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domenica 24 gennaio 2016

Famiglie volute da Dio

Post di Franco Sarbia

Papa Bergoglio dice che le famiglie secondo natura sono volute da Dio e vanno distinte da ogni altro tipo di unione. Ovvero, quanto corrisponde alla volontà divina è moralmente giusto, in contrapposizione a ciò che è contro natura.
Ora la natura, cioè Dio, hanno generato alcuni organismi che si riproducono per via sessuata. Altri per via asessuata si autogenerano. Altri sono ermafroditi con ruolo femminile o maschile secondo necessità. Altri ancora sono multisessuali e si accoppiano volentieri tra generi diversi oppure uguali. 
Anche la natura umana ha ereditato questa preziosa riserva di diversità. Alcune persone sono donne o uomini con componenti profonde del sesso opposto più o meno dominanti, e corrispondenti sensibilità nell'identificarsi con l'altro genere e comprenderlo. Altre nascono con caratteri sia maschili sia femminili. Altre ancora, per naturale differenziazione genetica o epigenetica, con orientamento ineluttabilmente omosessuale. La natura, e Dio, così hanno voluto. 
Sarebbe contro natura e contro Dio, quindi immorale, costringere una persona omosessuale ad amarne intimamente una di sesso opposto verso la quale non prova alcuna attrazione, se non ripugnanza. Sopruso ancor peggiore sarebbe negarle il diritto-dovere di amare, di avere una famiglia e dei figli. Gesù non ha posto limiti all'amore: non ha mai parlato dei gay. Quando la Chiesa impone per legge, contro la volontà di Dio e l'evidenza scientifica, ciò che è naturale e morale o innaturale e immorale rimane pur sempre l'organizzazione oscurantista che ha costretto Galileo Galilei a negare la realtà dei fatti sull'Universo.

345 : commenti:

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Silvio Caggia ha detto...

La chiesa cattolica ha il diritto di avere le opinioni strambe che vuole, e chi vuole aderire completamente a quella chiesa dovrebbe ovviamente uniformarsi alle opinioni dei suoi teologi o essere eretico. Quello che conta è che la società civile non ha invece alcun obbligo di uniformarsi alle leggi morali cattoliche.
Ora di cosa stiamo a parlare?
Di teologia o di politica?
Il tuo è un discorso teologico nell'ambito della chiesa cattolica? (leggi: sei cattolico?)
Mi sfugge il senso... Vogliamo insegnare al Papa il suo mestiere?
Direi che è per definizione insensato provarci...
Se è un discorso politico è impostato male... Dovrebbe essere impostato sui diritti dei cittadini a prescindere dall'orientamento sessuale e dalla religione.

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio Caggia
"Ora di cosa stiamo a parlare? Di teologia o di politica? Il tuo è un discorso teologico nell'ambito della chiesa cattolica? (leggi: sei cattolico?)… Se è un discorso politico è impostato male...
Caro Silvio in questo momento sono i cattolici a voler imporre la loro legge secondo principi morali e valori che asseriscono ispirati da Dio. A chi mi dovrei rivolgere se non a loro? Secondo te potrei farlo meglio assumendo l’atteggiamento derisorio degli integralisti di fede atea che ritengono la fede religiosa pura superstizione? È a loro e a quanti credono in Dio che io mi rivolgo argomentando, secondo la logica della religione, di qualsiasi religione, perché nessuno possa negare in nome di Dio il diritto-dovere di amare, avere famiglia e figli secondo la propria natura. Io non sono cattolico ma rispetto chi ha fede in Dio perché ritengo sia portatore di una educazione spirituale fondata sull’amore e sulla misericordia che lo può rendere partecipe delle sofferenze degli altri assai più di chi sia chiuso nel proprio individualismo laico e sia incapace di partecipazione mistica. Sarebbe impostato male un discorso politico fondato sull’incomunicabilità anziché sulla comprensione reciproca, e fallimentare se avesse come obiettivo l'attesa che la maggioranza sia atea perché siano riconosciuti i diritti naturali delle minoranze. Sostituire la teocrazia fondata sulla fede in Dio con la teocrazia senza Dio fondata sull'ateismo di stato non ha portato in passato grandi benefici all'umanità.

Franco Sarbia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alessandro Pagnini ha detto...

In effetti tentare di instillare almeno un sano dubbio nelle teste meno tetragone dei cattolici, può essere utile. Alcuni non sentiranno ragioni. Altri potrebbero iniziare un percorso di revisione della propria posizione, con un traguardo che potrebbe essere anche difficile da ipotizzare al momento. Siccome il mondo non è Bianco o Nero, ma cisono le (50? ;-) ) sfumature di grigio, perchè non tentare di aprire anche un dialogo con i meno 'trincerati'?

Mauro elia ha detto...

Bisognerebbe capire che cosa significa secondo natura... in realtà tutto quello chè è all'interno dell'insieme Universo è per definizione: secondo natura.., proprio per una questione di appartenenza. Dopodichè l'umanità nel suo insieme e l'uomo come individuo, un minimo di raziocinio lo dovrebbe mettere nelle cose (non dovrebbe vivere solo di istinto e emozione).. Se la scienza ci permette di fare figli a 90 anni.. è una roba furba o è una roba da delirium? Ci sarebbero centinaia di esempi che si potrebbero fare di questo tipo... se violenti la natura,la perquoti.. essa come risponde? Se metti un bambino di 2 anni davanti alla tastiera di un pianoforte, egli la prenderà a pugni e suonerà in maniera casuale e senza cognizione, ciò che ne deriva sono: suoni dissonanti, fastidiosi, non armonici(divertente magari).. mentre sappiamo benissimo cosa può restituire un pianoforte suonato con cognizione, arte e maestria... secondo me,madre natura è "suonata" attualmente da bambini di tre anni..

Mauro elia ha detto...

Ps: era una considerazione generica e non rivolta agli orientamenti sessuali (per me ognuno può fare ciò che vuole se consensuale e non violenza)

triziocaioedeuterio ha detto...

I cattolici non vogliono imporre nulla se non il loro pensiero nell'ambito di questa cosa ma sempre attraverso strumenti democratici...chi la pensa diversamente mi auguro che faccia lo stesso senza tirare in ballo Gesù Cristo la Madonna e tutti gli angeli in colonna.
Sarà mica diventato reato pensare e far in modo che lo stato (sempre tramite lo strumento democratico del voto) promulghi leggi in conformità al nostro pensiero?
Il parlamento deciderà autonomamente...poi sarà referendum ed ognuno voterà secondo coscienza....questa di chiama democrazia...

Silvio Caggia ha detto...

"L'etimologia della parola famiglia è da ricondursi al termine osco faama = casa, da cui il latino famīlia, cioè l'insieme dei famŭli (moglie, figli, servi e schiavi del pater familias il capo della gens). Pertanto, famiglia in senso stretto ed originario, significa piccola comunità di "persone che abitano nella stessa casa""
Per me questa è la famiglia.
Se deve essere un istituto riconosciuto dallo stato sul quale vengono legiferati dei diritti e dei doveri, è bene che rispecchi questa etimologia.
Eventuali leggi che applichino un significato restrittivo a tale istituto sono per me discriminazioni nei confronti dei componenti esclusi.
Troppo semplice?

Se per il Papa il modello privilegiato di famiglia è il raro caso dell'utero in affitto+il figlio biologico+il padre surrogato questo è un problema suo, e parlando lui come single e nemmeno cittadino italiano la sua dovrebbe essere una opinione politicamente insignificante.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...I cattolici non vogliono imporre nulla se non il loro pensiero nell'ambito di questa cosa ma sempre attraverso strumenti democratici...chi la pensa diversamente mi auguro che faccia lo stesso..."

Corretto!
Per questo motivo si cerca di confrontarsi con i propri punti di vista, così da poter tirare, quanti più voti e opinione pubblica, dalla propria parte. E' il gioco democratico appunto. In tale gioco ci sta anche di cercare di dimostrare le debolezze, le distorsioni e le incongruenze (reali o presunte) delle posizioni altrui. Insomma il gioco democratico funziona anche in virtù del diritto di critica e dibattito. Pure se si deve parlare contro il papa, Gesù (o quello che si suppone abbia affermato a sentire la Chiesa) e quella colonna angelica.
Un piccolo appunto su cui riflettere. Quando al potere vanno degli individui che si sentono investiti della responsabilità di far applicare leggi 'divine' e non umane, chissà perchè la 'democrazia' tendono a sospenderla, in favore della 'teocrazia'. Dopo Monti e Tognetti il papa non ha fatto fuori più nessuno, è vero, tuttavia mi resta il dubbio che questa sospensione sia dovuta più al fatto che non avesse più il potere di farlo, piuttosto che al recepimento del comandamento "Non uccidere", da sempre interpretato in maniera singolare da chi lo declama continuamente. Questo per dire che i cattolici hanno pieno diritto di cercare di far prevalere il loro punto di vista, ma che dubito fortemente che userebbero lo stesso garbo con chi la pensa diversamente da loro, se avessero potere sufficente ad impedirlo. Non c'entra molto con l'oggetto del contendere, forse, ma ogni tanto è bene ricordarselo. Questo lo dico con il massimo rispetto per la meritoria opera di richiamo etico che finalmente, ALMENO SEMBRA, stia facendo papa Francesco. Su certe sue posizioni mi trovo a sostenerlo, tuttavia rimane un BELIEVER e come dico sempre, mi fido più degli scettici. Quelli veri, quelli che sanno di non sapere e di non avere investiture divine, che invece, guardacaso, finiscono spesso per reprimere e umiliare l'uomo, suddito e schiavo.

Mauro elia ha detto...

Ot, leggevo su e cat world novità su una richiesta di brevetto ing Abundo

pegupe@gmail.com ha detto...

Concordo pienamente con Mauro Elia e cerco di ampliarne il tema. La chiave di volta di questa discussione è il concetto di natura e contro natura. Chi stabilisce che una cosa è contro natura? Ogni manifestazione essendo il prodotto della natura è per ciò stesso naturale. Usare come argomento il termine contro natura per sostenere la propria tesi non ha alcun senso. Possiamo parlare di bene e di male, di morale e di etica solo riferendoli all'uomo: questi sono valori strettamente antropologici. Nella natura non esiste il bene e il male, la natura se ne frega dei crimini di guerra, della strage prodotta dai disastri ambientali e dal massacro giornaliero di miliardi di crill che fanno da nutrimento alle balene. Non dobbiamo parlare né di Dio né di Natura: dobbiamo parlare della relazione tra gli esseri umani che mutano con il mutare della società e della morale. Per fare questo bisogna comprendere lo spirito nascente del tempo e solo così possiamo capire se stiamo agendo bene.
Porto questo esempio. Se una coppia omo, 50 anni fa, avesse adottato un figlio, in una società fortemente omofobica quel bimbo si sarebbe trovato completamente schiacciato dal giudizio derivato dalla cultura dominante e l'affetto dei suoi genitori non sarebbe stato sufficiente a controbilanciare l'interferenza della morale comune. Oggi i tempi stanno mutando rapidamente e coloro che si affannano ad ostacolarne il cambiamento, oltre a condurre una guerra che inevitabilmente prima o poi perderanno, rappresentano il vero problema per ogni bambino che è sostenuto dall'affetto e dall'amore di una coppia omo. I bambini hanno fame e sete di affetto ed è solo su questo che la società deve vigilare. Cosa spinga le persone a giudicare gli altri su scelte del tutto personali, non riesco proprio a capirlo.
Io non sono un cattolico e non sono un ateo. Ammiro profondamente papa Bergoglio e comprendo che per il ruolo che svolge gli sia impossibile spingersi oltre.

Mauro elia ha detto...

"Nella natura non esiste il bene e il male, la natura se ne frega dei crimini di guerra, della strage prodotta dai disastri ambientali e dal massacro giornaliero di miliardi di crill che fanno da nutrimento alle balene."

La natura se ne frega di noi, non ha nessun problema a fare diventare nel futuro questo pianeta disabitato, morto, come la maggior parte dei pianeti che ci sono nelle galassie, se non siamo noi (come razza umana) a salvarci, non ci salverà nessuno, bisogna avere consapevolezza di ciò... molti anni fa, ero nel nord della Scozia (in viaggio di piacere) mi sono trovato su una scogliera deserta all'imbrunire circondato dal mare del nord mosso,profondo e blu.. pensai se scivolo dentro, lui (il mare) se ne fotte di me... mi porta via..ho capito cosa significava il quadro di munch "l'urlo" sulla mia pelle..

CLaudio Rossi ha detto...

..I cattolici non vogliono imporre nulla se non il loro pensiero nell'ambito di questa cosa ma sempre attraverso strumenti democratici...chi la pensa diversamente mi auguro che faccia lo stesso..."

Beh, detta così è molto ecumenica, in realtà se una minoranza (o anche una maggioranza) vuole imporre una norma che limita i diritti di chi non fa del male a nessuno, non si è più nell'ambito del gioco democratico bensì nell'imposizione - tramite il potere democratico o no - dei propri principi che si ritengono giusti in quanto basati su un'asserita e indimostrabile superiorità etica.

Silvio Caggia ha detto...

Ripeto: le leggi che applicano un significato restrittivo all'istituto della famiglia sono già discriminanti.
Man mano che la società ne raggiunge consapevolezza vengono modificate in modo da eliminare le discriminazioni culturalmente comprese.
Che i leader cattolici tendano all'involuzione in questo senso è storicamente noto. Se ne facciano una ragione.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Claudio
"... in realtà se una minoranza (o anche una maggioranza) vuole imporre una norma che limita i diritti di chi non fa del male a nessuno, non si è più nell'ambito del gioco democratico bensì nell'imposizione..."

Terrei presente piuttosto che esiste un grado di accettazione da parte della società, quella che a volte viene definita come la 'pubblica morale'. Ad esempio se ci fossero gruppi di naturisti che si spingessero fin nei parchi cittadini, addirittura accoppiandosi (c'è chi gioca a frisbee e chi al dottore ;-) ) sotto gli occhi di tutti, magari pure con pratiche sadomaso (però tra adulti consenzienti), troveresti strano che qualcuno avesse a che ridire? A me personalmente darebbe poco fastidio, ma se avessi dovuto portare mia figlia al parco qualche anno fa, mi sarei trovato in grave imbarazzo (ora immagino ne sappia più di me ;-) ). Pertanto non è così inconcepibile che vengano limitati dei comportamenti che razionalmente parlando non risultano lesivi di alcuno, ma che 'disturbano' la morale di molti. Per questo il gioco è di far possibilmente evolvere tale attitudine maggioritaria, verso la più ampia libertà possibile, ma ci può volere del tempo e qui entra in gioco il dibattito, la discussione e qualche volta la protesta (vedi il 68 che di acque ne ha ben mosse).
Per la questione delle adozioni, ad esempio, io sono meno ottimista di pegupe e ritengo che ancora oggi siamo troppo omofobi perchè un bambino adottato da coppia 'omo' non abbia ripercussioni nella sua vita sociale. Potrei sbagliarmi, ma io credo ci vorrà prima qualche lustro di adattamento alla realtà di coppie omosex e poi, quando saranno una realtà consolidata e l'omofobia sarà molto più contenuta, il problema dell'adottabilità potrebbe non sussistere più. A oggi avrei seri dubbi. L'apripista deve essere fatto da adulti, prima, poi anche i bambini potranno seguire con una certa sicurezza.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro

Ho letto anch'io di quel brevetto, ma non ho capito se si tratta di un 'miglioramento' di eventuali ipotetiche reazioni LENR, al fine di ottenere energia elettrica, o se hanno anche trovato il modo di ottenerle e, nel caso, con quale risultato in termini di COP e di replicabilità della reazione.
Credo sarebbe gradito a tutti un intervento chiarificatore dell'Ing. Abundo, che dovrebbe essere tra i membri del blog. Se avessero ottenuto davvero un 'simil E-CAT X', sarebbe un colpo eccezionale. Non voglio farmi illusioni, però. Aspettiamo di capirci qualcosa di più.

Mauro elia ha detto...

@ Abundo
Sua altezza eminentissima, chiarissimo e altissimo Ing Abundo, le spiacerebbe digitare un commento chiarificatore?

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Una volta satiri e ninfe che si accoppiavano nei boschetti facevano poesia...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro
"...Sua altezza eminentissima, chiarissimo e altissimo Ing Abundo, le spiacerebbe digitare un commento chiarificatore? ..."

Messa giù così sembra un po' una 'perculata' ;-)
Fossi in lui ti risponderei con una bella pernacchia :-D


@ Silvio
"...Una volta satiri e ninfe che si accoppiavano nei boschetti facevano poesia..."

Ehhhh...altri tempi, poi ci hanno spiegato che il sesso serve a riprodursi e non a giocherellarci e hanno sciupato tutto :-D

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro
Penso (non lo conosco) che l'Ing Abundo abbia il senso dell'umorismo e che non si offenda..

pegupe@gmail.com ha detto...

efficienzaPagnini@

Non è solo questione di ottimismo. Oggi il mondo muta con una velocità che solo dieci anni fa era impensabile e non parlo delle nuove generazioni, parlo dei mutamenti che avvengono in noi stessi e che, ogni giorno, sperimento in me stesso. Solo un anno fa pensavo che l'adozione da parte di coppie omo fosse cosa sbagliata e pericolosa, oggi non lo penso più, perché la mia e la cultura degli altri è mutata e continua a mutare. Sono tutt'ora convinto, come ho scritto, che un bimbo adottato da genitori omo si troverà ad affrontare difficoltà causate dall'atteggiamento di alcuni suoi coetanei, mal educati dai loro genitori, ma questa difficoltà sociale sarà prodotta esclusivamente dall'atteggiamento omofobo di quei genitori. Costoro, quando sono in buonafede, alimenteranno il male nella convinzione di fare del bene. I bambini piccoli, fino a tre-quattro anni, non hanno problemi con coetanei di razze diverse, anzi ne sono naturalmente attratti, perché in un bimbo la curiosità verso il diverso è una scoperta e non una minaccia, altrimenti non si affezionerebbero così tanto agli oggetti e agli animali. Poi intervengono gli adulti che infondono la cultura della difesa preventiva nel timore della sopraffazione e così a poco a poco mortificano la cosa più preziosa che tutti una volta avevamo: la curiosità verso il mondo, cioè verso il diverso da sé.

pegupe@gmail.com ha detto...

scusa il refuso efficienza

gabriele ha detto...

Salve a tutti,
io volevo fare una considerazione ulteriore sull'adozione da parte di una coppia monogenere.
Dire “permettere l’adozione alle coppie omosessuali” è una semplificazione, approssimazione, travisazione della realtà che non aiuta a prendere una scelta consapevole “sì, sono d’accordo”, “no, non sono d’accordo”.
Le cose stanno diversamente.

Le cose stanno così:
si tratta di essere d’accordo o meno sul
“dare il diritto alle coppie monogenere di *chiedere il permesso* allo Stato l’autorizzazione ad adottare bambini”

Già adesso per una coppia eterogenere è *esattamente* così, è sbagliato pensare che le coppie eterogenere hanno il diritto di adottare un/a bambino/a, essi hanno il solo diritto di chiedere il permesso allo Stato l’autorizazzione ad adottare un/a bambino/a.
Le coppie eterogenere che vogliono sfruttare questo diritto di richiesta, fanno la richiesta agli organi competenti e gli organi competenti valuteranno se la coppia è adatta o meno ad ottenere l’adozione.

Stessa cosa, per me, dovrebbe avvenire per le coppie monogenere, ma il punto che mi preme osservare adesso è che si sta parlando di dare o negare un diritto a chiedere un permesso, non a dare il permsso.

Ciao,

gabriele

pegupe@gmail.com ha detto...

Gabriele@
Questa tua premessa la davo per scontata.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Poi intervengono gli adulti che infondono la cultura della difesa preventiva nel timore della sopraffazione e così a poco a poco mortificano la cosa più preziosa che tutti una volta avevamo: la curiosità verso il mondo, cioè verso il diverso da sé..."

Eh sì. Io sono d'accordo con te, ma temo che molti non abbiano la tua stessa velocità e che, davvero tanti, saranno ancora omofobi per parecchio tempo. Quindi suggerirei moooolta prudenza nel gettare bambini in questo tritacarne. Prima dobbiamo aver spianato loro la strada e non sarà un lavoro di un giorno. Spero di sbagliarmi, ma temo di no. Non facciamo danni per idealismo e facciamo un passo alla volta. Prima rendere 'normale' quello che oggi appare 'strano e inaccettabile', poi sarà possibile coinvolgere dei minori in questa situazione, ad oggi spinosissima. Almeno questo è il mio modestissimo punto di vista. Sono un minimalista?

