno parlare di Renzi. Alla fine non puoi non arrivare a quasi odiare Renzi. D'accordo è un comizio, ma ci sono anche limite che un politico di peso dovrebbe conoscere se vuole essere credibile .Per me i cinque del Direttorio sono da buttare a mare in massa. Altri li vogliono al governo. Pensi che da torinese sia contento di una ragazzotta come l'Appendino a sindaco? Mi sento umiliato, visto che conosco abbastanza la realtà. Ce ne sono a migliaia di migliori e più preparati. Non credere affatto che basti l'onestà, anche se dovrebbe essere una priorità per un politico. Purtroppo i migliori non vanno in politica, questo è il problema di fondo. Ci vanno spesso i falliti, assieme ad un gruppo ristretto di veri appassionati. La stessa cosa succederà ai 5S gente che nella vita non hanno quasi mai dimostrato di valere e non prenderanno mai lo stipendio, pur diminuito, che ora si possono permettere. Tu non stimi Renzi e non ne conosco la motivazione. Voglio vedere chi e cosa succederà se da le dimissioni. Niente di buono sicuramente e un crollo su tutti i fronti, perché ora non c’è alternativa certa e qualificata. Noi siamo a rischio se non facciamo le riforme, il parlamento ha accettato di fare le riforme , in primis quella costituzionale ,davanti a Napolitano e ora si tirano indietro? Guarda la riforma nei contenuti e nella necessità anche solo con una tua analisi. Se ti impegni ne hai le capacità. Considera che a parole tutti vogliono la Riforma, in pratica molti non la vogliono perché si riducono i posti e troppi sanno che non saranno più eletti. Se non si fa ora, ripeto, non si farà mai più. Renzi ha sbagliato a personalizzare, pur avendo delle buone ragioni. Così approfittando delle difficoltà di governo per la crisi comune in tutta Europa è troppo facile cercare un capo espiatorio per le opposizioni. E’ quello che sta succedendo vergognosamente. La crisi sarà ancora lunga e buona parte non dipende dall’Italia. Stare a galla è già un miracolo. Speri nei costituzionalisti? Non si troveranno mai d’accordo, come già successo. Ripeto: usa la tua testa, non è così tanto difficile, credo.

vincenzo da torino ha detto...

Errato corrige. "guai vengono sopratutto dal sistema e da leggi non chiare e non sempre frutto di compromesso, cosa in cui noi italiani siamo maestri." invece:"guai vengono sopratutto dal sistema e da leggi non chiare e SEMPRE frutto di compromesso, cosa in cui noi italiani siamo maestri."

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"...Perché dovrei votare SI..."

Daniele, che ti devo dire, vota NO! Che problema c'è? ;-)

Io devo approfondire delle questioni, ma attualmente sono più propenso per il sì. Probabilmente vincerà il NO e avremo ancora la doppia lettura e la doppia fiducia, che sì, in effetti, secondo me sono una zavorra di cui ci si dovrebbe liberare.

Mica pretendo di aver ragione, però.
E' come con Rossi, ho le mie opinioni e non pretendo che siano la verità per tutti.
Ognuno voti ciò che ritiene il meglio. Non mi appassiona più di tanto discutere di questi argomenti, su cui generalmente si prende posizione più per appartenenza ad un gruppo di pensiero che per pensiero esercitato in autonomia e quindi tendono ad essere sommamente sterili. Brutta bestia la politica! ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo
@alessandro
State vedendo il dibattito su LA7?
Vi prego di fare attenzione, oltre che alle argomentazioni naturalmente, anche al non verbale e al metalinguaggio dei "contendenti".

Alessandro Pagnini ha detto...

Io sto per andare a nanna! ;-)
Sono sfinito. Sono appena arrivate le galline che mi rimboccano le coperte e poi escono a divertirsi. Crollo persino prima di loro, ahimè! :-D

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo
Per rispondere a quel che hai scritto più sopra, tu non immagini nemmeno quanto mi piacerebbe credere che l'eliminazione del bicameralismo di per sé basterebbe ad avere leggi migliori e più veloci di ora MA NON È così, il problema - e Zagrebelsky lo ha spiegato bene - è squisitamente politico non costituzionale. Se tu pensi che un sistema meno democratico, più oligarchico, che legifera a colpi di maggioranza, sia una buona prospettiva per l'Italia, allora è chiaro che mettendomi nei tuoi panni anche io voterei SI come te.
Se questo parlamento ha sfornato leggi orrende non dipende dal bicameralismo. Se c'è un apparato amministrativo sempre più burocratico non dipende dal bicameralismo. Mi dispiace, ma per tutto quel che ho studiato e vedo con i miei occhi, questi sono solo slogan, null'altro.

@Alessandro
@Vincenzo
Ma veramente non percepite nel non verbale e nel metalinguaggio di Renzi la menzogna, la falsità, l'arroganza di credere di poter infinocchiare i più??? Mi dispiace, ma per me Renzi è il politico più simile a Berlusconi che ci sia, come il PD di oggi è il partito più simile a FI di ieri che ci sia, per modalità di comunicazione.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
In estrema sintesi il dibattito è stato questo:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/30/referendum-costituzionale-si-o-no-confronto-renzi-zagrebelsky-il-premier-la-riforma-lha-voluta-il-parlamento/3068420/.
Buonanotte.

vincenzo da torino ha detto...

@ Daniele.Me lo sono goduto tutto. Ho avuto la conferma come il tanto decantato Professore sia alquanto confuso, ha cercato spesso di fare il professore con l'allevo. Renzi doveva già rispondere a 9 domande e lui continuava e fare domande per chiedere a Renzi cosa ne pensava. Ho visto che il Prof era analitico e poco logico. Mi è piaciuta la prima parte, perchè c'era maggiore chiarezza e dibattito vero. Dopo, come detto il Prof parlava solo lui pretendendo un si o no su tutto. Renzi si è scoglionato e si era limitato a fare la propaganda.Penoso il Prof. Se si continuava come nella prima parte poteva essere molto più interessante e istruttivo. L'abolizione del bicameralismo aiuta a fare le leggi e pure migliori senza troppi compromessi.Quindi è indispensabile per far funzionare meglio la democrazia. Credo nell'alternanza che sola può migliorare il paese a patto che ci sia un governo che veramente può governare e fare leggi secondo programma. Se non va il governo in carica si cambia con le lezioni.Sicuramente questa riforma può aiutare a migliorare molto il paese. Poi la parte fondamentale rimangono sempre gli uomini , i valori insomma le persone. Così anche le persone migliori possono fare ben poco in modo radicale, come si è visto già troppe volte. Vedo che ormai non sopporti Renzi. Per me è un errore tuo di valutazione pesante che sei liberissimo di avere. Detto da uno che è mai stato comunista, anzi lo ha sempre combattuto. Dici "Se tu pensi che un sistema meno democratico, più oligarchico, che legifera a colpi di maggioranza.." Giudizio che non condivido affatto. Che una maggioranza governi è indispensabile in tutte le vere democrazie afficienti , non necessariamente a colpi di maggioranza. La riforma con una sola camera permette anche di avere più tempo per i dibattiti. Comunque anche una maggioranza solida su alcuni punti può incontrare la minoranza su alcuni argomenti.
Mi dispiace che non siamo sulla stessa linea di pensiero e soprattutto di valutazione. Per me è un poco una sorpresa. Questo non toglie la grande stima che ho per te. Anzi,se tu ti candidassi potrei anche votare 5S chiarendomi prima tutto il tuo pensiero. Buona notte.

vincenzo da torino ha detto...

