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martedì 27 ottobre 2015

A proposito del professor Corrado Malanga...

"Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, 
di quante tu ne possa sognare nella tua filosofia".

È comparso su 22 passi per la prima volta ieri e già comincio ad amare quest'uomo! :-)
Grazie per avermi invitato innanzitutto. 
Mi capita abbastanza raramente in questi ultimi anni di venire a fare qualche conferenza un po' più giù di Roma... io abito a Pisa e quindi non posso essere dappertutto, ma bisognerebbe andare anche in Sicilia... in Sardegna ci sono stato tante volte... e allora venire qui oggi per me è anche l'occasione per aprire un dibattito anche con la gente di qua. 
Guardate... diciamocelo subito, io faccio il docente di chimica organica: ve lo immaginate in Dipartimento la gente con che faccia mi guarda quando sanno che io sono quello degli UFO? Eh, diciamocelo subito: ti guardano in modo strano! Perché? Ma d'altra parte - sapete - io ho anche cinquanta pubblicazioni sul London Chemical Society inglese e quindi da un punto di vista di pubblicazioni scientifiche nel mio ramo, purtroppo, ce ne ho tante e ho una grande credibilità dal punto di vista chimico, cioè io faccio il chimico organico. Allora come mai io che faccio il chimico organico, che ho la credibilità a livello universitario nel mio lavoro, poi divento non credibile quando parlo di UFO? Posso essere pazzo a metà
Ecco, questo è subito l'inizio, perché va capita una cosa importante, che questo discorso degli oggetti volanti non identificati è un discorso che la gente non fa perché è un discorso scomodo... (Corrado Malanga, Napoli 2007)
Questo era solo l'incipit. Youtube ci permette di seguire l'intera conferenza (2 ore e 15 minuti) che il prof. Malanga tenne a Napoli 8 anni fa. Buona visione.



Pazzo a metà? No, soltanto molto più lucido dei colleghi mainstream che lo guardano in modo strano! :-)

215 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 215   Nuovi›   Più recenti»
Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Notare bene a 1:54 (verso la conclusione della conferenza) l'atteggiamento scientifico: si confrontano i dati raccolti, si cercano le variabili ricorrenti. Le persone che sotto ipnosi (in ogni parte del mondo) ricordano di essere state rapite dagli alieni potrebbero essere accomunate da nuova diffusa forma di schizofrenia? Oppure un disturbo del sonno? Oppure qualcuno le paga per raccontare queste storie, tutte uguali?
Oppure è tutto vero?
Si può studiare il fenomeno, confrontarsi con altri ricercatori che lo studiano, interrogarsi e formulare ipotesi, come fa il prof. Malanga, oppure tacere come fa il Cicap, oppure bollare tutto ciò come impossibile e non guardare nel cannocchiale, come fanno quelli che reputano il prof. Malanga un folle.
Dalla parte di chi sta Galileo secondo voi?

domenico canino ha detto...

@daniele
Il gioco è sempre lo stesso che fanno i disinformatori di professione, stiamo parlando di cipolle, ed io svio il discorso sulle patate. (con grande piacere di Silvio!) Nessuno penso possa dire che Nicola Tesla, che ci ha dato la corrente alternata, non fosse un genio della tecnologia, però per screditarlo bastava parlare delle sue "stranezze", del fatto che lui credeva fermamente nella vita extraterrestre e la indagava. Se io parlo di patate dovete giudicarmi sulle patate, non sulle mie possibili ipotesi sule cipolle. E' un pò quello che fa il troll C.Y, io ti attacco su un altro argomento "apparentemente" strano e ti scredito. Ovviamente questo metodo funziona solo con gli imbecilli.

GuidoGG ha detto...

@Daniele
Mi dispiace degli OT nell'altro post, se vuoi li cancello. Ripeto di nuovo comunque che ritengo assolutamente fuori discussione la professionalità di Corrado Malanga come Docente di Chimica.

Salvatore Boi ha detto...

@domenico canino
Quoto in toto!

Roberto Bletzo ha detto...

"i demoni di goedel"

di Pierre Cassou Nogues

sul discorso menti brillanti credono in entità misteriose.

Alessandro Pagnini ha detto...

Per adesso ho visto i primi 20 minuti e Malanga mi pare una persona assennata. Ma è in questo video dove afferma che oltre 600.000 italiani pensano di essere stati vittima di un rapimento da parte di alieni? Forse sarà stato un lapsus e si sarà confuso nei numeri? Non mi dà l'idea di un esaltato. Comunque poi proseguo e vedo come continua :-)

Barney ha detto...

A volte mi chiedo come ci si puo' definire"open minded" e poi non leggere per partito preso le idee altrui (qua dovrebbero fischiare le recchie a Daniele, che mi consigliava caldamente di evitare come la peste sia Sylvie che Franchini :-) ).
Da Franchini e' venuto fuori Malanga.