Mario Massa ha detto...

Sono d'accordo con la prudenza di Alessandro riguardo l'adozione dei bambini, ma sono ottimista e penso che il giudice che deve decidere su un bambino adottabile (o affidabile) penserebbe sempre all'interesse del minore e preferirebbe sempre una buona famiglia standard, poi in mancanza una buona famiglia gay o una qualunque buona famiglia di fatto come due fratelli, o fratello e sorella ecc. (concordo con la definizione di famiglia di Silvio): se vado dal medico è lui che cerca la soluzione migliore per la mia salute, vogliamo lasciare al giudice la decisione di cosa sia meglio per quel bambino? Qualche giudice sbaglierà, ma voglio sperare che la grande maggioranza sceglierà bene. Smettiamo di far decidere allo stato e facciamo decidere alle persone che vivono i problemi toccandoli con mano.

Per quanto riguarda i gay il mio pensiero è molto fuori standard: penso che sia una malattia, come lo è l'essere Down o emofiliaco. E' quindi una situazione naturale che non sappiamo ancora se è possibile curare e in ogni caso nessuno è obbligato a curarsi. Assurdo quindi che due gay siano obbligati ad andare contro la loro natura. Quello che invece sarebbe contronatura è che decidano di avere un figlio: due maschi o due femmine non possono, per cui per avere un figlio biologico (di uno dei due) occorre un procedimento contronatura (che ovviamente vieterei sempre e comunque anche alle coppie etero). Per questo aprirei ai gay e a tutte le coppie di fatto (anzi a tutte le famiglie) la possibilità di richiedere affidamento e adozione: se sono brave persone e sono in grado di educare e mantenere un bimbo, perchè non possono farlo? Chi pensa che un bimbo cresciuto da gay corra maggior rischio di diventare gay e avere quindi maggiori problemi in futuro non considera che tutti i gay attuali sono cresciuti in famiglie etero, quindi ciò che provoca la diversità non è certamente la tipologia della famiglia. Dovrebbe essere il giudice a soppesare volta per volta pro e contro nell'esclusivo intesse del minore. Mi pare che la legge Cirinnà sia proprio l'opposto del mio modo di pensare (adozione solo nel caso che uno dei due genitori lo sia anche dal punto di vista biologico).

Un'ultima provocazione: perchè i gay si sono sempre opposti a considerare la loro situazione una malattia (= deviazione dovuta a motivi genetici, fisiologici o psichici rispetto alla norma)? Se l'accettasero probabilmente scomparirebbero tutte le discriminazioni nei loro riguardi (qualcuno ce l'ha coi Down o i nani?). Non sarà perchè se così si facesse e la medicina scoprisse una motivazione genetica o comunque individuabile durante la gravidanza automaticamente si aprirebbe la possibilità di abortirli come già terribilmente si fa per Down e gravi malformazioni? Si può criticare la Chiesa per la sua opinione sui gay, ma certamente li difenderebbe fin dal concepimento al contrario di come farebbero tanti che oggi vanno in piazza per i loro diritti.

CLaudio Rossi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
CLaudio Rossi ha detto...

@ Alessandro
“se ci fossero gruppi di naturisti che si spingessero fin nei parchi cittadini, addirittura accoppiandosi”
L’esempio che fai è fuorviante: se qualcuno (in quel caso i naturisti assatanati) impone la propria presenza e la propria esibizione fastidiosa, sta nuocendo agli altri ed è prepotente e censurabile.
Se però c’è chi prova un fastidio etico per l’astratto esercizio di un diritto individuale altrui, allora, per lo stesso motivo, è censurabile tale imposizione dei propri criteri.
Per capirci: condivido il divieto di girare nudi, non quello, ad esempio, di riconoscere diritti coniugali tra persone dello stesso sesso.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Dall'innocenza con cui scrivi che i gay sono malati mi rendo conto di quanto sei innocente quando dici che Rossi e Levi truffano... Bisogna volerti bene così come sei...
Non ti sto dicendo che ti sbagli, possono anche essere programmi speciali biologici e sensati della Natura, ma hai un modo di dire le cose un po' inquietante...
Se l'obiettivo è di non discriminare nessuno per motivi sessuali, la via è di non fare distinzioni tra maschio, femmina, lesbo, gay, bisex, transgender... Quindi eliminare dalla legge ogni riferimento al sesso, non costruire una legge con articoli sessuali ed una etichettatura anagrafica...
Tieni anche presente che c'è una componente maschile ed una femminile in ciascun individuo, anche tu hai un emisfero destro che presiede alla produzione di ormoni maschili ed uno sinistro che presiede alla produzione di ormoni femminili, ed una bilancia ormonale che non è costante nel tempo... E l'identità di genere ne è molto influenzata.
L'omofobia è invece riconosciuto come disagio psichico, è una fobia appunto, dovuta probabilmente ad una precaria identità di genere, per cui si teme che la presenza del LGBT possa sbilanciare la propria identità sessuale.

Roberto Bletzo ha detto...

in una popolazione di guerrieri come gli indiani d america, le persone "diverse" venivano considerate dall aiuto che davano in società.Così gli "infemminati" risultavano molto utili per controllare i bambini ed aiutare le donne ,gli omosessuali venivano giudicati (come tutti) dal valore in battaglia.
Dio li ha creati così ,non spetta al misero uomo giudicare .Su questa terra c è posto per tutti.

Alessandro Pagnini ha detto...

@Claudio
Ti ho fatto l'esempio del giocare a frisbee apposta. E se a me desse noia quello? O veder giocare a tressette al circolo? Mi prendono x matto e dicono: ma quello cosa vuole?
Se invece vedo gente che amoreggia sul prato, o due ceffi baffuti che tenendosi x mano passeggiano e si scambiano coccole e baci, anche senzaun pargolo intorno e grido la mia iindignazione, sicuramente avrò ampio sostegno. Eppure ne i giocatori di frisbee, né gli assatanati naturisti, né gli slinguazzanti genitori gay mi stanno costringendo a niente. Potrei anche guardare altrove, ma le cose appaiono molto diverse perché la morale comune non le accetta.

Mauro elia ha detto...

Entro volutamente in un ambito provocatorio assurdo e banale... Se consideriamo volontà di Dio ciò che succede dentro l'insieme Universo possiamo affermare che sia volontà di Dio se oggi pomeriggio una macchina mi investisse e mi lasciasse moribondo sull'asfalto... l'intervento dei medici che mi salveranno la vita è o non è contro la volontà divina che invece aveva deciso che io morissi?

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Siamo abbastanza off topic col tuo discorso sull'incidente... Io ti proporrei di togliere di mezzo dio per rendere il discorso appetibile anche per i non credenti... E chiederti quindi: il tuo incidente è scritto in un destino ineluttabile? L'intervento dei medici ha già un esito predeterminato? O esistono dei gradi di libertà entro cui avvengono delle scelte? E se esistono, chi è che compie queste scelte?
Ci potresti fare un post filosofico...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
Se interessasse a qualcuno si potrebbe fare un post in quel caso lo farei con la tua collaborazione

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
A meno che si abbia una tesi da sostenere un post può anche solo consistere in una domanda, ovviamente ben posta e di interesse generale, su cui poi si sviluppano i commenti... Sull'argomento destino-libero arbitrio volentieri intervengo, ma solo per commentare, non voglio porre la questione.

gabriele ha detto...

Salve a tutti,
sono contento che si dia scontato che c'è una differenza abissale tra avere il diritto di X e il diritto a chiedere di avere X.
Es. con "X=istruzione", qualsiasi cittadino italiano ha il diritto all'istruzione (a livello di dichiarazione universale dei diritti umani pure, https://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_allo_studio), non è che deve chiedere qualcosa a qualcuno o dimostrare alcunché, ce lo ha, punto.
Invece con "X=adozione di bambini" si ha uno scenario differente, *nessuno* (eterogenere o monogenere che sia) ha il diritto di X, ma ha semplicemente il diritto di chiedere (allo Stato) di averlo. Quindi "X=diritto di chiedere l'adozione di bambini".
Parlando con altre persone mi era sembrato che questa differenza non fosse evidente e questa definizione di X non era chiara, e per questo la ho cui sottolineata.

gabriele ha detto...

Avendo stabilito di che diritto si sta discutendo, e avendo ben chiaro le due parti in gioco (da una parte lo Stato, dall'altra i cittadini che vogliono creare una coppia monogenere), mi sembra logico chiedersi "concedere questo diritto lede qualche diritto di ordine superiore di qualcun'altro?".
Secondo me questa domanda non ha una risposta così scontata, secondo me è "sì, se considera l'odine della Natura prioritario", "no se si considera l'Uomo superiore alla Natura", che è la mia visione, e quindi la mia risposta è "no".
Mi spiego: inanzitutto un Legislatore deve sempre considerare una gerarchia di soggetti, e generalmente i minori sono in cima a questa gerarchia; è a loro che bisogna dare priorità, non agli adulti (es. quando si deve decidere su un affidamento di genitori separati, il giudice ha come obiettivo garantire il benessere del minore, non dei singoli genitori; in tutti gli ordinamenti giuridici è la parte debole che deve essere garantita).
Anche qui non avrei dubbi che la parte debole, più importante gerarchicamente, è il bambino adottabile, non sicuramente la coppia che desidera adottare.
A questo punto la domanda si sposta a:
"un bambino si vede ledere qualche diritto nell'essere assegnato ad una coppia monogenere rispetto ad un bambino assegnato ad una coppia eterogenere?"
Se uno considerasse la Natura qualcosa di prioritario, di cui tenere conto, da difendere, io non avrei dubbi che la risposta a questa domanda è un sicuro "sì, si vede ledere un suo diritto", perché secondo Natura i bambini nascono da coppie eterogenere, e mi sembra del tutto naturale che la sua prosecuzione sia una conseguenza senza discontinuità a questa situazione.
Il bambino sta nell'utero di una persona, se le cose andassero secondo Natura mi sembra scontato che sia la stessa persona ad accudirlo anche una volta uscito dall'utero.

Ma sinceramente a me della Natura me ne può fregar di meno quando si parla di attività umana.
Io, dal punto di vista storico e sociale, vedo che l'Uomo è in totale contrasto con la Natura, ed anzi, il nostro stesso essere umani, le nostre stesse caratteristiche fondanti che ci caratterizzano rispetto agli altri animali o ancor di pià rispetto agli oggetti ed in misura ancora maggiore rispetto ai concetti ed ancor di più rispetto al principio delle cose, l'Informazione, è proprio questa nostra pretesa e meta di ergerci contro la Natura.

Fuori di giri di parole e di analisi dei medio-massimi sistemi a livello di bar, posso elencare decine di casi in cui questo affermarsi dell'Uomo contro la Natura, creando la cultura, è nella nostra norma:
- supporto agli handicappati; rispetto alla natura altro che Monte Taigeto, basterebbe lasciarli soli o trattati come i normodotati, e morirebbero da soli. Invece noi, con la nostra umanità, abbiamo creato l'infrastruttura culturale e sociale che ci fa sentire ancora più "umani" nell'aiutarli a godere degli stessi diritti e opportunità.
- lotta alle malattie: la storia umana è interamente costellata da scoperte scientifiche ed artificiali che combattono quanto di più naturale ci sia, la malattia.
- lotta alle intemperie... , potrei andare avanti con altri esempi, ma è chiaro dove tendo ad arrivare: quello che è "naturale" non me ne può fregar di meno in ottica sociale, conta solo ed esclusivamente l'infrastruttura di riferimento.

Secondo questa mia visione, il diritto di un bambino ad essere allevato da una coppia eterogenere cessa di esistere, l'uomo se ne frega di cosa aveva deciso la natura, si sente (come si sente spesso, vedi sopra) superiore alla natura, e crea tutta una infrastruttura sociale per fare in modo che al bambino venga creato un artificioso "diritto ad essere allevato da una coppia che tende al suo bene", ed in questo non vedo alcun ostacolo per una

gabriele ha detto...

Naturalmente l'adozione di un bambino ad una coppia monogenere aumenta, per logica di puro mercato, l'esigenza di offerta di uteri in affitto; su questo entrano in campo altri concetti, in primis il diritto di proprietà del proprio corpo, diritto secondo me inalienabile e che deve essere difeso in maniera assoluta, guai ad infrangerlo (se c'è una delle poche cose che mi sento "mie", che mi identificano come Soranzo Gabriele rispetto ad un'altra persona, è proprio il mio corpo; forse allo stesso livello c'è solo il mio tempo, ma questo è un'altro discorso); di nuovo qui possiamo aiutarci con analogie (che, ne convengo, non dimostrano nulla, però qualche indicazione ce la da'), e si pensi al meretricio: guai se ci fosse una legislazione che punisce/vieta di vendere il proprio corpo per il beneficio sessuale altri, il corpo è mio e me lo gestisco io, diritto inalienabile.
Vista in questa maniera, la maternità surrogata deve essere non solo accettata, ma difesa come principio inalienabile della persona, perché di nuovo al nascituro bisogna garantire il più semplice "diritto ad essere allevato da una coppia che tende al suo bene". Il vero problema qui è puramente organizzativo/infrastrutturale, nel senso che mentre già adesso esiste una legislazione matura per gestire il caso "coppia che chiede allo Stato il permesso di adottare un bambino già nato e abbandondato", non esiste minimamente la legislazione per gestire il caso " "coppia che chiede allo Stato il permesso di adottare un bambino non ancora nato ma contenuto (in potenza, per chi non assegna al feto lo status di bambino, ma questo è ancora un altro discorso) in un utero di un'altra persona" (in breve: per adottare devi passare iter di interrogatori di persone competenti che rappresentano lo Stato, per acquistare un bambino da una madre surrogata basta aver pelo sullo stomaco e un pacco di soldi).

Spero di essermi spiegato,

ciao a alla prossima,

gabriele

giorjen ha detto...

faccio sommessamente notare che è discutibile sostenere che la sindrome di Down è una malattia, di per se, così come è molto discutibile che lo sia il nanismo. Poi è assolutamente vero che molti Down soffrono di malattie croniche e disfunzioni varie.
Tanto per esser sicuri (non si sa mai), avverto che anche essere negri non è una malattia...
Sui gay sorvolo perchè siamo lontani anni luce. Ho scoperto qualche anno fa che ci sono (almeno) 12 tipi di sessualità diverse, e i gay sono solo due di queste. Io ho un collega tom che sicuramente farebbe ad identificarsi in un gay, ma soprattutto ho una collega dee che assolutamente non è gay.

mi pare che anche la famiglia di gesù fosse alquanto "contro natura", e d'altronde trattasi del primo caso di maternità surrogata.
g

Barney ha detto...

Per quanto riguarda i gay il mio pensiero è molto fuori standard: penso che sia una malattia, come lo è l'essere Down o emofiliaco.

Dal puinto di vista biologico la tua affermazione non ha senso, visto che accomuni due patologie di chiara evidenza genetica con uno stato per il quale al momento non esiste alcun gene, virus, batterio o quel che ti pare che possa essere ritenuto "responsabile" dell'omosessualita'.

Io penso invece che la sessualita' tutta sia patrimonio dell'individuo, che possa essere indirizzata -bene o male- dall'ambiente circostante (ad esempio sessualita' repressa per motivi religiosi), e che nulla c'entri con patologie e genetica. Va da se che le devianze tipo pedofilia e zoofilia sono escluse dal ragionamento.

E mi fa del tutto specie il fatto che una istituzione che per statuto non dovrebbe avere rapporti sessuali, ne' una famiglia, si permetta di strolagare su cosa e' normale in questo ambito.

Un po' come Rossi che disquisisce di fisica nuclare, insomma.

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
"A meno che si abbia una tesi da sostenere"
No, non ho nulla da dimostrare...

Alessandro Pagnini ha detto...

"... anche tu hai un emisfero destro che presiede alla produzione di ormoni maschili ed uno sinistro che presiede alla produzione di ormoni femminili, ed una bilancia ormonale che non è costante nel tempo... E l'identità di genere ne è molto influenzata...."

Quoto!
Ci sono persone che oscillano e cambiano, altre che credono di essere stabilmente in una posizione, ma non si rendono neppure conto di dove sono in realtà, non accorgendosi di essere comunque un mix di tendenze e identità sessuali, alcune negate in maniera tanto decisa quanto improbabile, solo perchè 'si deve essere in un certo modo'.
Certo in taluni momenti, pure da noi, come anche adesso in altri paesi, conveniva non sgarrare.
Credo che il termine 'finocchi', affibbiato agli omosessuali, derivi dall'usanza di posizionare un po' di finocchio (la pianta) in mezzo alla pira, per mascherare l'odore della carne degli omosessuali bruciati sul rogo. Meglio fare gli omaccioni tutti d'un pezzo! ;-)

domenico canino ha detto...

OT : Mistero dove sei? Qua due team russi dicono di essere riusciti a clonare Rossi;
https://www.youtube.com/watch?v=j11d1g1oSFo
Invece di dire cazzate, questi replicano con serietà e criteri ripetibili, sbagliando o riuscendoci non so, ma non diceva di fare così un certo Galileo...

pegupe@gmail.com ha detto...

Silvio Gaggia@
Mario Massa@

Concordo con Silvio Gaggia. Le affermazioni di Mario Massa mostrano aspetti inquietanti.

E' difficile comprendere le ragioni che spingono i gay a sviluppare una natura diversa da quella “corrente”. Sono tuttavia certo che la cause siano complesse e molteplici: ormonali, ambientali, psicologiche e chi più ne ha più ne metta.
Studi recenti affermano che la biologia è influenzata dalla psiche e viceversa. Es. una madre possessiva, che ha sempre desiderato una figlia femmina, tenderà ad aspettarsi dal proprio figlio comportamenti e sensibilità femminili e quel figlio, per propiziarsi la madre, assumerà comportamenti femminili che a loro volta, per essere meglio raggiunti, andranno ad incidere sui processi ormonali. Inizia quindi un circuito tra biologia e psicologia. Questo è un principio di base dal quale si diramano differenti scenari dei quali ne indico solo due.

Primo esempio: un bimbo in fase preadolescenziale subisce esperienze sessuali imposte da un adulto di sesso opposto e quell'esperienza potrebbe scioccarlo al punto da creargli una repulsione verso l'altro sesso. Una simile esperienza, proprio perché traumatica, entrerebbe nelle patologie, ma riguarderebbe sia il campo dell'omosessualità che quello dell'omofobia.

Secondo esempio: una persona, sessualmente adulta, si trova ad avere esperienze sessuali con un partner del proprio sesso e a provare un piacere particolarmente intenso tale da preferirlo ad un rapporto etero. In questo caso, perché dovremmo intervenire sui suoi gusti. Sarebbe come costringere coloro ai quali piacciono cibi salati a mangiare cibi dolci. Se poi usciamo dal ristretto ambito del terreno dei gusti legati alla sessualità, credo che non troveremmo nessuno degno di entrare nella definizione di normalità, e questa è forse la più grande risorsa umana. Non c'è nulla di peggio che essere tutti uguali. Qual'è quindi il confine? Ne indico uno molto vecchio: neminem laedere.

Alessandro Pagnini@ “Non facciamo danni per idealismo e facciamo un passo alla volta”
Non si tratta più di idealismo. I passi sono stati già fatti e occorre, attraverso una sana legislazione, mettere in regola chi, a torto o ragione, ha fatto ciò che riteneva giusto altrimenti la sofferenza dei bambini, che già si trovano in quella condizione, potrebbe trasformarsi in dramma.

Silvio Caggia ha detto...

@giorgjen
Bene, proprio perché l'identità di genere, ed ancora di più le preferenze sessuali, sono tante e varie, le leggi non devono codificare una casistica al loro interno, ma devono essere epurate di qualsiasi riferimento a questo!
Esattamente come oggi non credo che ci sia una qualche legge che contenga logiche tipo:
If sei bianco then
if sei nero then...
Mi auguro che non sia più in vigore alcuna legge che faccia riferimento al colore della pelle!
Allo stesso modo non ci devono essere leggi che facciano riferimento al genere, né alle preferenze sessuali.
Le leggi devono essere eguali per tutti.
Solo in Italia cerchiamo di fare leggi in cui si codifica la variegata realtà (cosa che poi implica fior di certificazioni che attestino l'appartenenza o meno, l'applicabilità o meno ed in quale percentuale...), insomma abbiamo un legislatore paranoide, con manie di controllo, che si perde nel dettaglio trascurando invece il diritto e soprattutto l'implementabilità della legge che presupporrebbe quantomeno una coppia di carabinieri per ogni cittadino...