@Daniele. Ancora. Vedo che tu e il Prof avete un concetto diverso di democrazia da me. Qui forse sta il punto

Alessandro Pagnini ha detto...

Io invece ho riposato le mie vecchie e stanche membra! ;-)
Comunque il sì o il no che esprimero' dipenderanno dq quello che vedrò scritto e non dalla mia impressione su renzi o sulle sue recondite intenzioni o supposte tali. Della necessità di mettere mano a questo sistema nato maluccio ne parlo già almeno da 40 anni, visto che ho avuto la ventura di avere alcuni amici che facevano politica attiva e comunque schierati su posizioni diversissime, il che mi ha abituato ad aporocciarmi con una certa apertura e senza preclusioni ideologiche anche a posizioni distanti dalle mie. Forse renzi esagera a dire che da 70 anni siamo bloccati su questa costituzione non a caso figlia di un compromesso storico ante litteram e della traumatica esperienza del regime fascista, che ne ha condizionato la formazione, ma che il problema fosse già dibattuto più di 40 anni fa, persino dai ragazzi di allora, ne sono personale testimone. Non é detto che le analisi di allora fossero corrette e forse la costituzione andrà bene così, ma in realtà mi pare che quasi tutti, a chiacchiere, dicano che va snellita e hanno anche tentato di farlo nel 2006 e pure adesso in parlamento e in accordo con renzi, salvo ora aver avuto un ripensamento e aver deciso che così non va e che le cose potrebbero e dovrebbero essere fatte meglio. Auguri, perché forse gli toccherà dimostrarlo visto che il no sembra in vantaggio e che la riforma attuale verrà affossata. Vedremo come sarà la prossima. Ho ancora dei pop corn, quindi posso aspettare comodamente in poltrona a vedere anche il prossimo film :-D

Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo
Proprio perché la stima tra noi due è reciproca, leggendo te (e Alessandro, anche lui persona con cui mi sono trovato 1000 volte d'accordo), per la prima volta mi viene da pensare che la partita tra SI e NO, è molto più aperta di quanto presumessi.
Sicuramente abbiamo un'idea diversa di democrazia. Ma non è facile capire dove e in cosa diverga. Per me la democrazia, anzi procedere in direzione della democrazia (perché è sempre un percorso dinamico e in divenire, non è mai una condizione raggiunta, stabile e scontata), è un concetto complesso, non riducibile ai suoi principi fondamentali (libertà, uguaglianza, rappresentanza, maggioranza ecc.) che restano condizioni necessarie ma assolutamente non sufficienti... vedi l'esempio fatto da Zagrebelsky tra la Costituzione degli USA e quella Centraficana di Bokassa, sulla carta uguali, ma applicate/attuate in modo mooolto diverso). Pensa a come va guidata l'automobile, o meglio a come si circola in strada: non basta essere attenti per sé stessi, guidare con sicurezza e rispettare la segnaletica, bisogna ancora di più stare attenti agli altri guidatori, prevedere i loro possibili errori, non certo per una sfiducia radical-programmatica nei confronti del prossimo, ma semplicemente perché l'esperienza dovrebbe insegnare a tutti che in questo modo si minimizza il rischio di trovarsi coinvolti in incidenti.
Allo stesso modo immagino debba funzionare un sistema democratico: mi preoccupa assai il fatto che pesi e contrappesi, garanzie e controlli, vengano considerati in primis ostacoli alla velocità e cause della complicazione normativa, mi preoccupa perché a mio parere è proprio qui che si commette un errore grave e, SOPRATTUTTO NEL CONTESTO ITALIANO (ben ricordando come sia nato il fascismo e vedendo quel germe sempre attivo tra la gente) foriero di involuzioni antidemocratiche molto probabili, oserei dire praticamente inevitabili. Mai dare per scontata la democrazia!
In altre parole, a mio avviso, è sempre preferibile uno stato realmente democratico, in cui i diritti della minoranza siano sempre tutelati, piuttosto che uno in cui si antepone a tutto l'efficienza come obiettivo principale dell'indirizzo e dell'agenda politica. Insomma, meglio uno stato che perda un po' di competitività ma resti saldamente sui binari della democrazia. Se no si fa come quelli che "rimpiangono" un certo ventennio in cui i treni arrivavano sempre puntuali, le opere pubbliche erano diffuse e imponenti, e si perdeva poco tempo a discutere quel che si doveva fare visto che c'erano pochissimi a scegliere per tutti e ai tutti restava solo da applaudire... e - dopo la fine dell'illusione - a soffrire e a pentirsi amaramente di aver creduto che esistessero scorciatoie verso la democrazia e l'uguaglianza. (Segue)

Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo
(Continua)
In Italia abbiamo molte buone leggi, altrettante o più molto meno buone. Il problema è che ce ne sono troppe e - problema fondamentale - che sono mal coordinate tra loro, anche perché nascono troppe volte "a compartimenti stagni", come se i vari "sistemi" non interagissero e retroagissero gli uni sugli altri. Sulla schizofrenia italiana di saper concepire ottime leggi ma poi perderle per strada potremmo parlarne a lungo: tu conosci meglio di me lo spaccato che riguarda l'agricoltura e l'economia, io conosco meglio di te lo spaccato che riguarda la sanità e il sociale. Ti assicuro che per me applicare per lavoro certe leggi è un dramma quanto per te subirle.
Ma è sulle ricette e cure per guarire questo sistema malato che la vediamo diversamente.
Come sempre, quando mi ritrovo ad avere una visione pessimistica (tanto più che chi mi conosce sa che sono un ottimista ad oltranza) mi auguro con tutto il cuore di sbagliarmi... ma non posso rinnegare ciò che studio, esperienza, pratica mi hanno insegnato.
Tutto qui.
Se ti ho dato l'idea di volerti imporre una mia visione, chiariamo che non è così. Semplicemente ci tengo a chiarire, e chiarirmi anche con me stesso, quel che registro attorno a me.
Quanto al confronto tra Renzi è Zagrebelsky: è vero, ne abbiamo ricavato anche qui impressioni diverse.
Io ho visto da una parte un 41enne rampante, ottimo comunicatore (per le masse più che altro) e gran portatore di slogan, che si era ben preparato allo scontro, e che faceva finta che per discutere di una questione complessa bastasse dire sì o no ai "quesiti" del referendum.
Dall'altra un 73enne non molto a suo agio coi tempi televisivi, che a cercato in tutti i modi di far capire perché e percome ha ben poco senso pensare di curare da un punto di vista istituzionale e costituzionale una malattia che è irriducibilmente politica e fondata nella società civile molto più che nei meccanismi parlamentari. C'è riuscito. A leggerti pare di no.
Purtroppo per seguire Zagrebelsky serviva una laurea in materie politiche, Renzi lo capiva sicuramente chiunque. Ma sul fatto che gli si debba credere... mi dispiace, io in lui vedo solo il classico esempio dell'italiano "furbetto". Mi dispiace perché io il PD prima che cambiasse volto lo votavo.
Ribadisco, spero di essere "vecchio" io e di sbagliare io.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Comunque il sì o il no che esprimerò dipenderanno da quello che vedrò scritto e non dalla mia impressione su renzi o sulle sue recondite intenzioni o supposte tali.
Spero non dipenderà da quel che vedrai scritto sulla scheda elettorale al momento del voto... perché da come è "spacciato" il quesito allora tutti dovrebbero plebiscitariamente votare SI! :)))
Scherzi a parte. Guarda che non mi lascio per nulla condizionare da quel che penso (e soprattutto vedo) di Renzi. E te lo dimostra il fatto che, benché non mi piaccia per nulla Grillo, apprezzo tantissime cose del M5S che è indubbiamente nato da lui.
A dirla francamente, come persone, rispetto a un possibile vulnus di democrazia, mi inquietano sia Renzi che Grillo (così come mi inquietava Berlusconi o mi inquieta Salvini), ma francamente non riesco proprio a immaginarmi un Grillo duce (can che abbaia non morde), mentre un Renzi duce ce lo vedo benissimo.
Il punto è che abbiamo una riforma FATTA MALE. E la maggioranza dei costituzionalisti e degli esperti di diritto mi pare compatta nel dire che è FATTA MALE. Ma se avessi ascoltato un Berlinguer o un Pertini, i primi due nomi che mi sono venuti in mente (c'è ancora qualcuno in giro come loro?!?), spiegarmi in modo convincente perché vale la pena di correre comunque qualche rischio con una siffatta riforma pur di dare qualche reale chance al Paese, voterei SI, perché sì, l'autorevolezza e la dirittura morale di un "testimonial" competente può influenzare le mie opinioni, perché no?
La vita è bella proprio perché ognuno è in grado di dipingerla a suo modo. Vincenzo ieri sera ha visto e sentito altre cose da quelle che ho visto e sentito io, e non ho dubbi che siamo entrambi in buona fede.
Ribadisco quello che ho visto io: Renzi ieri ha parlato per slogan e punti della lista della spesa, che se veramente pensasse certe cose che ha detto dimostrerebbe una assai mediocre cultura politica... e lo dico da laureato in scienze politiche... ma so bene che Renzi ha una ottima cultura politica e che in questo momento non gli serve essere promosso da Zagrebelsky, ma vendere ai "consumatori" il suo PRODOTTO.