Neutrino cita da http://www.macrolibrarsi.it/libri/__coscienza-libro.php questo passo (mi scuso in anticipo per il plagio manifesto):
Dopo le straordinarie scoperte contenute in Genesi, Corrado Malanga torna a parlare della Coscienza Integrata e della creazione dell’universo, cercando questa volta di spiegare attraverso i modelli della chimica organica il funzionamento di anima, mente e spirito.

Alla luce dei risultati ottenuti con il Triade Color Test, lo strumento di simulazione mentale da lui messo a punto secondo gli stessi schemi archetipali usati dagli sciamani di ogni tempo, Corrado Malanga esamina inoltre le fasi della propria ricerca e chiarisce i rapporti tra questa, la tradizione esoterica da un lato (rappresentata in particolare da Madame Blavatsky e Rudolph Steiner) e le moderne scoperte della psicologia transpersonale dall’altro.



Estratto dal Libro

Il motivo è che voglio condividere con voi la conclusione a cui sono giunto attraverso questo ragionamento, e per la quale potrebbero bruciarmi sul rogo: il sistema di Galileo per vedere l’universo e per comprendere come siamo fatti è sbagliato!
Analizziamo il processo che ha portato il fisico pisano alla formulazione della propria teoria.
Prima di tutto, Galileo si è accorto che esisteva un fenomeno fisico da studiare, cioè l’ha guardato dall’esterno: ha visto che esisteva il pendolo, ha notato che la lampada del Duomo di Pisa oscillava. La storia della scienza racconta che, dopo aver osservato il fenomeno, l’ha simulato mentalmente e ha cercato di scrivere una legge che fosse in grado di descriverlo.
In realtà, però, non è andata così.
Il fenomeno, infatti, era dentro di lui.
Galileo l’ha riconosciuto inconsciamente come fenomeno esterno, è stato catturato dal pendolo perché sapeva esattamente cosa fosse il pendolo, ma lo sapeva solo a livello inconscio. Lo sapeva perché l’aveva costruito lui: in quanto Dio, creatore, ha costruito il pendolo e le leggi che lo regolano, quindi ha riconosciuto nel moto del pendolo qualcosa che gli apparteneva.
Galileo, però, credeva di aver fatto il contrario, non conosceva i meccanismi della coscienza.
In altre parole, noi non osserviamo un fenomeno fisico esterno e lo portiamo alla coscienza, ma riconosciamo un fenomeno fisico come una nostra creazione, e quando riusciamo a comprenderne le leggi in realtà le stiamo solo ricordando, perché noi stessi ne siamo stati i creatori.
Questa idea è travolgente, ed è la dimostrazione che il nostro cervello raccoglie dentro di sé tutte le informazioni proprie della fisica delle particelle subatomiche esistenti, anche di quelle che ancora non sono state scoperte!
Questo vuol dire, sostanzialmente, che studiare non serve a niente,
ma per capirlo bisogna aver studiato.


Credo che tutti qua dentro sottoscriveranno le dichiarazioni di Malanga, a parte me, Antonio e Mario Massa.

domenico canino ha detto...

@barney
Ti sbagli, io non condivido un accidente di Malanga; se tu vedessi le sue sedute ipnotiche regressive in cui fa parlare gli addotti, ti divertiresti moltissimo; secondo me dice un cavolo di c..te, ma questo non significa che quando parla di chimica organica, magari dica cose sensate. Devi sempre giudicare CIO' che si dice, non CHI lo dice.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Fantastico, ti ho risposto sul post della green chemistry prima ancora che tu scrivessi qui... telepatia!!!!!!! :D :D :D

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Riporto anche qui:
...partendo da una delle conferenze di Malanga che - a detta di qualche estremista scientista - inficierebbero la sua competenza di chimico organico (sic!) e finanche la sua appartenenza a una università (doppio sic!).
Sembra di tornare ai tempi di inquisizione e roghi, solo che oggi i roghi sono mediatici e la piazza è il web... e la Scienza ha preso il posto della Religione, replicandone gli aspetti peggiori!

sono solo un misero test ha detto...

ho appena visto la conferenza. lo dico col massimo rispetto: ho visto la migliore puntata di voyager che mi sia capitato di vedere.

interessante, intrigante, ben esposta... dal punto di vista metodologico e dal punto di vista... del punto di vista :-), estramamente interessante e senz'altro arricchente

ma, nel merito: i riscontri?

capisco benissimo che se c'è qualcuno che cerca di nascondere la notizia cerca di nascondere anche i riscontri, quindi in questo caso sarebbero difficilissimi da trovare, ma purtroppo non se ne può fare a meno. senza riscontri (plurale, uno non basta) una notizia rimane un'opinione, un parere e, nel 99% dei casi, una vaccata (il termine bufala presuppone una malafede che non mi permetto di attribuire).

dov'è il Focardi, entusiasta, che mi conferma la notizia? dove il Levi che, incredulo, si arrende all'evidenza? dove gli Hessen, Kullander e Pippi Calzelunghe varie? e tutti gli altri?

Barney ha detto...

@Domenico: guarda che io ho detto piu' o meno la stessa cosa tua, riferendomi al video sulla chimica verde!