Silvio Caggia ha detto...

Domanda provocatoria per i benpensanti: Se una coppia maschio-femmina ha un figlio e subito lei per disgrazia muore, che ne facciamo del bambino? Lo diamo d'ufficio in adozione ad una coppia perché il bambino ha diritto a crescere con una figura materna?
O la natura fa eccezioni per i padri vedovi?
E se il padre era bisex? Cambia qualcosa?

Test rapido omofobia:
Rispondete a bruciapelo: consentireste a due carabinieri di sposarsi tra di loro, magari entrambi in alta uniforme?

Se avete esitato un attimo siete omofobi. Ed anche un po' stupidi...
http://www.ternioggi.it/due-carabinieri-sposi-nel-comune-di-narni-rito-civile-officiato-dal-comandante-88299

Mario Massa ha detto...

Riguardo al considerare l'omessualità una probabile malattia è solo una mia opinione: penso probabile che prima o poi si scoprirà, come c'è voluta una vita per scoprire l'elicobatter causa dell'ulcera che prima era considerata solo frutto dello stress. Lo stesso OMS non esclude alcuna causa all'omossesualità, il che mi pare dimostri che non vi è prova che fra le cause non ci possa essere una causa fisica (cioè una malattia, genetica o meno).

Questa convinzione mi viene da due fatti: 1) anche gli animali mostrano casi di omosessualità. 2) maestre d'asilo riferivano che mediamente in una classe 1 o 2 bambini mostrano atteggiamenti che esse interpretano come tendenza all'omossesualità. Negli anni hanno seguito alcuni di questi bambini e la maggioranza è diventata effettivamente omosessuale. Poi ci saranno certamente anche casi in cui ci si diventa per questioni ambientali, ma ritengo probabile che ci sia una base genetica.

In ogni caso non vedo quale sia il problema nell'avere questa opinione: lede in qualche modo la dignità degli omosessuali? E il caso degli ermafroditi? Credo che l'atteggiamento di Silvio sia l'unico corretto: qualunque distinzione riferita al sesso dovrebbe essere abolita dalla legislazione.

Mario Massa ha detto...

@domenico canino
Il link che hai messo mostra una pastiglia di idruro di titanio riscaldato all'interno di una bobina ad alta frequenza. Considerando che l'idruro di titanio è utilizzato in pirotecnica non mi pare ci sia da stupirsi se scaldato emette idrogeno che brucia e poi a temperatura superiore comincia a bruciare il titanio o, come nel secondo filmato, la reazione è a volte più violenta e si presenta come uno scoppio.
Invece di fare i giochini davanti alla telecamera, perchè non fanno una misura calorimetrica seria in diretta? Se salta fuori, come sono certo, che l'energia che esce è quella chimica della combustione dell'idrogeno e del titanio, di cosa stiamo parlando?

Alessandro Pagnini ha detto...

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=892&cpage=53#comment-114953
Questo é in topic in un certo senso, perché é una sorta di outing, una ammissione che molti credo sottoscriveranno. Correggerà il tiro? Dirà di essere stato frainteso?
Vedremo ma mi pare piuttosto chiaro quello che paventa e finora sempre negato. O capisco male io?

Mauro elia ha detto...

"non mi pare ci sia da stupirsi se scaldato emette idrogeno che brucia e poi a temperatura superiore comincia a bruciare il titanio o, come nel secondo filmato, la reazione è a volte più violenta e si presenta come uno scoppio"

La stessa situazione in cui si trova l'Europa.. per adesso sta bruciando l'idrogeno, tra non molto inizierà a bruciare il titanio

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
In topic?
Tu non hai visto niente...
Guardate qui prego... Flashhhhh!
Killed come i forni del pane del Manzoni ti ho sempre detto...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

"...Guardate qui prego... Flashhhhh!..."

Men in black, I presume :-)

Non mi ricordo cosa diavolo dicevi sulla 'Premiata Forneria Manzoni' ;-)
Forse sarà la stata la sparaflashata. Puoi rinfrescarmi la memoria?

SPAXIO ha detto...

OT

il moderatore di Cobraf :

"Abbiamo ricevuto diverse comunicazioni riguardo ad attacchi personali rivolti anche a persone che non sono iscritte al forum ma che si occupano di questo tema. Siamo stati costretti a sospendere alcune utenze in attesa di capire cosa sta succedendo. Gli attacchi con un contenuto potenzialmente diffamatorio verso persone con un nome un cognome e un'attività da chi scrive coperto da un nickname sono scorrette e stiamo cercando di limitare questo comportamento.
Su questo forum non c'è un moderatore fisso, interveniamo solo in situazioni d'emergenza. In particolare in questo topic, visto la complessità del tema che esula dalle competenze di chi gestisce questo forum, è molto complicato capire i torti le ragioni e le responsabilità di ciascun utente. Tiriamo però una linea sugli attacchi personali, soprattutto quando toccano la vita lavorativa delle persone e possono portare a conseguenze legali"

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Spaxio

Non seguo Cobraf. Cosa è successo? Per chi erano gli attacchi?

domenico canino ha detto...

@Quello che ha fatto chiudere ai commenti 22 passi da parte di Daniele. La stessa persona. Comincia per C e finisce per Y. Che squallore, è riuscito a rovinare anche Cobraf, per quanto lo spessore culturale di Nevanlinna abbia fatto, lui sporcava tutto con una ripetitività irritante e costante. Evidentemente non ce la facevano più neanche lì.

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
E probabilmente una coppia di Cimpy può anche adottare un bambino...

Alessandro Pagnini ha detto...

Ah....Cimpy...sempre lui/loro (per me è un caso di schizofrenia)?
Non so cosa abbia combinato, ma ritengo di poterlo immaginare. Mah....chissà cosa lo muove? Continuo a pensare che potrebbe non essere un interesse pecuniario, anche perchè si rende talmente ridicolo che alla fine risulta inefficente, come troll mercenario. Penso sia una questione da ricercare in qualche brutta esperienza dell'infanzia, probabilmente ;-)


"...E probabilmente una coppia di Cimpy può anche adottare un bambino... ..."

Oh, my God!!! :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Probabilmente qualche uomo di legge ha fatto notare loro che diffamazione operata da più persone non è una attenuante tipo "così fan tutte" ma comporta l'aggravante dell'associazione a delinquere...
Scommetto che è partita una certosina operazione di pulizia dello storico di blackout...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Ce l'avevano con Rossi, immagino

Alessandro Pagnini ha detto...

Certo al povero Rossi, tra fan e nemici giurati, gli devono fischiare sempre le orecchie! :-D

AleD ha detto...

@Silvio Caggia
"
Test rapido omofobia:
Rispondete a bruciapelo: consentireste a due carabinieri di sposarsi tra di loro, magari entrambi in alta uniforme?
"
E a 3 carabinieri? E 4? Enne?
E un mix tra uomini (come genere) e animali?
Perché no?
Le unioni sono tante, tutte quelle che a uno/più viene in mente di voler fare.
Di fatto come la definiresti da un punto di vista legislativo la famiglia? Con gli effetti che appunto poi si producono legalmente.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ AleD
"...E a 3 carabinieri? E 4? Enne?..."

In effetti per musulmani e non solo (Hermano Tobia dovrebbe sapere di cosa parlo ;-) ), esiste anche la poligamia. Boia, com'è complicato farsi una famiglia al giorno d'oggi! :-D

Silvio Caggia ha detto...

@AleD
Non ho capito l'esito del tuo test rapido omofobia...
Hai risposto sì o no?

Ho già definito la famiglia in un commento precedente.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

"...consentireste a due carabinieri di sposarsi tra di loro..."

Confessa! Il tuo test rapido in realtà è una barzelletta. Scommetto che l'officiante dovrebbe essere Pierino! ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Un test è un test.
Se poi il tuo esito del test è una barzelletta allora raccontala poi agli amici...

giorjen ha detto...

@silvio
sono d'accordo, leggi uguali per tutti, quindi andrebbe proprio abolita la famiglia come istituto giuridico.
Le relazioni sentimentali sono proibite fra commilitoni in praticamente tutti gli eserciti del mondo, indipendentemente dal sesso degli stessi. Il motivo è banale e servire lo stato in armi è una grossa responsabilità che male si concilia con la passione.
Quindi va bene sposarsi in divisa ma poi uno dei due va a casa, se poi assomiglia alla arcuri va bene anche casa mia!
g

Silvio Caggia ha detto...

@giorjen
"sono d'accordo, leggi uguali per tutti, quindi andrebbe proprio abolita la famiglia come istituto giuridico."
Perché dovresti abolire una cosa che esiste?
Quello che dovresti abolire è ogni riferimento nelle leggi ad un tipo di famiglia piuttosto che ad un altro.

Il problema è che nella nostra costituzione la famiglia è basata sul matrimonio. Già. E da lì nascono problemi di discriminazione a cascata, e pezze per tappare i buchi. Tipo: È famiglia solo se c'è matrimonio... Però poi si devono garantire anche ai figli nati fuori dal matrimonio gli stessi diritti... Vedi come nascono dei perfetti non-sense?

Forse volevi proporre di abolire il matrimonio... O di trasferire gran parte dei diritti/doveri del matrimonio sulla famiglia.
Cosa rimarrebbe nel matrimonio? Forse solo il vincolo di fedeltà reciproca...

La famiglia è semplicemente quel gruppo di persone che vivono insieme condividendo le risorse (casa, auto, elettrodomestici...) e gli impegni (accudire i bambini e gli anziani, pulire la casa...)

Silvio Caggia ha detto...

@giogjen
Riguardo i due carabinieri: è un semplice test sull'omofobia, perché sviate sulle argomentazioni più varie invece di porvi nel vostro intimo la domanda e darvi una semplice risposta?
Poi dopo magari guardate il link...

Silvio Caggia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@ Franco Serbia
Ogni tanto vi leggo e mi intrometto da cattolico per una precisazione;
Tu scrivi: "Papa Bergoglio dice che le famiglie secondo natura sono volute da Dio e vanno distinte da ogni altro tipo di unione. Ovvero, quanto corrisponde alla volontà divina è moralmente giusto, in contrapposizione a ciò che è contro natura.
Ora la natura, cioè Dio,......"

Mi permetto di farti osservare che secondo il cattolicesimo la natura non è Dio, ma è il creato che a causa del peccato originale risulta corrotto, come precisa san Paolo quando afferma che la creazione soffre le doglie del parto ... ecc.
Per me quindi tutto il discorso e i commenti che seguono sono inficiati da una falsa partenza. Per chi non crede naturalmente qualsiasi opinione va bene.
Cordiali saluti a tutti.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Ubaldo

Probabilmente hai ragione con la tua considerazione sulla natura. Infatti lascerei perdere certe disquisizioni e mi atterrei più a quella sorta di 'pragmatico umanesimo' ben espresso da Gabriele.
Il resto è teologia/filosofia su cui si dibatte da sempre senza approdare a nulla di concreto.

Mauro elia ha detto...

@ Ubaldo Mastromatteo
Prendo atto, mi rammarico un pochino per la "creazione corrotta" che mi sembra (umilmente) sproporzionata all'offesa subita (non posso però giudicare con cognizione perchè non ho gli elementi e la possibilità di comprendere... era solo una ingenua considerazione)

AleD ha detto...

@Silvio
"
La famiglia è semplicemente quel gruppo di persone che vivono insieme condividendo le risorse (casa, auto, elettrodomestici...) e gli impegni (accudire i bambini e gli anziani, pulire la casa...)
"
Eh, la questione importante non è di concetto ma è relativa alle implicazioni di fatto alla fine economiche.
Prendi le detrazioni per esempio.
Quello che io penso è che chi si lamenta non lo fa per principio come si vuol far intendere, ma per avere maggiori coperture legali ed economiche. Il problema della discriminazione è sul lato materiale della questione.

MISTERO ha detto...

Mistero dove sei
Eccomi Domenico
http://tet.in.ua/index.php/en/

Bravo, ma non posso spiegarti perché! ;-)
Sono dei pazzi scatenati.

domenico canino ha detto...

@Mistero
L'ho letto con attenzione e lo voglio rileggere bene ancora per vedere se hi capito bene: Hanno studiato bene il gatto di Rossi, e poi il lavoro di replica di Parkhomov; poi hanno invitato Parkhomov nel loro laboratorio, hanno discusso e si sono scambiate informazioni; poi hanno deciso di usare il Titanio al posto del Nickel, e pare che il loto reattore Tiger, sia molto promettente come COP, e addirittura parlano di varie versioni a diverse temperature per fare dei Boiler prodotti in serie per riscaldamento domestico. Se quello che affermano è realistico, mettono giù anche qualche equazione e schema di reazione, allora possono aggiungere altri elementi concreti per la comprensione del fenomeno Lenr. Davvero intereesante; rispondi solo se puoi; ma tu li conosci, hai contatti con loro, che idea ti sei fatta sulla loro affidabilità?

giorjen ha detto...

@silvio
era solo per precisare e lanciare il dibattito
https://www.youtube.com/watch?v=6l8IMsQz6oQ
g

Silvio Caggia ha detto...

@AleD
"Eh, la questione importante non è di con­cetto ma è relativa alle implicazioni di­ fatto alla fine economiche."
Certamente!

"Prendi le detrazioni per esempio.­"
Ottimo esempio.
Non ci devono essere discriminazioni di sesso e orientamento sessuale nelle detrazioni.
Ci sono? È sbagliato e vanno tolte.
Non ci sono? Perfetto.
Esempio: si parla di coniuge a carico? Sostituire con familiare a carico.
Difficile?
Ci vedi problemi?

Poi la soluzione definitiva non è mettere ogni persona a carico di un altra per vivere, ma garantire un reddito minimo di cittadinanza a tutti così da rendere inutili questi aiuti sociali chiamati detrazioni.
Pensaci bene: una persona che lavora ha diritto a delle detrazioni perché provvede al sostentamento di un familiare che ha a carico... Ok. Ma è chi lavora che dovrebbe aver diritto a questo aiuto sociale o la persona a carico?
E se il lavoratore non lavora più? Non avrebbe a maggior ragione aver diritto ad un aiuto per se e per la persona a carico? Invece, paradossalmente, se non lavora nessuno nella famiglia le detrazioni sono zero! Capisci la grave discriminazione che hai creato? La famiglia con un reddito e due membri gli dai un aiutino, la famiglia con zero reddito e due membri si attacca al tram...
Guarda che questa realtà sarà sempre più il futuro inesorabile... Zero lavoro in sempre più famiglie.
Il concetto di repubblica "basata sul lavoro" e di famiglia "basata sul matrimonio" sono sempre più obsoleti...

"Quello che io penso è che chi si lamenta­ non lo fa per principio come si vuol fa­r intendere, ma per avere maggiori coper­ture legali ed economiche. Il problema d­ella discriminazione è sul lato material­e della questione."
Certo. Anche io ti faccio questi discorsi di principio per lo stesso motivo, mica per passare il tempo.
Ma è risolvendo le questioni di principio che si dipanano le matasse, altrimenti costruisci castelli di regolamenti arzigogoli in cui il paradosso è sempre dietro l'angolo, non appena la realtà evolve, con terribili ingiustizie frutto delle discriminazioni.
Non si può andare sempre avanti aggiungendo pezze e pecette, a volte servono release 2.0. Magari anche a prova di hacker.

Silvio Caggia ha detto...

@giorjen
Rendiamoci conto che oggi come oggi un settantenne che cerca di sposarsi una sedicenne verrebbe denunciato, non fatto santo... Se poi la ragazza viene fuori che è anche incinta... Se non scatta l'obbligo dell'azione penale almeno un accertamento INPS...
http://www.inps.it/portale/default.aspx?itemdir=5739
"N.B.: Le pensioni ai coniugi superstiti aventi decorrenza dal 1° gennaio 2012 sono soggette ad una riduzione dell’aliquota percentuale, rispetto alla disciplina generale, nei casi in cui il deceduto abbia contratto matrimonio ad un’età superiore a 70 anni; la differenza di età tra i coniugi sia superiore a 20 anni o il matrimonio sia stato contratto per un periodo di tempo inferiore ai dieci anni. La decurtazione della pensione ai superstiti non opera qualora vi siano figli minori, studenti o inabili."

giorjen ha detto...

oggi come oggi i 70enni moderni non ci pensano neanche a sposarsi, lasciano i rompicoglioni familiari a casa e se ne vanno a fare turismo sessuale in giro per il mondo, facendo fruttare meglio la loro immeritata pensione (e fanno bene).
Quello che lascia perplesso è che quando tornano a casa votano per la famiglia tradizionale.
Ma neanche tanto, visto che è quello che gli permette di far la bella vita... stanno bene loro.

la settimana scorsa discutevo con un mio collega di singapore che ha 67 anni, al quale avevo lo spiacevole compito di comunicare che l'azienda aveva deciso di ridurre il suo orario. Provavo a dirgli che in fondo era un modo soft per arrivare al pensionamento in maniera leggera, e che avrebbe avuto gradualmente più tempo da dedicare alla famiglia.
Risposta: già ora non ho abbastanza soldi per andare a giocare a Macao, addio bei tempi, come farò?

Come al solito sono ingenuo.
g

Daniele Passerini ha detto...

@giorjen
Sono infiinitamente più ingenuo io, che per dedicarmi alla mia famiglia (compresa mia madre che sta salutando passin passino l'autosufficienza) e non venir meno ai miei doveri di lavoro (ormai svolgo per lo stato 3 lavori al prezzo di uno, anzi di mezzo, rispetto alle medie europee) ho dovuto allontanarmi dal blog.
Che tremo di fronte all'egoismo diffuso, strutturale e strutturato delle generazioni che stanno prendendo e prenderanno in mano le redini dell'Italia (vorrei sperare che nel resto del mondo vada meglio...).
Che non ho mai giocato in un casinò e non me ne potrebbe frega' de meno. Che la maggioranza dei settantenni che vedo attorno a me è gente che ha sempre lavorato (e spesso tutt'ora lavora) e non è mai andata all'estero a vedere il mondo.
Che non ho più nemmeno la certezza che un giorno, sui 70 anni, potrò più godere della mia (stra-meritatissima!) pensione, ma so che l'ultima cosa per cui mi verrebbe in mente di usarla è turismo sessuale o gioco d'azzardo.
Che vedo sia dalla mia posizione di funzionario del welfare state sia dalla mia esperienza di cittadino utente di servizi pubblici ed ex pubblici e sempre meno pubblici, l'Italia precipitare sempre più in basso.
Che vedo i cattolici che ragionano coi dogmi invece che con la loro anima e il loro cuore, sempre più lontani da Dio pur di fidarsi della bugie della Chiesa, dare sempre più prova di volere un nuovo Medio Evo.
Che vedo gente, tanto più istruita quanto più omofoba, parlare ancora dell'omosessualità come di una malattia!!!! :((((
Purtroppo non riesco più ad avere alcun ottimismo. La società moderna NON È PIÙ RIFORMABILE, può essere solo azzerata è ricostruita con pazienza da capo.
P.S. La famiglia fondata sul matrimonio invece che sulla convivenza e divisione di responsabilità tra più persone (anche non sessuale) è l'aberrazione più diffusa tra le coscienze che c'è.
Scusa lo sfogo Giorjen, ovviamente non diretto a te! :)
Un abbraccio

triziocaioedeuterio ha detto...

>Che tremo di fronte all'egoismo diffuso, strutturale e strutturato delle generazioni che stanno prendendo e prenderanno in mano le redini dell'Italia

questo è uno dei motivi per cui anche io sono pervaso da un pessimismo oramai cronico simile al tuo.

>Che vedo i cattolici che ragionano coi dogmi invece che con la loro anima e il loro cuore, sempre più lontani da Dio pur di fidarsi della bugie della Chiesa

Io credo che vada tutelato innanzitutto il bambino e i suoi diritti e poi i diritti degli omosessuali.
Far crescere un bambino in un contesto "familiare" costituito da uomini e donne omosessuali è sbagliato.
Non c'è nessun dogma in questo c'è solo l'esigenza di tutealare i bambini e scegliere cio' che è meglio per loro...gli adulti omosessuali o etero che siano vengono dopo.


>La famiglia fondata sul matrimonio invece che sulla convivenza e divisione di responsabilità tra più persone (anche non sessuale) è l'aberrazione più diffusa tra le coscienze che c'è.

Daniele me la spieghi un po' meglio questa?
Ma che sei contrario al matrimonio?;-p

Daniele Passerini ha detto...