pegupe@gmail.com ha detto...

Ebbene, lo confesso: non nutro alcuna simpatia per Renzi, soprattutto perché alle primarie ho votato per lui nella speranza che rompesse con le forze cristallizzate, arroganti e fortemente colluse della dirigenza del PD. Come elettore, non praticante, mi sono sentito preso in giro e questa esperienza ha reso Renzi inaffidabile, oltre che pericoloso, ai miei occhi. Ricordo che gli diedi ragione quando fu accusato, ancora sindaco, di aver incontrato privatamente Berlusconi ad Arcore e poi, vedendo quello che è accaduto, ho capito che quelle critiche mosse, da chi non aveva la credibilità di farle, avevano un serio fondamento. Ora una persona la si giudica per ciò che dice, per come lo dice e per la sua storia. Qualcuno si è chiesto per quale motivo una forza politica come il PD ha perso così tanto consenso da parte dei suoi militanti? Non viene il sospetto che ciò sia dovuto al fatto che molti altri, oltre me che non conto nulla e che mai sono stato un militante e neppure sempre un elettore del PD, si siano sentiti profondamente traditi? Perché in tutti gli altri paesi “civili” si da tanta importanza alle menzogne dei politici? E’ molto semplice, perché chi mente non è più credibile e quindi non affidabile. Renzi oltretutto oltre ad essere uno ha dichiarato tutto e il contrario di tutto, è un mentitore seriale. Oggi abbiamo la fortuna che tutti, con grande facilità, possono verificare ogni dichiarazione fatta nel corso degli anni in modo diretto e senza filtri.
Prendiamo ad esempio il risparmio sulla politica e sul numero dei parlamentari. C’era una proposta molto semplice e condivisa da moltissimi cittadini, oltre che da molti politici: dimezzare il numero dei deputati e dei senatori. Proposta che oltretutto lo stesso Renzi e la sua assistente Serracchiani, che a suo tempo ho molto ammirato, avevano annunciato di voler fare.
Proporre questa semplice legge, senza inserire all’interno di essa codici e codicilli, avrebbe avuto, sulla carta, il consenso di tutto il M5S oltre che di molti parlamentari onesti di altre forze politiche e sarebbe passata con una grande maggioranza. Dico sulla carta perché non sappiamo se il M5S l’avrebbe poi approvata. Ma, su un quesito così chiaro e unico, il M5S sarebbe stato messo con le spalle al muro e se non lo avesse votato avrebbe perso di colpo almeno 20 punti. Non sarebbe stata questa una grande occasione per Renzi, o chi per lui, per togliersi dai piedi una forza populista e pericolosa?
Sapete dare una risposta a questa mia semplicissima domanda? Io me la sono data e non ho la pretesa che sia la risposta giusta e quindi, se sbaglio datemi, argomenti convincenti e ve ne sarò grato.
La mia risposta è che Renzi sapeva che sarebbe passata e il potere che lui oggi rappresenta, non ha alcun interesse cambiare veramente le cose, perché cambiare veramente le cose, per un potere prepotente, significa perdere potere.
Condivido con Daniele l’importanza della meta comunicazione del linguaggio, ma quando la simpatia o l’antipatia entrano in conflitto con la ragione, quel linguaggio è molto difficile decifrarlo.
Concludo dicendo che questo dibattito, sostanzialmente tra quattro soggetti: Daniele Vincenzo Alessandro e me è diventato un loop e mi chiedo a cosa possa servire. Poi rifletto e mi auguro che ci siano molti lettori, non so quanti, che lo seguano senza mettere voce. Questo è l’aspetto interessante di un blog: mostrare il massimo numero di punti di vista al massimo numero di soggetti così che ognuno possa avere maggiori punti di riflessione.
Se non avessi questa speranza, non perderei del tempo a scrivere queste cose.

vincenzo da torino ha detto...

@Pegupe.Il tuo è solo sofisma o slogan. Si è tutti cittadini in un ugual misura e non ci sono sudditi. E' suddito solo chi si disinteressa della cosa pubblica,non partecipa nelle forme che la democrazia concede e lascia decidere gli altri.L'essere suddito è solo una scelta personale.
Ti do ragione sul fatto che le leggi siano complesse e a volte contrastanti. Basta parlare con un avocato per rendersene conto e vedere come spesso le sentenze siano discordanti sullo stesso argomento.Oppure discuterne con un commercialista per capire la confusione legislativa che regna. Ogni governo apporta modifiche senza preoccuparsi di armonizzarle con l'insieme. Che sia urgente una revisione complessiva è evidente da tempo, ma governi brevi impediscono ogni seria riforma. Un governo inizia e quello successivo cambia e comincia da capo.Ora ci sono altre urgenze, spero che si trovi stabilità presto.Può essere che leggi più chiare facciano diminuire l'esigenza di meno commercialisti, ma non credo. E' un problema organizzativo e di sistema, non di leggi, credo.
Che questa riforma sia incomprensibile non mi pare affatto. Se parla il Prof di ieri sera abituato ad analisi contorte sicuramente. Renzi per quello che gli è riuscito di parlar e spiegarsi lo ha spiegato bene. Una cosa è certa. Ogni legge di una certa portata ha bisogno di rodaggio.A me pare le competenze siano ben definite, quindi non capisco questa obbiezione.
Curioso il discorso dei 70 anni.E' abbastanza normale che quando si vuole far riflettere su un termine lungo insopportabile si arrotondi la cifra. Come nel supermercato quando si richiede euro 9,99 e non euro 10 per impressionare al primo colpo d'occhio. Che da parte di Scalzi, di Travaglio e di altri si voglia polemizzare sul 70 che è 68 lo trovo tragicamente folle, i maestrini! E' giusto che Renzi dica che è da 68-70 che si aspetta questa riforma, perchè da subito si é capito quanto complicasse il bicameralismo la vita parlamentare. Da subito vi fu chi lo richiese. E' più esatto dire che sono 40 anni che questa esigenza è ampiamente condivisa.Dove sta il problema' Vogliamo fare tutti i Travaglio informatissimo, capace di analisi maniacali e quasi mai riesce a trarre conclusioni almeno decenti?

