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mercoledì 11 novembre 2015

Andrea Idini risponde

Alla fine del suo post Ca-cat: una "cagata pazzesca"o il segreto dell'e-cat? del 25 ottobre scorso, Silvio Caggia aveva così concluso: "I tecnici del blog di Franchini sono compatti nella convinzione che il ca-cat non possa funzionare, la spiegazione dettagliata del perché però è secondo loro troppo complessa per l'uomo della strada come me, che dovrebbe mettersi a studiare seriamente la fisica nucleare se volesse capirla"
Aveva pertanto evocato "una sorta di buon Piero Angela" che riuscisse a spiegargli tali motivazioni troppo complesse per l'uomo della strada... be' gli è andata molto meglio! Ieri Andrea Idini, un fisico che andrebbe encomiato già solo per l'infinita pazienza e competenza che ha avuto nel rispondere alla pioggia di commenti del nostro tenace Silvio nel blog di Camillo Franchini, gli ha risposto con una lunga e dettagliata email, autorizzandoci a pubblicarla su 22 passi. 

Pubblichiamo dunque integralmente la risposta del Dr. Andrea Idini, ricercatore in Fisica Nucleare presso l'Università di Jyväskylä, al post di Silvio Caggia intitolato Ca-cat: una "cagata pazzesca"o il segreto dell'e-cat?

Andrea è ricercatore in Fisica Nucleare presso l'Università di Jyväskylä, fa un po' di docenze in varie arti d'Europa (in UK in particolare) ed anche un blogger che fa divulgazione scientifica su www.phme.it

Anche se le sue posizioni - rispetto alle speranze che questo blog tuttora nutre circa e-cat e LENR - sono paragonabili a una doccia fredda, invito i lettori di 22passi a tributargli un giusto e caloroso benvenuto!

***

Email inviata da Andrea Idini a Silvio Caggia il 10/11/15

Rispondendo all'articolo di ipotesi di S­ilvio Caggia sul funzionamento dell'e-ca­t sarebbe necessario dipanare una discus­sione di centinaia di commenti. Non perc­hé l'argomento dello stesso sia controverso, ma perché la comprensione della fisi­ca nucleare non è alla reale portata di ­chi non ha dominato le quantità e i conc­etti della meccanica quantistica.

Cercherò di riassumere e restare precis­o, ma chiaro, parlando di fondamenti di F­isica Nucleare. Purtroppo per questo mot­ivo mi dilungherò molto e "non ho avuto il tempo di farlo più breve".

L'intero articolo è costruito sull'assun­to che una certa disposizione molecolare­ possa influenzare le probabilità di rea­zioni nucleari (le sezioni d'urto), cosa­ che Caggia stesso nel seguente commento­ aveva sostenuto: "Questa quantità ­(la sezione d'urto)­ vale ovunque si verifichino le condizio­ni di energia indicate!" ­


Dato che la sezione d'urto si mantiene s­empre identica:


1. È giusto che non c’è differenza fra­ acceleratore e ambiente, finché l’ambi­ente si mantiene a condizioni ragionevol­i, perché i nuclei sono dannatamente en­ergetici ché per influenzarli direttamen­te con condizione esterne serve minimo u­na supernova:  una Stella che brucia a 1­ milione di gradi è ininfluente per i n­uclei: un nucleo di Litio rimane un nucl­eo di Litio… etc… una supernova o una stella di neutroni iniziano ad avere pressi­oni che distorcono anche la materia nucl­eare, la portano in condizioni fuori dall­a normalità, ma possiamo studiare anche­ quello con opportune considerazioni.

Ovvero la probabilità di una reazione di­pende dall'energia del proiettile e dal ­tipo di bersaglio, non dal circondario.

Che ci sia un reticolo o meno non fa la ­minima differenza a un nucleo. Il motivo­ è perché nucleo e atomo viaggiano a ord­ini di grandezza diversi e gli orbitali ­atomici e le distanze reticolari sono enormemente più grandi di quanto sarebbero­ necessarie. Le densità che ho citato (su­pernove e affini) sono le uniche che per­mettono, appunto, questo tipo di trucchi­ perché gli atomi sono schiacciati insie­me quanto basta, che è tantissimo.
Un atomo è grande 10^-10m, un nucleo 10­^-15m.

L’esempio classico è un cane (~1m) sul s­agrato del Duomo, quello è il nucleo. La­ nuvola elettronica si estende per ~10 k­m fino alla tangenziale di Milano!

Fra l'altro la nuvola elettronica è trid­imensionale quindi efficacemente le dist­anze sono ancora più drammatiche (lo sa ­chiunque ha esperienza da sommozzatore).­ Insomma non puoi spingere il cane se ap­plichi una spinta a 10km di distanza!

Poi c’è un motivo più profondo di questo­, e sta nel fatto che cani e freccette e­ bersagli sono cose classiche, e non qua­ntistiche.
C’è un motivo per cui le cose quantisti­che non interagiscono bene a ordini di g­randezza diversi, ed è che sono funzioni­ d’onda.
Un’entità quantistica che non dispone d­i energia sufficiente, sarà letteralment­e trasparente a strutture piccole, perch­é la sua lunghezza d’onda è molto più lu­nga della dimensione con cui vorresti ch­e interagisse.

È lo stesso motivo per cui puoi ascoltare la radio dentro casa, ma non vedi attraverso i m­uri: le onde radio hanno lunghezza d’ond­a che si misurano in diversi metri (o an­che 1km nel caso AM!), quindi tutte le strutture grandi cm (i muri) non le vedon­o. La televisione ha lunghezze d’onda at­torno al metro, per questo motivo contie­ne più informazione, ma è anche più sensi­bile a come posizioni l’antenna se dentr­o casa e per avere una migliore ricezion­e bisogna posizionarla fuori. Il satelli­te è intorno al decimetro, quindi è nece­ssario posizionare la parabola all’ester­no perché il segnale rimbalza sui muri s­pessi qualche cm.
E così via, fino al visibile che ha lun­ghezze d’onda di qualche centinaio di nm­, e infatti riesci a vedere (se hai gli ­occhi abbastanza buoni) la cruna di un a­go, i pixel di uno schermo… etc… ed indirettamente effetti che arrivano a livelli­ quasi atomici: ad esempio la rifrazione­ che genera l’arcobaleno in una pozzangh­era sporca deriva da uno strato di pochi­ atomi di olio (fino a superfici monoato­miche). Se vedessi in profondo infraross­o come i serpenti non potresti vedere ef­fetti monoatomici di quel tipo, gli infr­arossi sono completamente trasparenti a ­superfici monoatomiche! Una pozzanghera ­con un sottile strato d’olio appare ugua­le a una pozzanghera pulita in infraross­o.

Controintuitivamente (d’altronde ha meri­tato il premio Nobel di Einstein) minore­ lunghezza d’onda = più energia:

Quindi è NECESSARIO che i protoni abbian­o energia attorno al MeV altrimenti la l­unghezza d’onda, unita alla repulsione c­oulombiana, determinerebbe che due proto­ni non si vedono proprio, esattamente co­me le onde radio non vedono i muri e i v­ostri occhi non vedono i nuclei!

Il claim che orbitali atomici eccitati p­otrebbero aiutare ed altri effetti a re­ticolo è decisamente immotivato, e non è­ mai quantificato perché non c'è molto d­a quantificare: un protone che ha energi­a sufficiente per influire sul nucleo è ­penetrante negli orbitali atomici e al r­eticolo molecolare, e viceversa il retic­olo molecolare è trasparente ai nuclei c­ome il muro per le vostre onde radio.


2. Quindi le reazioni che sperimentalmen­te studiamo negli acceleratori sono le s­tesse in qualsiasi condizione che possa ­avvenire (per quanto ne sappiamo) sulla ­Terra (vedi sopra). Al più vanno adatta­te considerazioni teoriche oramai ben no­te (cinematica inversa) e che comportano­ fattori scala facilmente calcolabili.

Negli acceleratori e nella fisica nuclea­re abbiamo teorie e pratiche sperimental­i molto consolidate, dall'ottimo potere ­esplicativo e dal buon potere predittivo­. L'influenza dei primi stati eccitati o­ altri effetti nucleari a bassa temperat­ura è già stata eviscerata negli anni '6­0 e purtroppo non c'è molto spazio fra q­ueste mura.

Il "famoso" paper "Cook-Rossi" è tendenz­ialmente uno scherzo che si smentisce d­a solo (http://www.phme.it/blog/2015/04/10/phringe-arxiv-teorico-rossi-e-cook-e-archetipo-della-balla-detta-in-modo-scientifico/), le cui premesse falsificano le conclu­sioni. 

Inoltre il modello non ha alcun fondamen­to pratico: i nuclei non solo sono fluid­i ma superfluidi­, ruotano, vibrano e si mischiano (un po­' di immagini carine qui, cliccando in g­iro: https://groups.nscl.msu.edu/charge_exchange/images/ivgmr.gif), e Cook li suppone inchiodati in un re­ticolo perché piace a lui.


3. Un protone, per innescare una reazion­e, deve avere un’energia nell’ordine del­ MeV, dopodiché la sezione d’urto croll­a per ovvie considerazioni che abbiamo f­atto sopra (qui quantitativamente: https://fusionefredda.files.wordpress.com/2015/09/li-alfa.gif). La Temperatura e la Pressione e le al­tre variabili termodinamiche, sono metod­i statistici di scrivere l’Energia. 

A questo punto è possibile calcolare la­ temperatura e la pressione necessarie s­enza troppi fronzoli utilizzando le info­rmazioni a nostra disposizione. 

Abbiamo una tensione fra proprietà term­odinamiche del materiale, dissipazione d­ell'energia e reazioni nucleari.

Intuitivamente se avessimo una reazione ­molto molto ­probabile, che generi come prodotti di ­reazione ciò che è necessario per gene­rare la reazione stessa, potremmo innesc­are una reazione a catena partendo da po­chi (finanche un singolo) proiettile acc­elerato: il primo proiettile ha più prob­abilità di innescare la reazione richies­ta che di dissipare, a quel punto i prod­otti di reazione a loro volta hanno più ­probabilità di innescare che dissipare, ­creando così una reazione a catena.

Se avessimo al contrario una reazione assai poco  probabile, il primo proiettile ha poche­ possibilità di innescare la reazione se­guente e rilasciare due proiettili, perc­hé è molto più probabile che dissipi. An­che nel caso in cui inneschi la reazione­ generando [proiettili], questi ultimi saran­no molto portati a dissipare termicament­e piuttosto che a generare altre reazion­i. Statisticamente il funzionamento sarà­ così smorzato da non generare alcun rea­ttore che riesca ad autosostenersi.

Questo è il principio con cui funzionano­ i comuni reattori nucleari a fissione: ­la fissione indotta dal neutrone è molto­ probabile ed avviene anche a temperatur­e molto basse (anche termiche sull'Uranio-235, quindi anche nel caso che il neut­rone venga completamente smorzato anche ­solo il movimento termico di pochi eV è ­sufficiente). 

La delicata tensione fra la dissipazione­ di energia in ambiente, e la preservazi­one di energia per generare altre reazio­ne è ciò che determina lo stato di un re­attore.

Se i proiettili dissipano energia più ve­locemente di quanto riescano a generarne­ di nuova tramite altre reazioni, si tra­tta di uno stato "sub-critico", come l'U­ranio naturale che non è tiepido e non r­ilascia sostanziali quantità energetiche­.

Se i proiettili dissipano molta poca ene­rgia e generano nuove reazioni molto vel­ocemente in un processo a valanga espone­nzialmente crescente (1 neutrone genera ­2, che ne generano 4, poi 8, che subito ­diventano 16, 32 e in pochi passaggi e f­razioni di secondo si arriva a 10^23 neu­troni che hanno esaurito una parte sosta­nziale dell'uranio e solo in quel moment­o rilasciano energia nell'ambiente) si h­a una situazione "super-critica" che è q­uella tipica delle bombe nucleari.

Se i proiettili e i bersagli sono in equ­ilibrio con la dissipazione di energia, ­si ha una situazione "critica" esotermic­a che è quella dei reattori nucleari.

Sembra molto difficile, ma in realtà il c­oncetto è lo stesso che permette al meta­no di fare una fiamma che brucia, mentre­ la benzina è più esplosiva mentre lo zu­cchero si caramella ma non brucia e l'ac­qua spegne i fuochi: a seconda della qua­ntità e gradualità energia rilasciata ab­biamo un processo chimico lento che rich­iede energia esterna e non si autosostie­ne, una fiamma costante, o un'esplosione­.

Nelle condizioni dell'uranio naturale la­ percentuale di neutroni nell'ambiente e­ la loro temperatura e pressione non è s­ufficiente a generare una reazione criti­ca, motivo per cui non abbiamo reattori ­nucleari in natura indipendentemente dal­la concentrazione (ma li abbiamo avuti m­ilioni di anni fa, quando l'Uranio natur­ale era più ricco dell'isotopo 235 e con­ opportune condizioni di pressione e schermatura neutronica delle rocce circosta­nti, vedi l'avvenimento di Oklo in Gabon­). Man mano che arricchiamo di Uranio-23­5 che è efficacemente un "rilasciatore a­utomatico" di proiettili è sempre più pr­obabile andare in stato critico e superc­ritico. Un sistema di puro Uranio-235 pu­ò facilmente andare in condizione critic­a (e difatti è il carburante di sottomar­ini e portaerei nucleari) senza bisogno ­di particolari condizioni esterne, basta­ avere una sufficiente massa (la "massa critica", appunto).

La reazione proposta pomposamente chiama­ta "Rossi Effect" (faccio notare che nes­suno scienziato serio si auto-nomina le ­reazioni, ma è un onore che la comunità ­riserva, così come non si autonominano c­andidati Nobel e altre amenità tipiche d­el mondo di pagliacciate che ha più a ch­e fare con lo showbiz che con la scienza­):

Li7 + H1 → Be8 → 2He4 + 17.3 MeV­

Questa reazione è un tipo di fissione in­dotta, molto simile in concetto a quella­ dell'Uranio.

Richiede un protone, che come abbiamo st­abilito deve avere un'energia di diversi­ MeV per avere una probabilità di assorb­imento, e rilascia 2 alfa con molta ener­gia cinetica. Questi due Alfa potranno p­oi scontrarsi con un protone e fornire e­nergia cinetica.

Il meccanismo fantasiosamente può funzio­nare, ma per andare dalla fantasia alla ­realtà il problema da risolvere è: la pr­obabilità che questo avvenga, permette u­no stato "critico"?

La risposta breve è ­assolutamente No­. E la motivazione vera è "imparate a ab­bozzare un minimo di stime di sezioni d'­urto e fate i conti".

Ora proverò a delucidare ancora un po' d­i grandezze relative alla fisica nuclear­e sperando di convincervi confrontando c­on quello dell'Uranio, ma questo non sos­tituisce assolutamente l'esperienza di s­tudio che sarebbe necessaria per parlare­ di tali argomenti.

Innanzitutto bisogna notare che, a diffe­renza del ciclo dell'Uranio a 2 processi­ (il neutrone colpisce l'Uranio, che fis­siona ed emette neutroni che perpetrano ­il ciclo), questo è un ciclo a 3 process­i: il protone interagisce col bersaglio ­di Litio, genera due alfa ad alta energi­a cinetica, poi uno di questi alfa dovrà­ interagire con un altro protone e ceder­e l'energia giusta e sarà questo protone­ a interagire col nuovo nucleo bersaglio­.

La probabilità che N eventi scorrelati a­vvengano è la moltiplicazione delle sing­ole probabilità. Gli eventi nei cicli so­no scorrelati (perché i processi nuclear­i "non hanno memoria", un protone a 3MeV­ è tale sia che originariamente venga da­ un Litio che da un Uranio), quindi per ­il ciclo dell'Uranio la probabilità chia­ve coinvolta nel ciclo è:

P(neutrone induca Fissione in U)­

Una volta che questa avviene ho già due ­neutroni pronti per farlo avvenire ancor­a.

Nel ciclo del Litio la probabilità chiav­e è:

P(protone 2.5MeV induca fissione di Li)*­P(alfa diffonda inducendo accelerazione ­di protoni a 3MeV)

La probabilità in Fisica Nucleare si mis­ura in "Barn".

Senza entrare nel dettaglio P(neutrone i­nduca Fissione in U) va dai 50 ai 500 ba­rn.

P(protone 2.5MeV induca fissione di Li)­ è di 0.7 barn di picco, ma 0.3 di media­ e 0 a basse energie, come abbiamo visto­ sopra.

Invece P(alfa diffonda inducendo acceler­azione di protoni a 3MeV) è più difficil­e da vedere in un singolo grafico, ma è ­un effetto molto studiato dato che deter­mina l'effetto di scattering alfa in acq­ua, e quindi in larga parte l'effetto di­ alfa dentro al corpo umano (http://iopscience.iop.org/article/10.108­8/0031-9155/42/1/006/pdf Fig.1) è ottimisticamente il 5%.­

Quindi la probabilità chiave ciclo class­ico di fissione a Uranio è P >> 50 barn

la probabilità di fissione a Litio è P <­ 0.7*0.05 = 0.035 cioè ad essere generosi 2000 volte­ meno probabile!

Questa probabilità è un indice che deter­mina quanto grossi e quanto caldi devono­ essere i reattori per poter funzionare.­ 

Se già nel caso dell'Uranio i reattori d­evono essere molto grandi (ed infatti un­a delle sfide per la "quarta generazione­" è rimpicciolirli!) e sono sicuramente ­molto caldi, se già è molto difficile fa­rli al Torio perché le probabilità P son­o leggermente più basse (nel Torio la ca­ttura neutronica va da 7 a 1400 barn per­ gli isotopi 232 e 233 rispettivamente, ­quindi in media nel mix viene più bassa ­dell'Uranio), figuriamoci le astronomich­e condizioni in cui sarebbe necessario v­ersare per avere questa reazione.

Condizioni Astronomiche per l'appunto, p­erché la temperatura e le pressioni nece­ssarie sarebbero quelle dell'Interno di ­una Stella e anche bella grossa (o di un­ acceleratore di particelle)!

D'altronde questo tipo di reazioni non è­ che siano una cosa nuova, impensata od ­esotica: sono l'ordine del giorno in un ­laboratorio di fisica nucleare che fa us­o di protoni. La temperatura e la pressi­one di un bersaglio in un acceleratore, ­sono altissime. I bersagli per gli espe­rimenti moderni sono raffreddati a liqu­ido e sono complicati aggeggi proprio pe­r sostenere le temperature e pressioni ­che si generano.
Ad esempio un bersaglio di Litio si li­quefa e bolle, si spinge a migliaia di g­radi a pressioni di diversi kBar. Per o­vviare al problema l’ultima moda è real­izzare bersagli di litio liquido, che f­acciano scorrere il Litio come l’acqua i­n un ciclo di raffreddamento.
Nonostante queste condizioni estreme pe­r il materiale, le reazioni non diventa­no auto-consistenti, cioè le condizion­i non sono sufficienti per generare alfa­ e protoni all’interno del litio e cont­ribuire autonomamente al riscaldamento.

Se un fascio di particelle intenso diver­si MW che ha già l'energia desiderabile ­non genera le reazioni desiderate in poc­hi grammi di Litio, che speranza può ave­re uno scaldabagno attaccato alla 220V?

Andrea Idini

266 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 266   Nuovi›   Più recenti»
Alessandro Pagnini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alessandro Pagnini ha detto...

Chissà che qualche idea per la teoria del ca-cat non possa arrivare sbirciando quello che stanno combinando questi ragazzi. Visionari e pazzi:

Congratulations to David Kidwell who has been awarded a US patent for Palladium based "Excess Enthalpy" - assigned to the "United States of America, as represented by the Secretary of the Navy"

Brevetto rilasciato a USA

Hermano Tobia ha detto...

Benvenuto Andrea !

Inizio subito con una critica della tua esposizione (NB: premessa, non sono del settore ma mi interesso da anni di questi argomenti da dilettante). Tu scrivi:

Ovvero la probabilità di una reazione di­pende dall'energia del proiettile e dal ­tipo di bersaglio, non dal circondario.

Che ci sia un reticolo o meno non fa la ­minima differenza a un nucleo.


Non mi risulta che le cose stiano così.

L'ambiente chimico può influenzare, (in alcuni casi di parecchio), la sezione d'urto e la branching ratio delle reazioni, nonchè la velocità di decadimento di alcuni isotopi. Anni fa se n'è discusso allo sfinimento con Franchini in quanto i lavori che lo dimostrano sono catalogati nella sua amata banca dati EXFOR/BNL.

Gli effetti quantitativamente non possono certo spiegare i presunti eccessi di calore riscontrati, ma secondo alcuni autori, potrebbero spiegare il flusso di neutroni misurato qui (3).

Ti riporto la bibliografia relativa, limitandomi ad alcuni lavori presenti in banca dati (1,2). Se vai nel database EXFOR/BNL e cerchi gli autori Czerski, Huke, Raiola, troverai anche altri riferimenti.

Se passiamo al decadimento degli isotopi, penso sarebbe interessante sentire la tua opinione su questo lavoro pubblicato su Phys. Lett. A da O. Reifenschweiler (fu il direttore del Philips Research Laboratories, Eindhoven nonchè braccio destro di Hendrik Casimir (4)), dove viene rilevata un forte anomalia del tasso di decadimenti del trizio in particolari condizioni.

In questi anni di discussione mi sono fatto l'idea (da dilettante, ripeto) che gli eccessi di calore che vengono riportati in diversi esperimenti - se reali - NON possono essere derivare da reazioni nucleari. Al massimo i deboli fenomeni nucleari riscontrati ne possono essere un side-effect.

(1) Evidence for a host-material dependence of the n/p
branching ratio of low-energy d+d reactions within
metallic environments.
http://link.springer.com/article/10.1140%2Fepja%2Fi2006-08-028-3

(2) Solid-state effects in d+d fusion reactions. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168583X02007474

(3) http://www.nature.com/nature/journal/v338/n6218/abs/338737a0.html

(4) http://www.lenr-canr.org/acrobat/Reifenschwreducedrad.pdf

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
Complimenti per la chiarezza con cui hai riassunto organicamente tutte le obiezioni al ca-cat sparse nella miriade di commenti del blog di Franchini.
È tutto molto chiaro tranni alcuni punti che ti enumero nei commenti seguenti con le relative domande.
Alcune sono delle mie mere curiosità che non ho resistito a chiederti, altri sono in effetti i punti cruciali della nostra discussione, alcuni propedeutici ai successivi.
Se hai voglia e tempo, con calma e senza fretta, di inviarmi la risposta via mail la aggiungerò come commento, oppure se vuoi Daniele può abilitarti a scrivere commenti qui così sei più autonomo.

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"Insomma non puoi spingere il cane se ap­plichi una spinta a 10km di distanza!"
Domanda 1: se spingi un atomo, il nucleo lo segue rimanendo al centro o rimane indietro?
Possiamo dire che spingendo un atomo, "applicando una spinta alla tangenziale", otteniamo lo spostamento anche del suo nucleo, ovvero del cane al centro della tangenziale?