@triziocaioedeuterio
Io credo che vada tutelato innanzitutto il bambino e i suoi diritti e poi i diritti degli omosessuali.
Totalmente d'accordo. Proprio per questo penso che molte coppie omosessuali educherebbero dei bambini meglio di molte coppie eterosessuali che vedo invece fanno disastri coi loro figli.
Come per le coppie eterosessuali l'idoneità all'adozione è un percorso che solo poche su tante riescono a soddisfare, sarebbe la stessa cosa per le coppie non eterosessuali.

Ma che sei contrario al matrimonio?;-p
No, sono contrario all'idea che la famiglia debba essere fondata SOLO sul matrimonio.
Sono al mio secondo matrimonio
(e sempre con una donna! ;)) ), quindi per quel che mi riguarda ci credo eccome. Ma credo anche che possano esistere altri tipi di famiglia, altrettanto valide per crescere ed educare un bambino.

P.S. Esiste un
1. sesso biologico
2. una identità di genere
3. una identità sessuale.

I media stanno mixando queste 3 variabili che non dovrebbero mai essere sovrapposte in un'unica grande confusione.

P.P.S. Ma la Chiesa non potrebbe riflettere sul fatto che ogni gay di regola nasce da una famiglia eterosessuale??? :)))

Alessandro Pagnini ha detto...

Io non ebbi particolari problemi a sposarmi. Preferivo però evitare di suggellare con un contratto quella che ritenevo dovesse essere una libera scelta di convivenza e condivisione (a quel momento non pensavamo affatto a procreare, anzi). Una volta arresomi al fatto, però, che questa esigenza di 'regolarizzare' era fortemente sentita dalla controparte, imposi alcune regole di sobrietà e risparmio e andai incontro alla cosa con una tranquillità assoluta. Nessun nervosismo, nessun addio al celibato. La notte precedente al matrimonio l'avevamo trascorsa come tutte le altre, solo un po' più attenti ai 'pochi' preparativi per il giorno seguente. Il matrimonio fu solo civile. Bastava e avanzava. :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Triziocaiodeuterio
Oh, qualche coraggioso che ha ancora il coraggio di sostenere il diritto del bambino di crescere con un padre ed una madre... Per fortuna che ci siete, così potete rispondere finalmente ai miei quesiti... Ripeto:
Se una coppia maschio-femmina ha un figlio e subito lei per disgrazia muore, che ne facciamo del bambino?
A) Lo diamo d'ufficio in adozione ad una coppia perché il bambino ha diritto a crescere con una figura materna?
B) Lo stato o la chiesa deve fornire d'ufficio una nuova femmina al padre così che faccia da mamma al piccolo?
C) La natura fa eccezioni per i padri vedovi?

E se il padre era bisex? Cambia qualcosa?

Chiariamoli questi diritti del bambino...
Che altri diritti ha questo bambino?
Ce l'ha il diritto a nascere in una famiglia non povera?
Ce l'ha il diritto a nascere in una famiglia non violenta?
Ce l'ha il diritto a nascere in una famiglia senza malati cronici?
Ce l'ha il diritto a nascere in una famiglia con almeno una cultura di base?
Cosa ne facciamo di tutti i bambini che nascono violando questo diritto?
Li aboliamo per legge?

Così, giusto per introdurre il dibattito...

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Anche io sposato (entrambe le volte) con matrimonio civile, per le tue stesse ragioni e col tuo stesso spirito ed approccio. Chiaro, se si entra nella mentalità cattolico-dogmatica del matrimonio-sacramento ci si mette in un vicolo cieco della ragione che genera omofobia e quant'altro.

gabriele ha detto...
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Silvio Caggia ha detto...

Se c'è ancora qualche giusnaturalista qui, di quelli che dicono che l'uomo deve vivere secondo natura, gli consiglio di leggere questo brano sulla famiglia dei lupi... Giusto per permettergli di capire cosa sia l'omosessualità in Natura...

http://cerchionelgrano.blogspot.it/2015/03/lupituttaltro-che-solitari.html?m=1

"I "secondi lupi" maschi sono tutti maschi omosessuali"
"sulla bilancia ormonale siamo tutti fisiologicamente omosessuali, chi più e chi meno, si tratta di una strategia che la natura ha adottato per il funzionamento dei branchi"

gabriele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gabriele ha detto...

Ciao Daniele e ciao tutti,
mi preme ancora qualche precisazione, spezzata in due! Una "sintetica", l'altra "pistolotto" :)
1 - E' evidente che il diritto della coppia monogenere (*) passa in assoluto subordine ai diritti del bambino, parte debole del contratto.
2 - Sostenere che l'omosessualità sia una malattia mi sembra una posizione leggittima e non confutabile scientificamente, che però nulla ha a che vedere con i diritti che si vogliono dare alle coppie monogenere (**)

Ciao,

gabriele

gabriele ha detto...

@Silvio: hai un modo di approcciare il problema per me curioso.
La risposta a tutti i tuoi quesiti
> Ce l'ha il diritto a nascere in una famiglia non povera?
> Ce l'ha il diritto a nascere in una famiglia non violenta?
> Ce l'ha il diritto a nascere in una famiglia senza malati cronici?
> Ce l'ha il diritto a nascere in una famiglia con almeno una cultura di base?
mi sembra banale è la risposta è un tombale "no".
> Cosa ne facciamo di tutti i bambini che nascono violando questo diritto?
> Li aboliamo per legge?
Se capitassero questi casi è ovvio che lo Stato ha il dovere di intervenire per assicurare i reali diritti del bambino, che sono "istruzione", "incolumità/salute", "tempo libero", quindi supportando il bambino (o aiutando la famiglia, o togliendolo alla famiglia) al raggiungimento dei suoi diritti.
Ma questo cosa c'entra con il diritto (per me da non assegnare, ma questo è una mia posizione personale) di avere una coppia eterogenere?
Non mi verrai a dire che anche tu sei di quelli che considera l'identità sessuale alla pari di avere i capelli rossi o preferire le zucchine alla cipolla? L'identità sessuale è qualcosa di fondante per la persona, e deve essere valutata attentamente.

gabriele ha detto...

(*) che a me appare un termine alquanto più appropriato, non si sta discutendo qui l'orientamento sessuale ma la composizione della coppia secondo il criterio di genere sessuale
(**) non vedo nulla di arretrato un questa posizione, ed anzi, la vedo di apertura mentale. Ci tengo a precisare che, almeno nelle società occidentali, i malati e i deboli sono generalmente più tutelati, protetti ed aiutati delle persone sane, e quindi, quand'anche fosse determinato che sia una malattia, nulla inficerebbe in negativo sui diritti della coppia monogenere.
Se c'è una cosa che non mi è mai piaciuta è sostenere le cause giuste (in questo caso, per me, "giusto->difendere/dare il diritto di chiedere l'adozione alle coppie monogenere") con motivazioni sbagliate (per me, "sbagliato->condannare chi considera l'omosessualità una malattiia")

Silvio Caggia ha detto...

@Gabriele
Visto il tuo tombale "no" a diritti molto più importanti ed impattanti sulla vita del bambino non si capisce da dove venga il tombale "si" al diritto di essere accudito da una coppia eterogenere.
Per me, è molto meglio essere accudito da una coppia monogenere che essere accudito da:
-Una coppia senza reddito
-una coppia di audiolesi
-una coppia di mafiosi
-una coppia di analfabeti di ritorno

gabriele ha detto...


Silvio, non mi hai letto :(
Ti capisco, scrivo prolisso.
Oppure non mi hai capito.
Ti capisco, ho un ragionamento fine.

Sintetizzo:
- *io* non assegno al bambino il diritto di essere accudito da una coppia eterogenere.
- *io* assegno alle coppie monogenere il diritto di chiedere allo Stato il permesso di accudire un bambino;
nel mio piccolo mi batto e sono proattivo affinché tale diritto venga loro assegnato.
Considero questa "una causa giusta", solo che cerco di farlo con le motivazioni giuste, non con le motivazioni sbagliate.
- *io* non vivo sulla luna, e non posso pretendere di essere un Dio in grado di decidere chi farà nascere chi.
Se un bambino è nato in una coppia con i criteri da te sopra definiti,
ne prendo atto e vedrò (ed essendo di cultura occidentale, delegherò questa mia visione allo Stato laico)
se questa condizione andrà a ledere i diritti del bambino, che ripeto, per me sono:
- diritto all'istruzione
- diritto alla salute
- diritto al tempo libero
e cose così.
Se le condizioni di cui sopra andranno a ledere questi tre diritti andrò a vedere quale sarà il modo migliore per farglieli avere.

gabriele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gabriele ha detto...

Altra cosa:
- *io* assegno il diritto a chiunque di obiettare sulla mia posizione di concedere il diritto al bambino di essere accudito da una coppie eterogenere, perché capisco che *tutto* ciò che inerisce all'identità sessuale è un argomento delicato che ci distingue nel profondo come persone.
Io non capisco tutta questa derisione di arretratezza verso chi considera naturale l'accudimento di un bambino solo a coppie eterogenere. Mi sembra una posizione legittima, che io non approvo, ma legittima ed anche con qualche freccia al proprio arco nel sostenerla.

@Daniele: la mancanza di Edit nel tuo forum a volte obbliga a cancellazioni di interi post! So che lo sai, sono e penso siamo in attesa del nuovo blog 22 versione 2.0 (o 2.2 :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Gabriele
Mi devi spiegare cosa intendi allora con questa tua frase:
"1 - E' evidente che il diritto della coppia monogenere (*) passa in assoluto subordine ai diritti del bambino, parte debole del contratto."
Qualche esempio pratico?

Tu dici che bisogna dare il diritto di richiedere l'adozione, poi lo stato valuta...
Ti ricordo che il nostro diritto non è come quello americano in cui il giudice applica il suo personale buonsenso, espressione del buonsensenso comune visto che è addirittura eletto dal popolo, ma da noi chi comanda è la legge, quindi è la legge che decide cosa è giusto e cosa è sbagliato, non c'è nessuna discrezionalità in presenza di legge!
Quindi le tue belle parole, il concedere il diritto di chiedere, in pratica nulla implica sul matematico "NO" che otterrà in risposta dalla legge tale richiesta.
Non prendiamoci in giro!
Se la coppia monogenere avrà anche solo mezzo punto di handicap in una graduatoria per l'applicazione della legge questa sarà una discriminazione sessuale!
Cosa dirà la legge che determina l'algoritmo di assegnazione?
Come valuterà l'essere i richiedenti monogenere rispetto ad essere senza reddito, audiolesi, mafiosi o analfabeti? Questo voglio sapere da te... Chi è più adatto a fare da mamma?
Questa è la questione!

gabriele ha detto...

Ciao Silvio,
lo vedi, io lo sapevo, perché non è la prima volta che affronto questi discorsi, che la distinzione tra un generico "diritto all'adozione" che in pratica non significa nulla e invece il più specifico e corretto "diritto di chiedere il permesso l'adozione" è punto fondamentale della discussione stessa e deve essere ben sviscerato.

Ti rispondo punto per punto.
> Ti ricordo che il nostro diritto non è come quello americano in cui il giudice applica il suo personale buonsenso, ...ma da noi chi comanda è la legge, quindi è la legge che decide..."

E meno male, aggiungo io.
In effetti dal punto di vista giuridico noi Europei, e l'Italia in particolare, con l'eredità dell'Impero Romano, è anni luce avanti ai bamboccioni degli americani che fino a qualche generazione fa risolveva le dispute sparandosi con la Colt nel "vecchio West" (sì, gli americani hanno un concetto di vecchio che a me , in quanto europeo e italiano, mi fa un po' sorridere, ma io sono della scuola (demo)cristiana, e dentro di me penso ad un ecumenico "perdonali, perché non sanno quello che dicono").
Noi abbiamo una Legge che decide, non un Giudice, e ribadisco il "fiuuu, meno male".
Ma questo è un punto a favore della mia impostazione, non a sfavore.
Che poi nel nostro argomento specifico delle adozioni noi siamo proprio avanti, perché ci sono Protocolli (non Colt) da rispettare ma la valutazione psicologica del profilo della coppia richiedente l'adozione è demandata in gran parte alla professionalità (e quindi professionalità, non protocollazione) dello psicologo stesso.

> Cosa dirà la legge che determina l'algoritmo di assegnazione?
Non lo so.
Una volta determinato di assegnare il diritto alla richiesta, anche questo fattore (coppia monogenere) dovrà naturalmente essere aggiunto a tutti gli altri millemila fattori valutati dagli organi giudicanti; e potrà essere valutato sia negativamente, sia positivamente. Sarà uno dei tanti fattori che già adesso viene valutato.

> Come valuterà l'essere i richiedenti monogenere rispetto ad essere senza reddito, audiolesi, mafiosi o analfabeti? Questo voglio sapere da te... Chi è più adatto a fare da mamma?

Silvio, ma tu lo hai segutito un percorso di richiesta di adozione in Italia?
Io no, ma sono stato alquanto vicino a coppie (eterogenere, ma è totalmente ininfluente per quello che voglio dirti in questo momento) che lo hanno fatto.
Gli incaricati (psicologi, assistenti sociali, funzionari statali, ...) ti rivoltano come un calzino nel tuo più intimo personale (ed anche di coppia, non è da scartare l'ipotesi di rischio di rottura della coppia a fronte dell'indagine che hanno subito dagli accertatori tanto vanno a fondo sulle capacità della coppia di essere dei buoni genitori).
La risposta alla tua domanda quindi non è semplice; una volta che si ha capito che si sta discutendo del *diritto a chiedere un permesso*, si capisce che non si sta parlando più di
"x=y" (come potrebbe essere invece per i diritti inalienabili, es. diritto all'istruzione), ma ci si trova di fronte al caso ben più complesso
"x=y+k+z+m+n+j..." e chi più ne ha, più ne metta, dove "coppia monogenere" è solamente una delle millemila variabili, e, giusto per rimanere nel tema "dominante" di questo blog, che potrebbe essere valutata "in positive or negative" :)
ciao,

gabriele

gabriele ha detto...

Sul fatto invece della mia affermazione
"E' evidente che il diritto della coppia monogenere (*) passa in assoluto subordine ai diritti del bambino, parte debole del contratto"
pur non essendo io un giurista, ma un informatico, sono pressoché certo della sua correttezza.
Nella Legge esiste ben chiaro e definito questa gerarchia di soggetti e di diritti, vedi il caso degli affidi di minori per genitori separati, dove per la Legge è prioritario il bene del minore, non dei genitori presi singolarmente, che di fatto passano in "subordine".

Silvio Caggia ha detto...

@Gabriele
Una cosa è dire che i diritti di chi accudisce passano in secondo piano rispetto ai diritti dell'accudito, e su questo possiamo essere d'accordo. Diverso è parlare di "diritto della coppia­ monogenere" come se i diritti di questa possano essere diversi dai "diritti della coppia eterogenere"!
Non devono proprio esistere diritti della coppia [attributo], così come non esistono i diritti della coppia bianca o della coppia di colore!
Qualunque diritto diverso attribuiresti sarebbe una discriminazione! Lo capisci o no?

Io poi sono estremista e trovo discriminante anche la parola coppia. Ripeto la sostituirei con famiglia e che possa essere formata in qualunque modo. Esempio? Due nonni ed una zia. Perché non potrebbero avere loro l'affido di un bambino cui muoino entrambi i genitori in un incidente?
Perché non potrebbe essere un single?

Io mi chiedo: per quale ragione una famiglia che chiede l'affido o l'adozione deve essere passata nel tritacarne dei professionisti? Le coppie che concepiscono naturalmente un bambino subiscono un qualcosa di simile? No ovviamente! Ed allora perché fare questa discriminazione?
Perché ci facciamo tante paranoie su chi si offre di svolgere un servizio, perché di questo si tratta, e non ci poniamo alcun problema nei confronti di chi concepisce magari per puro sbaglio un bambino?!?
Il vero diritto dovrebbe essere quello del bambino di essere accolto SUBITO da chi si offre spontaneamente di accudirlo, mentre invece oggi è parcheggiato in istituti o affidi temporanei con tutti i traumi che ne conseguono.
I professionisti psicologi usali se vuoi per verificare che in pratica le cosa vadano bene dopo l'adozione, ne più ne meno di come verifichiamo che tutti i bambini nati dalle coppie normali non abbiano problemi... Per me se si facessero ogni tanto un giro presso le coppie normali farebbero un servizio più utile alla società...

gabriele ha detto...

Silvio, io adopero i termini
i "diritto della coppia­ monogenere" e i "diritti della coppia eterogenere" perchè attualmente, dal punto di vista dell'adozione, c'è disparità in tal senso!
Siccome io sono qui per *combattere* questa disparità, mi è del tutto ovvio che una volta che la Legge avrà assegnato pari diritti non adopererò più questa distinzione e parlerò semplicemente di "diritto della coppia".

Quando invece scrivi:
"Io mi chiedo: per quale ragione una famiglia che chiede l'affido o l'adozione deve essere passata nel tritacarne dei professionisti? "
Ti rispondo subito:
perché la Legge tutela sempre e comunque la parte debole di un contratto, ed in questo caso la parte debole è chiaramente il bambino.
Sono lieto di vivere in uno Stato che si prende carico di questa difesa dei diritti, e che lo faccia in maniera *preventiva* e non *consuntiva*, assegnando sì il diritto a chiunque di chiedere il permesso di adottare, ma assegnando solamente alle coppie meritevoli l'adozione stessa.
La tua proposta di bypassre questo filtro significherebbe esporre ad un rischio troppo elevato i bambini adottabili, che sono la parte debole del contratto di adozione.

E vado ancora più sul pratico.

Visto che viviamo in una Nazione stupenda da questo punto di vista (così come per la Sanità ed altre cose fondamentali per una Nazione, di cui dovremmo essere orgogliosi, altro che autodileggiarsi e permettere a buzzurri bamboccioni di criticarci), ok, si è capito che io amo l'Italia (pur (e forse proprio per questo) per lavoro avendo passato e a volte vissuto in vari paesi all'estero, in diversi continenti), ti dirò questo:
- le procedure di affido, il percorso e le conseguene giuridiche sono ben diverse dalle analoghe per l'adozione, e quelle di affido sono, come è giusto che sia, ben più snelle.
Per chi ne volesse sapere di più:
https://it.wikipedia.org/wiki/Affido_familiare
https://it.wikipedia.org/wiki/Adozione
https://it.wikipedia.org/wiki/Adozione#Procedura_per_intraprendere_un.27adozione
cit. L'interesse dei coniugi, quello di costituire una famiglia, è considerato secondario rispetto all'interesse del minore.

gabriele ha detto...

Sul discorso "coppia" vs "altra forma sociale di accoglienza" (es. famiglia allargata) potrei anche venirti incontro, ma io sono un pragmatico, ed una cosa per volta.

A - c'è "qualcuno" che chiede il permesso allo Stato
B - lo Stato decide se rispondere positivamente o negativamente.
C - per ora questo "qualcuno" può essere solamente una coppia eterogenere; speriamo che anche le coppie "monogenere" possano avere il diritto di farlo.
D - tutto deve essere rivolto *prioritariamente* al bene del bambino, che ha diritti superiori rispetto a quello dei possibili adottanti

Allargare adesso il discorso del qualcuno estendendolo anche ad altre forme di aggregato sociale, mi sembra totalmente prematuro e un po' fuori luogo, perché già così è difficile far passare per giusti e percorribili i punti precedenti.

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Numeri.
Da una rapida ricerca su internet ho trovato che i minori oggi in strutture sono circa 15.000 e che ciascuno di essi grava in media sullo stato per 250.000 euro.
Ti tornano questi numeri?
"Sono lieto di vivere in uno Stato che si prende carico di questa difesa dei diritti, e che lo faccia in maniera *preventiva* e non *consuntiva*"
Io non ne sarei così lieto... Mi sembrano cifre assurde, tenuto conto che magari queste situazioni nascono da problemi economici delle famiglie d'origine siamo nel pieno paradosso...
A me sembra che il meglio sia proprio nemico del bene...

Daniele Passerini ha detto...