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
L'abolizione del bicameralismo aiuta a fare le leggi e pure migliori senza troppi compromessi. Quindi è indispensabile per far funzionare meglio la democrazia. Credo nell'alternanza che sola può migliorare il paese a patto che ci sia un governo che veramente può governare e fare leggi secondo programma. Se non va il governo in carica si cambia con le lezioni.Sicuramente questa riforma può aiutare a migliorare molto il paese.
Penso che in questo periodo hai riassunto più o meno tutti i punti che ci dividono. Punti che, mi pare, vedono d'accordo con te anche Alessandro.
Ribadisco, non per convincervi di alcunché ma solo per ribadire che il mondo è bello perché è vario, come stanno le cose secondo me, che sono abituato a diffidare di chi vuole affrontare la complessità del reale con poche semplici "ricette magiche".
Non credo per nulla che l'abolizione del bicameralismo possa di per sé aiutare a fare le leggi migliori e senza compromessi: penso possa aiutare a promulgare leggi imposte da un governo (che non corrisponde nemmeno alla maggioranza del Paese) a tutti e senza un vero dialogo tra le parti sociali. Qui vedo un primo pericolo per la democrazia.
Non credo per nulla che eliminare il bicameralismo perfetto (o paritario che dir si voglia) sia un punto indispensabile per far funzionare meglio la democrazia, anzi temo esattamente il contrario.
Credo nell'alternanza a patto che chi governi non lo faccia a colpi di maggioranza, ma nel rispetto delle opposizioni e del dialogo con loro, perché l'Italia non è gli USA: qui rischiamo sul serio di trovarci nella situazione che, SE C'È alternanza chi vince - a turno ogni 5 anni - disfa ciò che è stato fatto dai suoi predecessori, SE NON C'È alternanza (perché chi governa a colpi di maggioranza riesce a quel punto a creare le condizioni per consolidare il suo potere e vincere le successive elezioni) ciao ciao democrazia.
Secondo te "se non va il governo in carica si cambia con le elezioni", certo, nel sistema attuale dovrebbe essere così (dico dovrebbe perché già il fatto che QUESTA RIFORMA È PARTORITA DA UN GOVERNO CHE NON È STATO ELETTO lo trovo allucinante); nel sistema che verrebbe modificato dalla riforma, come ho scritto sopra, non sono per niente sicuro che l'alternanza potrebbe esserci ancora.
In definitiva penso che credere che questa riforma possa "aiutare a migliorare molto il paese", come dici tu, sia un fatto auspicabile qualora passasse, ma resti una scommessa d'azzardo, a mio avviso, pericolosa, molto pericolosa.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

L'osservazione citata su Bokassa è una dei cavalli di battaglia anche dei motivi per il SI. Dipende molto da quello che si vede negli italiani. Chi ci vede dei fascisti in erba (chissà gli spagnoli, allora, che hanno ancora il re e hanno avuto Franco fino all'altro ieri. Dovrebbero avere almeno 5 camere, altro che 2 ;-) ) teme la deriva dittatoriale o oligarchica, chi ci vede dei polemici litigiosi e tendenzialmente ancora abituati a votare per tifoseria, più che per ragionamento e quindi a contrapporsi a idee altrui, qualunque esse siano, solo perchè proposte, appunto, da altri, provocando spesso il blocco del Paese, vedrà la possibilità di governare con un minimo di efficenza e forse abituare anche ad una alternanza democratica. Dipende dalla fiducia che si ha negli italiani rispetto ad altri popoli più progrediti (USA vs Bokassa, appunto. E noi quindi saremmo i bokassini :-D ). Detto fra noi, ho sperato in un cambiamento prodotto dagli uomini diversi, quando per un attimo si era aperto lo spiraglio di una collaborazione offerta da Bersani ai 5stelle, che avrebbero avuto una 'golden share' in un eventuale accordo di governo e avrebbero potuto guidare, sorvegliando come dei 'probi viri' l'attuazione di un cambiamento magari anche delle regole. Quell'opportunità non è stata colta e secondo me si è sprecata una occasione, probabilmente perchè c'è stata la paura di perdere parte del consenso che si ha rimanendo alternativi a tutti e raccogliendo la protesta da qualunque parte arrivi. Poi ci sono i centrodestristi che fino a ieri hanno appoggiato le riforme e nel 2006 ne hanno presentata una anche più radicale, soprattutto nella figura del premier, comunque di certo non meno di questa e che ora hanno paura a votare la riforma attuale al referendum, in realtà solo perchè nel frattempo è saltato il Patto del Nazareno e si sono guastati dei rapporti politici. Povera Italia se per muovere una carta si deve tutte le volte prostituirsi e dare attuazione pedissequa al Manuale Cencelli, pena il venire impallinati alla prima occasione. Dopo la seconda bocciatura in dieci anni (2006 -2016) di un tentativo di riforma di cui evidentemente in Italia in molti ravvisano la necessità (però si sgambettano a vicenda come bambini dispettosi), non credo che saremo giudicati un popolo capace di camminare stabilmente con le proprie gambe verso un maturo progredire e al quale si possa attribuire molta credibilità. Le conseguenze, speriamo non pesanti, le vedremo abbastanza presto. Intanto mi preparo ad aspettare la riforma 3 (riforma 1 "L'ascesa Di Silvio"(2006), riforma 2 "La Vendetta"(2016) e riforma 3 "Lo Scontro Finale", come nei film :-D ), magari nel 2026, per vedere quanto sarà migliore (così dicono quelli del NO) di questa e per vederla nuovamente affossata dai veti incrociati. Il finale è già scritto! :-D

Daniele Passerini ha detto...

@pegupe
Ebbene, lo confesso: non nutro alcuna simpatia per Renzi, soprattutto perché alle primarie ho votato per lui nella speranza che rompesse con le forze cristallizzate, arroganti e fortemente colluse della dirigenza del PD.
Idem, tanto per cambiare! :)

vincenzo da torino ha detto...

@Ricette magiche non esistono. Esiste un complesso di regole che ci si da e che fanno funzionare meglio le democrazie. La più antica è quella inglese dove una maggioranza a tutte le elezioni viene assicurata sempre,dove addirittura con il 38% si ha un governo che si prende tutte le responsabilità,onore e onere, perchè questo sta alla base del buon funzionamento democratico. Se in tutta Europa vi é una sola camera vuol ben dire qualcosa. Non riesco a capire la tua tesi sotto nessun punto di vista..Vuoi lasciare le cose così contro il parere e gli auspici di tutti a parole da 40 anni? Non ti capisco tanto meno capisco il pericolo vi trovi in questa ottima riforma nella sostanza che persino i 150 costituzionalisti ritengono necessaria, ma che secondo loro deve essere diversa.Ho analizzato queste critiche e le trovo talmente sconclusionate che ne rimango stupito. Ieri sera il Prof secondo me ne ha dato la prova prova. Preferisci un sistema dove ogni volta si debba trovare una maggioranza che approvi? Oppure che l'opposizione blocchi ogni legge con 2.000 proposte ad ogni legge.Guarda che la fiducia viene messa solo quando vi è ostruzionismo e i tempi sono già lunghissimi per l'approvazione definitiva.Non é affatto vero che alle elezioni disfa tutto quello che é stato fatto prima. Giustamente chi ha un programma diverso cambia le leggi secondo il programma per cui è stato votato. E' proprio questo che fa migliore il sistema.Se governa la destra fa leggi di destra, se governa la sinistra fa leggi di sinistra e così si ottiene un equilibrio.
Con una sola camera è molto più facile far lavorare il parlamento e trovare accordi anche con l'opposizione avendo più tempo per l'approvazione definitiva. Qualunque maggioranza parlamentare può in qualunque momento essere battuta su alcune leggi per diversi motivi. Dove sta il problema?. Se poi analizzi tutta la riforma, che sempre può essere migliorata, vedi altri punti migliorativi forti del sistema. Non capisco come questa riforma non possa produrre l'alternanza. Basta vedere l'alternanza tra Berlusconi e la Sinistra degli ultimi anni, anche se drogata dalle trovate Berlusconianee dalle fesserie di alcuni di sinistra. Non riesco proprio a capirti nella sostanza delle cose. Pareri diversi sono legittima, ma a me piacerebbe anche capire i pareri degli altri. I tuoi non li capisco proprio. Pazienza. ciao.

Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo
Pareri diversi sono legittima, ma a me piacerebbe anche capire i pareri degli altri. I tuoi non li capisco proprio. Pazienza. ciao.
Caro Vincenzo, che dirti. A me sembra di capire il tuo punto di vista, se tu non capisci il mio, ok pace, non insisto più nemmeno io. Vedo che con Guglielmo per esempio c'è reciproca comprensione: forse persone con retroterra simili tendono a pensare in modo simile.
Io non ho mai detto che la Costituzione sia intoccabile e vada bene così come è, rileggiti pure i miei commenti e vedrai che è così. Dico semplicemente che come non mi piacque la riforma del 2006 non mi piace questa del 2016: ti assicuro che se vedessi una riforma della Costituzione fatta bene (è pretendere troppo?!) incontrerebbe tutto il mio favore. Penso in ogni caso che sia implicito nella democrazia che una riforma della Costituzione - buona o meno buona che sia - andrebbe fatta SOLO CON LA MAGGIORANZA del Paese d'accordo, cosa che è palese non si sta verificando ora.
Perché anche con le più buone intenzioni del mondo, andare contro questo semplice fatto è di per sé contrario alla prudenza e al buon senso. È come affrontare a tutta velocità una curva coperta senza pensare a quello che potresti trovare in mezzo alla strada.
È tanto complicato da capire?
E qui la chiudo.
Buon weekend, e soprattutto in bocca al lupo all'Italia.

Daniele Passerini ha detto...

@alessandro
Mi dispiace che non hai visto il dibattito, ma ti assicuro che se ha ragione Vincenzo io e il giornalista che ha scritto questo articolo soffriamo delle stesse allucinazioni, perché vi trovi descritto quello che ho visto e ascoltato anche io:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/01/renzi-vs-zagrebelsky-la-clava-imbonitoria-contro-largomentare-indifeso/3069008/

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/01/ponte-sullo-stretto-davigo-lo-demolisce-inutile-poterebbe-dal-nulla-al-nulla-allarme-sugli-uffici-ormai-al-collasso/3069326/
Eh sì, c'è chi pensa a costruire i ponti di Scilla e Cariddi, e chi invece si preoccupa del disfacimento dello stato-apparato.
Anche io, da funzionario di un ente locale, sono quotidianamente alle prese con i crash del PC (11 anni di vita), con una fotocopiatrice che si inceppa una decina di volte al giorno, con una stampante in rete che ci mette anche 5 minuti prima di sputare fuori quello che aspetto.
Dobbiamo spesso tagliare in due, con la taglierina, i fogli A3 perché gli A4 tendono a esaurirsi sempre prima.
Se vado in missione presso altri enti, quasi sempre devo utilizzare la mia auto a spese mie, perché siamo in troppi a doverci a divederci la stessa Panda. Se devo chiamare al telefono per lavoro, uso il mio cellulare (tanto ho un abbonamento con chiamate illimitate) piuttosto che perdere tempo col centralino.
E non mi lamento perché nella pubblica amministrazione c'è chi lavora in condizioni peggiori. Negli ospedali per esempio... chiedere a un qualsiasi infermiere per conferma... chi ha soldi va nelle cliniche private, il popolo si accontenti di quel che passa il convento.
E vi assicuro che se i servizi pubblici ancora non sono collassati è per la buona volontà delle persone di buona volontà che tirano avanti la "carretta".
Ma con un bel ponte, una bella riforma, l'ennesima legge della buona "novella", sicuramente l'Italia diventerà una nazione al pari col resto dell'Europa.
Bisogna crederci, essere ottimisti, se no si è gufi, disfattisti, sabotatori ecc.

vincenzo da torino ha detto...

@Daniele. La finisco qui e concludo. Pensare che una riforma costituzionale in Italia e soprattutto oggi con la tensione per crisi possa essere fatto con la partecipazione di tutti i partiti é utopia pura, perchè non a parole , ma nei fatti va contro gli interessi dei numerosi parlamentari che dovrebbero stare a casa. Potevano essere iS come neofiti a dare un contributo per il Si, invece non succederà.L'unico sistema valido potrebbe essere l'elezione di una assemblea costituzionale con un tempo per determinato per produrre la riforma. Costretti potrebbero forse partorire qualcosa di valido, Si farà? non credo. Allora ci teniamo questa costituzione per altri almeno 40 anni, dimostrando a tutto il mondo che non siamo minimamente seri e ci castigheranno di sicuro, perchè all'Europa,alla finanza e gli investitori questa cosa non piace affatto. Siamo i soliti incoscienti, a mio parere, e talmente complicati da far paura. Non nascondo che sono molto amareggiato, perchè per me la cosa é ora chiarissima. Ho un'altra testa e non é detto che abbia ragione..grazie per la pazienza.

Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo
Grazie a te. A me piace confrontarmi con persone che hanno idee diverse, ma altrettanto rispettabili quanto le mie, soprattutto quando ci si confronta pacatamente ed educatamente, ed è proprio questo il nostro caso.
Il punto è che - ti assicuro - sono un ottimista nato, sono tale nella vita di tutti i giorni se no, per tutto le cose spiacevoli che mi sono capitate negli ultimi quindici anni dovrei essere un depresso cronico... ma fortunatamente sono accadute anche cose piacevoli che compensano!
È solo sul futuro dell'Italia che non riesco da un po' di anni più ad essere ottimista. Sono arrivato a pensare, e non sono ancora riuscito a trovare nulla che mi dia motivo di cambiare opinione, che questo nostro sistema è ormai troppo annodato e involuto su se stesso per poter essere riformabile. Nessuno si augura una guerra o una catastrofe o una rivoluzione sanguinaria, ovvio e chiaro, ma non riesco a immaginare - purtroppo - nessun modo incruento per azzerare e ricostruire da capo l'ordinamento statale e legislativo. Perché, come osservi anche tu, la sovrapposizione o assenza o non coordinazione tra loro delle varie (troppe) norme non è umanamente sanabile... è come cercare di ristrutturare una casa fatiscente e pericolante: si fa molto prima e si spende meno tempo e fatica a buttarla giù e a ricostruirla ex novo.
E invecchierò sperando di vedere coi miei occhi di essermi sbagliato a pensare tutto ciò.
Grazie ancora: sia tu sia Alessandro mi avete fatto capire che l'esito del referendum è meno scontato di quel che credessi. Tu voterai SI e io NO, entrambi sperando di fare la scelta migliore per tutti... vorrei tanto, qualunque sia l'esito del voto, che a vincere fosse la scelta oggettivamente migliore... peccato che non ci sia dato sapere a priori quale sia.
Buon weekend

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Non intendevo dire che tu pensi la sovrapposizione o assenza o non coordinazione tra loro delle varie (troppe) norme NON SIA umanamente sanabile: anzi, tu voti questa riforma proprio perché speri e credi che vada in questa direzione. Intendevo che siamo d'accordo che nel suo insieme l'ordinamento legislativo è un caos e che la "certezza del diritto" è un concetto ormai svuotato di significato.

vincenzo da torino ha detto...