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"Poi c’è un motivo più profondo di questo­, e sta nel fatto che cani e freccette e­ bersagli sono cose classiche, e non qua­ntistiche.
C’è un motivo per cui le cose quantisti­che non interagiscono bene a ordini di g­randezza diversi, ed è che sono funzioni­ d’onda."
Domanda 2 (mia curiosità): Lo sono ontologicamente, o i nostri modelli ci dicono che si comportano come funzioni d'onda?

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"Quindi è NECESSARIO che i protoni abbian­o energia attorno al MeV altrimenti la l­unghezza d’onda, unita alla repulsione c­oulombiana, determinerebbe che due proto­ni non si vedono proprio, esattamente co­me le onde radio non vedono i muri e i v­ostri occhi non vedono i nuclei!"
Domanda 3: l'atomo nel suo insieme ed il suo proprio nucleo si "vedono" tra di loro? Hanno lunghezze d'onda completamente diverse, eppure sembrano essere discretamente legati insieme... Dove va uno va anche l'altro... Come fanno allora ad interagire, a "vedersi" tra di loro?

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"un protone che ha energi­a sufficiente per influire sul nucleo è ­penetrante negli orbitali atomici e al r­eticolo molecolare, e viceversa il retic­olo molecolare è trasparente ai nuclei c­ome il muro per le vostre onde radio."
Domanda 4: l'atomo di Litio-7 ha la lunghezza d'onda sufficientemente grande per interagire con le lunghezze d'onda del reticolo di Nichel? Non dovrebbero avere lo stesso ordine di grandezza?
Poi, il nucleo dello stesso atomo di Litio-7, una volta "allineato" con il reticolo grazie al suo atomo, può continuare per inerzia il suo moto, uscire dalla sua nuvola elettronica e colpire il nucleo di Idrogeno cui si trova allineato e con lunghezza d'onda a questo punto dello stesso ordine di grandezza?

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"L'influenza dei primi stati eccitati o­ altri effetti nucleari a bassa temperat­ura è già stata eviscerata negli anni '6­0 e purtroppo non c'è molto spazio fra q­ueste mura."
Domanda 5: cosa è stato testato negli anni '60 e che risultati ha dato riguardo il primo stato eccitato? È mai stato fatto un esperimento di misura della sezione d'urto tra un target di idrogeno e proiettili di Litio-7 al primo stato eccitato?
Domanda 5bis: Fa in tempo, in un acceleratore, il Litio-7 eccitato al primo stadio ed accelerato a circa 3 MeV a raggiungere il target nel brevissimo lasso di tempo prima che lo stato eccitato decada spontaneamente? Quanta strada riesce a fare in quel brevissimo tempo?

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"La Temperatura e la Pressione e le al­tre variabili termodinamiche, sono metod­i statistici di scrivere l’Energia.
A questo punto e' possibile calcolare la­ temperatura e la pressione necessarie s­enza troppi fronzoli utilizzando le info­rmazioni a nostra disposizione."
Domanda 6: Se abbiamo detto in modo puntuale che servono atomi di Litio-7 a circa 3 MeV, perché poi vuoi ragionare in termini di temperatura e pressione, ossia in termini statistici, come se tutte le particelle nel reattore dovessero avere la stessa temperatura media di 3 MeV? Perché il reattore non può avere una temperatura esterna dell'ordine dei 1000 C e solo alcune particelle dentro avere 3 MeV?

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"Li7 + H1 → Be8 → 2He4 + 17.3 MeV­
Questa reazione è un tipo di fissione in­dotta, molto simile in concetto a quella­ dell'Uranio.
Richiede un protone, che come abbiamo st­abilito deve avere un'energia di diversi­ MeV per avere una probabilità di assorb­imento, e rilascia 2 alfa con molta ener­gia cinetica. Questi due Alfa potranno p­oi scontrarsi con un protone e fornire e­nergia cinetica."
Domanda 7: In realtà nel ca-cat non è il protone a colpire il Litio, ma il Litio a colpire l'Idrogeno, ma questo non dovrebbe cambiare nulla di quanto hai illustrato finora, giusto?

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"Il meccanismo fantasiosamente può funzio­nare, ma per andare dalla fantasia alla ­realtà il problema da risolvere è: la pr­obabilità che questo avvenga, permette u­no stato "critico"?"
Domanda 8: Oltre a questa domanda, che è quella giusta per l'architettura semplificata del ca-cat, dovremmo poi riflettere un attimo sull'architettura del vero e-cat di Rossi. Da quanto sappiamo questo è composto da due moduli logici: il cosiddetto "mouse" che fa da attivatore con un COP pressoché unitario, ed il "cat" vero e proprio, attivato dal mouse, che produce invece il COP >>1 e va per brevi periodi in autosostentamento. Cosa impedirebbe che il modulo "cat" lavori in modo sub-critico e che venga periodicamente stimolato dal mouse il cui unico scopo sia quindi fornire atomi di Litio-7 energetici?

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"P(protone 2.5MeV induca fissione di Li)­ è di 0.7 barn di picco, ma 0.3 di media­ e 0 a basse energie, come abbiamo visto­ sopra.
Invece P(alfa diffonda inducendo acceler­azione di protoni a 3MeV) [...] è ottimisticamente il 5%.­
Quindi la probabilità chiave ciclo class­ico di fissione a Uranio è P >> 50 barn
la probabilità di fissione a Litio è P <­ 0.7*0.05 = 0.035 cioè ad essere generosi 2000 volte­ meno probabile!"
Domanda 9: Avevo fatto riferimento da Franchini, e poi l'ho anche riportato nel mio post sotto forma di commento, ad un lavoro di Ikegami che riguardava la misurazione della sezione d'urto del Litio con il deuterio. In questo studio si parla di situazioni anomale in cui avrebbero misurato degli inspiegabili miglioramenti di milioni di volte della sezione d'urto. È così assurdo invocare ad occhi chiusi un possibile meccanismo analogo per migliorare la sezione d'urto macroscopica di solo 2000 volte? Come fai ad escludere a priori che ciò possa accadere?

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"Per o­vviare al problema l’ultima moda e’ real­izzare bersagli di litio liquido, che f­acciano scorrere il Litio come l’acqua i­n un ciclo di raffreddamento.
Nonostante queste condizioni estreme pe­r il materiale, le reazioni non diventa­no auto-consistenti, cioe’ le condizion­i non sono sufficienti per generare alfa­ e protoni all’interno del litio e cont­ribuire autonomamente al riscaldamento.
Se un fascio di particelle intenso diver­si MW che ha già l'energia desiderabile ­non genera le reazioni desiderate in poc­hi grammi di Litio, che speranza può ave­re uno scaldabagno attaccato alla 220V?"
Domanda 10: come potrebbe diventare auto-consistente un ciclo che hai spiegato tu stsso essere a 3 processi quando uno di questi dipende in questo tuo set-up dai protoni sparati dall'acceleratore? Dove potrebbe prenderebbe i protoni il ciclo una volta spento l'acceleratore? Non è semplicemente il "combustibile" idrogeno a mancare in questo specifico set-up?

Andrea ha detto...

@Hermano Tobia: La scienza procede per tentativi, ipotesi ed errori. Ora non si puo' prendere un paper di ipotesi, quando non un paper manifestamente errato, e spacciarlo come l'attuale conoscenza.

Cio' che risulta e' che il resto dell'universo sia ben troppo distante.

Non significa che gli elettroni non abbiano alcun ruolo: schermando il potenziale Coulombiano del nucleo,
Esiste un effetto elettronico ben noto, che si chiama "electron screening" e puo' essere valutato precisamente e negli esperimenti a bassa energia e' gia' incluso.

Tuttavia che un reticolo possa "guidare" un proiettile e aumentare la sezione d'urto oltre quella di un esperimento in fascio (con o senza electron screening) e' un'ipotesi che non sta in piedi per i motivi espressi.

Di nuovo e' necessario quantificare questo tipo di effetti, e quantificandoli non si recupera il fattore 2000 (e piu') necessario affinche' questa reazione avvenga sulla Terra.

Andrea ha detto...

@Caggia: Ho aperto l'articolo con questa frase: " la comprensione della fisi­ca nucleare non è alla reale portata di ­chi non ha dominato le quantità e i conc­etti della meccanica quantistica".
Questo significa che nonostante le sue domande siano genuine e ben poste, non posso rispondere realmente a tutte dato che l'unica cosa che posso offrirvi, senza fare uso di matematica e fisica, sono fumetti.

Fumetti genereranno comunque altre domande nelle menti curiose, non finiro' mai di spiegare e rispondere alle domande perche' un corso universitario e' necessario (necessario) per comprendere e un corso universitario non e' fatto di botta e risposta.

Piero Angela non si mette a rispondere, e piu' di una volta fa ricorso a "gli scienziati dicono che" "si e' scoperto che", perche' la comprensione segue esclusivamente lo studio, non altro.

Detto questo provo a fornire ulteriori risposte, ma spero che non si trasformi nel solito infinito battibecco.

Domanda1: il nucleo non lo segue, perche' pesa 2000 volte piu' dell'elettrone e sono legati poco fra loro. Appunto l'elettrone dell'atomo di idrogeno se ne va dal protone per sempre con 13.5 eV di energia. La stessa energia non smuove minimamente il protone.

E' come pretendere di spingere un treno tirando una persona affacciata al finestrino.

Domanda2: bella domanda e non ancora completamente risposta, anche se gli ultimi esperimenti propendono per una natura "ontica" della funziona d'onda.
Tuttavia quello che conta in ogni caso e' l'osservabile finale, la sezione d'urto e l'Energia ad esempio, e tali osservabili sono calcolabili esclusivamente con la meccanica quantistica che presuppone le funzioni d'onda (come "trucco" o come ente fisico non ha importanza) che fin'ora e' la teoria piu' completa e testata dell'universo.

http://www.phme.it/blog/tag/fisica-quantistica/

Domanda 3: Non si vedono direttamente, ma indirettamente. Il protone genera un potenziale che funziona a grandi distanze e a grandi distanze ha energie piccole compatibili con quelle in cui puo' vivere l'elettrone. Per quello l'elettrone non casca dentro al protone, anche se guadagnerebbe energia.
L'elettrone non sa dove sta il protone, infatti se altri protoni arrivano per formare una molecola, si dispone secondo il potenziale che e' somma dei due, non ha alcuna fedelta' verso il suo protone originario. Inoltre anche la funzione d'onda dell'elettrone spesso compenetrano il protone (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Hydrogen_Density_Plots.png)

Di nuovo e' un concetto quantistico che e' difficile afferrare realmente senza equazioni.

Sono buone domande ma a non tutto si puo' rispondere esattamente a fumetti.

Domanda4: Non ha senso, per tutto cio' che ho espresso sopra nell'articolo. Stai cercando di spingere il cane a 10km di distanza.

Domanda5: Sperimentalmente e' affiscinante e molto complicato, ma sono esperimenti all'ordine del giorno. Si misurano raggi gamma di decadimento "in coincidenza" con particelle e altri gamma. Insomma si ricostruisce la cinematica del bersaglio. Ed inoltre ci sono delle corrispondenze note fra nuclei eccitati e de-eccitazioni, glie ne ho gia' parlato.

Riguardo al Litio-7 non ho voglia di cercare.Di solito la probabilita' di trasferimento si riduce di molto. Sono stato pero' direttamente coinvolto in un esperimento simile riguardante il ben piu' esotico Litio-11!

Il trasferimento di particelle quando il Litio-11 e' in uno stato eccitato ha una probabilita' di decadimento diversa, che a Milano siamo riusciti a calcolare (http://arxiv.org/pdf/1304.2569v1.pdf Fig.6)

Quindi se riusciamo a misurarlo per il Li-11 (un sistema bellissimo, pensa che il Li-10 non esiste ma il Li-11 si'!) figurati che problema c'e' nel caso del Li-7!

Andrea ha detto...



Domanda 6: perche' ho portato l'esempio sopra. Per avere solo poche particelle l'energia necessaria e' necessario che la probabilita' che le reazioni avvengano sia alta. Se la probabilita' e' piu' bassa, la temperatura e pressioni devono essere piu' alte.

Domanda 7: e' ancora piu' difficile che il Litio si muova, perche' a quel punto il Litio ha bisogno di un paio di MeV per nucleone, per muoversi alla stessa velocita', avere la stessa funzione d'onda e quindi la stessa probabilita' di reazione. Non di un paio di MeV!

Domanda 8: La sostanza non cambia, in totale la probabilita' di reazione e' bassa rispetto all'energia fornita dalla reazione.

Domanda 9: Escludo non a priori, ma a posteriori. Conoscendo quello che ho scritto sugli ordini di grandezza diversi escludo che una "situazione anomala" possa fornirmi incrementi significativi. Se la reazione fosse cosi' incentivata, sarebbe molto facile verificare sperimentalmente, eppure questi individui sono gli unici che ci riescono a ottenere tali fattori in contrasto con quello che conosciamo a proposito degli ordini di grandezza e delle reazioni che effettuiamo ogni giorno in acceleratori come quello di Jyvaskyla (che per inciso e' proprio specializzato a rallentare gli ioni termalizzandoli e impiantandoli. Dalle nostre parti dovrebbero accorgersi che i numeri non tornano se bastasse un po' di reticolo a cambiare le cose!).

Domanda 10: l'idrogeno c'e', sia perche' e' raffreddato ad Acqua che ne ha tanto, sia a causa di impurita', sia perche' a volte lo si aggiunge di proposito per effetti termodinamici, sia perche' il fascio alla fine "sporca" il target impiantandosi.

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
La cosa che meno mi è chiara è la risposta alla domanda 1. Nella vita di tutti i giorni, quando banalmente sollevo un cucchiaio di minestra per portarlo alla bocca, mi sembra di agire su degli atomi e che questi si portino dietro i loro nuclei, non mi risulta che i nuclei mi rimangano per inerzia nel piatto ed io mangi solo minestra di nuvola elettronica...
Questa cosa che spostando gli atomi i nuclei non gli vengano dietro non l'ho proprio capita... Puoi chiarirla meglio?
Vuoi dire forse che ciò accade solo ad alte energie cinetiche e non alle energie del cucchiaio che imbocca la minestra?
Ma se così fosse, potremmo dire che a basse energie cinetiche l'atomo di Litio-7 può essere guidato dal reticolo del Nichel come in un imbuto?
Fino a quali? Pochi eV?

Hermano Tobia ha detto...

@Andrea

Grazie per la risposta, che trovo abbastanza condivisibile.

La scienza procede per tentativi, ipotesi ed errori. Ora non si puo' prendere un paper di ipotesi, quando non un paper manifestamente errato, e spacciarlo come l'attuale conoscenza.

Non mi è chiaro a quale dei paper da me citati ti riferisci. Franchini ha sempre sostenuto che quelli pubblicati in EXFOR sono la "bibbia" delle reazioni nucleari.

L'esperimento di Jones su Nature non è (facilmente ?) riproducibile, ma nessuno ha mani negato che ci troviamo di fronte ad fenomeno di difficile riproducibilità. L'ENEA per ottenere un accettabile livello di riproducibilità del cosiddetto Fleishmann-Pons effect ci ha messo molti anni (1).

Ricordo comunque che anche i primi transistor avevano grossi problemi di riproducibilità, ed inizialmente nessuno ne capiva il perché.

L'articolo di Reifenschweiler riporta una serie di misure effettuate da uno dei maggiori esperti di trizio dell'epoca. Non mi risulta sia stata smentita ma nemmeno replicata. Recentemente alcuni scienziati russi sostengono di aver alterato la velocità di decadimento del 232U con tecniche parzialmente simili (2).

(1) http://www.enea.it/it/pubblicazioni/EAI/anno-2011/indice-world-view-3-2011/fusione-fredda

(2) http://link.springer.com/article/10.3103%2FS1541308X13010068

Daniele Passerini ha detto...

@Andrea
Grazie di avere accettato l'invito a iscriverti al blog, e grazie per le spiegazioni di veramente alto livello che ci dai con molta pazienza e altrettanta chiarezza.
Purtroppo in questi giorni non posso fare molto gli onori di casa... ho troppi impegni in coda nella vita quotidiana... ma cerco di seguire lo sviluppo dei commenti dallo smartphone.

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Che differenza c'è secondo te tra "Excess Enthalpy" ed "Excess Heat"?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Non ricordo bene. Dovrei andare a vedere su wikipedia, per evitare figure cacine. Credo che Entalpia sia genericamente energia scambiabile con l'ambiente, non necessariamente sotto forma di calore, ma mi rimetto, con umiltà ;-), alle spiegazioni di chi con queste cose ci fa colazione intingendole nel caffelatte. Sto pensando ai nostri ingegneri veterani o anche al nuovo arrivato Andrea che saluto e al quale faccio i migliori auguri. Avere accettato un contraddittorio con te non indica una serena visione delle cose (mò so ca@@i Andrea! Ti siamo tutti vicini!) :-D
Oppure Hermano, visto che è qui affacciato alla finestra, potrebbe anch'egli dire la sua, certamente meglio di me.

Andrea ha detto...

Non e' un contraddittorio, e' una spiegazione, che come ho detto fin dal principio si scontra con scarse chiarezze concettuali e non si puo' protarre all'infinito.
E non ho altresi' motivo per non essere sereno.

Se lo spirito di un mio intervento qua e' pensare che ci sia chissa' quale longa manus che si senta minacciata smetto subito e chiedo la rimozione.

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Ho chiesto a te perché hai linkato un brevetto del governo USA che parla di Excess Enthalpy mentre noi siamo abituati a TPR che parlano di Excess Heat...
La sottile differenza a me ricorda un po' certe frasi tipo:
Il capo non mangia: si nutre.
Il capo non dorme: riposa.
Giusto per stabilire chi è il capo...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Andrea

"...Non e' un contraddittorio..."
Aspetta e vedrai. Non conosci Silvio! :-D


"...Se lo spirito di un mio intervento qua e' pensare che ci sia chissa' quale longa manus che si senta minacciata smetto subito e chiedo la rimozione...."

Se lo dici a me, ti informo che non capisco neppure a cosa ti riferisci. Io ti stavo solo mettendo in guardia da Silvio, un po' sul serio e un po' per darti il benvenuto con qualche battuta, ma non su di te, piuttosto sul buon (si fa per dire) Silvio, con il quale ho la confidenza giusta per potermelo permettere. :-)

Se ho provocato qualche equivoco, me ne dispiace.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

"Il capo non mangia: si nutre.
Il capo non dorme: riposa."

Più o meno. :-D


Credo che il concetto di fondo sia comunque energia che arriva da qualche parte inaspettata, però una definizione rigorosa di Entalpia non mi azzardo a darla!
Se non dopo aver consultato il web, cosa che mi ostino a non fare per non nascondere la mia ignoranza ;-)

Barney ha detto...

Saro' ripetitivo, ma la situazione Andrea-Silvio e' esattamente quella descritta da Siegel nell'articolo che ho linkato nei giorni scorsi: uno specialista che ha studiato una decina di anni per capire una singola branca della scienza (la fisica nucleare) e un maverick che -come dire?- pretende un corso accelerato in sette lezioni senza magari nemmeno aprire il libro di Fisica 1.

A me risulta evidente che il piano di discussione NON PUO' essere paritetico, perche' gli strumenti usati dai due contendenti dialettici sono del tutto differenti. Ammiro Andrea che cerca di spiegare "a fumetti" la fisica dei nuclei atomici, e anche la caparbia tenacia di Silvio che vuole ridurre tutto a un cucchiaio di minestra, ma francamente non vedo come si possa trovare un piano comune E costruttivo di discussione, almeno nel brevissimo periodo.

Ci sara' sempre qualcosa che Silvio trovera' impervio da capire (e lui almeno ci si applica!), e che cerchera' di spiegare con gli strumenti che ha in mano.
Cerchera' insomma -lo dico senza malizia, davvero- di comprimere la spiegazione nel novero di cose da lui maneggiate.

Cosi' quello che si genera e' un continuo flusso di domande con spiegazioni sempre meno tecniche e sempre piu' fumettistiche, fino a quando la risposta di Andrea avra' perso completamente il contatto con la realta' nucleare, per atterrare nel mondo della vita di tutti i giorni.
A quel puntoSilvio avra' "vinto" (o per sfinimento -cfr. Pagnini-, o per maestria oratoria) la battaglia, ma si sara' passati da una iniziale partita a scacchi quadridimensionali a un piu' terra-terra "pari o dispari?". Regole cambiate, campo di giUoco modificato, risultati non confrontabili con quanto previsto all'inizio.

Io resto dell'idea che non ci si improvvisa ricercatori in fisica nucleare (ne' genii, peraltro).

Avrei la tentazione di ri-citare pure la famigerata TdMd^W, ma mi fermo qui :-)

Andrea ha detto...

Cita, Cita tutto Barney che io mi son perso le puntate! :)

Hai ragionissima infatti, per me e' l'applicazione letterale di "chi vuole intendere intenda", non ho intenzione di rimpallare troppo.

Appunto per spiegare il cucchiaio da minestra bisognerebbe parlare di entanglement, transizioni classiche-quantistiche, osservabili... Famo notte...

Fra l'altro avevo gia' linkato alcuni articoli per capirne di piu', fra cui c'e' questo che affronta proprio cucchiai e minestre:
http://www.phme.it/blog/2011/02/07/classico-e-quantistico/

E' giusto e normale che una risposta faccia nascere due domande, ma e' per quello che se uno ci tiene alle risposte vere deve darsi da fare e viviamo in un'epoca splendida in cui darsi da fare e' possibile, e non parlo di wikipedia e youtube ma di universita' gratuite e tempo libero.

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
@Barney
Non capisco dove vediate contraddittorio... Andrea ha dato una spiegazione secondo la scienza nota delle criticità del ca-cat, io ho fatto solo delle domande per meglio capire la spiegazione. Per esserci contraddittorio ci deve essere scontro di affermazioni. Dove le vedi?
Ci potrebbe essere contraddittorio se ci fosse una discussione tra governo USA e Idini sul contenuto del brevetto che Pagnini ha linkato, i primi a sostenere che hanno misurato un eccesso di entalpia il secondo magari a dire che è impossibile...
Ma finché non facciamo affermazioni contrastanti non c'è contraddittorio.

MISTERO ha detto...

@Barney
Scusa puoi citare tutto quello che vuoi, ma alla fine resta il fatto che le maggiori scoperte scientifiche sono state fatte nella storia da chi non ci capiva una ma**a.. e Silvo è un fuoriclasse in questo :-)))
Se ti da così fastidio, non leggere questa discussione.

Comunicazione di servizio:
Mario Massa ha cambiato mail?
Ho provato a chiamarlo perché la mail mi torna indietro..
Da:
Date: 11 novembre 2015 15:52
Oggetto: Contatto-collaborazione
A: xxxxxxxxx
Cc: Tom Bosco , Mario Massa , Daniele Passerini


Caro Giavanni faccio seguito alla piacevole telefonata di ieri per confermati la nostra disponibilità ad un incontro con i responsabili di svariati blog per la presentazione e verifica del dispositivo di Keshe, il Magrav..