Fatto salvo tutto quello che penso riguardo Malanga, l'ARGOMENTO e' interessante.
Ho anche detto che io personalmente l'avrei introdotto con un altro testimonial, proprio perche' il fatto che ne parli un soggetto borderline ne sminuisce l'efficacia (questo per me e' vero sempre, ma forse sono strano).

Un po' come succede -alla rovescia- quando citate IL PREMIO NOBEL (Brian Josephson) a supporto dell'E-Cat.
Nel caso di Josephson, mi pare -poi mi sbaglio di sicuro, vedrai. Come sempre...- che la persona venga usata dai credenti talebani della ff a supporto dell'idea, e a nessuno viene in mente di pensare che sia una stupidaggine, nessuno si strappa i capelli.

Perche' la stessa cosa non puo' essere fatta da me con Malanga, senza che si gridi allo scandalo da parte dei credenti nel Santo E-Cat?

domenico canino ha detto...

@Barney
Su Josephson sono d'accordo. E' sbagliato usarlo come prova che il gatto scalda. Capisco che è difficile scindere ciò che viene detto da chi lo dice, ma fai una prova su te stesso: tu dici cose sensate in tutti i campi dello scibile umano? Oppure su qualche argomento la dici pure tu qualche cazzata?

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Come sempre...- che la persona venga usata dai credenti talebani della ff a supporto dell'idea, e a nessuno viene in mente di pensare che sia una stupidaggine, nessuno si strappa i capelli.
Perche' la stessa cosa non puo' essere fatta da me con Malanga, senza che si gridi allo scandalo da parte dei credenti nel Santo E-Cat

Il punto è che COSTRUIRE e DISTRUGGERE, CREDERE POSSIBILE e CREDERE IMPOSSIBILE, non si somigliano per nulla come azioni/atteggiamenti. Ne convieni?
Sembra essere questa la differenza che non cogli.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

Non insisto a spiegare dove non sono d'accordo con te e con Mario, ammesso di potervi accomunare, ma in questo frangente mi pare di sì, perchè o io non riesco a spiegarmi, o tu non riesci a capirmi o entrambe le cose insieme.
Non stiamo a occupare spazio sul blog per nulla, tanto ricapiterà di parlarne. Appena ho un attimo riprendo l'ascolto della conferenza. Sono sempre ai 20 minuti iniziali e andando avanti vorrei capire cosa viene detto, aldilà del 'da chi viene detto', che comunque secondo me può avere la sua importanza, almeno a livello comunicativo generale, e su questo, forse non te ne sei accorto, ma sono d'accordo con te e credo anche con Mario.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Concludo quello che ti ho scritto prima dicendo che nessuno qui dentro scommetterebbe la propria casa su fatto che tutte le ipotesi di Malanga sugli UFO potrebbero dimostrarsi giuste, ma di certo tu la scommetteresti sul fatto che siano tutte sbagliate.
È questa la differenza, l'unico a non coglierla sembri essere tu.

Barney ha detto...

@tutti: (R)amen, che vi devo dire? E' chiaro che la differenza tra me e voi che siete legione probabilmente la vedete meglio voi. Lasciate spiegare a me come io vedo voi legione, OK?

Capisco (Daniele) che la TUA posizione e' "tutto e' possibile". Penso che sia la posizione di parecchi qua dentro.
Aggiungo (se Pagnini me lo permette, che lui vuole il virgolettato sempre e comunque; ma la mi si permetta la licenza poetica, Alessandro): anche a fronte di prove contrarie/anche senza prove a favore/con prove tarocche.

Questo per me e' l'atteggiamento mentale che distingue un credente da uno che pensa che tutte le religioni siano un costrutto umano volto a controllare e rassicurare la popolazione. Non credo vi siano dubbi su chi e' chi tra me e te (Daniele, stavolta), da questo punto di vista.
Entrambi i modi di vivere sono egualmente degni, non v'e' alcun dubbio almeno per me. Se do l'impressione di non pensarla cosi' e' perche' avverto da parte dei "possibilisti" (understatement) una ingerenza nel mondo della scienza che mi pare identico a quello che la scienza potrebbe avere nello spiegare il mistero della santissima trinita' (si chiama cosi'?). Io non ci penso nemmeno a discutere di temi religiosi con le armi della scienza, perche' ho la granitica convinzione che si viaggi su piani nemmeno lontanamente paragonabili.

E' l'approccio alla scienza con i metodi della religione che mi disturba. E quello che veramente mi risulta impossibile da spiegare e' che Rossi fa esattamente questo, mascherandolo da business.

Tra l'altro, quello odierno e' approccio religioso che sconta la contaminazione di un'epoca buia (la nostra), piena di sottoculti e di teorie new age volte a determinare (loro si, non quel che scrivo io, almeno per come la vedo io :-) ) i "nemici". Che sono quelli indicati da Bertoldo, ma anche le multinazionali, le sette sorelle del petrolio, la scienza mainstream che oscura il pensiero libero dei liberi pensatori, la medicina ufficiale e i vaccini. Metto tutto nel calderone volutamente, perche' l'approccio e' il medesimo, basta voler vedere le cose con un minimo (un minimo) di distacco.