@Gabriele
In realtà non siamo così lontani come posizioni. Pure io metto innanzi a tutto il diritto di un bambino a crescere in un ambiente "sano", però qui si apre un mondo che mi sembra tu vuoi forzatamente circoscrivere. Mi pare che a dividerci sia il fatto che io non credo per niente che la famiglia fondata sul matrimonio di per sé garantisca un ambiente più "sano" di quello offerto da altre tipologie di famiglia. E non si tratta di allargare il discorso gratuitamente, perché è proprio soffermarsi sulla questione etero-omo (mescolando tra l'altro il sesso, le identità di genere e gli orientamenti sessuali delle persone) ad allontanare IMHO dal cuore del problema: è il concetto stesso di famiglia a essere anacronistico.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Parliamo del mio lavoro. Come ordine di grandezza un affido famigliare costa allo Stato sui 400€ al mese, un inserimento in comunità minimo 10 volte tanto.
I Tribunali per minorenni del nord ricorrono all'affido molto più di quelli del centro e del sud, anche perché la cultura dell'affido va promossa e diffusa, e questo è stato fatto soprattutto al nord, un po' al centro e ancora meno al sud.
Ciò detto in comunità dovrebbero finire solo quei minori che esprimono problematicità di una tale complessità da potere essere affrontate solo nel contesto di equipe di grande professionalità. La maggioranza dovrebbero andare in affidamento o (in mancanza di genitori, in adozione). Se questo non succede non dipende dalle leggi in materia che abbiamo, che sono ottime come dice Gabriele, ma dalla mancanza di risorse per il sociale... e di capacità programmatoria a medio-lungo termine, perché investire sul sociale a medio-lungo termine comporta immense economie.

@Gabriele
Proprio su questo non concordo col tuo ottimismo. L'Italia si distingue da anni per avere, a livello mondiale, le migliori leggi in materia di sanità e di sociale, ma ahimè si distingue anche nell'incapacità di attuarle compiutamente: sempre bellissime occasioni mancate! E il fatto che siamo tra i fanalini di coda europei per spesa per welfare e istruzione la dice lunga.

gabriele ha detto...

Ciao Daniele
> In realtà non siamo così lontani come posizioni...
> ...Mi pare che a dividerci sia il fatto che io non credo per niente che la famiglia fondata sul matrimonio di per sé garantisca un ambiente più "sano" di quello offerto da altre tipologie di famiglia.
Accidenti, ma veramente mi spiego così male e scrivo così oscuro?

Io nemmeno lo penso, secondo me una coppia omogenere può essere un ambiente sano come può esserlo quello di una famiglia eterogenere.
Tra l'altro a volte mi autocompiaccio della mia coerenza, perché è da *trenta* anni circa che sono e propugno questa visione, e veramente mi chiedo e ti chiedo:
quali sono le mie parole espresse in questo thread che ti hanno fatto pensare il contrario?

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Quello che non voglio però è seguire le cause giuste con le motivazioni sbagliate.
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Quando sento ragionamenti del tipo "ma allora vietiamo l'adozione anche alle persone dai capelli rossi", rabbrividisco.
Se ti dico che tu hai i capelli rossi o che sei pelato e ti dileggo per questo non so come reagirai, ma so che sei impotente e ti dileggio per questo reagirai differente, è umano.
Se ti raso i capelli per umiliarti o ti taglio un dito non so come reagirai, ma so che se ti inc... a sangue (nel senso fisico e letterale del termine per intenderci) contro la tua volontà o non mi rivolgo al dito so che reagirai differente, è umano.
Se ti deludo per una promessa in amicizia che ti faccio non so come reagirai, ma so che se la stessa delusione la riceverai dalla persona amata reagirai differente, è umano.
Se ti impedisco per un anno a mangiare la tua pietanza preferita non so come reagirai, ma se che se per un anno ti impedisco di fare sesso (da solo o in compagnia) reagirai differente, è umano.
No, i capelli e le zucchine/cipolle non c'entrano nulla con *tutto* quello che ha a che fare con la sfera sessuale, la sfera sessuale è *identificativa* della persona, la caratterizza, io sono Soranzo Gabriele anche per tutto il mio orientamento sessuale (oltre ad altre cose fondanti il mio "me", in primis il mio corpo), ed in assoluto subordine per il colore che preferisco e le pietanza che mi piacciono.
Capisco quindi perfettamente che chi ha a buon cuore l'interesse del bambino adottabile il sapere che verrà accolto da due persone che questa persona considera fortemente deviate nel loro essere profondo gli urti e lo combattono.
E a queste persone risponderli "ma allora discriminiamo anche le persone dai capelli rossi" è sbagliato, offensivo, sottovalutante le profonde dinamiche intime delle persone. Dobbiamo rispondere che no, non consideriamo la loro preferenza sessuale una devianza, che comprendiamo l'importanza della sfera sessuale di una persona, che la identifica in quanto tale, ma nonostante questa profonda differenza, possono ugualmente essere buoni genitori così come una coppia eterogenere.

Io voglio che alle coppie omogenere sia riconosciuto il diritto di chiedere il permesso di adottare un bambino, ma voglio che la variabile "coppia omogenere" sia una delle variabili presa in considerazione (in negative or in positive, non sto scherzando) nella formula il cui risultato sarà, necessariamente, 0 o 1, sì o no.
Non voglio che per un eccesso zelota sull'onda dell'emotività si ignori che una coppia omogenere la loro omogenerità dovrà essere valutata così come altre N valutazioni.

Spero di essermi spiegato :)
Ciao Gabriele

gabriele ha detto...

@Daniele: come calcoli il costo di circa 400 € per persona in affido? Solo il costo grezzo di quanto riceve la famiglia affidataria? A me risulta un costo complessivo assai maggiore, tanto per capirci, per un caso a me vicino, so che la coppia affidataria riceve una cifra di poco superiore ai 400 €, ma il minore affidato è continuamente seguita da psicologi e assistenti sociali, che sicuramente gravano sul costo complessivo allo Stato; giusto curiosità la mia.

Daniele Passerini ha detto...

@gabrielecosa
Ok, ora ho capito la tua posizione. :-)

Quanto al costo: sì ovviamente semplificavo parlando del costo minimo del servizio (contributo alla famiglia affidataria rispetto alla retta della comunità). Dobbiamo quantificare sui due piedi anche i costi degli assistenti sociali e psicologi dei servizi pubblici territoriali che seguono il caso? Incidono comunque in entrambi i casi e non in modo sostanziale. Considera che un assistente sociale costa allo Stato, contributi compresi, sui 3000€ al mese, quindi se il bambino fosse seguito un'ora-lavoro al giorno (e ti assicuro che è molto più di quello che il nostro sistema di welfare concede) aggiungi meno di 20€ al mese. La proporzione tra costo affido e costo comunità rimane dunque 420€ contro 4020€.
La realtà è che la famiglia affidataria deve sostenere di tasca propria gran parte delle spese risparmiate dallo Stato rispetto all'inserimento in comunità. Lo Stato risparmia perché scarica gran parte della spesa sulle spalle della famiglia affidataria.

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
"Io voglio che alle coppie omogenere sia ­riconosciuto il diritto di chiedere il p­ermesso di adottare un bambino, ma vogli­o che la variabile "coppia omogenere" si­a una delle variabili presa in considera­zione (in negative or in positive, non s­to scherzando) nella formula il cui risu­ltato sarà, necessariamente, 0 o 1, sì o­ no.
Non voglio che per un eccesso zelota sul­l'onda dell'emotività si ignori che una ­coppia omogenere la loro omogenerità dov­rà essere valutata così come altre N val­utazioni.
Spero di essermi spiegato :)­"
Ti eri spiegato bene fin dall'inizio ed infatti io fin dall'inizio ti ho detto che non sono d'accordo con questo tuo discrimine.
Nella formula quel fattore proprio non ci deve entrare!
Ma capisco che tu non capisca dove tu stai attuando un discrimine inconscio. È un fatto culturale. Una volta gli insegnanti erano tutti maschi e ci si scandalizzava per un insegnante femmina, a quei tempi (o oggi in un paese islamico) tu avresti democristianamente proposto la stessa logica: le donne hanno il diritto di chiedere di fare l'insegnante, ma mettiamo una bella commissione, formata da uomini, che valuti caso per caso se MALGRADO questa persona sia femmina, POSSA ESSERE DEGNA di fare l'insegnante.
Vero?

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
Sono troppo naïve a pensare che con 4000 euro al mese in una famiglia molti dei problemi che hanno portato all'abbandono del minore non ci sarebbero stati? Non dico tutti, ma molti...
Tu che col tuo lavoro le conosci queste famiglie, in quale percentuale c'è un problema economico alla base dei loro problemi?

Barney ha detto...

Io, che sono assolutamente a favore di qualsiasi tipo di rapporto tra persone adulte, libere e consenzienti, dissento sulla questione "diritto all'adozione".
In questo sono d'accordo con Bagnasco (che pero' non credo sia d'accordo con la sua base): l'adozione NON puo' essere un diritto di un individuo o di una coppia, ma DEVE essere una possibilita' che viene loro data di dare una famiglia e una tutela legale ad un minore.

Il DIRITTO all'adozione non puo' esistere, perche' non stiamo parlando di cani abbandonati.

E sono in linea con Gabriele che dice che qualsiasi persona o coppia (etero o omo) che voglia avvalersi di questa possibilita' debba essere pesata e vagliata da un team di esperti. A loro sta decidere se il bambino puo' andare in adozione a quella coppia, non alla coppia scegliere da catalogo il bambino.

I genitori potenziali non hanno alcun diritto costituzionale ad avere un figlio in adozione. O di averlo con la fecondazione artificiale. O con la maternita' surrogata, se e' per quello.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Scusa, ma dove vedete, tu e Bagnasco, una richiesta di diritti civili SUPERIORE per i gay? Di quale diritto state parlando? Ve li inventate per farci ragionamenti sofistici sopra?!?
Non giocate sulle ambiguità linguistiche per favore...
Cosa significa secondo te "diritto all'adozione" in questo articolo giornalistico?
"5 NOV 2015 15.59
La Colombia riconosce alle coppie gay il diritto all’adozione. La corte costituzionale aveva autorizzato in febbraio le adozioni quando il minore è figlio di uno dei componenti della coppia. Ieri il tribunale ha levato ogni limitazione perché, come ha spiegato la presidente della corte: “L’orientamento sessuale di una persona non è segno di una mancanza di idoneità morale, fisica o mentale per adottare”."
A me sembra chiarissimo cosa significa diritto all'adozione, se tu e Bagnasco e Gabriele volete fare dei sofismi democristiani fateli, ma non ci casca nessuno.
La corte costituzionale boliviana ha ragione o torto? Per me ha ragione.
Se per te ha torto, pazienza, verrà la storia e cancellerà i tuoi memi, per fortuna!

Curiosità: che significa "non stiamo parlando di cani abbandonati."? Io ho paura a parlarti di diritti degli animali, perché tu ti immagini che voglio mettere dei carabinieri in africaa protezione delle gazzelle dagli attacchi dei leoni... Ci scommetto!

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
@Gabriele
Piuttosto... Parliamoci fuori dai denti... Qual è il pensiero perverso che attanaglia le vostre testoline e quella di Bagnasco? Siate chiari ed onesti per una volta... Voi avete paura che la famiglia gay si comporti come Papa Giulio III nei confronti del figlio adottivo Innocenzo, vero?
http://www.giovannidallorto.com/biografie/giulioIII/giulioIII.html

Hermano Tobia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Hermano Tobia ha detto...

Sulla regolamentazione dei diritti civili sono d'accordo, ma sulla questione dell'adozione mi sento invece molto tetragono e controcorrente ... la natura ha stabilito che per procreare ci vuole un uomo ed una donna, ed é quella, e solo quella (ovviamente con i dovuti controlli), la famiglia da cui dovrebbero essere adottati i bambini.

Sarebbe inoltre auspicabile che i politici oltre che ai diritti civili degli omosessuali promuoveressero politiche volte a favorire e l'adozione da parte di quelle numerosissime famiglie che pur desiderandolo non possono avere figli.

gabriele ha detto...

no Silvio,

io non sono abituato a discutere così.

Io sono molto fiero della mia testa, anche se mi rendo conto possa essere considerata di .....,

e non ho alcuna intenzione di continuare il discorso con chi mi apostrofa con "testolina" e di avere "pensieri perversi".

Per me è chiusa qui la discussione con te almeno che tu non ritrai queste parole e adoperi termini più consoni per sapere come la penso.

Ciao,

gabriele

Silvio Caggia ha detto...

@Gabriele
Ritiro testolina, sostituisco con capoccia.

Daniele Passerini ha detto...

@barney
@Silvio
Tu che col tuo lavoro le conosci queste famiglie, in quale percentuale c'è un problema economico alla base dei loro problemi?
Discorso delicato. I servizi sociali intercettano sic stantibus rebus soprattutto (quasi esclusivamente) il disagio delle famiglie in ristrettezze economiche, non c'è dubbio... e in questo senso i numeri ti darebbero (apparentemente) ragione).
Ma questo non significa che tutte le famiglie "bene" offrano necessariamente un ambiente di crescita "sano" per i propri figli... anzi. Basta guardare alle famiglie di origini di minori che agiscono comportamenti di bullismo, tossicodipendenza, abuso di alcolici, sexting ecc. In questi fenomeni le divisioni sociali e culturali ed economiche diventano sempre meno rilevanti.

Daniele Passerini ha detto...

@barney
l'adozione NON puo' essere un diritto di un individuo o di una coppia, ma DEVE essere una possibilita' che viene loro data di dare una famiglia e una tutela legale ad un minore.
Ma guarda che la legge vigente dice proprio questo e nessuno vuole metterlo in discussione. Ha ragione Gabriele a dire che c'è molta confusione: si discute di diritto a essere valutati idonei all'adozione/affidamento non di diritto all'adozione/affidamento che come tale non può esistere, non esiste e non esisterà mai. Esiste solo il diritto di un minore privo di una famiglia o di un ambiente familiare idoneo (e qui si apre un mondo... ha ragione Silvio che le cose non sono semplice e lineari come si dipingono) ad essere adottato da (o dato in affidamento a) una famiglia in grado di crescerlo ed educarlo.

Daniele Passerini ha detto...

@barney
Era quest'ultimo il commento per te, l'altro era solo per Silvio.

Franco Sarbia ha detto...

@ Tutti
complimenti per la passione che state mettendo nella discussione. In questi giorni sono stato molto impegnato con il lavoro e non sono riuscito ad intervenire nella discussione quanto avrei voluto. Ora e troppo tardi per valorizzare quanto ciascuno di voi ha detto. Mi limito a chiarire il mio pensiero a chi lo avesse frainteso.
@ Mauro Elia
Quando parlo di rispetto delle leggi secondo natura, non mi riferisco al bene o al male dell’universo, parlo dell’ecologia del comportamento degli organismi viventi secondo la “loro natura”: non si può chiedere a una farfalla di rotolarsi nel fango o a un elefante di volare o a un mancino di usare solo al mano destra, o a un eterosessuale di concupire una persona dello stesso sesso o a un omosessuale di accoppiarsi con una persona dell’altro sesso, oppure, se non ci sta, imporgli di rinunciare ad avere una famiglia o dei figli. Negarglielo significa imporgli un comportamento contro natura. Negargli la facoltà di ogni essere umano di esprimere in libertà i propri sentimenti e di decidere il proprio destino e di prendersi cura delle persone che ama, significa negare i diritti fondamentali della persona umana. Questi diritti fondamentali non possono essere riconosciuti solo alla maggioranza, e il gioco democratico della maggioranza non può negarli alla minoranza, fosse anche una sola persona. Perché ci sono aspetti, fisici, culturali, religiosi, linguistici della nostra identità in cui ciascuno di noi è parte di una minoranza.
@ Ubaldo Mastromatteo.
Il creato è corrotto, quindi l’omosessualità è un male? una malattia? E il mancinismo no? E qual è la sfumatura del colore della pelle oltre la quale si può essere considerati malati? Malattia è uno squilibrio psicofisico cronico o temporaneo che induce alla morte se non curato. Ma se per caso l’omosessualità lo fosse, condannare una persona a non amare chi o come vuole e a non avere famiglia e figli la guarirebbe o la indurrebbe alla morte spirituale? Dio vuole questo? Permettimi di dubitarne. Applica a te stesso questa legge e datti una risposta. E nell’infinità delle possibili differenze individuali, genetiche, epigenetiche, educative, comportamentali quali sono le caratteristiche dell’umanità ammissibili come normali? Chi lo stabilisce non finisce per indicare la propria individualità come modello? Esiste una fondamentale definizione dell’egoismo. Ovvero del contrario dell’amore. Chi fa quel che vuole senza arrecare danno agli altri non è un egoista: è un essere libero. L’egoista assoluto è colui che nega agli altri la libertà di scegliere secondo i propri desideri ed impone loro di fare quello che piace a lui.

Barney ha detto...

@D22: si, lo so: la legge dice quello. C'e' pero' una frangia di favorevoli alla Cirinna' che intende l'adozione come un DIRITTO della coppia omosessuale, come sarebbe un DIRITTO per la coppia etero. Il casino sta secondo me li': nel fatto che questo diritto non esiste :-)

@Silvio: non ho alcuna paura, e ti ripeto che sono assolutamente a favore delle unioni omosessuali, e anche alla POSSIBILITA' che loro adottino bambini. Quello che non mi piace e' che si rivendichi l'adozione come un diritto. Perche' semplicemente non puo' esserlo.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Abbi pazienza, ma come puoi pensare che il diritto all'adozione sia inteso da qualcuno nell'accezione che indichi tu? Pensa solo al paradosso che io voglio adottare un bambino e non c'è ne siano adottabili: rendiamo qualcuno orfano d'ufficio per soddisfare il mio diritto? Dai...
L'articolo sulla Colombia è chiarissimo, non vedo chi possa fraintendere quello che c'è scritto. Quello che ti ho chiesto è se saresti d'accordo a fare la stessa cosa in Italia. Concordi o non concordi sull'affermazione della corte costituzionale colombiana? Perché a me sembra che tu ed altri vi definiate a parole aperti ma alla fine non concordate su questo principio. Sbaglio?

Silvio Caggia ha detto...

@Hermano Tobia
"la natura ha st­abilito che per procreare ci vuole un uo­mo ed una donna"
Stai guardando solo una parte del puzzle.
Se leggi il link sui lupi e la vita del branco puoi farti un quadro più completo di come la vita sociale sia legata alla bilancia ormonale.

Daniele Passerini ha detto...

@barney
si, lo so: la legge dice quello. C'e' pero' una frangia di favorevoli alla Cirinna' che intende l'adozione come un DIRITTO della coppia omosessuale, come sarebbe un DIRITTO per la coppia etero.
Eddaie, vuoi perder tempo a parlare e preoccuparti di quello che qualche frangia (di disinformati e/o banalizzatori esprime in modo propagandistico) o di quel che è e che sia la legge vigente sia quella nascente dice???
NON ESISTE ALCUN DIRITTO DI ALCUN GENERE DI COPPIA ALL'ADOZIONE, esiste un diritto del minore privo di famiglia ad avere un ambiente idoneo in cui crescere.

@Hermano
Concordo con Silvio, le cose sono meno lineari di come pensi. C'è una complessità (proprio della Natura!) a monte che storicamente i cattolici non vogliono guardare negli occhi.

AleD ha detto...

@Silvio
"
Il vero diritto dovrebbe essere quello del bambino di essere accolto SUBITO da chi si offre spontaneamente di accudirlo, mentre invece oggi è parcheggiato in istituti o affidi temporanei con tutti i traumi che ne conseguono.
"
Sbagliato, il bambino non vive solo a casa coccolato a accudito. Ma vive nella società. E se già ci sono discriminazioni culturali verso, per esempio, i bambini stranieri, ti puoi immaginare che discriminazioni sociali ci possono essere per un bambino adottato da, per esempio, 3 uomini e 2 donne.
Sono d'accordo con Gabriele, la vita del bambino, in famiglia e nella società, deve essere valutata da gente del mestiere che sappia se è bene o no per il bambino essere adottato in un contesto piuttosto che in un altro.
Se i nostri tempi non sono ancora maturi per far vivere bambini adottati (e ancora meno generati in modo fantasioso da uteri e sperma esterni al gruppo di persone che si sentono in diritto di avere il *loro* bambino) da nuclei "nuovi" per numerosità e sesso nella loro composizione, beh, che c'è da dire. Per un bel po' di anni (facciamo una ventina? Una trentina?) ci saranno bambini adottati che saranno discriminati quotidianamente dal resto della società. Ora, gli enne genitori sono gente adulta e vaccinata a cui può anche star bene, sarebbe da chiedere se può andar bene al bambino...
Ed è appunto la domanda che si pongono i professionisti del mestiere.
Non vedo di certo meno traumi a vivere in una famiglia così variegata rispetto che a orfanotrofi e strutture simili, dove, concorderai, pure li si può parlare di famiglia, no?

AleD ha detto...