Come ti anticipavo, oltre all'interesse di riviste e blog on-line, l'interesse per questa tecnologie e la fisica che la governa è stato espresso anche da gruppi di specialisti in ingegneria, chimica nucleare, fisici e matematici.

Metto per conoscenza di questa comunicazione alcuni dei responsabili dei blog tecnici e non e delle riviste che ti ho menzionato.

Essendo molte le persone che vogliono partecipare a questa dimostrazione ti prego di inviarci quanto prima una data per poter organizzare al meglio la presentazione.
Attendiamo un tuo cortese riscontro.

Un caro saluto
xxxxxxxxx

http://nexusedizioni.it/it/
https://gsvit.wordpress.com/
http://22passi.blogspot.it/

Andrea ha detto...

"Scusa puoi citare tutto quello che vuoi, ma alla fine resta il fatto che le maggiori scoperte scientifiche sono state fatte nella storia da chi non ci capiva una ma**a..."

tipo?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Giustamente non bisogna sfinire Idini il cui tempo libero non è infinito, per cui quando una sua risposta è ben definita ed io semplicemente non l'ho capita, come per esempio non ho capito cosa centri il mangiare la minestra con l'entanglement, puoi alzare la manina tu che hai capito e spiegarmelo a modo tuo.
Ia tua soddisfazione dovrebbe essere che se arrivo a capire io la risposta la possono capire proprio tutti, quindi fai un favore all'umanità.
Ma se nessuno alza la manina forse è perché non l'ha capita nessuno la risposta, quello è il mio sospetto...
Quindi, per favore, visto che a te è chiara la risposta alla domanda 1, spiegami quanto ho chiesto qui:
http://22passi.blogspot.com/2015/11/andrea-idini-risponde.html?showComment=1447237719962&m=1#c6802129894287480351
Grazie

domenico canino ha detto...

@Andrea Idini
ci sono anche casi inaspettati come questo;
http://video.corriere.it/studente-che-ha-spiegato-teoria-relativita-7-minuti-ed-stato-premiato-mark-zuckerberg-250-mila-dollari/904f593a-8859-11e5-a995-c9048b83b4c2

Barney ha detto...

@Caggia: io conosco i miei limiti, e non ci provo nemmeno ad andare dietro ad Andrea. Sono consapevole che ci metterei anni anche solo ad iniziare.
Seguo insomma la filosofia che nessuno e' onniscente, e per la parte tecnica lascio quindi il campo libero a lui, e a chi come lui di mestiere fa il fisico nucleare.

@Mistero: l'articolo che ho linkato ieri smonta il mito dei geni venuti fuori dal nulla. Einstein non era un miccio in matematica, ad esempio :-)

@Andrea: la TdMdM e' questa qua: http://photobuster.blogspot.it/p/la-teoria-della-montagna-di-m.html
Pare che Uriel Fanelli si sia in realta' ispirato ad un informatico americano (vedi qua: http://rationalwiki.org/wiki/Bullshit alla bibliografia, prima voce)...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

"... l'articolo che ho linkato ieri smonta il mito dei geni venuti fuori dal nulla..."

Se parliamo del solito articolo, più che altro riporta un'opinione legittima, ma opponibile, sulla visione dei fatti scientifici.
Le conclusioni a cui giunge sono deprimenti e ci fanno capire che la radio e l'aeroplano non sarebbero mai nati se il mondo fosse andato come diceva lui.

A proposito di geni indiscussi, che quando hanno a che fare con i loro stessi colleghi si trovano a masticare amaro, avevo già ricordato di un certo Isaac Newton, invitato alla Royal Society, ma che ebbe, ahilui, l'ardire di proporre una teoria della luce diversa da quella in voga al momento. Porcaccia miseria, vedi un po' che proprio il presidente della Royal Society l'aveva partorita. Newton fu stoppato immediatamente, nonostante avesse ragione. Per molti anni si rifiutò di pubblicare alcunchè, visto il gran successo della sua prima uscita (gran brutto carattere, permalosino ;-) ). Quando si va contro il mainstream è dura per tutti.
Quello dell'articolo, dev'essere la reincarnazione dell'allora presidente della Royal Society. Oppure di Newton, che non sono mica certo abbia fatto tesoro di quel che era successo proprio a lui ;-)
Una volta che la gente ti osanna, si tende a perdere la cognizione dei propri limiti e quel senso di umiltà con cui si dovrebbe affrontare l'esplorazione della verità, scientifica e non.
E quando ad essere osannata è la scienza stessa, si tende a pensare che ogni cosa venga affermata dai suoi autoproclamati 'ministri in terra', abbia il marchio della verità, esattamente come l'infallibilità del Papa. In realtà Dio, ammesso che esista, e la scienza, forse farebbero volentieri a meno di essere rappresentati da istituzioni così fallaci, ma a noi serve sempre il prete di turno che ci spieghi come va detto il rosario e magari ci assolva da qualche peccato, cooptandoci anche nella cerchia dei buoni. E' umano che avvenga. E così dalla ricerca della verità si formano istituzioni che tendono a cristallizzare il conosciuto, diffidando di qualunque cosa costringa ad un cambiamento che sembra essere traumatico (vedi cosa sta cercando di fare anche Papa Francesco) o che non viene proposto con la dovuta ritualità e non ultima con la sapienza politica di chi conosce l'ambiente in cui si muove.
Quell'articolo di cui parli, a me pare proprio su questa linea di rigidità intellettuale.
Pensi sia giusta e proficua? Speriamo tu abbia ragione, perchè di certo è quella che impera, quindi è meglio che funzioni. E se hanno ragione, allora tutte 'ste stupidaggini delle LENR stanno solo facendo perdere tempo, anche alla US Navy, a quanto pare. Tutte chimere come lo EM-Drive (di cui so davvero pochetto e quindi non so cosa pensare neppure io) che il tempo lo fa perdere alla NASA.....e a Laureti ;-)
Però secondo me NON hai ragione! :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

Carino il filmato. Ho segutio per una novantina di secondi, poi la fatica della traduzione mi ha fermato. Comunque davvero divertente. Il ragazzo è un buon comunicatore.

MISTERO ha detto...

tipo?
Il vino
La birra
La macchina a vapore
Il razzo multistadio
La ruota
La carozzina per invalidi
L'aereoplano
L'atomo
Il cannocchiale
Il fuoco

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"io conosco i miei limiti, e no­n ci provo nemmeno ad andare dietro ad A­ndrea. Sono consapevole che ci metterei ­anni anche solo ad iniziare."
Insomma non hai capito nemmeno tu.
Allora lasciami chiedere anche per te, vedrai che alla fine avrai capito qualcosa di nuovo anche tu.

Silvio Caggia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Barney ha detto...

@Pagnini: attenzione a non confondere il cuBo con le quaranta ore, come si dice dalle mie parti :-)

Una cosa e' essere osteggiati dalla Royal Society pure essendo un fisico membro della RSL che pero' magari sta sulle scatole al capo.
Un'altra e' venire fuori dal blu, e pretendere di saperne di piu' di quelli della RSL.
Che molte teorie scientifiche dirompenti abbiano ricevuto una accoglienza tiepida o negativa e' normale, ma tutte alla fine sono riuscite a dimostrare la loro validita' sia teorica che -in quasi tutti i casi- sperimentale.
Quello che mi sembra diate in molti per scontato e' che il rigetto delle LENR sia basato sulla non comprensione o peggio, non lettura delle teorie. In realta' ci ha dimostrato Andrea abbastanza bene come smontare queste teorie dal punto di vista di un pari (un fisico nucleare nel caso in specie) e' abbastanza semplice. Quello che e' complicato e' CAPIRE (noi mortali) la spiegazione. Cosi' come per un aerospaziale e' facile dimostrare che l'EMDrive non funziona, ANCHE facendo esperimenti fatti bene (qua faccio io il Massa della situazione).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

Non credo di confondermi. A torto o a ragione vedo un filo che lega degli atteggiamenti di irrigidimento. La prudenza è normale e direi doverosa, ma da qui al rifiuto preventivo, ce ne corre. Purtroppo c'è un errore di fondo, che è quello di credere che solo il metodo scientifico identifichi la verità. In realtà il metodo scientifico può al più riconoscerla e garantirla, ma non tutto ciò che è vero potrà, almeno al momento, essere analizzato scientificamente: Vale benissimo la frase shakesperiana che apriva un recente post: "Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante tu ne possa sognare nella tua filosofia".
E talvolta anche un 'profano' può far intuire qualcosa a un 'sapiente'.
Non è il caso di Silvio, naturalmente! ;-)
E quanto sopra è un aspetto della questione.

Andiamo ad un altro, adesso:
Nel caso delle LENR, tanto si casca lì, è ben vero che ancora non hanno fatto breccia, ma una volta, sempre Silvio, INCREDIBILMENTE :-D fece una domanda intelligente: Quante repliche servono per cominciare a dire che il fenomeno esiste? Perchè mi pare che ne siano state fatte parecchine, anche dell'hot-cat di Rossi, derivate dal Lugano Report.
Ammettiamo che siano ancora poche, o tutte di ricercatori poco affidabili, insomma che non siano dirimenti, ma la sufficenza con cui alcuni snobbano il fenomeno LENR, non sostenuto solo dal 'filosofo' Rossi, ma anche dal fisico Focardi, da Stremmenos, o dai partecipanti ai TPR (non tutti sconosciuti dilettanti con la sola scuola dell'obbligo sulle spalle), mi ricorda tanto quella con cui fu liquidata la teoria di Newton. No, non credo di essere io a confondermi, Barney.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Barney

Carina anche la TdMdM. Ma mi sembra che tendenzialmente amplifichi il solito rischio di BiBcAs (buttare il bambino con l'acqua sporca). Sembra infatti Indurre a delegare qualsiasi "verità" ad una definita genie di specialisti "ufficiali" che dicono tutti la stessa cosa, mentre gli altri è bene che non si intromettano per vivere felici loro e gli altri.
Personalmente anche quando con "superficialità" e spesso poca competenza, dubito di alcune versioni ufficiali, non mi arrabbio affatto, anzi! Mi fa piacere pensare che forse il senso critico è sintomo di non-superficialità. Che la verità non è tale perchè rivelata con insistenza (cfr. "The hidden persuaders" - Vance Packard) o, peggio, perchè ci crede la maggioranza delle persone. E questo mi da, al contrario, una certa soddisfazione. Altro che rabbia!!!

Mario Massa ha detto...

@Mistero
"Mario Massa ha cambiato mail?"

Ciao Andrea, la vecchia mail mariomassa@excite.it è decaduta circa un anno fa per fallimento di excite italia. Fino a poco tempo va le mail venivano reindirizzate, ma è scaduto il tempo: la mail si è trasformata automaticamente in mariomassa@mail2Italy.com (Italy con la I maiuscola). Comunque non ho cambiato numero di cellulare: 3356155162.
Quando vuoi parliamone.

Andrea ha detto...

Il vino
La birra
La macchina a vapore
Il razzo multistadio
La ruota
La carozzina per invalidi
L'aereoplano
L'atomo
Il cannocchiale
Il fuoco


Tutte cose fatte da ignoranti e che contrastavano l'opinione scientifica dell'epoca ovviamente...
Tipo il cannocchiale fatto dal professore più pagato del mondo: Galileo Galilei.

Poi beh, dato che bisogna stuprare la logica considerando che per realizzare scienza non c'è bisogno di metodo scientifico, o bestemmiare paragonando Rossi a Newton, prendo il cappello e vado alla bocciofila.

La scienza è sopra, se qualcuno si degnasse di capirla anzichè farsi i film mentali, imparerebbe qualcosa mentre io provo gli imbuti...

GuidoGG ha detto...

OT
Segnalo il film "Cold Fusion" che inizia fra poco (21:10) su Cielo. Mi sembra abbastanza in tema con il blog.

Hermano Tobia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Hermano Tobia ha detto...

@Alessandro
Calore ed entalpia, anche se hanno la stessa unità di misura, sono concetti diversi: il calore viene sempre scambiato (ovvero entra o esce dal sistema termodinamico), mentre l'entalpia é una proprietà intrinseca del sistema termodinamico e ne rappresenta una sorta di energia "totale".
Normalmente si fa sempre riferimento a variazioni di entalpia del sistema prima e dopo una trasformazione: ad esempio se la trasformazione é a pressione costante (es: scaldo una pentola d'acqua) la variazione di entalpia dell'acqua equivale al calore fornito.
Se c'é transizione di fase (es acqua che bolle) le cose si complicano un po' in quanto bisogna considerare l'entalpia di vaporizzazione e quella di ciascuna fase.
In pratica sarebbe sempre più corretto parlare di "entalpia in eccesso", tuttavia se si opera a pressione costante, tale grandezza coincide con il calore scambiato.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Andrea

Per parafrasare Clint Eastwood che si rivolge al colonnello Mortimer:
Sei stato poco attento!
(minuto 2:05)

"...Poi beh, dato che bisogna stuprare la logica considerando che per realizzare scienza non c'è bisogno di metodo scientifico..."

Ho detto che:

"... Purtroppo c'è un errore di fondo, che è quello di credere che solo il metodo scientifico identifichi la verità. In realtà il metodo scientifico può al più riconoscerla e garantirla, ma non tutto ciò che è vero potrà, almeno al momento, essere analizzato scientificamente..."

In pratica, la scienza non copre tutta la verità. Ovviamente per fare 'scienza' si debbono seguire le sue regole. Ma può esistere QUALCOSA DI VERO NON SCIENTIFICAMENTE VALIDABILE. Almeno per adesso.



"... o bestemmiare paragonando Rossi a Newton.."

E qui in realtà il paragone era tra:

"...non sostenuto solo dal 'filosofo' Rossi, ma anche dal fisico Focardi, da Stremmenos, o dai partecipanti ai TPR (non tutti sconosciuti dilettanti con la sola scuola dell'obbligo sulle spalle)..."

Proprio per superare quella prevedibile obiezione, che nonostante tutto ci hai voluto infilare per forza,come se non avessi appunto citato nomi di autorevoli addetti ai lavori.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Hermano

Grazie! :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

A proposito del cannocchiale, traggo da wikipedia (che comunque non è la Bibbia):

"...La storia del cannocchiale inizia in Olanda nel primo autunno del 1608, come certificato da documenti. Comunque, l’esatta paternità del cannocchiale risulta ancora incerta perché abbondano le ipotesi sugli aspiranti padri. Il luterano Simon Mayr (Marius) nel suo Mundus Jovialis, scritto nel 1614, scrive che un certo olandese («quidam belga») era presente alla Fiera di Francoforte, tenutasi nel settembre del 1608, offrendo a caro prezzo (300 fiorini) un esemplare di cannocchiale (ma con una lente rotta). Nel 1618, Girolamo Sirtori pubblica a Francoforte il Telescopium sive ars perficiendi, in cui, oltre a descrivere la tecnica di costruzione, dà anche notizie sulla prima diffusione dello strumento. Il Sirtori sembra indicare Johannes Lippershey[1] quale inventore, ma aggiunge che questo occhialaio aveva appreso il segreto da un viaggiatore che era arrivato al suo negozio...."

Poi magari wikipedia spara bischerate, però una verificatina io la farei, prima di contraddire Mistero così frontalmente. Solo un consiglio, ovviamente.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Nella vita di tutti i giorni, quando banalmente sollevo un cucchiaio di minestra per portarlo alla bocca, mi sembra di agire su degli atomi e che questi si portino dietro i loro nuclei, non mi risulta che i nuclei mi rimangano per inerzia nel piatto ed io mangi solo minestra di nuvola elettronica..."

Mi perdonerà Andrea se rispondo a Silvio in modo scandaloso per un nucleare, ma Silvio non mollerà finchè non otterrà una risposta.

Tu stesso hai scritto: " non mi risulta che i nuclei mi rimangano per inerzia nel piatto " indicando che sai già la risposta. Il legame tra nucleo e nuvola elettronica è molto blando se paragonato a quello tra i costituenti del nucleo, ma è chiaro che c'è o l'atomo non starebbe assieme. Purchè l'accelerazione che vuoi imporre all'atomo sia inferiore a un certo limite, anche se le forze esterne agiscono solo sulla nuvola elettronica, sposteranno l'atomo nel suo insieme. Se però speri di "scuotere" energicamente il nucleo, che ha una massa migliaia di volte superiore alla nuvola elettronica, agendo violentemente su questa, avrai come risultato che il nucleo resterà (circa) lì, mentre riuscirai a staccargli gli elettroni: avrai ionizzato l'atomo senza fare praticamente nulla al suo nucleo.

Andrea ha detto...

@Alessandro: tanto filosofeggiare, ma vedo pochi numeri per la descrizione di una cosa che dovrebbe attaccarsi alla corrente e fornire energia.

Vedo che si prova a tirare scemo qualcuno ma di provare a capire le cose neanche l'ombra.

PS: Focardi e Newton è bestemmia comunque...

MISTERO ha detto...

Focardi e Newton è bestemmia comunque...

"L'ufficio brevetti di Los Alamos portò avanti circa 500 domande di brevetto, diciotto delle quali riguardavano invenzioni di Fermi sui reattori nucleari: vennero assegnate agli Stati Uniti per il prezzo simbolico di 1 dollaro."

Il caso Pontecorvo oggi per me è più inquietante della leggenda di Majorana.
In merito a Fermi ho sentito opinioni opposte e non sono d'accordo con chi sostiene che sia un traditore. Gli americani avevano già fatto esplodere due centrali nucleari "dimenticandosi" di mettere le barre di graffite per moderare quella che poi fu chiamata "esplosione atomica" e possedevano come bottino di guerra scienziati tedeschi che "forse" qualche centrale nucleare l'avevano già costruita.
Se ha accettato un dollaro forse di più non poteva ottenere (oltre a un lavoro sicuro).. :-)
Focardi era parte di questo sistema, ha visto un fenomeno e ha provato a spiegarlo, ma è il sistema che decide quando e chi ha ragione.
La prima macchina a vapore è attribuita a Erone attorno al primo secolo dopo cristo, l'eliolipila, ma solo con l'inizio della abolizione della schivitù inizia l'era industriale con le prime macchine a vapore. A metà del 1500 Conrad Hass lanciava razzi a multistadio con propellente liquido, ma solo nella seconda metà del 1900, sempre con la tecnologia tedesca (bottino di guerra), arriviamo sulla luna e per tutti noi il papà di questa impresa è Von Braun.
Il sistema ha deciso.

@Barney
Mi hai letto il pensiero, anziché scrivere l'elenco delle invenzioni volevo scrivere solo Einstain. :-)

Grazie Mario, domani riporovo a chiamarti..

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
@Andrea Idini
Grazie!
Mi serviva la conferma che le cose stessero proprio così... Ricapitolando: a ba­sse energie cinetiche, fino a pochi eV, l'atomo di Litio-7­ potrebbe essere guidato dal reticolo del Nichel come in un imbuto, mente ad alte energie cinetiche, tipo qualche MeV, urtando contro il reticolo l'atomo si ionizzerebbe, perderebbe gli elettroni e qualche eV di energia cinetica, mentre il nucleo tirerebbe dritto per la sua strada, fregandosene dell'imbuto... Giusto?
Bene, ho capito che così i nano imbuti del ca-cat non possono funzionare, quindi niente enhancement straordinario della sezione d'urto, niente reazione a catena...
Fisica nota: 1, Ca-cat: 0
Così facciamo contenti Barney e Pagnini.

Vediamo se riusciamo a mettere qualche pezza a questo ca-cat e farlo funzionare, sempre restando nella fisica nota ovviamente...
Abbiamo visto che se vogliamo che l'atomo di Litio-7 interagisca con la struttura cristallina del Nichel, come fosse un imbuto, deve avere una energia cinetica bassa. Però per fare sì che avvenga la reazione nucleare tra Il suo nucleo e quello dell'idrogeno serve un'energia alta. Come salviamo capra e cavoli?
E se l'alta energia di cui abbiamo bisogno per la reazione non fosse data dall'energia cinetica dell'atomo ma dall'energia di uno stato eccitato del nucleo?
Come si comporta un atomo di Litio-7 con bassissima energia cinetica ma con al suo interno un nucleo eccitato a qualche MeV?
Come quello con il nucleo allo stato fondamentale, no?
Però una volta che l'atomo di Litio-7 si è "allineato" con il nucleo di Idrogeno grazie alla struttura cristallina del Nichel, integrata la sua nuvola fotonica con la struttura, ed avendo un livello di eccitazione del nucleo elevato, cosa impedisce ora la nostra reazione con sezione d'urto enhanced?
Non è proprio quello cui accennano nel Cook-Rossi paper?

Silvio Caggia ha detto...

Errata corrige: nuvola fotonica->nuvola elettronica, ovviamente... :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

"..Così facciamo contenti Barney e Pagnini.."

Sempre contento quando ti bastonano, vecchia canaglia! :-D


@ Barrney

Come Silvio ha già subodorato, perchè sembra scemo e io ci ruzzo, ma il ragazzo invece è sveglio, io sono tra quelli che certe cose non le ha capite, ma al pari tuo ritengo siano fuori dalle mie capacità di comprensione, almeno fin quando si deve cercare di seguire una via classica, fatta di fisica e matematica inarrivabili per me. Siccome al momento di quell'approccio stiamo parlando ed è in ogni caso il più produttivo che adesso abbiamo, preferisco ammettere la mia inadeguatezza al riguardo.
Questo però riguarda la 'tattica', la risoluzione del singolo problema sul campo.


@ Andrea

"...Vedo che si prova a tirare scemo qualcuno ma di provare a capire le cose neanche l'ombra. ..."

Vedi risposta a Barney. Entrare nei dettagli della tua specializzazione mi è impossibile e sarebbe un peccato di presunzione. Mentre cercare di capire la storia, notoriamente maestra di vita, e le dinamiche che muovono le persone dentro e fuori l'ambito scientifico, è qualcosa che riesco ad affrontare, sia pure senza pretesa di primeggiare, e solo qui mi addentro.
La storia dice che PERSINO Newton è stato osteggiato e in un caso in cui pare avesse ragione (sarà magari capitato anche a lui di sbagliare, ma non era in questa circostanza), figuriamoci Focardi e ovviamente ancor peggio Rossi. La cronaca, più che la storia, ci dice che l'origine batterica dell'ulcera è stata osteggiata per anni; non si parla di Newton, nè di Einstein, nè di Galileo, ma la verità è tale a prescindere da chi la sponsorizzi e questo è un punto da tenere presente.

PERSINO Galileo, visto che l'abbiamo nominato, (e anche lui nel caso aveva ragione) fu costretto all'abiura dal mainstream (clericale) dell'epoca.

A proposito, pare che Galileo avesse in realtà bisogno di 'arrotondare' facendo oroscopi su commissione. Forse, addirittura, si era accorto che qualche strana correlazione tra la posizione delle stelle e le caratteristiche della persona, sembrava esserci. Strano per il padre della scienza moderna. Che però forse badava comunque a non trascurare quelle cose che almeno gli parevano interessanti, magari in attesa di capire se e come validarle con un metodo che da lui ha preso il nome. Forse chi lo ha seguito è divenuto poi più realista del re?