Lo so che tu non vedi questo punto (e non ci sara' verso di convincere nessuno qua dentro che e' cosi'), ma lo dici tu stesso che credi possibile piu' o meno tutto.

Chiudo con una battuta per Daniele: ti faccio notare che la casa l'hai scommessa TU, non io, sul fatto che Cimpy sia pagato da una non meglio precisata entita' che ha come scopo lo screditare le LENR.

Oppure anche questo me lo sono sognato?

Mi permettete un'ultima cosa? Io cerco di agevolare scientemente (credeteci, sono decenni di esperienza che mi supportano :-P ) il cut selettivo dei miei post, in modo che sia facile concentrarsi su UN periodo, UNA frase, UNA parola, e rispondere SOLO a quella.
Per una volta mi piacerebbe ricevere una replica globale, senza nessuna citazione scelta, ma a tutto il post.

Grazie,

Barney

giorjen ha detto...

@Barney
Josephson invece non c'entra niente col discorso Malanga
Josephson è un FISICO, vincitore del Nobel per la fisica, che da un parere su argomenti di FISICA. Malanga è un chimico che nel tempo libero fa "ricerca", a modo suo, su argomenti mi pare assai lontani dalla chimica e da pareri pubblicamente su questo. Non è autorevole in quanto chimico quando parla di extraterrestri, e il suo parlare di extraterrestri non inficia le sue capacità di chimico. Io ho frequentato chimica a Pisa. Avevamo un professore di organica, per 2 anni, che non aveva la più pallida idea di cosa diceva, pace all'anima sua, del quale ovviamente non farò il nome ma chi ha frequentato negli anni 90 sa bene di chi parlo. Questo poveretto aveva avuto un ictus grave ed era rimasto con una emiparesi, ma da anni oramai, e oltretutto era vecchissimo, e non proprio lucido. Oltre al fatto poco grave che era incapace di distinguere tra la lavagna e il muro, che a organica può rendere la vita abbastanza difficile visto che è fatta prinicipalmente di disegni, ma vabbè, il soggetto in questione non era proprio in grado di sostenere un esame e fortunatamente se ne occupavano i suoi assistenti. Nel dubbio che potreste avere che ce l'abbia con lui per gli esami vi dico subito che li ho passati entrambi senza troppe difficoltà anche perchè il biennio di organica a chimica è piuttosto semplice per i diplomati in chimica, ma sinceramente non so come abbiano fatto i miei colleghi digiuni della materia. Le sue lezioni duravano poco per fortuna, sospetto volutamente, perchè faceva un appello che poteva durare anche 40 minuti (ed eravamo meno di 80 se non ricordo male) perchè commentava tutti nomi e poi si perdeva in giochi di parole assurdi. Il venerdì e il Lunedì erano i giorni migliori, perchè era ossessionato dagli incidenti stradali del weekend, e ricordo che usava fare battute sulla configurazione sp3 al venerdì che poi si trasformava in sp dal racconto che gli facevano i suoi studenti il lunedì...

secondo me questo è il vero scandalo dell'università italiana, professori dalla incapacità manifesta che vengono protetti dalla loro casta sulla pelle degli studenti, anche in università al top: tieni presente che la Normale frequenta le lezioni normali da noi con 2 studenti che hanno subito altrettanto. Altro che il buon Malanga che il SUO LAVORO probabilmente lo fa ancora bene.
g

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

Incredibile, siamo d'accordo!
Anche a me disturba l'approccio alla scienza con metodi da religione. :-)

Bene, sgombrato il campo dagli equivoci, ora possiamo concentrarci sugli UFO di Malanga :-D


"...Chiudo con una battuta per Daniele: ti faccio notare che la casa l'hai scommessa TU, non io, sul fatto che Cimpy sia pagato da una non meglio precisata entita' che ha come scopo lo screditare le LENR...."

Perfido Barney ;-) :-D

Daniele Passerini ha detto...

@barney
(R)amen, che vi devo dire? E' chiaro che la differenza tra me e voi che siete legione probabilmente la vedete meglio voi. Lasciate spiegare a me come io vedo voi legione, OK?
Ok ci mancherebbe?
Ma veramente ti sembra giustificato il termine legione? Boh, convinto tu...

Capisco (Daniele) che la TUA posizione e' "tutto e' possibile". Penso che sia la posizione di parecchi qua dentro.
Aggiungo (se Pagnini me lo permette, che lui vuole il virgolettato sempre e comunque; ma la mi si permetta la licenza poetica, Alessandro): anche a fronte di prove contrarie/anche senza prove a favore/con prove tarocche.