@Daniele. Non vorrei sbagliarmi, ma credo che quello delle grandi opere sia l'unico sistema per per in vestire, perchè si possono ottenere fondi europei ed uscire dai legami di bilancio.
Inoltre va considerato che Renzi come DelRio hanno sempre detto che vi sono le priorità da rispettare negli investimenti ed il ponte è l'ultimo ed è uscito solo ora. Se è così cambia il giudizio, o no, senza negare che sarebbe augurabile investimenti dove è urgente e mancano le risorse.A consolazione la situazione a Londra della sanità è drammatica. Li veramente ti curi bene solo se hai i soldi. Il servizio pubblico sanitario è senza mezzi.I dottori di base hanno quattro volte pazienti che da noi. Prendi appuntamento dal dottore solo per telefono e aspetti il turno anche molti giorni e per farti curare solo per una malattia! Io e mia moglie siamo abbonati da alcuni anni alle visite e agli ospedali.A parte qualche raro caso il servizio è splendido e bene organizzato. Il problema sono le prenotazioni che spesso sono in tempi lunghi, ma se cambi sede trovi abbastanza in tempi brevi. Oppure ho imparato ad andare allo sportello di prenotazione più volte , dove quasi sempre trovo posti disdettati da altri. E' vero che ogni tanto sento lamentele da medici ed infermiere per la scarsità del personale che non viene rimpiazzato.

Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo
E' vero che ogni tanto sento lamentele da medici ed infermiere per la scarsità del personale che non viene rimpiazzato.
Esattamente. La Sanità corrisponde soprattutto alle persone che vi lavorano (medici e infermieri innanzitutto): se sono ormai cronicamente sottorganico, stressati e stanchi la qualità delle prestazioni cala. Finché questo capita all'operaio in catena di montaggio, mal che vada qualche prodotto non supererà i controlli della qualità. Ma se capita in corsia...

Alessandro Pagnini ha detto...

Bipartisanamente...

@ Daniele

Il fatto quotidiano ha la sua visione, altri l'hanno avuta diversa:
http://www.repubblica.it/politica/2016/10/02/news/zagrebelsky_renzi_scalfari-148925679/


@ Vincenzo
"... Se in tutta Europa vi é una sola camera vuol ben dire qualcosa...."

Non semplifichiamo troppo. Il bicameralismo è diffuso, forse non quello perfetto:
http://www.unipd.it/ilbo/bicameralismo-perfetto-regola-eccezione


E per mettere d'accordo tutti riguardo al ponte sullo stretto, cito una battuta che si vede condividere su facebook: "Ad Amatrice non vedono l'ora che sia stato fatto il ponte sullo stretto, così da poterci andare a dormire sotto"
;-D

vincenzo da torino ha detto...

@Alessandro.Che Renzi avesse vinto alla grande non avevo dubbi. A quanto pare dai vari giornali non sembra proprio e hanno tutti fatto un riassunto che poco corrisponde alla realtà ascoltata. Non è vero che semplifico sul bicameralismo, perchè il mio ragionamento e mira è solo l'abolizione del bicameralismo perfetto. Che iol bicamerasmo sia diffuso si sa e non è materia per di discussione
Mi è piaciuta la prima parte, perchè vi era botta e risposta. Poi il Prof è partito per la tangente a fare la sua lezione al suo allievo ed allora è scaduto notevolmente il valore della discussione. Un vero peccato. Io penso che il Prof si è trovato in seria difficoltà e si è messo a fare appunto il Prof svilendo il confronto contorcendosi parecchio per finire per dire che aveva ragione lui. Così poco ho capito le ragioni del no. Scalfari ha ragione quando dice che il problema del Prof fosse l'oligarchia di Renzi che il Prof non ha capito e non gradisce. Giusto dire che la democrazia diretta è una cavolata e non attuabile in uno stato, salvo in parte in piccole realtà come Atene e le Repubbliche marinare.Per quanto mi sforzo non riesco a capire le ragioni del no o meglio che siano tanto gravi e valide per una riforma che ritengo fondamentale. Ho risentito lo scontro Renzi Travaglio su otto e mezzo. Anche lì Travaglio non sa dare la giusta dimensione valoriale alle sue obbiezioni. Prevedo che se vince il no Rendi si dimetterà per coerenza mantenendo il segretariato del partito. La palla passa al Presidente della Repubblica. Prevedo turbolenze di ogni tipo e non sarà una bella cosa per l' Italia checché ne dica Brunetta. Mi piacerebbe che oltre Daniele qualcuno mi spiegasse le ragioni del no e se sono sufficienti per votare contro questo referendum.

pegupe@gmail.com ha detto...

C'è una cosa che non capisco. Per quale motivo si continua a dire che se questa riforma costituzionale non dovesse passare ci vorranno atri 40 anni per farne una migliore? Per quel che ne sappiamo potrebbero passare 2 anni oppure 100.
Gli slogan, continuamente ripetuti, come gli ipnotici,ci fanno dare per scontato ciò che non lo è.

vincenzo da torino ha detto...

@Pegupe. Non è uno slogan, ma semplice analisi di cosa è successo fin qui e del fatto che a parole sono tutti d'accordo, nei fatti troppi hanno interessi personali per non cambiare nulla. Infatti,è uno slogan, magari in buona fede, dire che se fosse diversa si voterebbe si. Secondo me non esistono , salvo il caso Daniele che ha un concetto diverso di democrazia, validi motivi per votare no. La mia, se le piace di più è il calcolo delle probabilità basandomi sul passato e su quello che interessa i parlamentare, per molti dei quali interessa tenere il cadreghino in numero maggiore possibile. Forse sbaglio? Oppure improvvisamente diventano tutti buoni ed altruisti. Oggi e per moltissimo tempo la crisi renderà sempre più difficile un incontro ragionato e nell'unico interesse del paese .Come ho detto avrei potuto sperare nei 5S , perchè non legati al passato e disponibili, per ora, anche a riduzioni varie. I loro limiti, secondo me, sono evidenti e non chiediamo ad una rapa di fare un buon brodo, senza offesa per chi crede in loro. L'unica possibilità rimane una assemblea costituente per modifiche, ma a tempo. Il rischio rimane, ora, che il tempo passi e l'assemblea si sciolga. Se non passa questa riforma, secondo me, non ingegnamoci a pensare a grandi cambiamenti in un prossimo futuro. Si possono, come già fatto varie volte, a piccole modifiche costituzionali, non a una vera riforma di parte della Costituzione. Non illudiamoci di trovarci e mai ci troveremo in quel clima particolarmente fertile, unico e con voglia di rinascita che animava i Costituzionalisti nel 1946. Occorre prima una catastrofe, poi noi siamo bravi o a evitarla per il rotto della cuffia, pagandone il caro prezzo, o trovare le forze per risalire lasciando le divisioni. Ma le nuove generazioni hanno lo spirito delle vecchie o solo delle mia, ormai pensionato? Vedo una notevole disgregazione del tessuto sociale ed etico. Stiamo a vedere. saluti

Alessandro Pagnini ha detto...

Stamani ero a prendere il caffè domenicale (un rito :-) ) con due amici, uno per il sì e uno per il no. La principale ragione addotta per il no, era che le competenze del senato non sono chiare e si rischia di avere più casino di quanto se ne tolga, quindi questa riforma va cassata e ne va preparata una migliore. Registro anche questo punto di vista, che a dire il vero mi pare pretestuoso (si tratta di un ODino di fede D'Alemiana), tuttavia non priva di un certo fondamento. Tutto va considerato.