Sempre da wiki (sì, lo so, magari è robaccia, ma l'avevo già sentito anche da qualche altra parte, quindi è possibile che sia vero):

"...«La sua fama come autore di oroscopi gli portò richieste, e senza dubbio pagamenti più sostanziosi, da parte di cardinali, principi e patrizi, compresi Sagredo, Morosini e qualcuno che si interessava a Sarpi. Scambiò lettere con l'astrologo del granduca, Raffaello Gualterotti, e, nei casi più difficili, con un esperto di Verona, Ottavio Brenzoni.»[38] Tra i temi natali calcolati e interpretati da Galileo figurano quelli delle sue due figlie, Virginia e Livia, e il suo proprio, calcolato tre volte: «Il fatto che Galileo si dedicasse a questa attività anche quando non era pagato per farlo suggerisce che egli vi attribuisse un qualche valore.»..."

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Come si comporta un atomo di Litio-7 con bassissima energia cinetica ma con al suo interno un nucleo eccitato a qualche MeV?"

Supponiamo che avendo quell'atomo eccitato le cose possano proseguire come speri, ma la domanda rimane: chi ha eccitato quell'atomo? Occorrono sempre dei Mev che devono aver raggiunto il nucleo. Anche ammesso che le reazioni successive generino proiettili in grado di portare altri nuclei allo stato eccitato (o vedi altri sistemi?), secondo quale legge quegli atomi dovrebbero rimanere a bassissima energia cinetica come supponi per continuare la catena? E anche ammesso che ciò avvenga per miracolo, dove vedi nel semplicissimo sistema Rossi che regola solo volgari resistenze elettriche ciò che garantirebbe di mantenere il sistema allo stato critico (cioè giusto giusto in equilibrio, di qua si spegne, di là esplode)? Un reattore a fissione ha vari mezzi di regolazione della criticità e una massa enorme che significa una costante di tempo sufficientemente elevata da avere il tempo di reagire alle instabilità della reazione, ma anche ammesso che nell'E-Cat esista un sistema di controllo a noi sconosciuto, dovrebbe avere un tempo di reazione quasi nullo, date le dimensioni lillipuziane e la densità di potenza elevatissima.
Io non sono un nucleare perciò non ho le certezze che può avere Andrea, ma la considerazione: "come mai migliaia di ricercatori in decine d'anni di studi delle reazioni più fantasiose non si sono mai accorti di questa reazione?" mi pare un macigno, alla quale solo i complottisti puri danno una risposta sensata (ma ovviamente per me errata): certo che se ne sono accorti, ma non l'hanno detto.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Supponiamo che avendo quell'atomo eccitato le cose possano proseguire come speri, ma la domanda rimane: chi ha eccitato quell'atomo? Occorrono sempre dei Mev che devono aver raggiunto il nucleo."
Questa è facile, avevamo già trovato in banca dati una reazione dove il target è Litio-7, il proiettile sono particelle alfa ad alta energia cinetica, ed il risultato è ancora Litio-7 che a questo punto suppongo sia in stato eccitato invece che accelerato come erroneamente pensavo prima, però su questo chiediamo la conferma degli esperti: che Litio-7 esce da questa reazione? Con elevata quantità di moto o con alto livello di eccitazione del nucleo?
http://imagizer.imageshack.us/a/img911/6750/Uv3EFM.gif
Avevamo anche detto che dobbiamo limitare l'energia cinetica degli alfa incidenti in questa reazione sotto i 4 MeV perché altrimenti cominciano piano piano a prodursi neutroni, cosa che non vogliamo, quindi gli alfa da 17,3/2 MeV frutto della reazione precedente devono essere opportunamente moderati da qualche materiale moderatore, problema prettamente tecnologico che lascio agli ingegneri.
Inoltre, come avevo anticipato in una domanda, non è per forza necessario che creiamo una situazione critica, l'architettura a due livelli mouse-cat può essere proprio interpretata come un modulo cat sub-critico che da il COP elevato ed un modulo mouse a COP pressoché unitario che fa solo da attivatore e controllo producendo solo gli alfa con meno di 4 MeV.
Come si producono alfa con meno di 4 MeV nel mouse? Beh aiutatemi anche un po' voi, devo fare tutto io qui dentro?

Andrea ha detto...

@Galileo: molto fantasiosa come interpretazione. Pero' sia Galileo che Newton erano fra i piu' potenti e apprezzati accademici dell'epoca, di certo non erano privi di nemici, ma neanche di amici. Lo stipendio di Galileo era piu' alto del Rettore, e Newton aveva tanto potere nella RS da poter distruggere gente come Liebnitz basandosi solo sulle sue parole.
https://en.wikipedia.org/wiki/Leibniz%E2%80%93Newton_calculus_controversy

Non e' gioco che ho voglia di giocare quello della rivisitazione storica, perche' se la "storia e' maestra di vita", non mi sembri particolarmente attrezzato neanche per quella.

Inoltre e' argomento di un topic diverso.
La storia e' storia, qui abbiamo scienza analizzabile.

Qualcuno fa pomposi annunci su ipotetici effetti che in realta' e' facile capire come non siano scientificamente circostanziabili.
A quel punto volete adottare una posizione pensante e considerare quel qualcuno ignorante come merita?

@Caggia:
1- Di nuovo ti sfugge la quantificazione. La fantasia va bene, ma poi bisogna quantificare.

Qual'e' la probabilita' che il nucleo si trovi in uno stato eccitato? Ecco che dobbiamo aggiungere un altro fattore ai nostri due.

P(alfa diffonda inducendo accelerazione ­di protoni a 3MeV)*P(alfa ecciti lo stato fondamentale del Litio)*P(il protone faccia fissionare il litio nello stato eccitato)

Considerando che dal grafico che hai postato: P(alfa ecciti lo stato fondamentale del Litio) ~ 0.1 barn, siamo automaticamente in una situazione peggiore di prima (dove era 0.7), ed in piu' dobbiamo aggiungere un ulteriore processo che sicuramente non sara' al 100% efficiente (anzi, verosimilmente sara' piutto sto piccolo).

Andrea ha detto...

@Mario Massa:
"come mai migliaia di ricercatori in decine d'anni di studi delle reazioni più fantasiose non si sono mai accorti di questa reazione?" mi pare un macigno, alla quale solo i complottisti puri danno una risposta sensata (ma ovviamente per me errata): certo che se ne sono accorti, ma non l'hanno detto.

Ce ne siamo accorti, e l'abbiamo detto. Cosi' come abbiamo detto che tale sistema funzione molto bene solo nelle giganti rosse (piu' verosimilmente SuperAGB), dove ci sono abbastanza protoni, Alfa a sufficiente temperatura perche' questo tipo di processi sia esotermico.
Tuttavia pure in quell'ambiente quello non e' il principale mezzo di sostentamento, dato che altre reazioni (come il ciclo CNO) sono molto piu' efficienti ovvero hanno sezioni d'urto e abbondanza molto piu' alta.

Di nuovo chi fosse interessato a "Low Energy Nuclear Reactions" per davvero, basta che si dedica all'Astrofisica Nucleare.
C'e' gente un sacco ganza che ha scoperto tante cose bellissime come queste, che pero' funzionano davvero.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Inoltre, come avevo anticipato in una domanda, non è per forza necessario che creiamo una situazione critica; Come si producono alfa con meno di 4 MeV nel mouse?"

Questa secondo me è una tua classica piroetta carpiata con doppio avvitamento.
Se non ricordo male eri partito da una coppia di reazioni che si sostenevano l'un l'altra: una produceva alfa della giusta energia, l'altra produceva energia utile e contemporaneamente sosteneva energeticamente la produzione degli alfa.
Adesso dislochi le due cose in due oggetti diversi (mouse e cat): e come se li scambiano alfa e energia: per mail?

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"P(alfa diffonda inducendo accelerazione ­­di protoni a 3MeV)*P(alfa ecciti lo sta­to fondamentale del Litio)*P(il protone ­faccia fissionare il litio nello stato e­ccitato)"

Le probabilità da moltiplicare sono le ultime due, che c'entra la prima che hai messo? Perché dovremmo accelerare protoni?
I protoni (nuclei di Idrogeno) si sono già sistemati nei primi strati del reticolo cristallino, a gratis.
La terza probabilità vale 1 grazie agli imbuti.
Rimane quindi come unica probabilità la seconda, quella della reazione di trasferimento energia dagli alfa all'eccitazione dei nuclei degli atomi di Litio, che il grafico ci dice essere 0,3 barn a 3 MeV.

Ogni ciclo produciamo 17,3 MeV suddivisi in 2 alfa, possiamo attivare quindi almeno 2 reazioni quindi raddoppiare l'effetto della probabilità.

Matematicamente avremmo energia per attivarne anche più di 2, ma non so quanto sia realistico pensare che l'alfa faccia scattering in sequenza tra più nuclei lasciando man mano a ciascuno esattamente quanto ci serve... Tu che sai leggere i documenti di quella reazione di urto inelastico, che ci dicono sulle energie del nucleo dei prodotti finali? Quale matrice di valori di eccitazione e probabilità abbiamo? Per me è arabo ovviamente...

Tu mi dirai che per quanto ci avviciniamo non siamo ancora ad uno stato critico, ed a puro intuito ti darei anche ragione...

Come dicevo a Mario c'è ancora la carta del reattore sub-critico... Che ne pensi di quello?

Ricordiamoci poi che la "resistenza" dell'e-cat è un solenoide... È pura fantasia che le pulsazioni elettriche possano indurre l'accelerazione degli alfa?
Non in una botta singola, ma come si fa quando ci si spinge in altalena... Con tante piccole spinte ritmiche alla fine si ha una bella quantità di moto...

Oltre che essere demolitivo, puoi anche essere un po' propositivo? Su, accendi anche tu la fantasia, coraggio, puoi...

MISTERO ha detto...

@Domenico
Scusa, puoi postare qui l'immagine del sigillo sumero-accadico conservato a Gerusalemme nel Bible Land Museum, così tanto per contestare chi mi contesta (Ocapanza) l'invenzione della carozzina.. :-)))
Poi se qualcuno ha voglia e tempo le spiega la differenza che c'è tra scoperta e invenzione così evita di cadere nuovamente nei trappoloni.. ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Questa secondo me è una tua classica pir­oetta carpiata con doppio avvitamento."
Io ho dichiarato il mio intento: l'e-cat è un labirinto, provo a risolverlo partendo dall'uscita come facevo da bambino.
È chiaro che quando voi mi bloccate un passaggio con un muro io faccio backtracking e tentò un'altra strada verso la partenza.
È una forma di brainstorming ordinato.
Vengono fuori delle cose interessanti se collaboriamo.

Silvio Caggia ha detto...

@Mistero
Magari nel post dei sumeri per favore...
Qui c'è lezione...
Altrimenti chiamo la bidella...

Andrea ha detto...

"Le probabilità da moltiplicare sono le ultime due, che c'entra la prima che hai messo? Perché dovremmo accelerare protoni?"

Perche' il Litio non fissiona da solo, ne' fissiona per magia dato che il protone sta a 20km, e' grande 1m, e che ci sia o no non gli cambia in niente.

Il protone deve avvicinarsi con l'energia giusta, cioe' sempre qualche MeV, quindi va accelerato dagli Alpha.

"La terza probabilità vale 1 grazie agli imbuti."

Attendo il calcolo che lo stabilisca, altrimenti per sparare cifre a caso posso dire che l'e-cat verra' superato dall'a-cat che non ho costruito, ma ha un COP di MILLEMILLA grazie alla generazione dei superpesanti che hanno sezione d'urto di FANTASTILIARDI.

"Ricordiamoci poi che la "resistenza" dell'e-cat è un solenoide... È pura fantasia che le pulsazioni elettriche possano indurre l'accelerazione degli alfa?"

Si'.

Questo e' un solenoide che accelera Alpha a 3 MeV:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Aust.-Synchrotron,-RF-Cavities-of-Linac-%28Bunchers%29,-14.06.2007.jpg

Con 50cc non ci vai a 5000km/h.

Andrea ha detto...

"Io ho dichiarato il mio intento: l'e-cat è un labirinto, provo a risolverlo partendo dall'uscita come facevo da bambino."
Non e' un labirinto, e' una semplice Frode che non sta in piedi.
Per questo non ha senso essere "propositivi" su questo.
Posso pensare e penso gia' a modi per far funzionare una cosa del genere, e' il mio lavoro pensare a cose nuove... ma non c'entrano assolutamente nulla con quello scaldabagno travestito e non voglio dare idee per promulgare una evidente fregatura dato che e' esattamente quello che Rossi fa:
prende in giro ipotesi su come una possibile macchina potrebbe funzionare e ci mette il suo nome sopra e dice che la sua macchina funziona cosi', finche' non perde mordente e allora cambia idea, si inventa la versione X,Y,Z coi fiocchi e controfiocchi.

Quindi non ci tengo ad alimentare la supercazzola, se avro' un'idea che soddisfa me su reazioni nucleari fattibili, la metto in piazza come scienza, cosi' come gia' ho fatto nel caso della catena degli Stagni e delle esplosioni di Supernova con cattura elettronica su Neon, non come pagliacciata "segretissima ma con tanta pubblicita' " adatta a fregare gonzi.

nemo ha detto...

Proposta interessante Silvio. Dovresti però indagare la meccanica quantistica e la sua fenomenologia. Ci sono un sacco di cose interessanti. Le conferme non riesci ad ottenerle con le metafore delle palline. Infine se vorrai fare progressi, dovrai arrangiati. Non sperare in un aiuto esterno.

Salvatore Boi ha detto...

Mentalmente associo la figura di Andrea Idini a quella non certo meno nobile di Lord Kelvin, riguardo però al pre-giudizio che dette in merito alla possibilità di un "oggetto più pesante dell'aria di volare"...

Salvatore Boi ha detto...

tratto da "https://it-it.facebook.com/FuoriDiTesla/posts/638412019636821:0"

"Fisica dell'Impossibile - Michio Kaku
Come mio primo contributo alla rubrica, oggi parlerò di un testo che tratta l'impossibile. O quasi.
Michio Kaku è un fisico teorico americano, specializzato in teoria delle stringhe, supersimmetrie e supergravità, campi in cui ha portato notevoli contributi. È noto al grande pubblico per la sua attività divulgativa, ha scritto almeno otto libri a tema scientifico, conduce un programma radio (Science Fantastic) e partecipa attivamente a trasmissioni televisive in qualità di divulgatore.
Nel suo libro "Fisica dell'Impossibile" Kaku cerca di predire, con le nostre conoscenze attuali, se e quando alcune invenzioni onnipresenti nella fantascienza saranno realizzate. Dopo aver portato alcuni esempi di eccezionali predizioni e di eclatanti fallimenti (Verne predice l'esistenza di fax, internet, ed altro con 100-150 anni di anticipo, mentre Lord Kelvin dichiarò che oggetti più pesanti dell'aria non possono volare), introduce lo scopo del libro: raccogliere le invenzioni della fantascienza in tre "classi di impossibilità", in maniera simile alla scala Kardašëv, che classifica le civiltà in base al loro livello tecnologico.
Le impossibilità di prima classe sono tecnologie non ancora ottenute, ma che potrebbero essere realizzate entro un paio di secoli: i loro principi fisici sono ben compresi e le prime applicazioni sono già disponibili. Alcuni esempi sono campi di forza realizzati con plasma e confinamento magnetico, viaggi interstellari, phaser e death star, invisibilità, telepatia e psicocinesi. segue...

Salvatore Boi ha detto...

...séguito:
Le impossibilità di seconda classe sono invenzioni ai limiti della nostra conoscenza: i basano su principi che abbiamo compreso a livello teorico, ma che non abbiamo ancora verificato a livello pratico, rendendo incerta la loro veridicità. Se queste tecnologie sono possibili, Kaku prevede la loro realizzazione su una scala che va da migliaia a milioni di anni. I tre esempi sono viaggi superluminari, viaggi nel tempo e universi paralleli: in teoria tutti possibili, in pratica nessuno conosce davvero se la realtà funziona davvero così.
Le impossibilità di terza classe sono tecnologie che contraddicono principi e leggi fisiche su cui basiamo la nostra speculazione. Kaku riporta solo due esempi e si stupisce del loro esiguo numero: macchine a moto perpetuo e prescienza (o preveggenza). Entrambe contraddicono principi fondamentali, rispettivamente secondo principio della termodinamica e principio di causalità. Se saranno davvero possibili, la loro realizzazione sarà accompagnata da una rivoluzione nel modo di vedere l'Universo e la Fisica.
Ogni capitolo si apre con una o più citazioni collegate all'argomento trattato, citazioni che vanno da Bohr a Shakespeare, passando per Arthur Clarke e Woody Allen. La seconda citazione, che apre il capitolo sui campi di forza, è di Arthur C. Clarke (l'autore di "2001: Odissea nello Spazio"), riporta le tre leggi di Clarke e recita:
"Quando un illustre ma anziano scienziato sostiene che qualcosa è possibile, ha quasi certamente ragione. Quando sostiene che qualcosa è impossibile, molto probabilmente ha torto.
L'unica maniera di scoprire i limiti del possibile è di oltrepassarli e finire nell'impossibile.
Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia."
Il libro è pieno di riferimenti ad altre opere, film, serie TV. Ci sono esempi che permettono di capire i concetti sviluppati senza difficoltà, aneddoti su grandi menti del passato e richiami a progetti scientifici come LISA (interferometro laser da mettere in orbita) e PAMELA (satellite per lo studio di raggi cosmici e antimateria).
In complesso, "Fisica dell'Impossibile" è un'opera molto interessante, riesce a dare una vasta panoramica sulla ricerca fisica odierna tenendo in considerazione tutta la sua storia dall'Ottocento in poi. È semplice ed intuitivo, in lingua originale (inglese) scorre meravigliosamente.
Inoltre, è un libro di Michio Kaku, fisico, divulgatore scientifico e competente pattinatore su ghiaccio!
-sircalist"

:-)

Andrea ha detto...

"Le impossibilità di terza classe sono tecnologie che contraddicono principi e leggi fisiche su cui basiamo la nostra speculazione. Kaku riporta solo due esempi e si stupisce del loro esiguo numero: macchine a moto perpetuo"

Bam.

Hermano Tobia ha detto...

@Andrea
Non e' un labirinto, e' una semplice Frode che non sta in piedi.

La teoria di Rossi-Cook è la terza o quarta versione di possibile funzionamento dell'e-cat. Io ho smesso di seguire le teorie di Rossi già alla seconda. Tieni presente che Rossi non è uno scienziato, e per lui la teoria è solo funzionale alla brevettabilità del mamozio.

Però secondo me commetti lo stesso errore di Franchini: visto che non può funzionare come dice lui, allora non funziona. Un'altra ipotesi è semplicemente che nè Rossi (nè nessun altro) abbiano idea di come funziona. Per quanti millenni è stato usato il fuoco senza sapere nulla delle reazioni di combustione ?

Tieni presente che per capire SE l'e-cat funziona, basta una giornata di lavoro di un tecnico caldaista. Ora Rossi, sulla base dei prototipi a suo dire funzionanti, ha ricevuto finanziamenti per diversi milioni di dollari da 2 fondi d'investimento.

Ti pare possibile che tali fondi (non so se ci hai mai avuto a che fare ...) prima di sganciare i $$$ non abbiano chiamato un caldaista per verificare se il mamozio funziona davvero ? Non dico che sia impossibile, ma a me questa evenienza sembra molto improbabile ...

Senza contare che nel libro di Lewan si parla eslpicitamente di un test (riservato e positivo) fatto dall'ENEL (che non ha mai smentito), con Rossi che ha rifiutato la loro proposta ...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Andrea

"...Newton aveva tanto potere nella RS da poter distruggere gente come Liebnitz basandosi solo sulle sue parole..."

La vita di qualcuno è lunga e composta di vari periodi. Newton fu accolto già quasi come un predestinato alla RS e poi, ma dopo diversi anni, divenne comunque un potentissimo, tuttavia PERSINO (insisto) Newton, fu talmente frustrato da quello che gli si frappose all'inizio da chiudersi alle pubblicazioni e lavorare praticamente in segreto, per molti anni.
Questo mi risulta da alcuni libri di storia della scienza che ho letto. Se ti risulta diversamente, forse dovremmo confrontare le fonti (a parte che non so nemmeno se li ritrovo...), prima di accusarci reciprocamente di inadeguatezza a discutere, cosa che non mi sognerei di fare. Visto però che tu lo fai, ho cercato al volo, di nuovo sul web, qualche altra pezza d'appoggio, per carità contestabilissima, sempre su Galileo, perchè anche lui è toscano e ci sta simpatico:

"...Va tuttavia considerato che Galileo ebbe per quasi tutta la vita grossi problemi finanziari e non ci si deve stupire se nel periodo padovano abbia ricevuto da alcuni suoi allievi compensi in denaro per oroscopi fatti su commissione. ..."

presa da: http://www.astronomia.com/progetti/locchio-infinito-di-galileo/chi-era-galileo-galilei/galileo-astrologo/

Si vede che quella di Galileo che doveva arrotondare in fondo al mese, è una leggenda che ha attecchito.


Poi ho trovato anche questa:

"...Era affacendato in tante altre attività». Tra queste c’era sicuramente il lavoro con il cannocchiale. «Con le lenti aveva dimestichezza, perché già nel 1602 ne spediva una scatola a un amico di Vicenza. All’epoca erano noti cannocchiali che ingrandivano fino tre volte utilizzando due lenti, una concava e l’altra convessa. Ma erano poco più di un gioco. Galileo, invece, nell’estate 1609 va a Murano dove eccellenti artigiani lavoravano il vetro e lì trova lenti più potenti con le quali costruisce un cannocchiale capace di ingrandire otto-nove volte, un miglioramento enorme. In realtà, però, egli non ha mai capito come funzionasse. ..."

Proviene da qui:
http://www.corriere.it/cultura/09_marzo_12/caprara_genio_fisica_e8178976-0edf-11de-97ba-00144f02aabc.shtml


Ripeto tutto contestabile, eventualmente. Non pretendo di avere io le conoscenze a prova di bomba e gli altri tutte ciofeche, ma è tanto per far capire che non mi baso proprio sul nulla, quando dico qualcosa. A volte sbaglio, per l'amor del cielo, ma è da vedere se e quando.

Comunque hai ragione a dire che sei qui per altro che non stare a discutere di queste cose e non voglio distrarti. Già cercare di ficcare un po' di barlumi di fisica atomica in testa a Silvio è impresa titanica ;-) e non voglio rubarti altre energie.
Buon lavoro e comunque grazie per quello che stai cercando di portare qui :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Hermano

"...La teoria di Rossi-Cook è la terza o quarta versione di possibile funzionamento dell'e-cat. Io ho smesso di seguire le teorie di Rossi già alla seconda. Tieni presente che Rossi non è uno scienziato, e per lui la teoria è solo funzionale alla brevettabilità del mamozio...."