La mia posizione non è tutto è possibile, su questo ti sbagli di grosso, semplicemente i miei riferimenti (studio, esperienza, conoscenza ecc.) - comunque passibili di modifiche di fronte a nuovi studi, esperienze, conoscenze ecc. - accettano e contemplano cose che per te sono escluse A PRIORI. Anche io escludo a priori certe cose, tipo che un melo faccia ciliegie, che piova coca cola da una nuvola, che Renzi sia un campione di democrazia, che Berlusconi abbia fatto del bene all'Italia, che sia meglio mangiar carne che essere vegetariano, che all'interno del sole possa generarsi formaggio ecc.
Mi sembra invece possibile che esistano intelligenze extraterrestri e possano avere scoperto un modo per attraversare spazio e tempo come noi nemmeno riusciamo a immaginare con tutto quel che potrebbe conseguirne.

Questo per me e' l'atteggiamento mentale che distingue un credente da uno che pensa che tutte le religioni siano un costrutto umano volto a controllare e rassicurare la popolazione.
Perdonami, ma comunque ho avuto modo di fare studi sia classici sia scientifici e ritengo che questa tua opinione denoti pochissima conoscenza di quante sfaccettature possa avere il termine religione. Tu ne vedi l'aspetto più deteriore, temporale, umano e decadente. La spiritualità è una delle dimensioni proprie dell'esperienza umane e NON coincide assolutamente con la religione, tanto meno con l'idea che ne hai tu. Una persona può essere credente nell'Al di là, nell'anima immortale e in tante altre cose senza aderire a nessuna religione, anzi guardandole in modo molto critico e considerandole per davvero un "oppio dei popoli", ma le religioni, appunto; ritengo invece che quello che ci spiegano (spesso veramente male) sia una rappresentazione, imperfetta quanto vuoi, di tutta una parte dell'universo che la scienza mainstream tutt'ora si rifiuta persino di concepire. Io non credo nelle religioni Barney, so che quello che cercano di spiegarci è un dito maldestro che indica una luna reale. Tu ti fermi al dito maldestro! (Segue)

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
(Continua)
Non credo vi siano dubbi su chi e' chi tra me e te (Daniele, stavolta), da questo punto di vista.
Ma, mi pare che invece di dubbi ce ne siano parecchi visto che pretendi di incasellarmi nei tuoi schemi, quando viceversa i miei schemi sono molto diversi da quelli che supponi.

Entrambi i modi di vivere sono egualmente degni, non v'e' alcun dubbio almeno per me.
Assolutamente sì. Ma un modo ti fa star meglio dell'altro... ovviamente ciascuno di noi pensa questo del proprio. Chi avrà ragione? ;)

Se do l'impressione di non pensarla cosi' e' perche' avverto da parte dei "possibilisti" (understatement) una ingerenza nel mondo della scienza che mi pare identico a quello che la scienza potrebbe avere nello spiegare il mistero della santissima trinita' (si chiama cosi'?).
Ma, veramente noi ce ne stiamo nel nostro campo e non veniamo a invadere il vostro. Mica ti vengo a dire che un ponte non si costruisce con quello che sa un ingegnere o che un acceleratore di particelle non debba essere controllato da chi ha la competenza tecnica e scientifica per farla.
Sarebbe ingerenza se io pretendessi, perché a differenza tua so cosa sia lo sciamanesimo, il Reiki, una OBE ecc. di potere su tali basi venire a lavorare al CERN a condurre qualche esperimento per cui ci vuole la competenza di un fisico particellari. Questa sarebbe ingerenza!

Io non ci penso nemmeno a discutere di temi religiosi con le armi della scienza, perche' ho la granitica convinzione che si viaggi su piani nemmeno lontanamente paragonabili.
Sono d'accordo, non dovresti nemmeno pensarci... eppure la mia impressione è che ci pensi è pure parecchio.

E' l'approccio alla scienza con i metodi della religione che mi disturba.
La religione NON HA alcun metodo scientifico per definizione! Come potrebbe pretendere di fare scienza???
Mi sembri un produttore di carne che ha paura del formaggio o delle verdure! Che c'azzecca?

E quello che veramente mi risulta impossibile da spiegare e' che Rossi fa esattamente questo, mascherandolo da business.
Ehhhh??????
Mah, forse un po' di miscuglio tra fede e scienza la fa Laureti... ma Rossi dove, come e quando? Non capisco cosa intendi.

Tra l'altro, quello odierno e' approccio religioso che sconta la contaminazione di un'epoca buia (la nostra), piena di sottoculti e di teorie new age volte a determinare (loro si, non quel che scrivo io, almeno per come la vedo io :-) ) i "nemici". Che sono quelli indicati da Bertoldo, ma anche le multinazionali, le sette sorelle del petrolio, la scienza mainstream che oscura il pensiero libero dei liberi pensatori, la medicina ufficiale e i vaccini. Metto tutto nel calderone volutamente, perche' l'approccio e' il medesimo, basta voler vedere le cose con un minimo (un minimo) di distacco.
Boh, mi sembra che hai un'idea del tutto caricaturale e fumettistica di tutto ciò che non è (ad oggi) inquadrabile dalla scienza. Vorrei anche farti notare che quello che sa la scienza è sicuramente tantissimo, ma è veramente poco rispetto a tutto quello che c'è ancora da scoprire.