@ pegupe
"... Per quale motivo si continua a dire che se questa riforma costituzionale non dovesse passare ci vorranno atri 40 anni per farne una migliore? ..."

In effetti non si può dire, ma solo supporre che non sarà facile, un po' perchè ormai si sono conosciuti i nostri polli nelle loro alchimie politiche, un po' per semplice estrapolazione dai dati passati. Sai com'è, se ne cassano due, poi non c'è due senza tre e il quattro vien da sè... ;-D

Alessandro Pagnini ha detto...

"...(si tratta di un ODino di fede D'Alemiana)..."

PDino non ODino, chiedo venia!

vincenzo da torino ha detto...

@Alessandro. Quello che è di pertinenza del nuovo Senato è stato specificato per summa capita. E' specificato già chi dovrà dirimere la questione. E' chiaro che ci vuole minimo di rodaggio. Obbiezione anche valida come tante altre, ma buttare a mare il lavoro intenso di due anni solo per questo è volersi male. A me pare più valida l'obiezione del sovvracarico di lavoro per i Sindaci, ma non so se è reale. Ne approfitto per spiegare perchè Renzi ha scelto il 4 dicembre. Vista l'incertezza dell'esito del referendum è bene prima fare la finanziaria e mettere l'Italia in sicurezza, sperando che l'o.k dell' Europa non sia condizionato dal risultato negativo o peggio dalle dimissioni di Renzi.

Silvio Caggia ha detto...

Il confronto tra Matteo Renzi e Gustavo Zagrebelsky sulla riforma costituzionale è stato come un confronto tra Alvaro Vitali e Søren Kierkegaard sulla filosofia esistenzialista.
Solo che gli italiani conoscono Alvaro Vitali e non conoscono Søren Kierkegaard...
(Geniale commento letto su Facebook, non ricordo scritto da chi)

pegupe@gmail.com ha detto...

Ho parlato di slogan, riferendomi alla frase dei 40 anni, solo per fare un esempio di come inconsapevolmente tutti noi siamo vittime di ciò che i media continuano a ripetere. Inavvertitamente io stesso ho dato per scontato questo fatto, poi ho riflettuto e, come dite voi, ho realizzato che non si tratta di una certezza, ma di una probabilità. Oggi il mondo cambia con una velocità e un’accelerazione incomparabile rispetto al passato e se non si cambia totalmente rotta, e in fretta, forse non avremo più argomenti sui quali scambiarci opinioni.
Se non vi dispiace, ritenendomi in un gruppo di amici, preferirei che vi rivolgeste a me con un semplice tu, altrimenti mi fate sentire più vecchio di quanto già sono.

vincenzo da torino ha detto...

@Silvio. Non mi sembra molto indovinata la battuta. Sarebbe voler dire indicare Renzi come un comico e il Prof Gustavo come un fine filosofo, cosa che magari lo sarà, ma che in tv è apparso sopratutto un azzeccagarbugli. Lo stesso Prof su La Stampa ha detto, cosa che condivido, che è apparso evidente che i due rivali appartengono a due mondi diversi e che si è trovato a disagio alla fine. Infatti hanno un concetto diverso di democrazia applicata e hanno sfasato la seconda parte per colpa del Prof che ha voluto fare il Prof che analizza e pontifica senza essere interrotto.Dice pure che il duello non è servito a nulla. Qui non concordo. Maliziosamente penso che lo dica perchè un poco gli...brucia. Avrà tempo a rifarsi con i tanti disposti ad osannarlo. Non dico che non sia un grande costituzionalista, ma ve ne sono altri altrettanto bravi e che non la pensano come lui. Abbiamo due mesi e sarà una battaglia lunga e dura, come ha fatto intendere Renzi che sta mettendo in campo un bel po di gente pronta alla pugna. Speriamo che ci si limiti al contesto e non si faccia politica di pura contrapposizione predeterminata. Come a dire: a me piace il verde ed odio il rosso. Fine discussione.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...Solo che gli italiani conoscono Alvaro Vitali e non conoscono Søren Kierkegaard......"

Confermo! Grande Alvaro Vitali, indimenticabile Pierino! ;-D

Alessandro Pagnini ha detto...

£... Quello che è di pertinenza del nuovo Senato è stato specificato per summa capita. E' specificato già chi dovrà dirimere la questione. E' chiaro che ci vuole minimo di rodaggio. Obbiezione anche valida come tante altre, ma buttare a mare il lavoro intenso di due anni solo per questo è volersi male..."

E' quello che penso anche io, però magari sottovaluto il problema. Ci sono ragioni da ambo le parti, quella del SI e quella del NO. Io vedo più vantaggi che svantaggi e ho meno paura di rivedere l'uomo nero affacciarsi al balcone impettito e le mani sui fianchi ;-), rispetto al vedere l'Italia muoversi fra la melma dei problemi derivanti, oltre che da proprie caratteristiche 'umane', anche dalle regole troppo cervellotiche con cui si è costretta ad operare. Altri vedono maggiore il pericolo che vi siano derive autoritarie. Chi ha ragione? Io non lo so, so solo qual'è la mia impressione e, fatto salvo che fino all'ultimo mi riservo di riflettere e cambiare idea, per adesso sono propenso al sì, anche se a quanto pare così votando sarei battuto, ma del resto non si può vincere sempre :-)

Scommetto che se Silvio si convince che il NO sarà largamente maggioritario e sarà supportato da un grande movimento d'opinione, bastian contrario come è, potrebbe decidere per il sì :-D

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Se Repubblica farà davvero quel che Mario Calabresi dichiara ci guadagneremo tutti:

MANCANO esattamente due mesi al referendum, un tempo che sarà infestato di polemiche, proclami, risse, scomuniche e richiami al giudizio universale.

È bastato l’editoriale di Eugenio Scalfari di domenica per scatenare dibattito e divisioni tra i lettori, sull’interpretazione da dare al confronto tra Matteo Renzi e Gustavo Zagrebelsky sull’oligarchia, il governo dei pochi o la democrazia diretta e su chi avesse vinto il confronto. Come sapete, Scalfari ritiene che a prevalere sia stato il presidente del Consiglio, un giudizio che non è stato condiviso da una parte dei lettori.

Non entro nel merito della discussione ma credo che i prossimi due mesi rischino di essere l’occasione perfetta per incenerire ogni possibilità di dialogo e di discussione in Italia. Così il 5 dicembre, quale che sia il risultato del referendum, ci troveremo a fare l’inventario delle macerie e a prendere nota delle lacerazioni che resteranno nel tessuto sociale italiano.

Esiste un’altra possibilità? Un giornale come Repubblica ha l’obbligo di coltivarla.

Non solo per senso di responsabilità ma anche per necessità: i nostri lettori, come i nostri editorialisti e i nostri giornalisti, non hanno tutti la stessa opinione.

Allora possiamo provare a coltivare il confronto, a offrire ai lettori materiali di riflessione, a stimolare un dibattito che vada oltre le grida e la sfida muscolare.

Garantiremo uno spazio a chi ama il confronto delle idee, evitando possibilmente di darlo a chi cerca solo visibilità e la spara grossa per conquistare un titolo di giornale.