Esatto!
Secondo me, se l'E-CAT è quello che dice Rossi e io penso che lo sia, allora forse saranno altri a spiegarne il funzionamento. Personalmente, in una prima fase mi basta che funzioni, sia anche per magia :-)
Poi, a mente fredda e con i dovuti tempi, capiremo meglio come. La teoria sarebbe importante in tempi rapidi, solo per avere maggiori garanzie di innocuità.

Se ci ha presi tutti per i fondelli, faremo una spedizione in Florida con pece e piume! :-D

Andrea ha detto...

"Però secondo me commetti lo stesso errore di Franchini: visto che non può funzionare come dice lui, allora non funziona."

Visto che e' un ignorante cronico, e truffatore reiterato, visto che fa fare i test solo a chi vuole lui e come vuole lui, propendo piu' a considerare il fatto che non funzioni.

Sicuramente al momento non e' scienza, non c'e' uno straccio di prova indipendente e realistica che funzioni, e non c'e' uno straccio di idea di funzionamento, ergo non c'e' assolutamente niente da discutere.

Se funziona buon per lui e buon per noi, ma non vedo perche' dargli pubblicita' e parlare di ogni volta che emette aria, perche' fin'ora ha fatto scoregge e voi passate per un blog di coprofagi anziche' di appassionati di scienza.

Scusate la metafora dura e schietta ma mi pare efficace.

Salvatore Boi ha detto...

Intanto...

Italo R.
November 10th, 2015 at 3:23 PM
Dear Dr. Rossi,
News of today speak of pollution in China 50 times higher than tolerable.
I think that the Chinese will be among the first to build reactors LENR with technology E-Cat. For them it is a matter of life or death.
Kind Regards,
Italo R.

Translate
Andrea Rossi
November 10th, 2015 at 3:44 PM
Italo R.:
You are right.
By the way, the scientists of the Atomic Institute of China made an important replication of the Lugano test.
Warm Regards,
A.R.

;-)

Andrea ha detto...

Oste com'e' il vino?

nemo ha detto...

Interessante...:
http://arxiv.org/abs/1509.09068

Salvatore Boi ha detto...

Oste com'e' il vino?
-
Lord Kelvin come volano gli aerei?

Hermano Tobia ha detto...

@Andrea
Visto che e' un ignorante cronico, e truffatore reiterato, visto che fa fare i test solo a chi vuole lui e come vuole lui

Non è che io abbia una particolare simpatia per Rossi, però non mi risulta che sia mai stato condannato per truffa. Essendo poi lui un imprenditore (e NON uno scienziato), trovo del tutto normale che faccia testare i suoi prodotti a chi vuole. Se poi tratta con dei fondi di investimento per farsi finanziare, trovo anche verosimile che le condizioni del test le impongano questi ultimi.

In generale, nei cosiddetti fenomeni LENR, la scienza c'entra fino ad un certo punto. Il "problema", se così lo vogliamo chiamare, è che appena si trova qualcosa di abbastanza riproducibile e/o funzionante (es: Thermacore, ma non solo), le pubblicazioni scientifiche scompaiono e cominciano NDA e brevetti.

Dal punto di vista scientifico trovo interessanti i recenti spunti di Holmlid, che recentemente ha avuto l'esplicito supporto della sua Università; ha brevettato e poi pubblicato per consentire la replica dei suoi risultati; vedremo se tali repliche avranno successo.

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea Idini
"Perche' il Litio non fissiona da solo, ne' fissiona per magia dato che il protone sta a 20km, e' grande 1m, e che ci sia o no non gli cambia in niente.
Il protone deve avvicinarsi con l'energia giusta, cioe' sempre qualche MeV, quindi va accelerato dagli Alpha."
Intanto ricordiamoci che nel modello ca-cat il protone sta fermo e l'atomo di Litio-7 si muove.
Le condizioni per cui POSSA avvenire la reazione mi stai dicendo che non sono solo la prossimità e l'energia, ma ci deve essere anche un effettivo MOVIMENTO relativo uno verso l'altro, ovvero una vera e propria collisione?
Quindi se l'atomo di Litio-7 ha 3 MeV di energia tutti sotto forma di energia cinetica e la direzione giusta va bene, ma se ha invece 0 MeV di energia cinetica, è fermo a fianco al protone, ed ha 3 MeV come livello energetico eccitato del nucleo (facciamo finta che sia un valore consentito) la nostra reazione NON può avvenire?
Ma basterebbe allora una piccola energia cinetica termica dell'ordine di 1elettronVolt, unita a 2,999999 MeV di eccitazione, o ci vogliono proprio MeV di energia cinetica?
Quanta parte dei 3 MeV incidenti DEVE essere cinetica e quanta può essere nascosta nella pancia dell'atomo come eccitazione che aumenta solo la sezione d'urto?
Sarà mica il valore della barriera di Coulomb?
(Se è così Pagnini dirà: te lo dicevo io!)

Eppure il simpatico Cook ci vuole suggerire nel suo paper che il Litio-7 eccitato al primo livello manifesta comportamenti anomali, io ci leggo: passa la barriera di Coulomb a temperature terrestri.
Suggerisce, non dimostra...
Ci manca la pistola fumante di una reazione così in banca dati...

Ma... Senti un po' Andrea... Il paper che ha linkato Nemo... Ho capito bene cosa dice nell'abstract? Che dei tizi, tra cui un tuo omonimo (non puoi essere tu!), sostengono che a certe condizioni (che non ho capito) la sezione d'urto del Litio sia doppia?!?
Ho capito male, vero?

"Attendo il calcolo che lo stabilisca, altrimenti per sparare cifre a caso posso dire che l'e-cat verra' superato dall'a-cat che non ho costruito, ma ha un COP di MILLEMILLA grazie alla generazione dei superpesanti che hanno sezione d'urto di FANTASTILIARDI."
Lo metto nella lista delle cose da fare... :-)

"Con 50cc non ci vai a 5000km/h."
Ok, questo me lo aveva già detto Mario ad onor del vero, quindi escludiamo accelerazioni dovute alla corrente elettrica...

nemo ha detto...

Silvio, ma il tuo modello si basa sulla fissione o sulla fusione? La differenza è significativa come immagino sia chiaro. Ovviamente nel caso della fusione, non si può parlare veramente di reazione a catena. Se si producono però neutroni, allora poi potresti avere anche una fissione se l'energia è quela giusta. Ma non deve autosostenersi se il processo principale è la fusione

nemo ha detto...

Ma... Senti un po' Andrea... Il paper che ha linkato Nemo... Ho capito bene cosa dice nell'abstract? Che dei tizi, tra cui un tuo omonimo (non puoi essere tu!), sostengono che a certe condizioni (che non ho capito) la sezione d'urto del Litio sia doppia?!?
Ho capito male, vero?

Si è così, ma ti assicuro che non mi ha sorpreso affatto. Per ragioni che ora mi è difficile spiegare.

La meccanica quantistica è piena di sorprese, come dicevo...

Silvio Caggia ha detto...

@Nemo
"Silvio, ma il tuo modello si basa sulla fissione o sulla fusione? La differenza è significativa come immagino sia chiaro. Ovviamente nel caso della fusione, non si può parlare veramente di reazione a catena. Se si producono però neutroni, allora poi potresti avere anche una fissione se l'energia è quela giusta. Ma non deve autosostenersi se il processo principale è la fusione"
Ho la fusione del Litio-7 con l'Idrogeno, ottenendo un berillio-8 eccitato instabile che decade subito in due alfa ad alta energia cinetica.
Niente neutroni.
Tu come la chiameresti? Fusofissione?
Spiegami sta cosa che non deve autosostenersi che mi intetessa...

Mario Massa ha detto...

@Salvatore Boi
" mentre Lord Kelvin dichiarò che oggetti più pesanti dell'aria non possono volare"

La smettiamo col riportare stupidamente affermazioni assolutamente false? O Lord Kelvin era scemo (non mi pare) o quella frase non l'ha mai pronunciata. Gli uccelli, le farfalle e le maledette zanzare pesano più dell'aria e volano. Volavano anche al tempo di Lord Kelvin che era anche ingegnere e che da bambino giocava con gli aeroplanini di carta come tutti i bambini. Riteneva improbabile che si potesse sviluppare un motore sufficientemente leggero da permettere il volo aereo: una opinione su possibili sviluppi tecnologici, non su un problema scientifico.

nemo ha detto...

la fusione è l'unione di due nuclei. é un processo che avviene in determinate condizioni. Non genera una reazione a catene. La reazione a catena è tipica della fissione nucleare, dove un nucleo viene spezzato (2 o più parti). La fissione è una conseguenza di un urto in grado di spezzare l'energia di legame del nucleo, tipicamente un neutrone (oppure un nucleo alfa nel tuo caso).
Quindi per avere una reazione di fissione è necessario avere sempre in circolazione dei neutroni, mentre per la fusione serve solo che le condizioni al contorno siano favorevoli al processo.
Inoltre la quantità di energia che si produce con la fusione, generalmente è di gran lunga superiore a quella che si ottiene con la fusione. Sembra che tu abbia descritto un processo misto, che è l'idea che ho sempre avuto della cosa

Silvio Caggia ha detto...

@Nemo
Ma di sicuro quel paper non è entrato su Exfor, altrimenti Franchini lo saprebbe!

Beh, volgiamo le cose in positivo: se Andrea, che queste cose le ha fatte, ci dice che gli altri è impossibile che le abbiano fatte possiamo stare tranquilli che è così...

Chissà che presto Andrea faccia come David Kidwell, quello del link di Pagnini... No, no, no... E poi magari ci spiattella un brevetto LENR vero, per conto di Sua Maestà la Regina d'Inghilterra... :-D

nemo ha detto...

errata corrige " di gran lunga superiore a quella che si ottiene con la fissione"

nemo ha detto...

"Ma di sicuro quel paper non è entrato su Exfor, altrimenti Franchini lo saprebbe!"

E' un lavoro teorico, non sperimentale. Non entrerà mai nella banca dati.

Silvio Caggia ha detto...

@Nemo
Non so se ho capito il tuo discorso...
Tu mi stai forse dicendo che non devo far diventare critico il reattore ma accontentarmi di puntare 3 MeV e vincere 17,3 MeV a colpo... Sarebbe quasi un COP 6 (ma guarda)... L'unico problema, mi fanno notare dalla regia, è che dovrei colpire il bersaglio ad ogni colpo, altrimenti avrei un COP 6 una volta ogni >2000 e COP 1 le restanti volte...
Io ho provato a truccare il paglione con microimbuti ed amenità varie, ma il trucco di come fare sempre centro non è ancora chiaro...

Forse mi devo studiare un po' David Kidwell, magari loro hanno trovato la soluzione... Il loro brevetto parla di un eccesso di Entalpia di 3 volte... Non è come avere una macchina con COP 3, però concettualmente ci assomiglia secondo me...
E 100% replicabile!
Però non ho capito che reazioni avvengano li dentro... Tanto per vedere se ci sono su Exfor...

MISTERO ha detto...

@Salvatore
Anche Fermi all'inizio venne osteggiato perchè per gli scienziati l'atomo era indivisibile..

@Andrea
voi passate per un blog di coprofagi anziche' di appassionati di scienza.
"non posso insegnare niente a nessuno, posso solo cercare di farli riflette..Socrate"

Quindi non ci tengo ad alimentare la supercazzola, se avro' un'idea che soddisfa me su reazioni nucleari fattibili, la metto in piazza come scienza,

Che intendi per reazioni nucleari fattibili?
Non c'è più nulla da scoprire è tutto sulle banche dati, mi sbaglio?

nemo ha detto...

Silvio, la tua allegoria dell'imbuto mi pare corretta. Il calcolo delle probabilità, sembra dominata più dalla saturazione dei siti, che dal canonico calcolo della sezione d'urto.

nemo ha detto...

P.s.: guarda che 17.3 MeV al colpo è un'enormità di energia!!!! si, puoi accontentarti... :-D

Daniele Passerini ha detto...

@Andrea
Solo tu e Barney, e nessun altro qui dentro, venite a tirare in ballo coprofagi e TdGMdM, attribuendoci metaforici comportamenti ed etichettature che scorrono però esclusivamente dalle vostre labbra. Ne siete consci? Al posto vostro un po' ci rifletterei.
Provate forse quel sottile adolescianziale piacere che è dato dall'esprimersi in modo scatologico? ;)
Consiglio di:
- stare sul pezzo e non divagare;
- avere più pazienza con chi vi legge e vi accoglie;
- e soprattutto rilassarsi!!! :D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Andrea
"...Sicuramente al momento non e' scienza..."

Concordo!

Ci sono state repliche, ma diciamo pure che non sono ancora convincenti. Infatti nessuno chiede l'avallo scientifico per Rossi. Quando e se arriveranno nuove repliche o Rossi ci farà avere qualcosa di meglio, allora se ne riparlerà anche dal punto di vista scientifico.
Questo non toglie che nel frattempo ci si possa formare un'opinione comunque. La tua è diversa dalla mia, ma va bene così, non è che dobbiamo uniformarci tutti ad una idea, ci mancherebbe.

Barney ha detto...

@Pagnini:
...Infatti nessuno chiede l'avallo scientifico per Rossi...
... a parte Rossi stesso, diciamo? :-)

Altrimenti, perche' l'"articolo" con Cook, i due TPR zeppi di professori (sempre gli stessi...), la demo d'aa sfiatella ad UniBo, la ricerca del supporto di Focardi, le millemila teorie sempre diverse e sempre smentite da quella successiva?

Io sono sempre della stessa idea: se Rossi vuole giocare allo scienziato, le regole non sono quelle che vorrebbe usare lui (che recita il ruolo dell'imbonitore da circo, diciamolo. O -per usare le sue parole- da venditore di olio di serpente del buon vecchio Far West).

Se vuole il mercato, che cerchi il mercato: e' suo assoluto diritto farsi giudicare da quello e solo da quello.
Ma non si venga a dire che non vuole l'avallo della scienza, perche' da quattro anni almeno per lui questo e' LO scopo.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Altrimenti, perche'"
Ma tu, l'hai visto il film "il concerto"?
Quello è il perché.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

Ho scritto:

"Infatti nessuno chiede l'avallo scientifico per Rossi."

Forse così sarebbe stato più chiaro:

"Infatti nessuno QUI SUL BLOG PRETENDE l'avallo scientifico per Rossi. "

Il senso era che sappiamo che ATTUALMENTE scientificamente non abbiamo dimostrazione, tuttavia questo non preclude che uno possa formarsi un'opinione, pro o contro Rossi, come pro o contro Keshe (nel caso specifico, personalmente sono contro, ma rimane una mia opinione).

Immediatamente dopo ho anche scritto:

"..Quando e se arriveranno nuove repliche o Rossi ci farà avere qualcosa di meglio, allora se ne riparlerà anche dal punto di vista scientifico.."

Quindi do per scontato che Rossi dovrà proseguire su una strada che, prima o poi, dovrà portare ad un pieno riconoscimento o ad un fallimento, o ad un oblio che odora di fallimento.
Qualcosa di meglio, tanto per cominciare, potrebbe giustamente essere anche una buona teoria, che consenta di effettuare verifiche ad altri.
Come ho scritto in altro commento, mi pare sempre su questa discussione, la teoria sarà comunque utile anche solo per capire l'effettiva pericolosità o meno del dispositivo e quindi dribblare eventuali opposizioni all'immissione in commercio. Anche a prescindere da questo, comunque, una volta che fosse sul mercato e funzionasse, spetterebbe comunque agli scienziati scoprire perchè scalda, ovviamente. Oppure pensi che potrebbero dire che non è 'vero' perchè attualmente non lo si capisce? Cosa che tra l'altro accade per tantissimi principi attivi farmacologici, 'scientificamente testati'.
Il riconoscimento scientifico, SE non è una bufala, prima o poi dovrà necessariamente arrivare e quindi, in un modo o nell'altro Rossi deve raggiungere quell'obiettivo, o con una bella teoria, o con dei prodotti che funzionano, o meglio ancora con entrambi.

Nel frattempo ci basiamo su altri indizi. Se avessimo l'avallo scientifico, non credo avremmo ancora bisogno di star qui a discuterne, ti pare?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

Ah....dimenticavo...
La teoria e i TPR credo abbiano una fortissima valenza anche in termini di blindatura brevettuale. Deve capire cosa proteggere e come farlo nel modo migliore.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
COProfago!!! :D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Gnam, chomp...vuoi favorire? ;) :D

Hermano Tobia ha detto...

@Barney

Io mi sono fatto l'idea che per Rossi la scienza alla base dell'e-cat (ammesso che funzioni, ovviamente), è funzionale esclusivamente a perfezionarne i relativi brevetti.

Mi spiego meglio: è noto che per brevettare un dispositivo non è strettamente necessario conoscere nè descrivere la teoria alla base del suo funzionamento (ad esempio vi sono diversi farmaci brevettati il cui principio d'azione è sconosciuto). Basta descrivere l'invenzione in modo tale che una persona "skilled in the art" sia in grado di replicarla (oltre ovviamente agli altri altri requisiti di novità, originalità e possibilità di implementazione industriale).

Tuttavia se hai un mamozio che non sai come funziona, è ovvio che le sue caratteristiche (ovvero quello che puoi proteggere con un brevetto, come ben sai le teorie scientifiche non sono brevettabili) sono frutto di una R&S fatta a tentativi, e quindi è verosimile che siano abbondantemente subottime.

Pertanto c'è sempre il rischio che - una volta diffuso il trovato - un concorrente "deep pocket" possa tranquillamente riuscire a capire qualcosa in più della teoria alla base del mamozio, realizzarne uno più efficiente (ovviamente brevettandolo) e buttarti fuori mercato.

Salvatore Boi ha detto...

@Mario Massa

da: "http://www.fis.unipr.it/seminari_scuole/2003/computer/bussei/fisica%20dei%20computer.pdf"

1.3 - La scoperta dei semiconduttori e delle loro prime applicazioni.
Da una lettera che Pauli scrisse a Rudolf Peierls da New York nel 1931:
"Ueber Halbleiter sollte man nicht arbeiten, das ist eine Schweinerei,
wer weiss, ob es uberhaupt Halbleiter gibt"
[uno non deve lavorare sui semiconduttori, sono un pasticcio, chi sa se
addirittura esistono i semiconduttori ]
1782 Alessandro Volta introduce la parola
“semiconduttori” osservando la velocità con
la quale un elettrometro si scarica se uno dei
suoi terminali viene toccato con materiali
diversi: i metalli lo fanno istantaneamente, gli
isolanti non lo scaricano e i semiconduttori lo
scaricano molto lentamente.

Salvatore Boi ha detto...

@Mario Massa
da"https://it.wikipedia.org/wiki/William_Thomson"

Affermazioni dimostratesi errate
Come molti scienziati, Thomson fece alcuni errori nella previsione del futuro della tecnologia.

Intorno al 1896, era inizialmente scettico sui raggi X, e considerava il loro annuncio come un inganno[27]. Comunque, questo fu prima di aver visto le prove di Wilhelm Röntgen, dopo le quali accettò l'idea, e si fece anche una radiografia alla mano nel maggio 1896[28].

La sua previsione per l'aviazione era negativa. Nel 1896 rifiutò un invito a partecipare alla Aeronautical Society, scrivendo che "Non ho la minima molecola di fede nella navigazione aerea diversa dal volo in pallone o di speranza di buoni risultati da nessuno dei tentativi di cui sentiamo"[29]. Nel 1902 in una intervista ad un giornale prediceva che "Nessun pallone e nessun aeroplano avranno mai successo in pratica"[30].

Nel 1900 dichiarò "Adesso non c'è niente di nuovo da essere scoperto in fisica. Tutto quello che rimane sono misure sempre più precise"

Dai Mario, rimprovera ora anche a Wikipedia di riportare stupidamente il falso... ;-)

altro link: http://www.frasicelebri.it/frasi-di/william-thomson-kelvin/

Andrea ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Andrea ha detto...

A proposito di Rossi:
"Non è che io abbia una particolare simpatia per Rossi, però non mi risulta che sia mai stato condannato per truffa"
Dato che mi dite di informarmi su wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Petroldragon

La vicenda viene oggi indicata come esempio di "ecotruffa" che fa uso di tecnologie tarocche.
Per la bonifica al 1997 erano stati spesi 57 miliardi di lire[5] sostenuti dalla Regione Lombardia e dallo Stato (la spesa sarà al 2004 di 41 milioni di euro[10]).

Per Rossi a novembre 2011[13] pendeva ancora in appello il processo per la bancarotta fraudolenta legata al crac finanziario della Petroldragon[10], dopo una condanna in primo grado a 8 anni di reclusione[14].

di tutti i processi per motivazioni fiscali, derivati dalle bancarotte causate dalla chiusura della Omar e della Petroldragon, 5 finiscono con una condanna.

Ergo e' gia' stato condannato per frode, e' pesato decine di milioni di euro sulle casse statali lasciando in eredita' "un miscuglio di rifiuti tossici non trattati contenenti solventi chimici altamente dannosi e con accentuata presenza di cloro e acido solforico" per una scienza scadente.

Figuriamoci adesso che il suo aggeggino non lo fa manco analizzare e che si basa su nessuna scienza anziche' su consolidate pratiche industriali che affidabilita' e attenzione puo' meritare.

"Infatti nessuno QUI SUL BLOG PRETENDE l'avallo scientifico per Rossi. "

Invece a me pare proprio di si'. Continuando a propagare questa cosa che non merita attenzione da parte di un ex galeotto che dice di vedere effetti scientificamente impossibili, de facto state contribuendo alla truffa e cercando di avallare scientificamente il processo con liste di articoli che spesso non c'entrano nulla.

Per questo ho utilizzato la metafora colorita che mi scuso sia sopra le righe ma forse un esamino di coscienza sulle vostre modalita' di divulgazione dovete farvelo.

Se non vi interessa la scienza potete scriverlo chiaro e tondo e smetterla di scrivere il 50% degli articoli che scrivete! Il mio intervento stesso e' una risposta a una pretesa di spiegazione scientifica e spero di avervi convinto che quella che andate spacciando, non e' scienza.

"tuttavia questo non preclude che uno possa formarsi un'opinione"

Invece direi che preclude proprio formarsi un'opinione positiva, dato che non si hanno fondamenti per basarla. Al piu' uno puo' essere sul "chi vivra' vedra' ", ma fin'ora da Rossi abbiamo vissuto e aspettato tanto, e visto molto molto poco.
I primi claim che l'e-cat era pronto e disponibile sugli scaffali erano nel 2011.

Ogni commento a proposito di qualcosa di ignoto, e' per definizione, ignorante.
Voi non volete far la figura degli ignoranti, no?

Hermano Tobia ha detto...

@Andrea
di tutti i processi per motivazioni fiscali, derivati dalle bancarotte causate dalla chiusura della Omar e della Petroldragon, 5 finiscono con una condanna.