@Daniele
"
@Hermano
Concordo con Silvio, le cose sono meno lineari di come pensi. C'è una complessità (proprio della Natura!) a monte che storicamente i cattolici non vogliono guardare negli occhi.
"
Complessità fin che vuoi, ma tecnicamente e biologicamente negli umani la generazione di una nuova vita è affidata a un uomo e una donna.

giorjen ha detto...

ok, nessun diritto all'adozione, ma dubito che si possa togliere il diritto alla procreazione.

una legge oltre che di moralità (o di etica se preferite) si dovrebbe fondare anche su equità ed applicabilità. Se è impossibile da essere applicata non ha molto senso.

Ad esempio mi pare normale ed è comunemente accettato che una donna abbia il diritto di portare a termine una gravidanza anche di un figlio non desiderato, che poi affiderà allo stato SOLO in seconda istanza laddove il padre non lo riconosca. E badate che per il riconoscimento non è necessario nessun esame del DNA.

E' oramai comunemente accettato che la donna ha il diritto di decidere sulla sorte del nascituro in totale autonomia fino al terzo mese di gravidanza, al di la delle tante ipocrisie della legge. La pancia è sua e se la gestisce lei. Il padre non ha nessuna voce in capitolo.

la natura stabilisce (o dio se preferite) che il parto sia doloroso ma, lotteria a parte, la donna ha il diritto di bypassare il dolore, sia col cesario che con l'anestesia locale. Questo non significa che ci pensa lo stato, ma semplicemente che te la paghi e nessuno ti può obbligare a soffrire se sei ricca.

date per acquisite queste 3 premesse, mi dovete spiegare come
si fa ad impedire ad una coppia omosessuale di concepire un figlio, in italia o all'estero.
Al massimo si può solo impedire ai medici di mettere in opera lo stato dell'arte. Risultati di eventuali leggi demagogiche come quest'ultima portano ad esempio al boom di gemelli per le coppie della mia generazione, che a me sinceramente fan tanto sorridere, vedendolo dall'esterno, però se ci fossi dentro mi farebbero veramente incazzare!
g

giorjen ha detto...

suggerisco anche di ascoltare l'intervista alla Zanzara, questa settimana, di Alessia. Alessia e davide sono una famiglia tradizionale, fatta da un uomo e una donna regolarmente sposati in italia. Alessia e Davide potrebbero procreare naturalmente se lo volessero. Ma alessia, GIUSTAMENTE, considera orribile che ciò possa accadere naturalmente, visto che non vuole obbligare Davide ad usare il suo organo sessuale. Si recheranno all'estero dove spenderanno 30.000 euro per una maternità surrogata.

ora, questi due, sono due giovanissimi futuri genitori che molto probabilmente hanno il solo difetto di essere troppo giovani (e quindi confusi). Vogliamo vietare di avere figli anche alle coppie troppo giovani?
g

AleD ha detto...

@glorjen
Cos'è, quella di Alessia e Davide, una barzelletta?
Siamo ai confini della demenza?
A quante cose non si sentiranno preparati e vorranno tirar fuori soldi per compensare? O magari prendersele con lo stato che non è in grado di far fronte alle necessità dei suoi cittadini...
Ma dai, per piacere.

giorjen ha detto...

riguardo a omosessualità=malattia, vorrei fare una precisazione personale perchè aborro l'idea di essere considerato politically correct. Non ho detto ne penso che sia mostruoso equiparare l'omosessualità a una malattia, ho detto che è molto discutibile. Inoltre penso che sia discutibile definire malattie alcune differenze genetiche tra gli individui, come la cecità, l'albinismo, o la sindrome di down. Per discutibile intendo che necessita approfondimento.
Ad esempio la sindrome di Down è uno dei casi più noti di discussione.
Chi ha avuto la possibilità di lavorare con queste incredibili persone, siano essi bambini o adulti, non può non essersi interrogato. Eppure lo stato, e la medicina, giustamente, mettono a disposizione delle coppie metodi di diagnosi specifici per l'identificazione di questo superpotere nel nascituro. La coppia che scopre di essere in attesa di un figlio con queste caratteristiche si interroga giustamente e legittimamente può fare la scelta di rinunciare. Io non mi ci sono trovato e non ho idea di cosa farei, e capisco gli amici che hanno deciso di rinunciare.
So però per certo che sia i bambini che gli adulti con questo superpotere sono ben lontani dalla normale accezione che diamo alla parola malattia, e che alle addizionali difficoltà e complicazioni e preoccupazioni che porta la loro crescita si affiancano soddisfazioni incredibili.
Ho lavorato con tanti bambini sia sani che speciali da giovane, poi ho iniziato a soffrire della mia povertà e da bravo prostituto mi son cercato un lavoro "serio", scelta che "rimpiango" amaramente anche se sicuramente mi ha dato degli agi.
I bambini "normali" sono dei grandissimi ingrati, e credo che sia giusto così, è un meccanismo che ti porta ad andare avanti senza overbuffer nel cervello. Gli adulti, io per primo, sono anche peggio.
Un bambino cieco ti riconosce a cento metri di distanza anche se non ti frequenta da anni. Mi ha sempre imbarazzato la mia incapacità di ricambiare tanto affetto e sincerità. I down sono, fisicamente, dei pezzi di legno. Eppure il loro abbraccio è il più caldo che esista. La maggior parte di loro è assolutamente incapace del male.
Non dimenticherò mai quelle mattine che arrivavamo in piscina mezzi assonnati, ci iniziavamo a preparere quasi in silenzio, a togliere le protesi, qualcuno rimaneva con pochi moncherini ma nessuno ci faceva caso, e una volta nell'acqua partiva il casino, la gioia, la libertà di essere tutti uguali.

Ho conosciuto per caso un giovane cieco 2 anni fa che, nato sano e cresciuto sanissimo, dedicatosi agli sport estremi ha avuto un incidente che lo ha reso cieco. Dopo un momento difficile è rinato. Oggi gli propongono una possibile cura, tra l'altro neanche troppo pericolosa, ma lui non ha fretta (direi io) e anzi non gli interessa (dice lui). Ha iniziato a viaggiare per il mondo, da solo, lui che prima non era andato quasi da nessuna parte, e ne ha già girato una bella fetta.

Per questo quando sento dire che l'omosessualità è una malattia, beh, ben venga, ce ne fossero di malattie così.

g

giorjen ha detto...

@AleD
non è una barzelletta, è vero. Ok, sono diversi, siamo diversi, che vogliamo fare? gli vogliamo togliere il diritto di voto? vogliamo togliere la patria potestà ai loro genitori o anche a loro? oppure possiamo convivere con la diversità, qualsiasi sia essa, da Efe Bal a Mario da Mantova, da quelli che collezionano cimeli del duce a quelli che, come Cimpy o stefano, collezionano interventi idioti sui blog.
g

Franco Sarbia ha detto...

@giorjen
quoto alla grande la tua posizione sul concetto di malattia.
Un sordo, o un cieco, non sono malati, non richiedono nessuna cura sanitaria. Se la loro condizione è per effetto di una mutazione genetica non lo sono mai stati. Se lo sono a causa di una malattia invalidante "sono stati malati" ma ora non lo sono più, nessun intervento sanitario può migliorarne la lo stato di salute. Richiedono unicamente la cura che si deve a ogni persona: comprensione e amore. Se li consideriamo malati e li trattiamo come menomati neghiamo la loro normalità: la loro umanità. Nelle prime città sumere si doveva rispetto alle vedove per la loro funzione di educazione sociale, e si attribuiva un ruolo speciale ai ciechi come musici. Leonardo riconosceva ai sordi la capacità straordinaria di leggere l'anima umana attraverso la postura del corpo. Chi mai nell'antica Grecia si sarebbe sognato di considerare malati Eracle e Ila, Eurialo e Niso, Cidone e Clizio, Ati e Licabas, Achille e Patroclo, legati da amore omosessuale e da forti sentimenti di amicizia. Nessuno mai considerò tali unioni un disvalore, né sognò di negare per questo amore il loro essere pienamente eroi, uomini o semidei, pronti a morire l'uno per l'altro. Erodoto, Senofonte, Platone, Ateneo di Naucrati e molti altri hanno esplorato gli aspetti riguardanti l'amore tra persone dello stesso sesso. Eppure fondarono la nostra identità spirituale e la nostra cultura. Davvero non vediamo la nostra malattia, la regressione della nostra cultura, quando neghiamo la pienezza dei diritti e dei doveri degli omosessuali?

AleD ha detto...

@gorjen: essere genitori è un grande impegno, se ci sono segnali che indicano che una coppia non è pronta direi che è bene che si astengano dall'inseguire i propri capricci.
Anche perché ripeto poi è troppo comodo scaricare le proprie responsabilità su altri. Ed è un male per i figli. Nessuno obbliga nessuno ad avere o cercare figli, soprattutto quando questa spinta nasce da un proprio bisogno di sentirsi non discrimati ridpetto ad altri. Forse manca la conoscenza di cosa sia un atto d'amore, che nel caso dei figli dura tutta una vita. Qualunque siano le condizioni a contorno da gestire, e più sono difficili e anche non dipendenti dalla nostra volontà più sono impegnative e mettono alla prova

gabriele ha detto...

Salve,

> quando neghiamo la pienezza dei diritti e dei doveri degli omosessuali?

Io spero sia chiaro che voglio proprio questo, la pienezza dei diritti e doveri.
Nello specifico della richiesta di adozione di minori (termine in effetti migliore di bambini), ritengo che gli esperti devono valutare tutti gli aspetti della coppia, anche la loro etero/omo genitorialità, così come il loro sentirsi coppia, le loro motivazioni a voler adottare un bambino, la loro capacità economica, la loro aspettativa dall'adozione, la loro X.

Riguardo all'altro aspetto, fortemente connesso, della maternità surrogata sono anche favorevole perché il diritto di proprietà e piena disponibilità del proprio corpo e superiore a qualsiasi altro diritto eventualmente reclamato da altri.

A tal fine, in modo da rispettare sì il diritto prioritario di proprietà del proprio corpo ma senza andare a ledere troppo il diritto del nascituro di vivere in un ambiente a lui favorevole, io *innalzerei* i controlli dello Stato rappresentato dai suoi esperti (psicologi, assistenti sociali, ...) per determinare se la coppia acquirente ha le caratteristiche adatte e non certo li eliminerei (i controlli e il verdetto "sì, sei abile", "no, non sei abile").

Ciao a tutti e alla prossima,

gabriele

Alessandro Pagnini ha detto...

Mi sembra ragionevole la posizione di Gabriele.

Concordo anche con questo:
"..Nessuno obbliga nessuno ad avere o cercare figli, soprattutto quando questa spinta nasce da un proprio bisogno di sentirsi non discrimati ridpetto ad altri...."

C'è sempre il rischio che alcuni 'pensino' di volersi sentire genitori più per rivalsa che per reale convinzione. Un po' come certe donne in carriera che finiscono per incarnare la peggior caricatura dei difetti maschili, solo per dimostrare di esser 'uguali' agli uomini, senza rendersi conto che così toglono la loro parte migliore dal gioco. Però ritengono che l'ambiente quello richieda e per dimostrarsi adatte, si mimetizzano da uomini.
Per evitare di questi problemi, è bene che ci sia una certa vigilanza. Mi rendo conto che si sollevano centinaia di problemi e paradossi, come ci fa notare Silvio, tuttavia voler risolvere tutto in un colpo solo, passando dall' 1.0 al 2.0, se non al 3.0 può essere troppo ambizioso.

Resta poi il problema che continuo a vedere, della ancora non accettazione della 'diversità' e delle difficoltà che potrebbe incontrare un adottato da una coppia non tradizionale. Per questo motivo suggerirei di procedere con la necessaria progressività e, senza precludere alcunchè, tenere però nel debito conto anche l'ambiente in cui i fatti si svolgono. Purtroppo sentire parlare di omosessualità come di una malattia (o diciamo un handicap come la cecità, la sordità o la paraplegia?), magari aggiungendo però che ai malati e/o agli handicappati si deve voler comunque bene e che magari hanno anche, per contrappasso, altre apprezzabili frecce al loro arco, mi lascia sconfortato e mi conferma nella mia posizione che prevede comunque che prima ci sia una diffusa accettazione sociale di certe realtà (coppie omosex e simili) e poi si possa fare in modo di togliere quella loro particolarità dai parametri di valutazione, in bene o in male, perchè comunque sarebbe sempre un riconoscere, vorrei dire un 'bollare', la loro 'diversità'(o malattia, o handicap, ecc...). Farlo d'imperio è come decidere per legge che tutti dobbiamo essere buoni e magari anche credere nel delizioso drago rosa che sta nel garage di barney ;-)
Non si può cambiare la testa delle persone, così come non si sradica dall'oggi al domani un paradigma scientifico (oh...si ricasca sempre lì, alla fine :-) ), quindi intanto cerchiamo di cambiare come vengono viste certe scelte, perchè finchè verranno bollate come 'malattie' ci sarà sempre il pericolo che un bambino si senta dire: Ma già che c'erano, non potevano darti a dei genitori sani?
E così la frittata sarà fatta!

Silvio Caggia ha detto...

Ma quanti begli omofobi che non sanno nemmeno di esserlo, anzi, sono convinti di non esserlo!

@Alessandro Pagnini
Senza cinquanta giri di parole, d'accordo o contrario alla seguente affermazione?
“L’orientamento sessuale di una persona non è segno di una mancanza di idoneità morale, fisica o mentale per adottare”

giorjen ha detto...

@AleD
@Gabriele
@Alessandro

si vabbè, sarebbe meglio che certa gente non facesse figli...
bla bla bla
e quindi? glielo vietiamo per legge?
state proponendo di fare un esame di idoneità alla paternità e maternità? per me va bene, ma temo che questo aumenterebbe i piccoli orfani, non li ridurrebbe.
Oppure li vogliamo castrare direttamente? Sterilizzazione di massa per ladri, assassini, pedofili, malati, zingari, omosessuali e fascisti o presunti tali, alè
g

gabriele ha detto...

Caggia,

fino a che non capisci che una cosa è l'orientamento sessuale ed un'altra e l'uguaglianza/differenza di sesso non riuscirai mai ad evolverti e a capire i tuoi interlocutori.

Non dico che potresti smetterla di affibbiare patenti etico/morali ad capocchiam come fai ripetutamente (almeno nel mio caso lo hai fatto sicuramente in duplice copia, assegnandomi anche la patente di non parlare onesto) in questo thread, ma almeno cerca di migliorarti capendo la differenza delle due cose.

Prendi ad esempio il reddito:
sicuramente sarà preso in considerazione dagli esperti; se ci sarà una enorme differenza tra le due persone indagherà se questa differenza minerà la coppia; come questa differenza influenzerà il minore in caso di separazione, e cose così.
Stessa cosa per il genere delle due persone.
Il fatto che sia un genere diverso o uguale verrà preso in considerazione per vedere come è vissuto all'interno della coppia.
*Qualsiasi*, e sottolineo *qualsiasi* cosa inerente alla coppia mi sembra giusto sarà indagata dagli psicologi/assistenti in ragione della loro professionalità per vedere se la coppia è idonea.
Ed anche in questo qualsiasi ci sarà una gerarchia, è ovvio che sono valutate prima le cose principali.

Ma niente, sei talmente infoiato con la tua visione che non riesci neppure a vedere la differenza tra orientamento sessuale di una persona e la composizione di genere di una coppia.

Sono due cose diverse.

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Stai facendo dei sofismi! Aggiungi sofista alla lista...
Rispondi chiaramente: sei d'accordo o no all'affermazione della corte suprema colombiana? Io sì, tu no a quanto capisco. Questo è il punto.

Se poi vuoi sostenere che in Colombia bisogna ancora essere un maschio ed una femmina per adottare, ma con qualunque combinazione di orientamento sessuale... Siamo alla frutta della logica!

gabriele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gabriele ha detto...

Io sono d'accordo al 100% sull'affermazione
"“L’orientamento sessuale di una persona non è segno di una mancanza di idoneità morale, fisica o mentale per adottare”."

Come anche mi è chiaro che tu non ce la fai proprio a capire la differenza tra orientamento sessuale della persona e composizione mono/etero genere della coppia, fattore che deve essere preso in considerazione per valutare la solidità e bravura della coppia nell'adottare un bambino.

Ma ci rinuncio, certe cose sono come il coraggio, o uno ce l'ha o non ce l'ha; tu evidentemente non ce la fai a capire la differenza.

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Se sei d'accordo al 100% che i professionisti che valutano se la famiglia può adottare o meno non debbano guardare all'orientamento sessuale dei richiedenti, non puoi non essere d'accordo al 100% che gli stessi non debbano guardare neanche al genere o all'identità di genere dei richiedenti!
È una conseguenza logica!

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Sono d'accordo con Gabriele, la vita del bambino, in famiglia e nella società, deve essere valutata da gente del mestiere che sappia se è bene o no per il bambino essere adottato in un contesto piuttosto che in un altro.
Possibile che non riesco a far capire, a chi come te fonda un ragionamento su presupposti errati, che quello che "auspichi" è già quello che succede per legge e che continuerà a succedere, in ogni caso? Sembrerebbe che tu sia ben poco a conoscenze del lungo percorso che deve fare una coppia, solo per essere valutata idonea o meno all'adozione. E solo una minoranza di quelle che fanno domanda per essere valutate idonee, alla fine sono valutate tali e possono fare domanda di adozione (e armarsi di santa pazienza!). Hai forse paura che gli esperti possano ritenere una coppia gay idonea ad educare e crescere un bambino? Questo metterebbe in discussione alcuni luoghi comuni che sono ben radicati in te?
Sei consapevole che se ogni normale coppia che procrea e cresce bambini dovesse essere valutata dalle stesse equipe di esperti che valutano l'idoneità di una coppia all'adozione, tantissime verrebbero ritenute non idonee a crescere un figlio?
Ribadisco, le cose non sono per nulla come la propaganda dei mass media descrive.
Silvio è provocatorio, come sempre, ma sta dando a te e molti altri l'occasione di riflettere ed evitare di ripetere a memoria pseudo-ragionamenti errati in partenza che vengono quotidianamente riferiti dai mezzi di informazione e da molti politici intellettualmente disonesti.

Complessità fin che vuoi, ma tecnicamente e biologicamente negli umani la generazione di una nuova vita è affidata a un uomo e una donna.
E da secoli e secoli, quando i genitori morivano in guerra o per malattia ecc., chi li cresceva i loro figli? Magari una coppia di zie zitelle! La società civile le risposte se le era già trovate e la legge è successivamente intervenuta per dare la maggiore tutela possibile si minori senza famiglia.
È fuorviante SPOSTARE il discorso dalla possibilità di EDUCARE a quella di PROCREARE, è estremamente fuorviante. Possibile che non te ne avvedi?

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Poi non capisco perché insisti sulla coppia mono/etero genere, dal momento che per me anche un single, di qualsiasi genere, identità di genere ed orientamento sessuale, dovrebbe poter adottare!

gabriele ha detto...

Silvio, stai facendo un salto logico totalmente errato.
Deve essere valutata la coppia nel suo insieme.
Fai salti logici per me totalmente errati.
Ma non so più come dirtelo, davvero, ci rinuncio.

Daniele Passerini ha detto...

@giorjen
Grazie per aver condiviso con noi (stamattina alle 9:40) la tua esperienza con l'handicap. Condivido totalmente le tue osservazioni sui concetti di malattia e di handicap.

gabriele ha detto...

perché stavamo parlando delle coppie monogenere, almeno io parlavo di questo.
In ogni caso, se il problema si spostasse e diventasse "nucleo che adotta", di nuovo il passaggio dovrebbe essere lo stesso: un nucleo chiede il permesso, lo Stato valuta tutte la caratteristiche del nucleo che adotta, e se saranno ritenute convenienti per il minore lo Stato concederà al nucleo il benestare per l'Adozione.
Ovvio che si dovranno valutare anche tutte le relazioni all'interno del nucleo.
Ma ti rifaccio una domanda, a cui non hai ancora risposto.

Tu sai di quello che stai parlando?

Nello specifico, hai mai seguito da vicino una procedura di adozione?
Hai idea delle domande che ti vengono fatte?
Hai idea di come viene valutato, sia come singolo, sia come coppia?