Lo so che tu non vedi questo punto (e non ci sara' verso di convincere nessuno qua dentro che e' cosi'), ma lo dici tu stesso che credi possibile piu' o meno tutto.
No, ribadisco che appiattisci e semplifichi quel che penso in modo caricaturale.
(Segue)

Daniele Passerini ha detto...

@barney
(Continua)
Chiudo con una battuta per Daniele: ti faccio notare che la casa l'hai scommessa TU, non io, sul fatto che Cimpy sia pagato da una non meglio precisata entita' che ha come scopo lo screditare le LENR.
E come no, se avessi detto metterei la mano sul fuoco tu e Dechisciotte mi avreste detto "ok, portiamo la fiamma ossidrica"! Mai sentito parlare di "modi di dire"?

Oppure anche questo me lo sono sognato?
Guarda, mi gioco la testa che hai semplicemente scambiato un modo di dire per una scommessa fatta dal notaio. Mi porterai alla ghigliottina ora??

Mi permettete un'ultima cosa? Io cerco di agevolare scientemente (credeteci, sono decenni di esperienza che mi supportano :-P ) il cut selettivo dei miei post, in modo che sia facile concentrarsi su UN periodo, UNA frase, UNA parola, e rispondere SOLO a quella.
Per una volta mi piacerebbe ricevere una replica globale, senza nessuna citazione scelta, ma a tutto il post.

Soddisfatto?

Grazie
Prego, è sempre un piacere risponderti quando me ne ritrovo il tempo.

Alessandro Pagnini ha detto...

Uff....finito il video.
Io ho sentito parlare di 900 casi analizzati in Italia, non 600.000 e la cosa ha un senso ben diverso. Forse nell'intervista citata da GuidoGG, Malanga ha fatto confusione.

Che dire? Boh, bisognerebbe verificare quello che dà per assodato. Diciamo che se fossero veri anche una buona parte dei fatti che cita, allora sarebbe veramente clamoroso, tuttavia, con tutto il rispetto, fino ad allora mi limito ad acquisire la sua segnalazione. Non ho tempo, nè modo, nè disposizione d'animo, nè risorse, per dedicarmi a controllare se esiste una documentazione di ciò che dice e se questa è ben fatta. Certo ciò che riporta ti fa pensare, se ti permetti il lusso di pensare liberamente, cosa non scontata e che anche egli denuncia, dimostrandosi d'accordo con me e Barney, quando stronfia di fronte all'atteggiamento di coloro che dicono: " Non può essere vero, deve essere un errore, perchè questo non può esistere"
Quanto sopra significa fare scienza con mentalità fideistica, con inculcati in testa i dettami di una religione negazionista e questo atteggiamento non piace a nessuno di noi tre, abbiamo scoperto :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Non può essere vero, deve essere un errore, perchè questo non può esistere"
Quanto sopra significa fare scienza con mentalità fideistica, con inculcati in testa i dettami di una religione negazionista e questo atteggiamento non piace a nessuno di noi tre, abbiamo scoperto :-)

Da parte mia quoto! :)

Alessandro Pagnini ha detto...

Allora siamo in quattro:
Malanga, io, te e Barney

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@mW
"Sostanzialme studiare non serve a niente, ma per capirlo bisogna aver studiato."
È più che un paradosso, puoi tranquillamente considerarlo un koan zen. Pian pianino cominci ad ampliare la tua prospettiva, bene: continua così.
E quanto a Malanga, è un buon chimico organico? È un buon professore? Riesce a trasmettere l'amore per la materia che insegna ai suoi studenti?
Queste sono le cose che importano rispetto alla sua presenza in UniPI. Che voti Grillo, Renzi o Berlusconi cambierebbe qualcosa? No! Che sia ateo, cristiano, buddista, cambierebbe qualcosa? No! Che sia etero o omo cambierebbe qualcosa? No! Che sia negato al ballo o un ottimo ballerino di tango cambierebbe qualcosa? No! Che creda agli UFO oppure no cambierebbe qualcosa! Nooooo!
Vedo che, giustamente, cominci a prendere le distanze da chi ti dice il contrario. Grazie. Dimostri che vale sempre la pena di sperare!
Un abbraccio :)

Silvio Caggia ha detto...

Off Topic
Ammiro la lungimiranza di chi per anni ha detto che Steorn era tutto fumo negli occhi...
http://www.e-catworld.com/2015/10/28/liquid-solutions-prepares-to-bring-the-orbo-never-die-battery-to-market-press-release/

MISTERO ha detto...

01:03
1805 persone sono on line in questa pagina di Keshe:
https://livestream.com/accounts/15210385/blueprint

sono solo un misero test ha detto...

@Silvio

:-D

triziocaioedeuterio ha detto...

A proposito di rapimenti alieni è bene ricordare la figura di John mack...docente di psicologia ad harvard che ha dedicato la vita all'argomento concludendo che effettivamente c'è un intervento esterno in alcune persone che dicono di essere vittima di questo fenomeno...scomparso ,guarda caso,in strane circostanze...

domenico canino ha detto...