Penso che qui tutti conoscano la storia di Rossi; quanto riporti da wikipedia conferma quanto ho scritto, ovvero che Rossi non è mai stato condannato (probabilmente nemmeno indagato) per il reato di truffa, essendo questo una fattispecie molto diversa dai reati di natura fiscale.

Sul rapporto tra scienza, brevetti ed applicazione industriale non credo che hai le idee molto chiare. Ad esempio guarda questo sito (uno dei tanti) che vende tubi a vortice:

http://www.exair.com/en-US/Primary%20Navigation/Products/Vortex%20Tubes%20and%20Spot%20Cooling/Vortex%20Tubes/Pages/Vortex%20Tubes%20Home.aspx

Si tratta di un tubo (noto anche come tubo di Ranque-Hilsch) nel quale dall'ingresso centrale entra gas in pressione, e da una estremità esce la frazione calda e dall'altra la frazione fredda.

Per capire SE funziona (applicazione industriale), bastano due termometri.

Tuttavia (dopo 80 anni dalla sua scoperta) non è ancora chiaro COME funziona (scienza); infatti ancora si susseguono possibili teorie sul suo funzionamento. Ad esempio questa (1) è stata recentemente pubblicata su Phys. Rev. Lett.

E stiamo parlando di un tubo di alluminio senza parti in movimento.

(1) http://mtp.phys.tue.nl/publications/2012/LZKM12/PublicationPRL.pdf

Andrea ha detto...

Un conto e' avere oggetti i cui dettagli di funzionamento non sono noti. Un altro e' avere claim i cui fondamenti del funzionamento sono in contrasto con principi assodati.

Si ritorna a Michio Kaku e l'impossibilita' di terzo tipo, praticamente il moto perpetuo.

E nessuno e' mai venuto fuori dal nulla a inventarsi cose che la Fisica pensa impossibili.

Lord Kelvin e' il solito, pessimo, esempio. Gli aeronautici si sono mossi all'interno della scienza, mica all'esterno. Il problema era ingegneristico, mica di concetto. A Darmstadt c'e' stato il primo politecnico aeronautico pochi anni dopo i primi tentativi. Si e' compreso ed eviscerato. Il politecnico fusionista ancora manca, e manca parecchio spessore accademico nonostante sia passato per ben piu' tempo.

E la Petroldragon pesa come un macigno, altroche. LUI ha combinato un disastro ecologico in Brianza neh, mica terzi.
Mi chiedo davvero da dove venga la fiducia e la voglia di discutere di claim cosi' evanescenti fatti da una persona cosi'...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

"..."Infatti nessuno QUI SUL BLOG PRETENDE l'avallo scientifico per Rossi. "

Invece a me pare proprio di si'. ..."

Non mi spiego, mannaggia a me!
Non che non ne sarei lieto, ma non la ritengo necessaria per formarmi un'opinione. Se avessi un avallo scientifico, avrei una certezza. Mi pare semplice. Boh...!!!

" Continuando a propagare questa cosa che non merita attenzione da parte di un ex galeotto che dice di vedere effetti scientificamente impossibili..."

Senti Barney, nessuno pretende di avere granitiche certezze, ma oltre all'ex galeotto, che tuttavia adesso è a piede libero, quelle cose impossibili che citi le hanno viste anche Focardi, Stremmenos, Levi e gli altri del TPR. Va bene, si sono sbagliati forse? Forse! Ma forse no e comunque non c'è solo la parola dell'ex galeotto. E Cherokee che, per detta loro, fa testare il mamozio e poi sgancia i soldini? E che adesso continua a fargli sparare stupidaggini a nome di IH, su un fantomatico cliente che ha in prova un Megagatto?
Ci sono indizi a favore e sfavore dell'operato di Rossi. Io mi trovo spessissimo a dover far notare queste cose lampantissime, in base alle quali non pretendo affatto di far cambiare opinione ad altri. Invece sembra che la cosa stia particolarmente a cuore a coloro che proprio non vogliono ammettere che sia neppure possibile che l'E-CAT funzioni. La vostra sembra più una crociata, mossa da un fervore religioso, che una disamina serena delle cose.

Se consideri quanto ti ho scritto, se uno volesse essere molto fiducioso sulle persone, visto che in molti (e non ho citato, perchè abbiamo detto per adesso di non considerarle attendibili, le repliche fatte), direbbe: "OK, è fatta, aspettiamo l'ingegnerizzzazione e ci siamo".
Beh...ovviamente la prudenza non guasta. Potrebbe anche essere una estesa e complicatissima manovra internazionale, comprese le repliche farlocche. Quindi, in base a quanto ritieni probabile questo scenario truffaldino, che per la sua estensione e ramificazione pare 'pseudo complottista', puoi ignorare più o meno fortemente le testimonianze e i test effettuati e formarti una tua idea che può posizionarsi dovunque nello span delle possibilità, tutte ancora aperte.
Non posso accettare che in base alla tua visione delle cose tu pretenda di impedirmi di valutarle in maniera diversa da come fai tu. E' un atteggiamento che se tu lo esibissi in altri ambiti, ti renderesti conto da solo di quanto è assurdo e pregno di esaltazione ideologica. Qui, per motivi che credo di intuire, ti sembra naturale e non valuti che invece quello che dai come certo è solo quello che TU percepisci come tale.
In realtà sia le mie che le tue idee sono parzialmente ignoranti, o come uso dire io sono fondate su indizi, valuatbili diversamente da ognuno, e non da certezze.
Pertanto io insisto ad avere la mia idea. Se ti disturba, me ne dispiaccio, ma non posso fare diversamente. Che tu ne abbia una diversa, invece, a me non dà affatto fastidio, fintanto che non si cerca di dimostrare che è l'unica valida e che io sono un fessacchiotto (mi hanno detto di peggio) se la vedo diversamente

Hermano Tobia ha detto...

@Andrea
Mi chiedo davvero da dove venga la fiducia e la voglia di discutere di claim cosi' evanescenti fatti da una persona cosi'...

La botta di c... (perchè - sempre se il mamozio funziona - di questo si tratta, magari unita a caparbietà ed intuito) può capitare a persone di tutti i tipi.

l politecnico fusionista ancora manca

Beh, non è proprio così:

http://www.tohoku.ac.jp/en/news/research/news20150406_1.html

L'Università di Tohoku è fra le prime 40 del mondo se non sbaglio.

Inoltre ricordiamo che il presidente della CMNS è Brian Josephson (Premio Nobel per la fisica nel 1973), e che prima della sua scomparsa Julian Schwinger (premio Nobel per la Fisica nel 1965, assieme a Feynman) si interessò molto dell'argomento.

E nessuno e' mai venuto fuori dal nulla a inventarsi cose che la Fisica pensa impossibili.

Beh ogni tanto qualcuno viene fuori con idee strane, a cui confronto il mamozio di Rossi sembra quasi mainstream ...

Ad esempio forse avrai sentito parlare dell'EMDrive, il motore reactionless che la NASA sta testando, e che violerebbe la conservazione della quantità di moto (1), oppure l'epicatalisi, con il mamozio presentato all'APS da Sheehan che violerebbe bellamente il secondo principio della termodinamica (2)

In quanto a sfide alla scienza mainstream, Rossi è un dilettante ...

(1) http://nextbigfuture.com/2015/11/nasa-eagleworks-has-tested-upgraded.html
(2) http://meetings.aps.org/Meeting/MAR14/Session/A2.11

Salvatore Boi ha detto...

@Andrea
Capisco benissimo i tuoi punti di vista, però ti invito a leggere i libri di Vessela Nikolova e di Mats Lewan, dove ritengo sia ben espresso un altro punto di vista sull'intera vicenda Petroldragon...

@Hermano Tobia
Ho visto il sito che hai citato in merito al tubo Vortex separatore di temperature, giusto per la precisione il tubo non è di alluminio, bensì di acciaio inox, ai fini di una ben più lunga durata operativa.

Hermano Tobia ha detto...

@Salvatore
Ho visto il sito che hai citato in merito al tubo Vortex separatore di temperature, giusto per la precisione il tubo non è di alluminio, bensì di acciaio inox, ai fini di una ben più lunga durata operativa.

Grazie mille per la precisazione :)

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
@Andrea Idini
@Mario Massa
Non ho capito come vi ponete verso il brevetto segnalato da Pagnini nel primo commento.
Ve lo linko:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-bool.html&r=1&f=G&l=50&co1=AND&d=PTXT&s1=%22Excess+enthalpy+upon+pressurization+nanosized+metals+deuterium%22.TI.&OS=TTL/
È fuffa o no?
Se è fuffa dovete unirvi ad Ascoli65
Se non è fuffa, perché quella di Rossi invece sì?

Andrea ha detto...

"Ci sono indizi a favore e sfavore dell'operato di Rossi"

Si' ma a favore non c'e' ne' uno che sia scientifico o che normalmente verrebbe considerato in un processo industriale.

Poi fate vobis, ma non dite che e' tutto uguale e le opinioni sono ignoranti allo stesso modo.

Non e' tutto relativo e tutto opinabile. Se qualcuno dice che il cielo e' viola e' pazzo. Se qualcuno scrive stupidaggini, e' stupido. Se qualcuno insiste a voler parlare di cose che non conosce, si manifesta ignorante.

Qua non siamo alla pazzia, ma appunto all'ignoranza si' (perche' si insiste a parlare di cose che non si conosce), e non di poco.

"In quanto a sfide alla scienza mainstream, Rossi è un dilettante ... "

Ah si', ci sono tanti fuffari a questo mondo e Rossi e' un dilettante anche in quello sicuramente.

Salvatore Boi ha detto...

@Andrea Idini
Ma sei così sicuro da non definirti ignorante sulla figura di Andrea Rossi?
Io ad esempio non ho alcuna difficoltà nel definirmi ignorante in MQ e non solo, ma preferisco esserlo se poi conseguentemente ciò mi aiuta ad essere di mentalità "ottusamente aperta"... :-)

Barney ha detto...

@Pagnini: ti assicuro che io e Andrea NON siamo la stessa persona :-)

Sei assolutamente libero di pensarla come ti pare, scherziamo?

Quello che -ribadisco per l'ennesima volta, ma credo si sia capito come la penso- disturba me e credo pure Andrea e' l'approccio "scientifico" per spiegare il fenomeno che a volte si legge ANCHE qua (tralasciamo gli altri indizi per un attimo: soldi, case, IH e via andare, sui quali potremmo discutere forse meno animatamente), che di scientifico non ha NULLA.

Non perche' io consideri i veri credenti della Chiesa dei Monaci Diacci Marmati stupidi, anzi. Perche' (e mille! :-)) a me sembra di assistere ad un dibattito tra creazionisti e darwinisti, in cui i creazionisti pretendono di fare scienza con la Bibbia non avendo le basi di biochimica e genetica MINIME per supportare la discussione.
Nessun darwinista va a cercare di spiegare al Papa la transustansazione con la fisica delle particelle o la teoria dei prioni, no?

Attenzione: non dico che siete come i ciechi fanatici religiosi, io penso solo che usate strumenti inadeguati per giudicare un fenomeno. Per fare un esempio: sarebbe come se voleste misurare una distanza tra due punti usando una stadera (la bilancia vecchio stile).

[sono sicuro che Caggia ha gia' in mente almeno UN modo per misurare in effetti la distanza con la stadera, spero si capisca che e' un esempio :-)]

E partite con un bias positivo di fondo, che -fatti salvi tutti i distinguo, i "se" e i "ma"- vi porta a vedere TUTTE le cose come un supporto al fatto che l'E-Cat funzioni: TPR visibilmente taroccati, risultati incredibili che dal primo al secondo SPARISCONO, spiegazioni contraddittorie, la sfiatella: non riuscite proprio a vederli?
Davvero, io confesso che concentro la mia attenzione sugli indizi negativi, ma tra le repliche e i TPR di "positive" per la ff rimane pochissimo, se qualcosa rimane.
Le case, i soldi, IH... Questi sono fatti che dimostrano che la ff funziona? Ma manco per idea: e' la stadera che misura le distanze!

IMVHO, sono segnali che Rossi e' un ottimo venditore, buon per lui.

Cosa venda non l'ho ancora capito, penso molto probabilmente fumo...

Andrea ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
MISTERO ha detto...

Un conto e' avere oggetti i cui dettagli di funzionamento non sono noti. Un altro e' avere claim i cui fondamenti del funzionamento sono in contrasto con principi assodati.

Forse ignori che secondo la FISICA in un gas ci sono molecole a più alta energia e molecole a più bassa energia e che secondo un certo Maxwell:
« ..se concepiamo un essere con una vista così acuta da poter seguire ogni molecola nel suo movimento, tale essere, i cui attributi sono essenzialmente finiti quanto i nostri, potrebbe fare ciò che è impossibile per noi »

Il tubo di Ranque/Hilsh apparentemente viola il secondo principio della termodinamica:
Un piccolo diavoletto sta a guardia della botola, mantenendola chiusa e osservando le molecole agitarsi nei due diversi contenitori. Quando una molecola più veloce delle altre si dirige verso la botola, il diavoletto la apre e lascia che la molecola passi dal contenitore A al contenitore B. La velocità media delle molecole in B ne risulta quindi ogni volta aumentata, mentre quella delle molecole in A ne esce diminuita. Come noto, all'aumento della velocità media delle molecole, corrisponde un aumento della temperatura. Pertanto, successivi interventi del diavoletto comportano la diminuzione della temperatura in A, e l'aumento di quella in B: questo è in contraddizione con la seconda legge della termodinamica. (fonte wiki)

Per questo ho utilizzato la metafora colorita che mi scuso sia sopra le righe ma forse un esamino di coscienza sulle vostre modalita' di divulgazione dovete farvelo.

E' inutile che ti scusi se poi ci dai degli ignoranti o complici di truffe che ad oggi non sono state dimostrate. Stai prevaricando il nostro diritto, il diritto di chiunque di informarsi, di approfondire, di conoscere ed eventualmente scoprire. Pensi che nell'era di internet dobbiamo trovarci tutti nel bar sotto casa per discutere e approfondire queste tematiche?

Fatti tu un esame di coscienza, perché sei qui, perché sei apparso dal nulla ieri con decorrenza oggi in diversi blog?
Cosa vuoi ottenere o cosa speri di ottenere presentandoti come un saputello, offendendo, prevaricando e soprattutto ignorante in tutto ciò che è al di fuori delle fisica nuclare mainstream?

Andrea ha detto...

Parte scientifica @Caggia:

"Ma basterebbe allora una piccola energia cinetica termica dell'ordine di 1elettronVolt, unita a 2,999999 MeV di eccitazione, o ci vogliono proprio MeV di energia cinetica?"

Ricordi il discorso delle onde radio e visibili? Ci vogliono MeV di energia cinetica e l'energia di eccitazione e' un extra che puo' favorire o sfavorire (considerando che va eccitata va a sfavorire in totale).

Far muovere il Litio rimane impossibile perche' servono 3 MeV per nucleone, ergo 21 MeV e non sei positivo neanche in Q-Value.

Ricavare 17 MeV spendendone 3 e' un'altra questione di enorme sfavore, altro che "ti basta eccome".

Nei reattori nucleari si spende 0eV o pochi keV per ricavare piu' di 200 MeV!

Quindi non solo abbiamo le probabilita' che la reazione avvenga sono 2000 volte piu' basse di un reattore nucleare, ma anche l'energia ricavata per ogni reazione e' 20 volte piu' piccola.

Siamo a un fattore 40 mila da recuperare!

Il processo e' senza dubbio di fissione, dato che e' del tutto analogo a quello dell'Uranio indotto da neutroni, ma nel caso di protoni. Di fusione (che richiede o due oggetti con A=1 oppure due oggetti entrambi con A>1) non c'e' l'ombra dato che e' una semplice cattura protonica a innescare il processo.

Spero di avervi convinto insomma che questo "Rossi Effect" e' una baggianata sesquipedale, perche' questa idea di "fusione fredda", in realta' e' un'abbozzo di una "fissione calda" gia' abbondantemente studiata!

"Eppure il simpatico Cook ci vuole suggerire nel suo paper che il Litio-7 eccitato al primo livello manifesta comportamenti anomali, io ci leggo: passa la barriera di Coulomb a temperature terrestri.
Suggerisce, non dimostra..."

Perche' se dimostrasse otterrebbe gli stessi numeri che si ottengono con lo shell model, che dismettono tali effetti.

E' il numero che frega sempre l'ideona brillante, prima di fare il calcolo sono tutti fenomeni:
http://www.phme.it/blog/2015/04/10/phringe-arxiv-teorico-rossi-e-cook-e-archetipo-della-balla-detta-in-modo-scientifico/

Daniele Passerini ha detto...

@Andrea
Non e' tutto relativo e tutto opinabile. Se qualcuno dice che il cielo e' viola e' pazzo.
Che colore ha il cielo...? DIPENDE.
Pensa ai cieli di Van Gogh... ah già, come dici tu era pazzo! ;)
Pensa ai tramonti che hai visto... no, Dio ci scampi, cadiamo nel relativismo, nel mero soggettivismo! ;)
Quindi per te di che colore è il cielo?
Dipende no? Dando per scontato che tu come punto d'osservazione intendessi la superficie terrestre, dipende dalla latitudine, dall'ora del giorno, dalle condizioni meteo, dall'altitudone e da tanti altre variabili.
Dici che il cielo non può essere viola? Mah...
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Cielo#/media/File%3ACielo_con_nuvole.jpg
Scusa se te lo rimarco, ma dai a vedere che a furia di leggere le bugie che su questo blog si propagandano in altri blog, sei arrivato qui pieno di pregiudizi.
Viceversa noi ti abbiamo accolto a braccia aperte senza alcun pregiudizio.
Fai tu.

Andrea ha detto...

"Fatti tu un esame di coscienza, perché sei qui, perché sei apparso dal nulla ieri con decorrenza oggi in diversi blog?"

Perche' ho visto che vi interessate della legge di Maxwell, ma non avete modo di calcolarla e capirla veramente.

Certo che io conosco la distribuzione di Boltzmann, la differenza fra me e voi e' che io la uso tutti i giorni, e la calcolo tutti i giorni, e tiro fuori numerelli, e cerco di spiegarvi che tali numerelli non sono compatibili con certe pretese.

Questo e' l'unico motivo per cui sono apparso, per fare divulgazione scientifica.

Se non vi sta bene la divulgazione scientifica, allora non soltanto siete ora, ma siete desiderosi di rimanere ignoranti (nel senso che ignorate la quantificazione degli effetti che spacciate come spiegazione), e per carita' va bene anche cosi' non e' che dobbiamo essere tutti imparati, ma non lamentatevi se poi vi fate tale nome e se sprecate tempo a parlare di aria fritta.

Tempo che potreste investire ad ottenere una vera educazione sull'argomento.

Io sono un aiuto, una risposta alle domande curiose di Caggia e alle ipotesi fantasiose, se la risposta viene vista come minaccia "perche' e' standard" non e' un bell'atteggiamento sotto nessun punto di vista.

Andrea ha detto...

"Che colore ha il cielo...? DIPENDE."

Dipende dalle condizioni, non dal soggettivo desiderio di ognuno. A meno che non si parli di soggettivo desiderio che nulla ha che vedere con gli scaldini.

Di nuovo quello che leggo qua, e non che leggo altrove di qua, e' gente che mena il can per l'aia e ha voglia di parlar di tutto tranne che di numeri a proposito di qualcosa che si dovrebbe ipoteticamente attaccare al contatore dell'enel.

Non stiamo scrivendo poesie, stiamo parlando di elettricita'.

Il pregiudizio e' sempre il solito "pregiudizio realista", ovvero che quando si tratta di fenomeni avviene cio' che avviene, non cio' che desidero avvenga.

Salvatore Boi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Salvatore Boi ha detto...

@Andrea
"Il pregiudizio e' sempre il solito "pregiudizio realista", ovvero che quando si tratta di fenomeni avviene cio' che avviene, non cio' che desidero avvenga."

Ma un Levi al quale gli sia stato chiesto: "ma come funziona?!" e che egli abbia risposto "Funziona! Funziona e basta!!!", non ti fa pensare nulla?

Andrea ha detto...

Parte personale:
Grazie mille di aver trovato e provato a leggere quella pubblicazione (sono io, sono io... non mi risultano miei omonimi in Fisica Nucleare) mi da' l'occasione per cercare di farvi vedere come ragionate direttamente dall'autore.

1- trovate in internet qualcosa che suona bene.
2- colmate le vostre lacune fra di voi con ipotesi fantasiose
3- quelle ipotesi si trasformano in possibilita' future a vantaggio di un fenomeno a piacere.

"a certe condizioni (che non ho capito) la sezione d'urto del Litio sia doppia?" -> "Si è così, ma ti assicuro che non mi ha sorpreso affatto" -> "Chissà che presto Andrea faccia come David Kidwell"

Il contenuto informativo era qualcosa che non avete capito (cioe' nullo), in pochi passaggi si e' tramutato in un'ipotesi a piacere.

Questo per una cosa piccola marginalmente connessa di un autore qui presente quindi avete un po' di paura nel fare figuracce.

Immaginatela moltiplicata per migliaia di commenti, durante anni, a proposito di cose che la gente spinge per essere oscure onde avvantaggiarsi in modo vagamente fraudolento, ed ecco che avete che basandosi su un contenuto informativo nullo avete realizzato intere epiche.

"Farsi i film mentali" si dice nella mia generazione.

Quella serie di Paper su sistemi di Litio e Berillio e' molto interessante, potrei spiegarla ma magari non qui, e appunto determina che un calcolo quntitativo preciso della sezione d'urto (che sperimentalmente quella e', ma teoricamente va calcolata) e' legato a calcoli di struttura molto sensibili. Sensibili non all'esterno del nucleo, ma al nucleo stesso (e ai nuclei intermedi e "vicini" non fisicamente, ma sistemi con un nucleone in piu' o in meno).
Il nucleo e' tutto l'universo quando si fa una reazione nucleare, e questo dipinge piuttosto bene il sistema.

Appunto nel formalismo da me utilizzato, le funzioni di Green, uno puo' tranquillamente considerare accoppiamenti al reticolo e ai nuclei vicini...etc... (e' quello che ho fatto in altre pubblicazioni) e quantificare l'effetto con una teoria molto sofisticata e stringente.
Tale teoria determina che tale effetto in condizioni terrestri e' nullo a livello nucleare e che ogni nucleo e' isolato (tuttavia diventa molto importante ad altissime densita' in sistemi prossimi alla supernova, ad esempio).

Quindi beh, avete linkato e considerato un articolo che smentisce cio' che state dicendo, considerandolo come una controprova di cio' che vorreste, semplicemente perche' "pero' non ho capito".

Quante cose "pero' non avete capito", onore al merito nel cercarle e sono genuinamente contento che ci sia un po' di interesse attorno alla Fisica Nucleare che e' per me la materia piu' bella del mondo.

Ma sarebbe un po' carino se ci fosse interesse attorno a della fisica nucleare vera, piuttosto che a una vostra fotografia sbiadita di una fotografia, di un dipinto, che qualcuno ha affrescato dopo che qualcuno gli ha raccontato della Fisica Nucleare.