O stai parlando sul pero?

gabriele ha detto...

e guarda che per l'affido già adesso c'è la possibilità per il singolo di chiedere il permesso di vedersi affidare un minore. Ed anche una comunità.

http://www.dirittierisposte.it/Guide/Famiglia/Affidamento/l_affidamento_dei_minori_id1108896_art.aspx

CHI PUÒ ESSERE AFFIDATARIO

Con il seguente ordine di preferenza:

una famiglia, possibilmente anch’essa con figli minori;
una persona singola (il cd. single);
una comunità di tipo familiare, caratterizzata da un’organizzazione e da rapporti interpersonali analoghi a quelli di una famiglia;
un istituto di assistenza pubblica o privata che abbia sede preferibilmente nel luogo più vicino a quello in cui risiede stabilmente il nucleo familiare di provenienza.

Tu vuoi semplicemente estendere la procedura di affidamento a quella dell'adozione; a me piace che ci siano due differenziazioni, perché veramente le due cose sono totalmente differenti; ma i termini del nostro discorso non si spostano di una virgola.

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
"Silvio è provocatorio, come sempre"
E facciamolo fino in fondo... :-)
Io sono nato in una famiglia tradizionale. Che garanzie mi ha dato lo stato che nascessi non per caso o futili motivi, che non venissi maltrattato, picchiato, abusato o ucciso dai miei genitori? Nessuna! Nessun controllo preventivo è stato fatto da seri professionisti che i miei genitori fossero in grado di accudirmi ed educarmi! Al massimo alla scuola viene delegata un'azione di controllo a posteriori che i miei genitori non abbiano fatto troppi danni...
I miei genitori, come i vostri, non sono stati selezionati da nessuno.
Mi spiegate perché i genitori adottivi debbano invece essere duramente selezionati?
Gli stiamo dando forse dei soldi? O invece si stanno loro prendendo consapevolmente un bell'onere per tutta la vita?
Per me, solo per il fatto che si offrano di farlo dovrebbero avere ponti d'oro, e li colloco statisticamente su un livello morale superiore alla media dei genitori.
Ma di cosa avete paura? Che adottino un bambino per mandarlo in giro a chiedere l'elemosina come gli zingari?
Ma non sarebbe meglio usare quelle risorse per correggere situazioni di questo genere in tutta la popolazione piuttosto che accanirsi preventivamente su quelli che dovrebbero essere considerati eroi?

Se come dice Daniele molte delle famiglie tradizionali non passerebbero la selezione per poter adottare i casi sono due: o è sbagliata la società o sono sbagliate le selezioni.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ringrazio Franco per avere scritto un post che sì è dimostrato quanto mai attuale, importante e utile a confrontarci su questioni che un certo tipo di propaganda ha distorto, confuso e strumentalizzato.
Vorrei chiarire - se ancora non è chiara - la mia personale opinione.
Il problema "adozione alle coppie gay" è un problema inventato di sana pianta, in questo ha ragione Silvio, dovrebbe parlarsi semplicemente di adozione a coppie (a prescindere se siano etero od omo) o anche a singoli che abbiano comunque una rete parentale in grado di sopperire alla mancanza dell'altro genitore.
Perché dico questo?
Perché so quanto sia severa la selezione delle famiglie che chiedono di essere dichiarate idonee all'adozione, e pertanto se a una coppia gay (o un singolo etero o gay che sia) fosse riconosciuto il diritto di poter ESSERE VALUTATA idonea o meno all'adozione, non avrei dubbio che se il responso degli esperti fosse positivo quella coppia (a prescindere dagli orientamenti sessuali dei suoi componenti) sarebbe in grado di educare un minore.
Si tratta di una selezione talmente severa che - e non dico una battuta - IMHO se tutte le normali coppie con figli dovessero essere sottoposte ad analoghe valutazioni delle loro capacità genitoriali un buon 30% verrebbe riconosciuta NON IDONEA e a un altro 30% verrebbe imposto di partecipare a corsi sulla genitorialità. Ripeto non è una battuta, è una considerazione che nasce dalla mia esperienza professionale e dal guardarmi attorno tutti i giorni.
Stando così le cose, potete capire bene perché ritengo tutto l'accapigliarsi in corso sulla possibilità di adozione in meno anche per le coppie gay assolutamente un FALSO problema, frutto un po' di ignoranza, ma soprattutto di disinformazione messa in campo ad arte dai cattolici estremisti/oltranzisti (gli stessi che hanno proclamato la crociata contro la "teoria gender", teoria del tutto inesistente - una bufala vera e propria - inventata da essi stessi di sana pianta).
C'è in atto una regressione culturale nella società veramente preoccupante.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Io sono nato in una famiglia tradizionale. Che garanzie mi ha dato lo stato che nascessi non per caso o futili motivi, che non venissi maltrattato, picchiato, abusato o ucciso dai miei genitori? Nessuna! Nessun controllo preventivo è stato fatto da seri professionisti che i miei genitori fossero in grado di accudirmi ed educarmi! Al massimo alla scuola viene delegata un'azione di controllo a posteriori che i miei genitori non abbiano fatto troppi danni...
I miei genitori, come i vostri, non sono stati selezionati da nessuno.
Mi spiegate perché i genitori adottivi debbano invece essere duramente selezionati?

N.B. che abbiamo più o meno detto la stessa cosa nello stesso momento... flic o floc? ;)

Ribadisco, sei un estremizzatore nato, ma io stesso credo che l'estremizzazione sia - maieuticamente parlando - un ottimo sistema per portare la gente a riflettere, scuotersi qualche luogo comune di dosso, e magari avere pure qualche buon insight.

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
"Silvio, stai facendo un salto logico to­talmente errato."
Guarda qui:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Adozione_da_parte_di_coppie_dello_stesso_sesso
La Colombia c'è.
Come mezzo mondo civile.
Quindi il mio "salto logico" è giusto.
Indicami invece un paese al mondo in cui non si facciano discriminazioni sull'orientamento sessuale ma le si faccia sul l'omogeneità di genere della coppia...
O fammi un esempio teorico che stia in piedi... Esiste una coppia eterogenere con orientamento sessuale dei suoi membri diverso da eterosessuale?
Lui omo e lei etero?
Lui etero e lei omo?
Lui omo e lei omo?
Nessuna di queste coppie esistono nella realtà!
È logica, non opinioni, spiegati in modo logico e ti comprenderò.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

"...“L’orientamento sessuale di una persona non è segno di una mancanza di idoneità morale, fisica o mentale per adottare” ..."

Sono d'accordissimo.
E il tuo ragionamento lo estendo al massimo. Non esistono solo gli orientamenti sessuali mono, etero o bisex, nonchè le identità sessuali di un genere o dell'altro. Ci sono molte abitudini che vengono viste come 'perversioni' e vengono stigmatizzate.
Salvo poi vedere saltare fuori le foto del rigoroso e moralista politico di turno, fustigatore di costumi indecenti, a sua volta frustato (e ben gli sta ;-) ) magari mentre indossa intimo femminile, da un'avvenente fanciulla inguainata in una bella divisa 'simil SS', che va tanto di moda in certi ambienti! :-D
Qualcuno queste cose le definirebbe 'malattie', appunto. C'è tutto un mondo di ipocrisia, ahinoi. E soprattutto di sessuofobia di stampo religioso. Come citato, nell'antica Grecia, certe tendenze (vedi il cosiddetto 'vizio greco' ;-) ) venivano vissute con ben altro disincanto, perchè non erano stati culturalmente inchiodati su certi schemi.
Il problema non è quello che in materia pensiamo io, te, Gabriele o Daniele, ma magari quello che pensano ancora milioni di altre persone, che potrebbero far sentire un adottato da una famiglia non tradizionale, a disagio. Capisco tutti i tuoi paradossi e le tue provocazioni e mi rendo conto che, come sottolinea Daniele, se si facessero degli esami a coppie 'normali' con la stessa severità di quelle richiedenti adozione, si avrebbero delle belle sorprese. Comunque mi pare che la posizione di Gabriele sia in perfetta linea con quanto sostiene anche Daniele (e pure io), ovvero che i controlli ci sono e continueranno ad esserci e tanto dovrebbe bastare. Quindi sì, l'adozione non dovrebbe essere limitata alle coppie standard, ma estesa anche ad altre situazioni, purchè valutate attentamente. Credo che qui stia la differenza, perchè tu vorresti un drastico abbattimento dei controlli e che non venisse tenuto in alcun conto il disagio che potrebbe avere un minore adottato o affidato a persone che, nella bigotta mentalità ancora imperante, potrebbe essere messo all'indice. Io credo che questo vada invece tenuto in seria considerazione e che, come una volta fatta l'Italia si è dovuto pensare a fare gli italiani, una volta fatta la legge bisognerà, con criterio e pazienza, formare un ambiente tale per cui non ci siano poi discriminazioni 'di fatto' sui minori. Per me la strada maestra passa per l'accettazione (che sia almeno abbastanza diffusa) di cosa normale per quella che invece ora viene definità diversità (se non malattia).
Diamo la possibilità di chiedere l'adozione a tutti e su questo siamo d'accordo, ma poi lasciamo che ogni aspetto rilevante venga valutato. La sfida sta nel non far essere più rilevanti taluni aspetti, e farlo il prima possibile, ma questo non lo si ottiene con una legge, ma con l'educazione delle persone alla tolleranza e non è lavoro da un giorno. Nel frattempo è a protezione del minore che tutto venga valutato. Conoscendoti so che non ti convincerò MAI, ma spero almeno di aver fatto capire cosa intendo io, perchè mi pare che qualcuno stia travisando il mio pensiero, accusandomi di sostenere l'esatto contrario di quello che sto dicendo.

Segue >>>

Alessandro Pagnini ha detto...

Per inciso ho avuto in vita mia due diverse occasioni di frequentare per alcuni mesi ambienti gay maschili, dovendo in entrambi i casi abbandonarli perchè (e qui ho capito tanto delle giuste lamentele delle donne)a quanto pare per un uomo, sia pure gay, accettare un rifiuto sembra impossibile e alcuni del gruppo (una volta era un corso di inglese, un'altra volta per un lavoro come indossatore) continuavano a rompermi le scatole, anche se avevo detto in tutte le salse che l'articolo non era di mio interesse e quindi ci si doveva limitare ad una serena frequentazione amicale o a mere questioni di lavoro. Noi uomini, omo o etero, a volte sappiamo essere dei gran rompipalle e abbiamo la testa più dura della pietra, ma questo è un altro discorso. Se non fosse stato perchè ho dovuto in pratica darmela a gambe (la prima volta letteralmente), probabilmente quello gay sarebbe un ambiente in cui mitroverei a muovermi con una certa frequenza.
Inoltre sono stato per oltre due anni con una donna praticamente lesbica, per la quale io ero il secondo uomo(e il primo era stato questione di qualche giorno appena) e la cosa non mi ha mai causato alcun problema. La relazione si è rotta per dinamiche 'standard' e non certo a causa di 'discriminazione' per la sua bisessualità, da me mai percepità come un qualcosa di negativo.

gabriele ha detto...

@Silvio,
ma veramente pensi di dirmi qualcosa di nuovo con quel link?

Avevo scritto da qualche parte che la prima volta che affrontai la questione fu circa trenta anni fa;
mi sembra che tutto quello che ho scritto dimostra una certa conoscenza della tematica, almeno questo riconoscilo se proprio non ti riesce di riconoscere i tuoi curiosi salti logici.

Nel link che mi hai segnalato ci sono un sacco di Stati che hanno esattamente la legislazione (*) che piace a me:
- coppie eterogenere e omogenere hanno il diritto di chiedere allo Stato l'adozione di un minore, e lo Stato, mediante i suoi rappresentanti, valutando la coppia nel suo insieme e in tutti i suoi aspetti, concederà o meno l'adozione.

============================================
Non mi hai ancora risposta alla mia domanda.
============================================

Come puoi notare io quando dialogo con qualcuno tendo a rispondere sempre alle sue domande, mi sembra una forma di rispetto dovuta, nessuno ci sta costringendo di parlarci, se lo facciamo, facciamolo per cortesia con pari rispetto dell'altro; rispondere alle domande dell'altro è una delle prime forme di rispetto di un dialogo.

Tu sai di quello che stai parlando o stai facendo solo teoria?

Penso che in Bolivia i vari incaricati statali di fare la valutazione non prenderanno in esame, in positivo o in negativo l'omogenerità della coppia?
Pensi che quando inizieranno a studiare il fascicolo della coppia da valutare, e quando andranno ad inquisirli, perché di questo si tratta, non terranno conto di una situazione in ogni caso particolare rispetto alla media? Pensi che non andranno ad indagare sul vissuto dell'orientamento sessuale di ciascuno? Pensi che non indagheranno sulla solidità della coppia che dovrà reggere anche lo sforzo di essere minoranza rispetto ad un criterio così sentito nella stragrande maggioranza delle persone, se non tutti, come quello dell'identità sessuale?

(*) No, non mi sono studiato tutte le legislazioni in materia elencate in wikipedia; ma sono abbastanza confidente che tutte quante mettano un filtro all'approvazione.

AleD ha detto...

@Daniele
"
Sei consapevole che se ogni normale coppia che procrea e cresce bambini dovesse essere valutata dalle stesse equipe di esperti che valutano l'idoneità di una coppia all'adozione, tantissime verrebbero ritenute non idonee a crescere un figlio?
"
Certo e infatti per quanto mi riguarda la "selezione" la farei sempre e non solo in casi particolari tipo le adozioni.

AleD ha detto...

@Daniele: Ovviamente si sta molto più attenti sul versante adozioni perché li una vita sfortunata c'è già ed è bene riuscire appunto a far girare la ruota verso la fortuna.

Roberto Bletzo ha detto...

i differenti nascono quando nella tua vita tranquilla e abitudinaria un certo tipo di gente può intaccare ,ledere la tua noiosa vita,
Per darne un senso cerchi i responsabili
se tu vivessi con uno scopo una causa di vita capiresti che gli altri non son altro che stronzi come te
Pertanto ,fare distinzioni , serve solo per omaggiare la nostra noiosa e programmata vita



























































































pertanto le distinzioni servono solo per omaggiare se stessi

pertanto


































Roberto Bletzo ha detto...

scusate volevo riscriverlo
ma non riesco a cancellare

odio il computer

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Dal momento che un paese si da come legge che non ci devono essere discriminazioni sul genere, sull'identità di genere e sull'orientamento sessuale di chi vuole adottare mi aspetto che i professionisti che valutano i candidati applichino la legge e non considerino di per sé questi parametri come discriminanti, altrimenti starebbero commettendo un reato.

Non ho capito a quale domanda non ti ho risposto, spero non sia se ho qualche esperienza nel campo: non ne ho nessuna, e allora?


@daniele
Che tu sappia, ad oggi, quante delle coppie che vengono valutate per l'adozione sono considerate idonee?

gabriele ha detto...

AleD, ma guarda che già adesso c'è una forma giuridica che prevedere una certa selezione; certo non è così preventiva come nel caso delle adozioni, ma si chiama perdita della potestà genitoriale, ed è, sì, quasi "consuntiva" anche se cerca di prevenire ulteriori danni.

Perché anche qui è tutto un bilanciamento di diritti.

Il diritto a fare figli è un diritto che molti potrebbero considerare "inalienabile" (naturalmente mi è chiaro che tutta questa inalienabilità è puramente soggettiva e culturale, ma bisogna pur partire da qualcosa).

Forse nel futuro, soprattutto quello regolato sempre più dalle macchine e dall'economia, ci sarà qualcosa del genere; ma è un po' prematuro; adesso ci sono da contare i 2 milioni di persone al Family Day.

gabriele

Silvio Caggia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Roberto Bletzo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Due milioni?
Forse volevi dire due Meloni!
http://www.lastampa.it/2016/01/30/italia/cronache/il-family-day-e-la-bufala-dei-due-milioni-J9ILXInTkGDgvqypu6cmiJ/pagina.html

Daniele Passerini ha detto...

@@Silvio
Che tu sappia, ad oggi, quante delle coppie che vengono valutate per l'adozione sono considerate idonee?
Non ho dati certi al riguardo e non so nemmeno se qualcuno si prende cura di raccoglierli a livello nazionale. Ma in generale i numeri assoluti dell'adozione stessa sono piccoli... in Italia l'istituto sia dell'adozione che dell'affido sono abbastanza in crisi: non hanno avuto il supporto statale che sarebbe stato necessario.
Cfr. http://www.anfaa.it/famiglia-come-diritto/adozione/cose-ladozione/i-dati-delladozione/
Non dimentichiamo che tocca di fatto essere abbastanza "benestanti" (non dico ricchi, ma comunque senza difficoltà economiche) per poter adottare, specialmente se - essendo bassissimi i numeri delle adozioni nazionali - si deve ricorrere a quella internazionale.

P.S. Carina quella dei due Meloni! ;)))

gabriele ha detto...

Sì Silvio,

era proprio quella la domanda, se avevi esperienza sul campo.

Ok, non ne hai nessuna, era chiaro ma volevo averne conferma.

Quindi non hai idea del livello di indagine che già adesso viene effettuata sulla coppia (eterogenere per adesso) prima di dare una adozione. Mi aspetto lo stesso livello di attenzione per le coppie monogenere, ed immaginarsi se gli psicologi non prenderanno in considerazione il fattore della monogenitorialità e sulla dinamica della coppia monogenere.

Certo che lo faranno,

perché loro che sanno fare il loro mestiere e non parlano di sola teoria sanno cosa è importante per un bambino.

Ciao,

gabriele

bertoldo ha detto...

"Non dimentichiamo che tocca di fatto essere abbastanza "benestanti" (non dico ricchi, ma comunque senza difficoltà economiche) per poter adottare, specialmente se - essendo bassissimi i numeri delle adozioni nazionali - si deve ricorrere a quella internazionale." quindi tutta questa "distrazione di massa" per far passare il messaggio dei diritti concessi a pochissimi e i soliti benestanti che tral'altro sono sicuramente sionisti , senza se e senza ma , mentre in questi anni sono stati cancellati 100 anni di storia e di lotte sociali ... davvero un'epoca di merda ,peggio del medioevo .

Silvio Caggia ha detto...

Ma... quando scendiamo in piazza per il diritto dei bambini ad avere un padre ed una madre non poveri?

"intervento di Igor Gelarda, Dirigente del Sindacato di Polizia Consap

La situazione per i bambini che vivono in Italia è drammatica. L’incidenza della povertà assoluta nelle famiglie (cioè quando non si hanno i soldi per i bisogni primari) con almeno un minore si è triplicata tra il 2005 e il 2014, passando dal 2,8% all’8,5% del totale delle famiglie, interessando oltre 1 milione di bambini. Peggio al sud, dove le percentuali di famiglie in povertà assoluta sfiorano il 10%, la mancanza di mezzi colpisce soprattutto gli italiani piuttosto che gli stranieri! Un bambino su 7 nasce e cresce in condizioni di povertà assoluta; mentre 1 minore su 100 è vittima di maltrattamenti, 1 su 20 vive in aree inquinate e a rischio di mortalità. In Italia solo il 13,5% della popolazione sotto i tre anni riesce ad andare all’asilo nido, ma al Sud le cose sono molto peggio con punte estreme come la Calabria, fanalino di coda, con il solo 2,1% dei bambini all’asilo. Sotto il livello di molti paesi considerati poveri!"

gabriele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gabriele ha detto...

Silvio,

questa è semplice,
te la rispondo io:

perché è un diritto che non esiste.

Tra l'altro non sarebbe nemmeno un diritto, ma una imposizione da una parte, e un'ingiustizia dall'altra, che mi sembrano un po' aberranti.

Ci possono essere sicuramente genitori poveri ma ottimi genitori.
Se un genitore è povero ma bravo/ottimo, le due cose non si escludono, e se vede che non ce la fa a garantire i diritti, quelli veri, non quelli che tiri fuori tu dal cappello magico, (es. questi (*)) ai propri figli, in una società sana lo Stato interverrà in difesa del minore.

Se i cittadini vedono che lo Stato non provvede, si "rivoltano"/"cambiano Stato"/"cambiano governo", ma di nuovo, non per rendere i genitori non poveri (che sarebbe senza dubbio una sperequazione ed una ingiustizia verso le persone senza figli povere; ok, se mi dici "voglio la ricchezza nel mondo per tutti", dimmelo subito che devo trovare una DeLorean, andare indietro di circa quarant'anni e confrontarmi con te avendo la mia età di 8 anni).

Ma per garantire i diritti sotto elencati, non "per avere una padre e una madre non povera".