@trizio
Sull'esistenza di specie aliene bisognerebbe fare poi una riflessione generale ponderata e galileiana. Se esistono specie diverse da quella umana nelle nostre "vicinanze" nell'Universo, perchè non si manifestano apertamente? Perchè si debbono vedere solo luci nel cielo, raccontare solo rapimenti segreti, perchè non arriva un tizio da un altro pianeta (che magari sci chiama YAHWEH ) o sistema interstellare su una astronave, si annuncia, scende sulla terra, e comincia in una diretta TV a raccontare il suo mondo e sopratutto PERCHE' è venuto qui sulla Terra? Io sono convinto addirittura che la vita sulla terra è stata portata e sviluppata da una sola specie extraterrestre, lo evinco dagli studi sulle civiltà antiche come quella sumera, egizia, e indiana. Ma non ho assolutamente prove galileiane, non ho la pistola fumante, e quindi derubrico onestamente il tutto a livello di ipotesi di studio. Mi pare corretto. Ma non mi pare corretto quando si dice tout court non esistono assolutamente altre civiltà nell'Universo, è una affermazione chiaramente ridicola! Ma cosa ne sappiamo noi di cosa c'è davvero nell'Universo...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

Ormai forse neppure più la Chiesa sostiene che siamo gli unici. Malanga ha però ragione a dire che molti invocano il limite della velocità della luce per sostenere che siamo sostanzialmente isolati.

Perchè non vanno in televisione, ovviamente ammesso che ci siano? Questa è una bella domanda che credo si facciano tutti, ma che potrebbe avere molte risposte. In passato probabilmente hanno avuto un atteggiamento più disinvolto, come sembra si possa evincere dai testi cui ti riferisci, poi qualcosa deve essere cambiato. Diciamo che potrebbero aver cambiato politica e obbiettivi. Forse hanno varato la 'prima direttiva', come in Star Trek ( sempre mitico! ;-) )?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...Ammiro la lungimiranza di chi per anni ha detto che Steorn era tutto fumo negli occhi..."

Mi suona strano, esattamente come la torcia elettrica che non si ricarica mai, che una tecnologia simile, quasi magica, sia destinata alle sigarette elettroniche. Mi puzza più di trovata di marketing, avendo messo a punto, magari, una batteria comunque più che rimarchevole per durata, ma poi magari neppure ricaricabile e da gettare una volte esaurita.
Insomma la batteria non che non muore mai, ma magari che campa parecchio, ma proprio tanto tanto! :-D

Mauro elia ha detto...

Non so della esistenza o meno di extraterrestri sul pianeta terra se ci fossero evidentemente disporrebbero di tecnologie "meravigliose" di conseguenza sarebbero superiori a noi abbastanza da considerarci alla stessa stregua con cui alcuni esseri apparteneti alla nostra specie considerano "inferiori" le specie animali, trattandole senza riguardi, facendo loro esperimenti crudeli, chiudendoli in gabbie.. il tutto per trarre un "vantaggio" per l'uomo (per esempiio a quante scimmie hanno espiantato gli organi e reimpiantati in altre prima di provarci con gli umani?) se ci fossero gli alieni ci tratterebbero alla stregua di animali (se ci sono lo stanno già facendo) per quale motivo dovrebbero amorevolmente prendersi cura di noi? Vi capita mai di cercare di fare progredire lo sviluppo sociale e tecnologico di un formicaio? al massimo se il formicaio vi dà fastidio gli darete una buona dose di ddt

Alessandro Pagnini ha detto...

Decisamente più 'tosto' questo video di Malanga. Per adesso ne ho visto una mezzoretta, poi proseguirò. Capisco che lo guardino strano ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=IxojyHkAWQ4

Comunque sentendo Malanga, per quanto dica cose che mi lasciano alquanto perplesso, per altri versi ho rimesso insieme una serie di fatti di cui sono a conoscenza, ma non sono adatti a essere discussi pubblicamente e forse non sarebbero utili, nè di interesse generale. Difficili da credere le cose che dice, comunque. Boh.....

Mauro elia ha detto...

... dicevo..se gli alieni esistono e sono qui hanno tecnologie fantasmagoriche, significa che abbiamo ancora molto da scoprire in tal senso e che quindi le nostre leggi fisiche sono primitive.. per esempio l'esperimento dell'entanglement mi suggerisce queste due possibilità: la veclocità della luce può essere superata alla grande o viviamo in un universo olografico

Barney ha detto...

Due punti a Caggia per la splendida battuta sulla sigaretta elettronica alimentata a energia eterna presa da chissa' dove.
Che poi se davvero la batteria immortale esistesse, e' possibile che si parta con l'applicazione piu' cretina possibile?
Mah...

Alessandro Pagnini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
triziocaioedeuterio ha detto...