Ora arXiv.org e' forse un po' hardcore per informarsi, ma http://www.nupecc.org/npn/ potrebbe essere un posto interessante per voi da leggere. Sempre stando un pochino attenti a non farvi troppi film mentali, viaggiare con la fantasia va benissimo ma bisogna tener separate fantasia e realta'!

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea
"Ci vogliono MeV di energia cinetica e l'energia di eccitazione e' un extra che puo' favorire o sfavorire"
Se devono essere di energia cinetica allora i nano imbuti non funzionano...

"Far muovere il Litio rimane impossibile perche' servono 3 MeV per nucleone, ergo 21 MeV e non sei positivo neanche in Q-Value."
Ma quando si dice Litio-7 a 3 MeV si intende quindi 7 nucleoni ciascuno a 3 MeV?

Ok, il ca-cat secondo la fisica nota non può funzionare.
Quindi se si trovasse un modo per aumentare la sezione d'urto di una reazione sulla terra bisognerebbe necessariamente modificare la fisica nota?

Daniele Passerini ha detto...

@Andrea
Costa troppo al tuo ego ammettere semplicemente che il cielo può anche essere viola e che hai fatto un esempio poco felice?
Ma veramente non ti rendi conto che stai dimostrando che parli di scienza come un prete parlerebbe di religione???
Il fatto che i modelli che conosci e domini molto bene permettano (oltre a farti sentire molto fico e utile a società e progresso) di costruire esperimenti fantastici come gli acceleratori del CERN, far funzionare (finché non scoppiano come a Chernobyl o Fukushima) centrali nucleari, che cosa diavolo c'entra con quale sia la realtà al di là dei nostri modelli SEMPRE PERFETTIBILI (e anche SOSTITUIBILI con altri che si dimostrino migliori???

Mauro elia ha detto...

E' una cosa complessa calcolare l'energia che ci vuole per comprimere l'aria nel serbatoio di un compressore, prendere un Vortex Tube, calcolare poi l'energia in uscita calore\freddo e vedere se cop = 1 ?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Andrea

"...Non e' tutto relativo e tutto opinabile. Se qualcuno dice che il cielo e' viola e' pazzo. Se qualcuno scrive stupidaggini, e' stupido. Se qualcuno insiste a voler parlare di cose che non conosce, si manifesta ignorante.

Qua non siamo alla pazzia, ma appunto all'ignoranza si' (perche' si insiste a parlare di cose che non si conosce), e non di poco...."

Io ammetto di ignorare se siano veri i TPR, o le affermazioni di Focardi, o le repliche, o il test di accettazione di Cherokee. So di essere ignorante e infatti non proclamo di portare il verbo. Ammetto che secondo me sono veri, perchè mi convince più questo che il contrario, ma un punto di vista opposto, lo ritengo legittimo. Se mi faccio io un'idea, logico che altri se ne possano fare una loro, anche diversa, visto che NESSUNO PUO' AVERE CERTEZZE su come stanno davvero le cose. Penso che sbagliate voialtri, ma non escludo di essere in torto io. Spero che potremo dirimere quanto prima la questione. Magari nel frattempo rilassiamoci, che conviene. Già la vita è piuttosto dura! ;-)


Salvatore Boi ha detto...

@Barney

http://www.irf.se/~rickard/

Salvatore Boi ha detto...

@Andrea
Capisco benissimo i tuoi punti di vista, però ti invito a leggere i libri di Vessela Nikolova e di Mats Lewan, dove ritengo sia ben espresso un altro punto di vista sull'intera vicenda Petroldragon...

@Hermano Tobia
Ho visto il sito che hai citato in merito al tubo Vortex separatore di temperature, giusto per la precisione il tubo non è di alluminio, bensì di acciaio inox, ai fini di una ben più lunga durata operativa.

Mauro elia ha detto...

e cosa succede in un Vortex Tube se al posto dell'aria ci metti idrogeno?

Andrea ha detto...

"Quindi se si trovasse un modo per aumentare la sezione d'urto di una reazione sulla terra bisognerebbe necessariamente modificare la fisica nota?"

Modificarla oltre gli effetti Coulombiani che sono tignosi ma abbastanza noti e hanno poco a che vedere col nucleo e la fisica nucleare, si'.

Quindi se cerchi un fattore 40 mila significa sicuramente che stai modificando la fisica nucleare nel migliore dei casi, o cercando il moto perpetuo nel peggiore.

"Costa troppo al tuo ego ammettere semplicemente che il cielo può anche essere viola e che hai fatto un esempio poco felice?"

Ma l'argomento della discussione e' la qualita' dei miei esempi o il contenuto? Il "cielo viola" e' un esempio di lungo corso per indicare il negare la realta' autoevidente, se non cogli l'esempio pazienza.
Preferisci "La Terra e' tonda e chi dice che e' piatta e' pazzo?" va bene... scegli l'esempio che vuoi... non fare quello che mena il can per l'aia tanto per evitare di affrontare l'argomento principale, che resta scientifico.

"SOSTITUIBILI con altri che si dimostrino migliori?"

Mai sentito parlare di "affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie?"

Se qualcuno ti dice che la "Terra e' Piatta" e si rifiuta di portare le prove ma chiede di fidarti perche' a Marzo 2016 (data casuale: http://www.e-catworld.com/2015/09/22/rossi-if-test-successful-commercialization-to-start-march-2016/ o era 2013? https://skeptoid.com/blog/2013/05/23/has-the-e-cat-been-proven-to-work/) ci saranno le prove incontrovertibili, gli dici "se se vabbeh" oppure attenti con trepidazione l'evento, facendo conti alla rovescia, anticipando rumors, ipotizzando avvenimenti, costruendo aspettativa all'evento?

Ci sono modifiche realistiche che vanno apportate alla fisica nucleare, studi che stanno andando avanti da anni (compresi i miei) e sarebbe una gioia per me se vi dedicaste con la meta' della passione a questi. (tipo: http://www.nature.com/nphys/journal/vaop/ncurrent/full/nphys3529.html)

E poi c'e' chi pretende con cadenza semestrale di rivoluzione le cose, che non e' un atteggiamento scientifico e non ha mai portato a vere rivoluzioni ergo puo' essere anche dismesso come sindrome megalomane.

PS: i modelli fisici sono raramente "sostituibili" (da quando esiste il metodo scientifico sara' accaduto un paio di volte e a proposito di cose poco note), un modello si deve ricondurre a un altro sotto specifiche condizioni. Ad esempio la relativita' speciale non ha sostituito quella galileiana, e' semplicemente l'estensione ad alte velocita', e la relativita' galileiana e' il limite per basse velocita'.

Mauro elia ha detto...

Una ultima domanda (tra me e me) il tubo di Hermano (Vortex) da una parte butta circa 120° dall'altra -50°

Il teorema di Nernst, anche chiamato terzo principio della termodinamica, afferma che serve una quantità di energia infinita per raffreddare un corpo fino allo zero assoluto.

Zero assoluto a parte, quanta energia ci vuole l'aria per arrivare a -50° ?

Andrea ha detto...

Il vortex tube non va contro i principi della termodinamica e ha efficienze peggiori dei Condizionatori.

Il problema e' che non e' facile simulare esattamente un sistema idrodinamico, e simularlo anche in modo da capire cosa succede microscopicamente e non solo avere gli effetti macroscopici.

Il dubbio era se fosse l'attrito o il moto vorticoso a separare l'aria, il risultato e' stato il moto vorticoso come principale fonte, mica si e' mai supposto che ci fosse qualcosa di completamente al di fuori dalla teoria cinetica dei gas che fornisse un contributo "demoniaco"

Il mondo e' pieno di ignoti, e' vero in ogni angolo.
C'e' ancora molto da simulare e capire sui motori a scoppio, sull'aerodinamica e altre cose se uno e' interessato a quello, ma e' appunto la scienza il modo per investigarli mica campare per aria idee o ancora peggio credere che ovunque non conosciamo qualcosa sia indicazione che la fisica che conosciamo e' sbagliata.

Non e' necessario farsi film mentali e attribuire proprieta' magiche a oggetti che di magico non hanno molto...

Altrimenti il gioco e' facile da giocare.
Non conosciamo perfettamente il motore della Panda, quindi secondo me nella Panda 1.1 Fire (ma solo il modello Fire che e' piu' figo) si sviluppano coppie materia-antimateria che se combinate a una piastra di Casimir possono far rendere il tuo motore il 150%!

Datemi i soldi e vi sviluppo un Kit per non far mai piu' benzina nella vostra vita!

D'altronde non sappiamo tutto dei motori a scoppio, e ogni cosa che non sappiamo potrebbe essere indicazione di questo misterioso meccanismo! Ho intere riviste che confermano cio' che dico!

MISTERO ha detto...

@Mauro
Del tubo di Ranque si conoscono le applicazioni e il rendimento, <1, quello che non si conosce bene è perché separa le molecole ad alta energia da quelle a bassa energia..
Fai un giro in questo sito http://www.vortexitalia.com/ trovarai facilmente molte risposte alle tue domande, per l'idrogeno penso che da una parte uscirà idrogeno freddo e dall'altra idrogeno più caldo.. :-)

MISTERO ha detto...

Relax.. :-)
https://www.youtube.com/watch?v=RaKGTReZYhA

MISTERO ha detto...

Il problema e' che non e' facile simulare esattamente un sistema idrodinamico, e simularlo anche in modo da capire cosa succede microscopicamente e non solo avere gli effetti macroscopici.

Qualcosa ne so, sembra che qualcuno sia riuscito a risolvere le equazioni di Navier-Stokes applicate appunto ad un moto vorticoso, Ivan Gachechiladze e Gennady Kiknadze. Non ricordo quale dei due è il direttore tecnico scientifico delle centrali nucleari russe che ha risolto il problema di bassa efficienza di trasformazione termoelettrica negli anni 60..

Daniele Passerini ha detto...

@Andrea
Ma l'argomento della discussione e' la qualita' dei miei esempi o il contenuto? Il "cielo viola" e' un esempio di lungo corso per indicare il negare la realta' autoevidente, se non cogli l'esempio pazienza.
Sono io che chiedo a te di cogliere VERAMENTE quale sia l'oggetto della mia precisazione: non l'esempio in sé OVVIAMENTE, ma il fatto che bisogna stare MOLTO, MOLTO coi piedi ben piantati a terra prima di dire con CERTEZZA che qualcosa sia IMPOSSIBILE.
Francamente invidio molto tutto il tempo che hai a disposizione per scrivere nei blog, per me è sempre più difficile trovarlo... ma appena ho tempo cerco di spiegarti perché e percome non hai - a mio avviso - inquadrato cosa sia questo blog (se no, non scriveresti mai certe cose) né chi sono le persone che ci scrivono né perché ci scrivono, ognuno con le proprie motivazioni e idee.
Continuare a pensare e a ripetere che se qua dentro qualcuno ha opinione diverse dalle tue è perché non è un fisico nucleare come te e quindi non ha gli strumenti per capire se l'e-cat possa funzionare o meno è a dir poco DELETERIO. O.o
TUTTI QUI DENTRO SANNO BENISSIMO FINO ALLA NAUSEA I MOTIVI PER CUI L'E-CAT NON POTREBBE FUNZIONARE, mentre tu continui a parlare come se non lo sapessimo o non lo capissimo.
È abbastanza snervante! :D

Mauro elia ha detto...

Il vortex tube non va contro i principi della termodinamica e ha efficienze peggiori dei Condizionatori.

E lo so... il mio condizionatore mi fa -60° con un consumo energetico minore

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Mentre voi vi divertite con l'amletico dilemma fusione fredda NO (scienza mainstream), fusione fredda SI (membri del ISCMNS) e fusione fredda FORSE (scienza di confine), io mi "diverto" col diritto di prelazione agraria: vi sembra possibile - sic et sigh! - che due ettari e mezzo di terra abbiano 12 (dodici!) diversi confinanti!?! O.o
Ma con un po' di visure e un po' di telefonate, gli ho rintracciati tutti... che fatica però!

@Andrea
A proposito, correggimi se sbaglio.
a) Per te tutti i membri del ISCMNS sono 229 pazzi che "vedono il cielo viola".
b) Wikipedia fa un errore madornale a prendere la cold fusion come esempio lampante di scienza di confine: per te è pseudoscienza (se non truffa!).
c) In questo blog tu non hai nulla da imparare, ma solo da insegnare.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

"... mi "diverto" col diritto di prelazione agraria: vi sembra possibile - sic et sigh! - che due ettari e mezzo di terra abbiano 12 (dodici!) diversi confinanti!?! O.o..."

Eh, son bei problemi, ne so qualcosa anch'io. Domani, tanto per non sbagliare, sarò un'altra volta a fare l'agente immobiliare....per me stesso. Non ne posso più! :-(

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
ERRATA CORRIGE. Li ho rintracciati non gli ho! Purtroppo qui in centro Italia tendiamo a pronunciare più allio e oglio che aglio e olio, e quando scrivo in fretta mi sbaglio spesso... me ne accorgo solo quando mi rileggo! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Eh, son bei problemi, ne so qualcosa anch'io. Domani, tanto per non sbagliare, sarò un'altra volta a fare l'agente immobiliare....per me stesso. Non ne posso più! :-(
Tra un po' mi metto a fare l'agente immobiliare anche io... con tutto quel che ho imparato negli ultimi mesi, poco ci manca! Siamo su binari molto paralleli.
Non ne posso più manco io e non vedo l'ora di aver sistemato tutto.

MISTERO ha detto...

c) In questo blog tu non hai nulla da imparare, ma solo da insegnare.

Ti sbagli, lui non insegna agli ignoranti..
Mi piacerebe leggere una sua critica o un commento sulle misure neutroniche del prof. Cherubini..
http://www.cherubinifisico.it/?page_id=27

MISTERO ha detto...

O magari ci spiega perché il mercurio cavitato per 3 minuti con soli 300 watt di potenza produce questa cosa qui:
http://www.cherubinifisico.it/?attachment_id=479

Chissà che cosa è diventato il mercurio... o_0

Mauro elia ha detto...

Stavo dicendo.. così.. tanto per.. senza cognizione..
se dentro una bombola di aria compressa ci fosse (non lo so) una temperatura di 50° C col tubo Vortex la puoi diminuire di 50° e quindi esce aria a 0°... se dentro una conduttura per aria condizionata di uffici, dai una soffiatina controllata per qualche secondo di aria a 0° C che si mischia con l'aria a temperatura ambiente contenuta nel condotto, un frescolino arriva... ovviamente l'aria calda del tubo Vortex va all'esterno... finito con le mie fantasie! :-D

Mario Massa ha detto...

@Mauro Elia
"E' una cosa complessa calcolare l'energia che ci vuole per comprimere l'aria nel serbatoio di un compressore, prendere un Vortex Tube, calcolare poi l'energia in uscita calore\freddo e vedere se cop = 1 ?"

No, è una cosa semplicissima, ma invece di fare calcoli teorici con rendimenti sparati a occhio, meglio prendere i dati di un tubo Vortex e quelli del compressore adatto e verificare il rendimento che viene fuori.
Se prendiamo il tubo Vortex più grosso (che ha il miglior rendimento), il 328BSP da 6000BTU (pari a 1.75kW di raffreddamento nominale) , e lo associamo a un compressore ad alto rendimento (ho considerato un ABAC Formula a vite), scopri che per ottenere 6000 BTU il compressore assorbe circa 15 kW dalla rete elettrica. Considera che un normale condizionatore da 6000 BTU assorbe circa 30 volte meno.

MISTERO ha detto...

@Mario
Quindi per te non c'è nulla di strano nel tubo vortex?

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ahimè Parigi è ancora sotto attacco... :(
Sparatorie a una sala concerti... esplosioni allo stadio dove giocava la nazionale...
:(((((((((

Daniele Passerini ha detto...

http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/esteri/2015/11/13/news/parigi_attacco_ristorante-127306369?ref=m|home|apertura|pos_1

Daniele Passerini ha detto...

:'(

Daniele Passerini ha detto...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/13/parigi-sotto-attacco-tre-esplosioni-contemporanea/2217733/

Barney ha detto...

Intanto, solidarieta' agli amici francesi.

@Daniele. Lascia giocare un po' anche me con le parole, via :-)

Sono io che chiedo a te di cogliere VERAMENTE quale sia l'oggetto della mia precisazione: non l'esempio in sé OVVIAMENTE, ma il fatto che bisogna stare MOLTO, MOLTO coi piedi ben piantati a terra prima di dire con CERTEZZA che qualcosa sia IMPOSSIBILE.

Posso essere d'accordo. Allora diciamo che quando io (o Andrea, pero' questo lo lascio decidere a lui) scriviamo "impossibile", e' una semplificazione per "molto, molto improbabile. Piu' facile -alla luce dei dati che abbiamo- che si tratti di una gabola di Rossi".

Poi chiudi cosi':
TUTTI QUI DENTRO SANNO BENISSIMO FINO ALLA NAUSEA I MOTIVI PER CUI L'E-CAT NON POTREBBE FUNZIONARE, mentre tu continui a parlare come se non lo sapessimo o non lo capissimo.

che ha all'inizio una certa ambiguita': vuoi dire che -ti prendo ad esempio- tu sai perche' l'E-Cat potrebbe non funzionare, oppure che sai perche' non dovrebbe funzionare? La frase "i motivi per cui non potrebbe funzionare" si presta a questa doppia interpretazione.
Ma il punto e': diamo per scontato che sai i motivi per cui non potrebbe funzionare (o potrebbe non funzionare), esistono dei motivi (che NON siano sociologici o filosofici :-)) per cui potrebbe funzionare?
Cioe', a parte gli esperimenti (con piu' ombre che luci, replicabili solo dai soliti gruppi) e le repliche (anche qua abbondano lo scuro, le location piu' remote e le universita' piu' sconosciute...), tutte le teorie sino ad oggi tirate fuori sono state smontate.

Che resta, oltre che la fantasia di Silvio?

Qualcosa di rivoluzionario per la scienza mainstream, ovviamente. Che pero' dovrebbe venire fuori "dal blu", senza mai essere stato osservato in natura prima, qua sulla Terra, in condizioni normali.
Perche' la differenza tra le LENR e tutte le citazioni fatte anche in questo thread e' che gli uccelli han sempre volato, le mele da che mondo e' mondo cadono dagli alberi in terra e non viceversa, e la luce puo' essere rifratta dalle lenti. Non c'e' stata "invenzione", in questi casi, ma osservazione di un fenomeno naturale, teorizzazione del perche' esso avviene, e replica dello stesso.
Qua abbiamo:
un fenomeno che in natura pare non avvenga MAI se non nelle stelle, a pressioni e temperature fuori dalle scale cui siamo abituati a confrontarci noi umani;
nessun controllo sugli esperimenti che si fanno passare per scientifici;
risultati in contraddizione tra di loro (devo ricordare i Gamma che prima termalizzano sul piombo che poi non c'e' piu' e i Gamma non ci sono mai stati? O il rame trasmutato, poi sparito COMPLETAMENTE e sostituito dal nickel trasmutato e dal litio7? O l'assenza incredibile e ingiustificabile di UNA CALORIMETRIA seria (qua anche Pagnini e' d'accordo, e allora, cribbio: c'e' UNA COSA da misurare -il calore-, non riesci neanche a tirare su un setup decente e vuoi l'avallo d'aa scienZa? Mapperfavore...)
Cavolo, questi sono i dati che ROSSI ha fornito alla gGente, non Andrea!

Rifaccio la domanda: oltre a sapere perche' non potrebbe funzionare, c'e' qualche idea SERIA e DIFENDIBILE dal punto di vista scientifico sul come potrebbe funzionare?

La risposta: "ci sono almeno 50 teorie diverse" vale come "ce ne sono zero", perche' di queste nessuna regge il vaglio non mio (che sono l'uomo della strada) ma di persone "del mestiere".

@Mistero: che sarebbe diventato il mercurio cavitato? In che si sarebbe trasmutato?

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Non ora, non ora ti prego.
Chiedo una tregua alle querelle bé-unbé... c'è una guerra in corso e l'Europa è coinvolta: prendiamone atto una volta per tutte e diamo il giusto peso e proporzione alle cose.

Silvio Caggia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@Camillo Franchini
Estendo anche a lei (risponda pure in remoto, ormai siamo interconnessi) la domanda già posta a Barney, Idini e Massa:
http://22passi.blogspot.com/2015/11/andrea-idini-risponde.html?showComment=1447414232211&m=1#c8838718528707303405

Alessandro Pagnini ha detto...

Madonna che macello! :-(
@Barney
A risponderti si replicherebbe l'ennesimo dialogo tra sordi.
A volte, anche spesso, ci casco. Stavolta vorrei evitare. Ci sono fatti drammatici che ci drenano le forze e chiedono la nostra attenzione.
Spero comunque che avremo modo, prima o poi, di scambiare due chiacchiere tranquille e piacevoli a un meeting di 22passi. Sul blog sto cercando di smettere di fare sempre le solite inconcludenti considerazioni

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Povera Parigi...
Purtroppo siamo in guerra, non che non fosse già noto, ma ora non si può più far finta che non sia così. Lavoro accanto a un "luogo sensibile" e sono ormai abituato alla presenza di una camionetta blindata e due soldati con mitraglietta... ora cosa dovremo mettere?
E sta per arrivare l'anno santo a Roma...
È veramente un brutto giorno oggi.
E purtroppo tutto ciò è conseguenza non solo di scelte politiche sbagliati, ma di un intero mondo sbagliato.

Mario Massa ha detto...

@Daniele Passerini
"E purtroppo tutto ciò è conseguenza non solo di scelte politiche sbagliati, ma di un intero mondo sbagliato."

Attenzione a non autocolpevolizzarci. Non esiste nulla, assolutamente nulla che possa minimamente giustificare certi atti. Se ci sono cose sbagliate (e ce ne sono!) si combattono con le giuste armi e il terrorismo è sempre escluso. La tua frase può essere fraintesa da certe persone.

gabriele ha detto...

Salve a tutti,
sottoscrivo interamente l'ultimo post di Mario Massa.
Anzi, le rafforzo, dicendo che è da questo approccio che si dovrebbe continuare.
Ciao,
gabriele

Antonio ha detto...

@Mario: è vero sono d'accordissimo con te ( è bello che accada anche su questioni non tecniche ). L'Occidente ha sbagliato molto e continua a sbagliare ma nulla può giustificare o anche solo attenuare la gravità di quello che è stato fatto a bambini, donne e uomini che con tutto ciò non hanno nulla a che vedere.
Dobbiamo stare attenti tutti a non offrire nessuna possibilità di equivoco ma sono certo che @Daniele è il primo a non volerlo fare.
Ho parenti, amici, colleghi di lavoro a Parigi, ci sono stato martedì scorso, e questo mi rende ancora più triste e vicino alle vittime.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Estendo anche a lei (Camillo Franchinbi) la domanda già posta a Barney, Idini e Massa:
http://22passi.blogspot.com/2015/11/andrea-idini-risponde.html?showComment=1447414232211&m=1#c8838718528707303405"

A rischio di apparire insensibile, l'attacco terroristico di Parigi a mio parere non deve minimamente interferire con il nostro vivere quotidiano: il nostro pensiero è alle vittime, ovviamente, come a qualsiasi vittima innocente di qualsiasi altro disastro naturale o meno. Cambiare il nostro modo di vivere per paura di terroristi è il miglior regalo che possiamo fargli. Lasciamo agli addetti ai lavori il compito di fermarli senza mostrare paura e regalare loro pubblicità.