Ciao,

gabriele

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Ecco un altro punto su cui divergiamo: per me ogni cittadino dovrebbe avere il diritto a non essere povero, dovrebbe poter soddisfare almeno i bisogni primari.
E non sono il solo a pensarla così:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?uri=CELEX%3A52013IE1960

Purtroppo scendono in piazza in due Meloni per il fasullo diritto del minore di avere un papà ed una mamma, ma gli stessi due Meloni non fanno nulla per risolvere il problema a monte per cui quei minori non sono più con il loro papà e la loro mamma biologica... Perché come te non pensano sia un loro diritto avere una famiglia non povera.

Ha ragione Bertoldo, queste sono armi di distrazione di massa.

gabriele ha detto...

sul fatto che Bertoldo abbia ragione su questo specifico punto posso essere d'accordo, ma di questo stavamo parlando, non dell'argomento a lui caro.

Sottolineo en passant, sì, gli ossimori mi piacciono, che non stavo parlando solo o giocando a specchio riflesso, ma eravamo in due a farlo, io con te e tu con me, quindi distratti insieme.

ciao, gabriele

giorjen ha detto...

prima ancora che agli sghei, e mi duole molto esser quello che lo fa notare, il bambino avrebbe diritto a due genitori che si amano.
Quante coppie fanno figli senza amarsi?

g

Mauro elia ha detto...

I corsi sulla genitorialità li dovrebbero fare a scuola insieme all'educazione civica...

Silvio Caggia ha detto...

@gorjen
Non vorrei sembrare insistente su questo punto, ma ad un bambino basta 1 persona che lo accudisca con amore. Perché altrimenti voglio che per legge sia dato d'ufficio un secondo genitore a chi ne ha perso uno!
Se c'è una seconda o altre persone basta che tra queste non ci siano conflittualità che possano traumatizzare il bambino. Non c'è proprio nessun bisogno che si amino. Ti ricordo che l'amore romantico è un'invenzione recentissima e l'umanità ne ha fatto a meno per milioni di anni.
Senza risorse economiche per sopravvivere invece i bambini sono i primi a pagarne le conseguenze.
Basta favolette per favore.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Non vorrei sembrare insistente su questo punto, ma ad un bambino basta 1 persona che lo accudisca con amore..."

Due è meglio, almeno come backup, proprio perchè se uno per qualche motivo scompare, resta almeno un riferimento solido. E' quello che è successo a mia figlia a cui perlomeno sono rimasto io. Partire con uno soltanto lo ritengo imprudente. Più di due è inconsueto, non sono abituato a figurarmelo, ma almeno non ha questo 'difetto'.

"...Se c'è una seconda o altre persone basta che tra queste non ci siano conflittualità che possano traumatizzare il bambino. Non c'è proprio nessun bisogno che si amino..."

Sì, anch'io stavo pensando la stessa cosa quando ho letto quell'affermazione. Se si amano è meglio per loro e forse un po' anche per il bambino, perchè è più probabile che siano anche felici, amandosi, ma non è fondamentale. Importante è un rapporto sereno tra loro e sereno e amorevole col bimbo.

giorjen ha detto...

ma infatti era un paradosso sulla solita linea, tanto che finisce con una domanda chiara.
g

Silvio Caggia ha detto...

Non bisogna fare però di tutti gli omosessuali un fascio: ci sono anche quelli a cui piace il family day e ci vanno anche...
http://www.lastampa.it/2016/01/30/italia/cronache/quei-gay-in-piazza-al-family-day-se-ci-scoprono-siamo-fregati-HuH8ucIngafJGPLvolF1CM/pagina.html
A volte penso che la psiche umana sia veramente insondabile...
Rimango con un attonito: Perché?

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@Franco Serbia
La corruzione della natura è legata al "peccato" e la varietà delle sue manifestazioni per cui uno è destro e l'altro mancino, oppure bianco di pelle o di altro colore, col peccato non c'entrano. Sempre con riferimento al cattolicesimo, la natura corrotta c'entra con l'esperienza di malattia, vecchiaia e morte, conseguenze del peccato originale. Poi, avere tendenze omosessuali non è peccato, ma avere rapporti sessuali contro natura è peccato grave (uno dei quattro che gridano vendetta al cospetto di Dio, vedi catechismo della chiesa cattolica). Quindi il cattolicesimo condanna il peccato e non il peccatore, che se pecca ha sempre tempo per convertirsi. Ho capito che per te il peccato non esiste, ma è la "natura" che in qualche modo è responsabile di situazioni "anormali", per cui le stesse si possono correggere con la scienza o regolandole con delle leggi fatte da uomini: questo si chiama relativismo etico, come definì questa deriva anticristica a suo tempo san Giovanni Paolo II, o dittatura del relativismo secondo Benedetto XVI.
Insomma, per chi non crede più o meno tutto è consentito o emendabile, mi ripeto, per chi invece crede è bene attenersi alle regole che Dio Giudice Buono e Misericordioso in vari modi ci ha fatto pervenire, perchè dopo la morte a cui nessuno può sfuggire c'è un giudizio. Però, come suggeriva Pascal, anche per chi non crede converrebbe di gran lunga attenersi a tali regole per due motivi: seguendo dette regole si vive benissimo e se chi crede avesse poi ragione si evita di finire all'inferno (che è eterno).

gio ha detto...

OT

@silvio


per caso ; ma che è?



Alpha-Stream Convertor

NASA- APPLICATION NUMBER:13534804

http://portal.uspto.gov/pair/PublicPair

Silvio Caggia ha detto...

@Ubaldo Mastromatteo
Grazie per averci perfettamente sintetizzato il pensiero cattolico. Pensiero che non condivido affatto ma apprezzo la coerenza di chi si definisce cattolico e poi almeno sa cosa deve fare e lo fa.
Tra l'altro un cattolico vero e coerente giustamente stigmatizzerebbe tutto ciò che va contro la parola di dio, ma mai forzerebbe mai il libero arbitrio di chi sbaglia impedendogli di sbagliare: sa che non è nei suoi compiti impedire coercitivamente agli altri di sbagliare, perché privarli del loro libero arbitrio sarebbe a sua volta un peccato, sarebbe togliere all'uomo qualcosa che dio gli ha donato. Giusto?
Non credo che un vero cattolico coerente proporrebbe mai di anticipare il giudizio di dio punendo i peccatori già su questa terra, sostituendosi quindi a dio... Piuttosto dovrebbe solo ripetere a tutti all'infinito "memento mori" come faceva Savonarola...
Motivo per cui rispetto il vero cattolico che tutti i giorni mi vuole ricordare che sto peccando in questo, quello e quell'altro, ho molto meno rispetto invece per il sedicente cattolico che mi vuole impedire di peccare attraverso leggi umane.
Ed al family day secondo me erano tutti sedicenti cattolici.

Silvio Caggia ha detto...

@gio
Senza aprire nemmeno il link, ma dal solo nome Alpha-Stream Convertor penso sia una forma di Alphavoltaic device, ovvero un convertitore di flusso di particelle alfa in corrente elettrica.
Le particelle alfa hanno carica positiva (avendo due protoni e zero elettroni) quindi il loro flusso verso un conduttore crea una differenza di potenziale tra sorgente e conduttore.
Googla: Alphavoltaics
Ovviamente penso sia il modo in cui Rossi produce energia elettrica.

Silvio Caggia ha detto...

@gio
Scusa, cancella tutto, quel brevetto non c'entra nulla con quanto ti ho scritto. Sorry
Sembra un convertitore di energia termica in elettrica ma non ho capito come funzionerebbe malgrado la lettura del brevetto.
Soprattutto non ho capito perché si chiami alpha...

Silvio Caggia ha detto...

@gio
Anzi, è proprio un motore o raffreddato re. I principi di base sembrano questi:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Motore_termoacustico

Mauro elia ha detto...

....." Dio Giudice Buono e Misericordioso" .....
Non sembrerebbe tanto, visto quanto si è arrabbiato per il peccato originale: non ha perdonato come farebbe una entità buona, al limite punendo i responsabili del peccato originale, poi avrebbe creato per fare pagare ai discendenti (innocenti?) tale onta con morte, malattie etc...

Sant'Agostino (354 d.C- 430 d.C.)
tutto è stato creato da Dio;
Dio è sommamente buono;
dunque ogni realtà da Lui creata è buona, e non ne esistono di malvagie.

Cambierei con: Dio non è così buono come si dice
conseguentemente la creazone è viziata da odio verso i creati

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro

Il Dio biblico è dispotico, geloso (per sua ammissione), irascibile e sterminatore. Un insopportabile padre/padrone. L'esperimento fatto facendo leggere alcuni passi dell'AT, rivestito con la copertina del Corano, ad ignari olandesi (se non erro), è stato magnifico. Purtroppo i cattolici, io per primo, la Bibbia la conoscono pochissimo, ma basta qualche frammento particolarmente 'diretto' dell'AT, per capire quanto l'idea di un Dio come lo vogliamo immaginare noi (buono, amorevole,compassionevole, pacifico, sorridente e benevolo), è distante da quello ivi citato.
Comunque se a qualcuno piace genuflettersi di fronte ad una entità di quel genere, nessun problema. Sono scelte, come l'orientamento sessuale. C'è anche a chi piace farsi frustare e torturare, da uomini, da donne ed a quanto pare, anche da Dio. Io non mi diverto in nessuno di quei masochistici scenari, ma il mondo è bello proprio perchè vario a condizione che lasci anche libero ognuno di seguire le proprie inclinazioni.
Certo se poi mi si vogliono imporre le leggi divine, di Yhawhe o di Allah che sia, la cosa comincia a richiedere un intervento di altro tipo, ma finchè ognuno fa col suo, nessun problema.
Il mio professore di Tecnologia delle costruzioni elettroniche, interpellato da noi studenti sul fatto che lui credesse o meno all'esistenza di Dio, rispose che sperava tanto esistesse, per poter avere, un giorno, la soddisfazione di dirgliene quattro. Una posizione alternativa a quella di Pascal, decisamente! :-)
Il problema, per me, non è credere o meno nella possibilità di un principio organizzatore, non saprei dire se autocosciente o meno, nel modo in cui noi 'animali egoici' possiamo figurarcelo, che poi si è magari strutturato in stati multipli e diversi, di complessità per noi inimmaginabile, di cui noi siamo una delle infinite e parziali espressioni.
Il problema per me è accettare un Dio come quello dell'AT. Ecco, lì mi viene fuori una vena rivoluzionaria e giacobina, generalmente poco presente in un carattere piuttosto pacato come il mio.

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro
L'importante è la libertà di pensiero... ho le mie idee ma non faccio proseliti (anche perchè non me ne faccio niente..)

riguardo il pensiero di Sant'Agostino egli aveva degli spunti molto interessanti..

Per esempio riguardo il tempo diceva..

« Che cos’è dunque il tempo? Quando nessuno me lo chiede, lo so; ma se qualcuno me lo chiede e voglio spiegarglielo, non lo so. Tuttavia affermo con sicurezza di sapere che, se nulla passasse, non vi sarebbe un tempo passato; se nulla si approssimasse non vi sarebbe un tempo futuro; se non vi fosse nulla, non vi sarebbe il tempo presente. Ma di quei due tempi, passato e futuro, che senso ha dire che esistono, se il passato non è più e il futuro non è ancora? E in quanto al presente, se fosse sempre presente e non si trasformasse nel passato, non sarebbe tempo, ma eternità... Questo però è chiaro ed evidente: tre sono i tempi, il passato, il presente, il futuro; ma forse si potrebbe propriamente dire: tre sono i tempi, il presente del passato, il presente del presente, il presente del futuro. Infatti questi tre tempi sono in qualche modo nell'animo, né vedo che abbiano altrove realtà: il presente del passato è la memoria, il presente del presente la visione diretta, il presente del futuro l'attesa... Il tempo non mi pare dunque altro che una estensione (distensio), e sarebbe strano che non fosse estensione dell'animo stesso. »
Il tempo è, infatti, una strana realtà: il passato non è più, il futuro non è ancora e il presente non posso identificarlo nell'istante attuale, perché questo è subito trascorso, non è più. Quindi è una realtà costituita dal non-essere ma che modifica l'essere.

Mitico!!!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro

Masturbatio mentis! ;-)
Son filosofi, se gli dai ascolto non sai più riconoscere la tua immagine nello specchio da te stesso. Peggio di loro solo gli psicanalisti :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Ma mitico che? Negava l'esistenza ontologica di passato e futuro, come se ci fosse solo un unico universale presente, ma la relatività ha ben dimostrato che non è così...
Il presente è un punto di vista...
Comunque siamo completamente OT...
Rientriamo dicendo che aveva le idee confuse: omofobo da una parte, ma poi diceva anche "ama e fa quello che vuoi"... Bah...

giorjen ha detto...

"Non bisogna fare però di tutti gli omosessuali un fascio: ci sono anche quelli a cui piace il family day e ci vanno anche..."

ah beh, senza dubbio, era pieno di preti...
g

Franco Sarbia ha detto...

@ Ubaldo Mastromatteo
«uno è destro e l'altro mancino, oppure bianco di pelle o di altro colore», oppure uno è eterosessuale e l’altro omosessuale «col peccato non c'entrano»
Questo si chiama relativismo etico: se tu volessi applicare lo stesso principio morale adottato per il mancini o per qualsiasi specifica identità fisica, razziale o di genere della persona umana dovresti aggiungere: oppure uno è eterosessuale e l’altro omosessuale «col peccato non c'entrano»
«Avere tendenze omosessuali non è peccato, ma avere rapporti sessuali contro natura è peccato grave (uno dei quattro che gridano vendetta al cospetto di Dio, vedi catechismo della chiesa cattolica)»
Qui esordisci con un termine improprio dal quale deriva il soggettivismo morale su ciò che è o non è “contro natura”. Quella omosessuale non è una “tendenza” quasi a dire che rientra nel libero arbitrio di ciascuno. L’omosessualità è una condizione di genere: può essere di natura genetica come nel caso dell’ermafroditismo o della bisessualità, oppure epigenetica, oppure psico-fisica. In tal caso si parla di orientamento omosessuale, non di tendenza. Quando parlo di oscurantismo della chiesa di fronte alla scienza penso precisamente di questo: la chiesa si arroga il diritto di stabilire quale sia il comportamento sessuale “normale” secondo natura e quello “anormale” contro natura a prescindere dalla scienza, o contro di essa. La patologia confessionale non riguarda tanto e solo l’omosessualità. La sessualità in quanto tale è considerata dalla prevalenza degli ecclesiastici in modo brutalmente strumentale: come mezzo di procreazione. La scienza ha dimostrato da tempo che la nostra sessualità si differenzia da quella dei conigli e dei topi perché non dipende dall’estro: dal fuggevole attimo favorevole alla creazione. Per questo l’omosessualità che non è finalizzata alla procreazione viene considerata contro natura. La scienza ha dimostrato che la sessualità umana, etero o omo, è l’espressione più alta dell’amore. In termini quantitativi e qualitativi, per fortuna, prevale sull’atto procreativo la funzione di rinsaldare ogni volta il legame con la persona amata, assicurare la continuità dell’unione, e la stabilità del ruolo educativo di entrambi i partner durante il lungo processo d’apprendimento dei cuccioli d’uomo, sia come garanzia per i figli nel caso di morte di uno dei due, sia come modello di armonia comunicativa e capacità di dare e ricevere felicità.
Tu dici che è peccato mortale assumendo di saperne più di Gesù, che mai fa riferimento all’amore omosessuale. Se il profeta dell’amore lo avesse ritenuto esecrabile, come afferma la chiesa, perché mai non ne avrebbe parlato, per condannarlo: come ha fatto con i mercanti nel tempio? Enzo Bianchi, il priore di Bose, che certo non è meno cristiano di te questo dice.
http://www.ladige.it/news/cronaca/2015/09/21/priore-bose-stato-riconosca-unioni-gay

Franco Sarbia ha detto...

@ Ubaldo Mastromatteo
«Ho capito che per te il peccato non esiste, ma è la "natura" che in qualche modo è responsabile di situazioni "anormali", per cui le stesse si possono correggere con la scienza o regolandole con delle leggi fatte da uomini: questo si chiama relativismo etico, come definì questa deriva anticristica»
Non amo in assoluto le etichette, ma quella di “relativista etico” o di “anticristo” me la potevi risparmiare. Ho principi morali assai saldi e assai poco negoziabili di onestà, amore, solidarietà verso gli ultimi: per fortuna mia, di chi amo e di chi mi ama, dei miei figli, delle persone con le quali ho lavorato e lavoro, degli emarginati ai quali ho dedicato il mio impegno di volontariato e per le quali mi sono battuto (pensa che fin dal 1970 ho partecipato alla promozione della proposta di legge d’iniziativa popolare per l’inserimento lavorativo degli handicappati).
Il peccato per me esiste eccome! Le situazioni che considero più anormali, sono lo sfruttamento, qualsiasi forma di violenza a cominciare da quella sessuale, la prevaricazione dei più deboli. E i peccati contro l’amore. È il peccato che commette chi ritiene di poter impedire agli altri di amare essere felici e rendere felici le persone amate.
«Insomma, per chi non crede più o meno tutto è consentito o emendabile»
Due gravi “peccati” contiene questa affermazione: pensare che chi non segue pedissequamente i precetti della chiesa cattolica sia un “non credente”; ritenere che un laico sia per definizione un campione di dissolutezza. Non mi sembrano principi misericordiosi, ma soprattutto contengono un fondamento “anticristico” la mancanza di rispetto e di amore verso gli altri.

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro
@ Silvio

Siamo OT una breve risposta poi basta
concordo che sono masturbazioni mentali e che il santo filosofo si contraddice in più punti..
La teoria della relatività che io sappia ha dimostrato che viaggiando alla velucità della luce il tempo scorre meno velocemente (rallenta) rispetto a chi è relativamente fermo o quasi.
Alla velocità della luce non viaggi nel futuro, non vai nel passato e il filosofo dice che il futuro non esiste ancora e il passato non esiste più..

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Il peccato per me esiste eccome! Le situazioni che considero più anormali, sono lo sfruttamento, qualsiasi forma di violenza a cominciare da quella sessuale, la prevaricazione dei più deboli. E i peccati contro l’amore. È il peccato che commette chi ritiene di poter impedire agli altri di amare essere felici e rendere felici le persone amate...."

Un applauso! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
"Le persone come noi che credono nella fisica, sanno che la distinzione tra passato, presente e futuro è solo un'ostinata persistente illusione" Albert Einstein

Dal punto di vista ontologico non vedo perché il tuo presente debba essere più importante del presente del tuo trisnonno o di quello di Giulio Cesare.
Non discutono che nel tuo presente tu possa più facilmente trovare consensus in altri che danno più importanza a questo tuo presente... Ciononostante non esiste un punto di vista privilegiato nello spaziotempo.
Il tuo presente di adesso esiste tanto quanto il tuo presente di ieri e di domani.
Pensaci tutto il tempo che ti serve...

Mauro elia ha detto...

@ Sarbia
applaudo anche io
@ Silvio
"Le persone come noi che credono nella fisica, sanno che la distinzione tra passato, presente e futuro è solo un'ostinata persistente illusione" Albert Einstein

quindi si può viaggiare nel futuro o nel passato

"Dal punto di vista ontologico non vedo perché il tuo presente debba essere più importante del presente del tuo trisnonno o di quello di Giulio Cesare.

Il mio presente non è più importante meno importante

"Ciononostante non esiste un punto di vista privilegiato nello spaziotempo."
Ok

l'esperto è nemo (teoria relatività) ma la storia dei due gemelli io la semplifico così... facciamo finta che tu viaggi alla velocità della luce e per te il tempo rallenta fino a fermarsi (più o meno) e poi torni sulla terra dopo che qui sono passati 100 anni.. così non è un viaggio nel futuro.. diciamo che sei stato in "pause" mentre il film continuava ad andare avanti e sei ripartito "play" dopo cento anni di film..

"Il tuo presente di adesso esiste tanto quanto il tuo presente di ieri e di domani.
Pensaci tutto il tempo che ti serve..."

Ok se avrò la capacità lo capirò...

Silvio Caggia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro

"...Dal punto di vista ontologico non vedo perché il tuo presente debba essere più importante del presente del tuo trisnonno o di quello di Giulio Cesare.
Non discutono che nel tuo presente tu possa più facilmente trovare consensus in altri che danno più importanza a questo tuo presente... Ciononostante non esiste un punto di vista privilegiato nello spaziotempo.
Il tuo presente di adesso esiste tanto quanto il tuo presente di ieri e di domani...."

Ehm...mi correggo, peggio dei filosofi e degli psicanalisti, c'è anche Silvio! :-D

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro
Anche se siamo andati completamente OT (scusa Franco) trovo divertente parlare del più e del meno (e anche di cose importanti) con voi..

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