Sono tempi ideali per chi ama allestire ring — come ha fatto già in primavera lo stesso Renzi — e pensa che i giornali e le televisioni abbiano seguito perché stuzzicano gli istinti dei cittadini, ma è anche un momento perfetto per chi crede che si possa parlare alla testa degli italiani, la sfida è contribuire a un confronto civile e informato, sapendo che il mondo continuerà anche dopo il 4 dicembre e che nel frattempo non si ferma.

Sarebbe anche notevole se chi vuole votare No fosse libero di farlo senza venire accusato di essere un irresponsabile che vuole destabilizzare il Paese, far cadere il governo ed essere contro ogni idea di futuro e cambiamento. Dall’altra parte sarebbe liberatorio e sano che chi vuole votare Sì lo possa fare senza essere marchiato come servo di Renzi o alla stregua di un distruttore della Carta costituzionale e della democrazia.

Il valore della convivenza e del dialogo sono fondanti in democrazia e bisogna cercare di aprire gli spazi, senza bollare l’avversario come alleato di CasaPound o delle multinazionali a seconda di cosa voterà.

Oggi cominciamo con una lettera aperta di Salvatore Settis a Giorgio Napolitano, a cui l’ex capo dello Stato ha accettato di rispondere e con un’analisi di Nadia Urbinati, che riprende il tema del rapporto tra democrazia e oligarchia.

Alla professoressa della Sapienza che domenica mattina mi scriveva annunciandomi che non avrebbe più comprato Repubblica dopo molti anni perché l’editoriale di Scalfari era partigiano e non si può pensare che “un furbettino semianalfabeta” abbia avuto la meglio su “un finissimo intellettuale”, chiederei di aspettare 59 giorni. Dopo tanti anni di affezione a questo giornale può sopportarlo, vedrà che non abbiamo preconcetti e che una libera e franca discussione è la cosa migliore che ci possa accadere.


(link)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Comunque io penso che Scalfari stesso sia stato strumentalizzato in modo odioso.
Io voto NO al referendum è mi trovo d'accordo con la posizione espressa dà Zagrebelsky, ma televisivamente parlando riconosco a Renzi di aver vinto il duello televisivo. MA NON PERCHÉ abbia detto cose più giuste del suo interlocutore, ma perché è evidente che su un pubblico poco informato ed esperto ha fatto breccia lui cavalcando demagogia e populismo.
Questa credo sia l'opinione espressa anche da Scalfari.

pegupe@gmail.com ha detto...


Scalfari è un uomo di grande cultura e intelligenza e la sua analisi sul rapporto tra oligarchia e democrazia è ineccepibile, tuttavia un concetto astratto, affinché possa meglio corrispondere ad una realtà occorre riempirlo di accenti, perché un significato cambia a secondo se si pone attenzione ad una cosa piuttosto che ad un’altra. Faccio un semplice esempio. Per fare il pane occorrono alcuni elementi base che difficilmente possono essere messi in discussione, tuttavia per fare un buon pane occorre padroneggiare una vastissima quantità di variabili. Se così non fosse tutti sarebbero eccellenti panificatori. Ritorno all’articolo di Scalfari per dire che la sua analisi parla solo di ingredienti e non entra nel merito di come si possono combinare. Potrei scrivere molte cose per controbattere sull’apparente profondità del pensiero di Scalfari, ma mi limito a indicare questi due fatti.
Primo: Gli oligarchi sono come la farina e di farine ce ne sono di ottime, di decenti e di pessime. Dico questo, non per entrare in una inutile e interminabile discussione sulla qualità della farina che stiamo usando; lo dico solo per evidenziare un elemento che credo sia importante.
Secondo: E’ vero che la democrazia deve inevitabilmente esprimersi attraverso pochi soggetti, tuttavia più il potere si concentra nelle mani di pochi più l’utopia della democrazia diventa utopica. E’ pur vero che troppe teste possono complicare le decisioni, ma se il principio dell’efficienza è il fattore più importante, allora mettiamo tutto nelle mani di un solo decisore e avremo un’oligarchia che si trasforma in dittatura.
Ciò che Zabrebelsky, ha detto è proprio questo: secondo lui la riforma costituzionale porta ad una maggiore concentrazione di potere e quindi rafforza l’oligarchica a detrimento della democrazia diretta. Allora si deve discutere se questo sia vero oppure falso, se sia utile oppure pericoloso.
Mi rifiuto di pensare che Scalfari non conosca le cose che dico e sono indotto a credere che abbia usato argomenti sottili per ingannare persone lontane dalla cultura dei bar. Questo sospetto mi si rafforza quando lui scrive: “Se ha fatto un dibattito con un anziano costituzionalista che ha trattato con grande rispetto, questa è stata una buona svolta”.
Che l’apparente rispetto di Renzi verso Zebrebelsky nasconda un’aria di arrogante sufficienza, Scalfari, che è persona intelligente e attenta, non può non averlo notato. Quindi cerco di riflettere sul perché di quella dichiarazione e azzardo questa ipotesi.
Scalfari, come molti super intellettuali, vede il M5S come un vero pericolo per le istituzioni e sa che la vittoria del NO darebbe a quel movimento maggior forza. Quindi anche lui come molti, non entra nel merito della riforma e sceglie ciò che , secondo lui, è il male minore.

pegupe@gmail.com ha detto...

Continua
Io penso che questo voto, forse più di ogni altro in passato, si sia trasformato per tutti in un voto politico che va oltre il merito della riforma e questo perché quella riforma non è il risultato di un compromesso tra differenti ideologie, ma tra differenti interessi. Se a questo aggiungiamo che non il parlamento, ma il governo, ha deciso attraverso la fiducia di votare per questa riforma, la cosa si trasforma in un evidente atto politico e non culturale. Nel passato, non troppo recente, abbiamo assistito a riforme costituzionali, meno pesanti di questa, approvate dai governi e non dal parlamento che alcuni attenti politici dichiararono essere dei pericolosissimi precedenti, uno tra questi fu proprio Sergio Mattarella. Sono quei precedenti che hanno permesso a questo governo di fare cose che altrimenti non avrebbe mai potuto fare. Ma sappiamo che ci si abitua anche al male, quando è lento e progressivo. E’ mio compito, e spero che in molti condividano questa mia scelta, fermare una discesa che non potrà portare a nulla di buono.
So che qualcuno potrebbe obiettare che alla fine è solo il popolo, attraverso il referendum ad esprimere il consenso o il dissenso, ma se eminenti costituzionalisti faticano a comprendere il senso e il valore di questa riforma, come possiamo pensare che un qualunque cittadino possa esprimere un giudizio sensato? Decidere tra repubblica o monarchia, sulla regolamentazione della pratica dell’aborto, sulla possibilità di divorziare, sul principio dell’eutanasia, è una scelta non semplice, ma chiara, decidere su questa riforma non è ne semplice ne chiaro, quindi il voto si trasforma inevitabilmente sul governo che l’ha approvata. Se penso che sia un buon governo, penserò che avrà fatto una buona riforma, se penso che sia un pessimo governo, penserò che ha approvato una pessima riforma.





Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"...Io voto NO al referendum..."

Mi giunge ora notizia che, proseguendo nella sua opera di semplificazione della macchina burocratica, Renzi ha tolto il NO dalle schede per il referendum, per evitare confusione negli elettori! ;-D

Silvio Caggia ha detto...

"Chi vota SI’ si becca Italicum e Ponte....Due cose campate per aria che non stanno in piedi”....

"L’unica cosa certa è che il PAESE E' SPACCATO A META'.... E’ DIVISO tra CHI VOTERA' SI' alla riforma e chi invece L'HA CAPITA"

(Maurizio Crozza)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...Chi vota SI’ si becca Italicum e Ponte..."

Adoro i ponti, ti permettono di fare i fine settimana lunghi! ;-)

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