Scusa Silvio se non ti avevo risposto, ma non avevo visto la domanda.
Non ho letto il brevetto originale, ma se i claims sono quelli riportati sul tuo link, riguardano solo un metodo per misurare l'eventuale eccesso di calore di un sistema metallo-deuterio: se gli hanno approvato il brevetto (non lo so), è perchè non c'era motivo di negarglielo: ciascuno può misurare col metodo che crede e, se è innovativo, tale metodo può essere meritevole di concessione.

cikagiuro ha detto...

Scusate, mentre Parigi brucia, se m'intrometto nella querelle.
Se è vero - come asserito dal prof. Norman in Lucy - che usiamo solo il 10% delle nostre capacità cerebrali non è che Andrea Idini, invece, sia ormai prossimo al 100%? Per cui per il 10% è un gara persa ancora prima di cominciare? https://www.youtube.com/watch?v=viJsYmYOZgY

domenico canino ha detto...

Quoto Mario Massa; niente giustifica quella violenza; ricordo una sola parola che non sempre è chiara a tutti, per via del colpevole politically correct; reciprocità. Io ti rispetto se tu mi rispetti.

Hermano Tobia ha detto...

@Antonio
@Mario
L'Occidente ha sbagliato molto e continua a sbagliare ma nulla può giustificare o anche solo attenuare la gravità di quello che è stato fatto a bambini, donne e uomini che con tutto ciò non hanno nulla a che vedere.

Hai ragione, al 100%.
Ma allo stesso modo si potrebbe dire che nulla può giustificare (ad esempio) gli oltre 600K morti (studio Lancet) che sono stati provocati dalla guerra in Iraq, iniziata unilateralmente dell'Occidente sulla base di motivazioni false se non manifestamente inventate dalla propaganda.

Mario Massa ha detto...

@Hermano Tobia
"Ma allo stesso modo si potrebbe dire che nulla può giustificare (ad esempio) gli oltre 600K morti (studio Lancet) che sono stati provocati dalla guerra in Iraq"

Non entro nel merito di quella scelta, ma è chiaro che i governi anche democraticamente eletti fanno scelte giuste e sbagliate. A noi sta il compito di scegliere i governi migliori possibili. Qualsiasi comparazione tra atti (giusti o sbagliati) di un governo e quelli di un gruppo terroristico è per me pericoloso.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Non voglio dare corda a chi è pronto a fare polemiche persino su tragedie come quella di Parigi. Semplicemente è anacronistico pensare che il mondo non abbia più confini nel web e nel mercato, mentre possa continuare ad avere frontiere e muri geografici e politici... con tutto quel che consegue... nel bene e nel male.
Leggere nelle mie parole una qualsivoglia GIUSTIFICAZIONE a quanto successo ieri sera è semplicemente fuori di testa.
Ognuno si lavi la propria coscienza a casa propria per favore e si astenga da giudizi o da preoccupazioni di giudizi. Grazie.

Mauro elia ha detto...

Bisogna mandare assolutamente tutte le forze riunite lì in Siria contro i terroristi, ci sono li anche i Russi? Va bè è un caso, fa niente, a costo di tirare giù qualche aereo russo (per sbaglio) e rischiare una bella escalation verso la terza guerra mondiale, all'attacco!

Mario Massa ha detto...

@Daniele Passerini
"Leggere nelle mie parole una qualsivoglia GIUSTIFICAZIONE a quanto successo ieri sera è semplicemente fuori di testa."

Daniele, non sai quanta gente c'è fuori di testa. Per questo mettevo in guardia dallo scrivere frasi che certi malati possono male interpretare. Spero non penserai davvero che qualcuno qui dentro possa pensare che tu giustificassi!

Mario Massa ha detto...

@Mistero
"Quindi per te non c'è nulla di strano nel tubo vortex?"

La sua bassissima efficienza dimostra che siamo di fronte a un fenomeno secondario e come tale molto difficile da analizzare.
Andrea, non confondere la parola "strano" con "non ben chiarito". Cosa succede esattamente dal punto di vista fluidodinamico e termodinamico dentro a quel tubo non è stato ancora chiarito, come si legge qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Tubo_di_Ranque-Hilsch
ma questo non significa che la spiegazione non ci sia e sia nella normale fisica. Semplicemente, trattandosi di una applicazione di nicchia (a me è capitato di usarli una sola volta parecchi anni fa), pochi ricercatori si sono dedicati a un profondo studio teorico-sperimentale e forse scopriremo le equazioni che lo governano solo tra 20 anni.

nemo ha detto...

Mario Massa, puoi definire "normale fisica"? Applicazione di nicchia? Oppure dovremmo parlare di fenomeno? L'entanglement quantistico, è un applicazione di nicchia, oppure è un fenomeno? E' fisica anormale? Non riesco veramente a capire cosa il tuo commento stia a significare. Però ok, la magia la escludiamo.

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa
Il confronto platealmente favorevole verso il condizionatore mi sembra un po' strano, sicuramente lo è, ma non penso così netto...

Bisognerà considerare se i 15kw del compressore non siano troppi per avere la pressione che serve per il tubo Vortex e (dato che consuma dai 2 ai 15 kw) magari 2 kw sono il consumo che basta per il tubo. Poi anche la quantità di aria che riesce a passare nel tubo rispetto a quella che produce il compressore, ci sarà un rapporto 1/1 ? Se il compressore ne produce troppa e la immagazzina nella bombola va considerato, se non c'è la bombola nei compressori a vite (non lo so, scoperto che esistono oggi..) allora quel compressore è sovradimensionato per il tubo Vortex

Leggevo che un condizionatore medio consuma circa 0,5 kw...

Robbins ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Robbins ha detto...

@cikagiuro
Undici per cento, forse e non di più, e dipende dalle sue giornate. Il dato andrebbe ulteriormente scorporato: dieci per cento della capacità massima fisiologica, capacità fisiologica che è diversa da individuo a individuo.

@Daniele
Il fatto che le frontiere siano cadute materialmente non significa che non esistano più. Sono addirittura più forti, per il problema della conservazione delle identità e dei vantaggi tra razze, tra stati, tra interessi.
Il concetto di frontiera e di differenza non è il male assoluto: tra due tavoli, uno con sopra venti bicchieri tutti uguali e tutti mezzo pieni, e uno con sopra venti bicchieri tutti diversi e tutti diversamente riempiti, il secondo tavolo risulta più ricco e con più speranza.
Non amo vedere in Turchia case arredate Ikea, e penso ci siano molti turchi che la pensano come me.

MISTERO ha detto...

La sua bassissima efficienza dimostra che siamo di fronte a un fenomeno secondario e come tale molto difficile da analizzare.

Bassissima?

@Barney
@Mistero: che sarebbe diventato il mercurio cavitato? In che si sarebbe trasmutato?

Non lo so, dimmelo tu o chiedilo ad un chimico; una mole di mercurio cavitato per 3 minuti in presenza di aria con 300 watt a 20 Mhz che reazioni può dare? :-)
Penso che anche la geometria del sonotrodo non sia a caso come del recipiente di reazione, il bicchierino in vetro pirex con fondo covesso.
Ossidi, di che tipo?
Hai visto la foto no? Ci sono degli ossidi color oro, color argento, color piombo, color platino.. :-)))

Hermano Tobia ha detto...

@Mario
"Non entro nel merito di quella scelta "
E secondo me sbagli: bisognerebbe entrare nel merito e capire se tale scelta fu fatta nel migliore interesse del paese. Almeno in UK, dove Blair per quella scelta scellerata si é giocato la carriera politica, il Parlamento ha voluto vederci più chiaro (1).

Riguardo al tubo a vortice, lo avevo portato ad esempio di come un oggetto in apparenza semplice può in realtà funzionare in maniera molto complessa, non come un oggetto "magico" o miracoloso.

Penso che la difficoltà principale stia nel fatto che le equazioni di Navier Stokes in regime turbolento siano fortemente non lineari, cosa che crea notevoli difficoltà computazionali e di modellazione. Non credo che nel tubo succeda nulla di diverso da quanto previsto da tali equazioni od in generale dalla meccanica dei fluidi.

In realtà esistono anche altri esempi di oggetti semplici il cui esatto meccanismo di funzionamento crea ancora qualche grattacapo (ad esempio il sifone).

A proposito invece di fenomeni decisamente più "controversi", invece, ho notato che la tetragona Wikipedia ha dedicato una pagina all'epicatalisi ed al suo ruolo nella verifica del paradosso di Duncan (violazione secondo principio, 2) ... cosa ne pensi?

@Mistero
I post di Cherubini sono molto interessanti. .. secondo te c'é possibilità di verifica indipendente? Se conosco bene Mario, penso che lui e quelli del GSVIT non perderebbero l'occasione, anzi. ..

(1) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Iraq_Inquiry
(2) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Epicatalysis

Roberto Bletzo ha detto...

contras
talebani
isis

in comune hanno la madre adottiva

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ma quello che ti ho linkato è il brevetto!
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-bool.html&r=1&f=G&l=50&co1=AND&d=PTXT&s1=%22Excess+enthalpy+upon+pressurization+nanosized+metals+deuterium%22.TI.&OS=TTL/
Ed il titolo è Excess Enthalpy...
Si parla di 3 volte l'entalpia attesa... Una specie di COP 3! Ho capito male?

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
È come dice il Papa: NON CI SONO GIUSTIFICAZIONI.
http://www.gazzetta.it/Altri-Mondi/14-11-2015/papa-francesco-non-umano-non-ci-sono-giustificazioni-sono-addolorato-130919380494.shtml?refresh_ce-cp
E il Papa in primis sa bene che dobbiamo stare tutti molto attenti a non scambiare la minoranza dei fanatici assassini dell'ISIS con l'Islam nel suo complesso: questo è esattamente quello che l'ISIS vorrebbe e sta cercando in ogni modo di causare.
SIAMO IN GUERRA: non contro l'Islam, ma contro l'estremismo criminale e il fanatismo dell'ISIS.
Sarà poi compito degli storici, oltre le nostre vedute contingenti, tra qualche secolo, spiegare ai nostri posteri come il mondo sia potuto cadere in questo nuovo baratro.

MISTERO ha detto...

@Hermano
Forse non ricordi ma Mario Massa non è mai stato d'accordo con Franchini nel fare misure nucleari, non penso quindi che il gsvit voglia o possa fare questo tipo di misure..Andrea Idini al contrario potrebbe essere interessato, attendo infatti un suo commento al riguardo.
Tieni presente che Cherubini, esperto neutronista, era un collega di Franchini al CAMEN (vedi cv) ed è stato il primo a misurare neutroni negli eperimenti piezonucleari.

camillo ha detto...

Quanda frequentavo l'ultimo anno di università m'imbattei in un libriccino che circolava tra i laureandi: "il pensiero laterale"
Si asseriva che un vero ricercatore, se vuole scoprire qualcosa, da una parte deve conoscere, dall'altra deve dimenticare ciò che conosce.
Un paradosso!
Il fatto è che ciò che sappiamo è una descrizione della realtà, ma non la realtà, certo... in Fisica quasi sempre (ma non sempre) abbiamo il conforto della verifica, ripetibilità, e previsione di comportamenti
Purtroppo dopo un po' ci si fossilizza e si difende spietatamente le proprie tesi, ovviamente disponibili a cambiare idea se intervengono PROVE CONTRARIE.
Ma, la cristallizzazione mentale raggiunta crea molti più problemi di quanto si crda, essa crea filtri di selezione delle informazioni, pesi differenti delle loro importanze.
Finiamo col sederci e aspettare che qualcuno ci convinca dell'errore. Siamo seduti... fermi... radicati.. cristallizati, e crediamo solo di essere scientifici.
Il fenomeno della fusione fredda c'è eccome, dopo che Rossi ha avuto il brevetto qua e la si sono avute repliche, in particolare dell'Hot-Cat Alcuni sperimentatori quardano con sbalordimento il vuoto che circonda la cosa e si fanno delle matte risate sull'atteggiamento radicale di molti colleghi, ben sapendo come dovranno ricredersi.
Pensate che in alcuni casi il problema non è quello di far partire il fenomeno, ma quello di fermarlo. A volte la temperatura balza da 600° a 1200° in pochissimo tempo creando pressioni enormi, si spegne tutto si degasa ma ... si capisce che il controllo è di la da venire.

CLaudio Rossi ha detto...

Bisogna fare attenzione alle parole perchè evocano concetti fuorvianti. Di fronte alla barbarie non c'è nulla che "giustifichi" cioè "renda giusto" .
Diverso è dire che una causa produce un effetto. E' stata una barbarie anche la guerra in IRAQ e i suoi inutili e mai spiegato 600mila morti di cui non ci siamo preoccupati più di tanto perchè erano lontani. L'ISIS nasce dai sunniti iracheni, vedi un po'. Se poi con la nostra ipertecnologia dei droni siamo andati ad ammazzare (vedi Afghanistan) dei pastori di montagna, era chiaro che avrebbero trovato un altro sistema per fare la guerra a noi pur senza tecnologia. Questo è un epilogo prevedibile che non si è voluto prevedere. Le giustificazioni non c'entrano nulla.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Ma quello che ti ho linkato è il brevetto!"

A me sembra una richiesta di brevetto (A1) ma è in forma che non mi è abituale e non escludo che sia stato concesso. In ogni caso il Claim è:

1. A method for MEASURING excess enthalpy, comprising: placing a test material in a pressure vessel; heating the pressure vessel to a given temperature; evacuating the pressure vessel; introducing deuterium, hydrogen, or both into the pressure vessel; measuring the enthalpy generated during pressurization; again evacuating the pressure vessel; and measuring the enthalpy used during depressurization.

" Ho capito male?"
Secondo me ti sei fermato all'abstract che effettivamente inizia con "A method for producing excess enthalpy by..." ma che in campo brevettuale conta come il 2 di briscola.

Mario Massa ha detto...

@Hermano Tobia
"A proposito invece di fenomeni decisamente più "controversi", invece, ho notato che la tetragona Wikipedia ha dedicato una pagina all'epicatalisi ed al suo ruolo nella verifica del paradosso di Duncan (violazione secondo principio, 2) ... cosa ne pensi? "

Non l'ho trovato. Puoi darmi il link?

Mario Massa ha detto...

@Mistero
"Efficienza bassissima?"

Un raffreddatore che impiega 15kW per fare quello che un normale ciclo frigorifero fa con 500W dici che ha una buona efficienza?

Hermano Tobia ha detto...

@Mario
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Epicatalysis

L'esperimento di Sheehan (paradosso di Duncan) ricorda abbastanza quello di Celani. Sheehan all'inizio aveva detto che avrebbe fatto tutto in open-science, poi pare siano arrivati i fondi di investimento che gli hanno fatto cambiare idea ...

@Camillo
Mi hai fatto venire in mente un episodio di qualche anno fa, quando ho chiesto ad una persona vicina a Rossi se lui sa cosa avviene dentro il suo reattore. Questi, ridendo, mi disse che quello che Rossi sa é come accenderlo e "più o meno" come spegnerlo ...

@Mistero
Per validare le evidenze di Cherubini, almeno quelle della foto, penso siano sufficienti delle semplici analisi chimiche. ..

cikagiuro ha detto...

@camillo

"Il fenomeno della fusione fredda c'è eccome.."

"Pensate che in alcuni casi il problema non è quello di far partire il fenomeno, ma quello di fermarlo."

Eh già, ma non solo nel senso del fenomeno fisico....

Perchè Il problema non è più "se", ma "quando", "come" e "dove":

http://fcnp.com/2015/11/10/the-peak-oil-crisis-the-next-keystone-debate/

Naturalmente tutta fuffa da cervelli funzionanti al 10%.

MISTERO ha detto...

Un raffreddatore che impiega 15kW per fare quello che un normale ciclo frigorifero fa con 500W dici che ha una buona efficienza?

Sei sicuro?
Hai misurato tu l'efficienza TOTALE (calorie+freddorie)?
http://www.free-energy-info.co.uk/Issue22.pdf, da pag.11 a pag.33
Che il rendimento sia <1 non ci sono dubbi, ma questo non significa che non ha applicazioni. :-)

Barney ha detto...

@Mistero. Applicazioni del tubo ne vedo pure io. Certo, non come sistema di condizionamento...

Sul mercurio cavitato, io onestamente piu' che le foto mica ho trovato nulla, la dentro. C'e' un articolo? La presentazione fatta al convegno di Torino e' orrenda come quelle di Celani (e contiene pressoche' nulle info), io roba scritta a parte le poesie non ne vedo...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Qui si dice che il brevetto è granted:
http://www.e-catworld.com/2015/11/10/us-patent-granted-to-us-navy-for-excess-enthalpy-upon-pressurization-of-nanosized-metals-with-deuterium/
Nel testo parla di aver misurato un rapporto di 3 a 1 tra le entalpie...

Mario Massa ha detto...

@Mistero
"Sei sicuro?
Hai misurato tu l'efficienza TOTALE (calorie+freddorie)?
http://www.free-energy-info.co.uk/Issue22.pdf, da pag.11 a pag.33
Che il rendimento sia <1 non ci sono dubbi, ma questo non significa che non ha applicazioni. :-)"

Chi ha mai detto che non ha applicazioni? Se fosse così la Vortex avrebbe chiuso da un pezzo; ti ho detto che anni fa ne ho usato uno anch'io. Le applicazioni sono però rarissime proprio perchè ha un rendimento ridicolo (oltre al rumore elevatissimo difficile da schermare).
Non so degli sviluppi multicamera dei russi, io mi rifaccio a ciò che si trova sul mercato, cioè i prodotti Vortex. Dubito però che siano riusciti a migliorare il rendimento di un fattore almeno 10, significherebbe che alla Vortex ci sono ingegneri pirla.
Inutile poi parlare di efficienza totale: se hai bisogno di raffreddare il calore che generi è solo un intralcio da smaltire e viceversa. Le applicazioni dove sfrutti entrambe in contemporanea sono rarissime. Anche un sistema frigorifero o le celle Peltier producono calore oltre a raffreddare (il calore lo puoi spostare, mica creare o eliminare): quante applicazioni conosci ove vengono contemporaneamente usati caldo e freddo?
Ho letto velocemente il link: a parte il fatto che mi fa ridere la ricerca di un sistema che si autosostiene (anche tu dici che è chiaro che il rendimento è < 1), sai indicarmi un punto dove dichiarino potenza in ingresso contro frigorie in uscita? Forse mi è sfuggito, ma a me sono sembrate solo chiacchiere.
io il conto l'ho fatto a prova di "capra tibetana": guardato sul sito Vortex pressione e portata richiesta dal tubo da 6000 BTU, preso un ottimo compressore di marca con stessa pressione e portata, moltiplicato la potenza del motore installato (18.5kW) per 0.8 per tenere conto del fatto che i motori si surdimensionano sempre di un fattore simile e il risultato è quello che ho scritto: 15kW contro 500W di un normale condizionatore di stessa potenzialità e con salto termico simile (COP = 3).

Mario Massa ha detto...

Silvio Caggia
"Qui si dice che il brevetto è granted"

Mi fa piacere per loro. Sai che in america hanno concesso di recente un brevetto sul moto perpetuo con ruote e secchi d'acqua?

"Nel testo parla di aver misurato un rapporto di 3 a 1 tra le entalpie..."

io leggo: "What is claimed as new and desired to be protected by Letters Patent of the United States is: 1. A method for measuring excess enthalpy, comprising:...etc.
Non è strano che abbiano un oggetto che rivoluziona la fisica e produce calore (come l'E-Cat del resto) e brevettano solo il metodo per misurarlo? Ma forse i miei neuroni sono troppo vecchi, i tuoi una ragione ovvia la troveranno certamente.

Mario Massa ha detto...

@Nemo
"Mario Massa, puoi definire "normale fisica"? Applicazione di nicchia? Oppure dovremmo parlare di fenomeno? L'entanglement quantistico, è un applicazione di nicchia, oppure è un fenomeno? E' fisica anormale? Non riesco veramente a capire cosa il tuo commento stia a significare. Però ok, la magia la escludiamo."

Con "normale fisica" qualunque ingegnere (ma penso anche fisico, chimico, ecc.) intende quella di tutti i giorni, che studi in fisica generale: forze, masse, fluidodinamica, termodinamica: hai presente? Ma ovviamente per te per spiegare come si separano nel Vortex le molecole più calde da quelle più fredde occorre almeno la meccanica quantistica.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Surprisingly and unexpectedly, the hydrogen pressurization-depressurization cycle showed a net enthalpy of approximately zero (-1.5 J) with a ratio of Enthalpy-in/Enthalpy-out of 1.04 (44.2/42.7) (see FIG. 1). In contrast, the deuterium pressurization-depressurization cycle was quite negative showing excess enthalpy (-50.2 J) with a ratio of Enthalpy-in/Enthalpy-out of 2.9 (76.6/26.4) (see FIG. 2). Generally, the ratio is a better indication of excess enthalpy than an absolute number as it removes the amount of material being tested and calibration of the test apparatus. The ratio of Enthalpy-in/Enthalpy-out for a number of supports when pressurized/depressurized with deuterium is given in Table 2. All the ratios of the oxide supports with metal particles <2 nm in diameter are greater than one indicating excess enthalpy. In contrast, the ratio of Enthalpy-in/Enthalpy-out for a number of supports when pressurized/depressurized with hydrogen is given in Table 3. Most of these ratios are approximately one, showing no excess enthalpy."

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Ch­e il tizio ha brevettato a nome della US­ Navy, e quindi secondo te TUTTO il gove­rno e’ al corrente/ci crede/sa che funzi­ona?
Ti devo ripetere che il Quadro Tracker a­veva OTTO brevetti che ne certificavano ­il funzionamento?
No, vero?­" su fusione fredda.
Tu puoi fare un brevetto a nome del governo degli stati uniti d'America?
Il quadro Tracker aveva un brevetto a nome del governo degli stati uniti d'America?
A che serve questo brevetto secondo te?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Nel t­esto o nell’abstract puoi scriverci anch­e la favola di Biancaneve, ma se non lo ­rivendichi nei claims è solo fumo. A che­ scopo non lo so, prova a discuterne con­ Ascoli65."
Ma secondo te quel brevetto che scopo ha?
Ti spiega come costruire il calorimetro o come costruire l'oggetto di cui misurare la calorimetria?
Ci sono tutti i dettagli per replicare l'esperimento descritto e falsificarlo?

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
A che serve questo brevetto secondo te?
A fare arrampicare un po' sugli specchi Barney, naturalmente (non che ci fosse pericolo che perdesse la mano eh!).

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