@Domenico

E perchè dovrebbero palesarsi a noi?Cosa ci guadagnerebbero?
Fanno quello che vogliono...e nn è evidentemete nel loro interesse contattarci apertamente.
Il MOD britannico da 3 possibili spiegazioni alle visite aliene :
-studio
-turismo
-invasione
Il resto sono solo nostre speranze e/o interpretazioni derivanti da un approccio alla materia palesemente antropocentrico.

Barney ha detto...

Non e' pensabile essere soli nell'universo, non fosse altro che per la presupponenza che tale condizione prevede.
Da qualche parte c'e' sicuramente vita (la statistica e' con me), probabilmente anche intelligente; il problema e' la velocita' della luce, e la durata effimera della nostra vita.
Sulla prima c'e' poco da fare ora come ora, ed anche a medio-lungo termine le prospettive sono fosche. Per il secondo problema, tra qualche centinaio d'anni potremmo pensare ad astronavi generazionali che si muovono nella galassia verso sistemi solari promettenti...

Che ci siano "i grigi" tra di noi tenderei ad escluderlo, cosi' come tenderei ad escludere la presenza di astronavi aliene nel nostro sistema solare: almeno "c" e' un problema pure per loro.

giorjen ha detto...

"il problema e' la velocita' della luce, e la durata effimera della nostra vita."
il problema per cosa? le cose che hai citato non pregiudicano il contatto con una specie aliena nè lo rendono più difficile

"cosi' come tenderei ad escludere la presenza di astronavi aliene nel nostro sistema solare: almeno "c" e' un problema pure per loro."
come fai ad escluderlo?
c non è un problema per nessuno, basta mettersi avanti e partire, e l'alieno per quanto ne sappiamo può esser partito anche 1 milione di anni fa ed arrivare tra 7 giorni e noi potremmo non saperne nulla oggi.

dimostri as usual di negare a priori qualsiasi cosa con delle certezze che sarebbe bello sondare, visto che sei un esperto del settore
g

Daniele Passerini ha detto...

@barney
dimostri as usual di negare a priori qualsiasi cosa con delle certezze che sarebbe bello sondare, visto che sei un esperto del settore
Barney dimostra "as usual" parecchie cose, per esempio è anche molto bravo a evitare con cura di continuare i discorsi che lui stesso apre (dispiacendosi preventivamente che nessuno avrebbe la gentilezza di rispondergli puntualmente) e che altri accettano di proseguire; lo fa evidentemente quando finisce col ritrovarsi fuori dalla sua "comfort zone".
La sua presenza nel blog è estremamente importante e farò di tutto perché continui ad esserci: ho visto poche persone capaci di evidenziare certe dinamiche del web come riesce a fare lui. I bé dovrebbero fargli un monumento! :)

Mauro elia ha detto...

Il punto del discorso è più o meno questo.. gli scienziati "catechizzati" da ciò che hanno studiato dicono sempre: questo non è possibile! Si cerca di spiegare loro che da alcune premesse/ipotesi errate è possibile che si sia pervenuti (non necessariamente) a conclusioni sbagliate.. li si prega di aprirsi al dubbio
Ps un consiglio.. se proprio non si vuole aprire al dubbio, almeno si può fare finta.. anzichè dire sempre non è possibile, si potrebbe dire: si è possibile! e poi continuare ad ignorare... tanto la scienza e in mano loro mica mia o di Caggia o Bertoldo etc.etc...

Barney ha detto...

@giorjen: per te la velocita' della luce non e' un problema?
Essendo il limite superiore cui una particella si puo' spostare, essa detta -come dire?- i tempi di viaggio. I pianeti "plausibili" per ospitare la vita piu' vicini a noi sono distanti centinaia di anni-luce. Il che significa che al massimo ci arrivi in cento anni (ma ci metteresti sicuramente di piu'...), e saresti abbastanza morto.

Come posso escludere che ci siano alieni tra di noi?

Intanto per la tua gioia e per qualle di Daniele sopra ho scritto "TENDEREI AD ESCLUDERLO".
Come ragiono per TENDERE ad escluderlo? Evidentemente uso le conoscenze scientifiche che tutti hanno adesso (incluse la costante della velocita' della luce e la sua "insuperabilita'", e la distanza tra noi ed eventuali pianeti abitabili) e le prove certe dell'esistenza tra noi di alieni (direi scarsine e son generoso. Escludo -perche' sono patoscettico :-P- le analisi degli abdocti di Malanga).
Ora, vuoi raccontare te perche' ritieni possibile una visita dei nostri amici alieni? E come si sarebbe fatto a tenere segreta la loro presenza tra noi?

[continua]

Barney

Barney ha detto...

@Daniele: io dimostro as usual di preferire la logica galileiana (che mi pare sia una delle cose sbagliate, according to Malanga) alle ipotesi campate sul nulla cosmico. Non so quali discorsi dovrei continuare: non ho nessuna comfort zone, ma scelgo io di cosa parlare e quando. Se non replico e' perche' mi ritengo soddisfatto della replica o perche' ritengo di non potere aggiungere nulla alla discussione (nel caso specifico, ciascuno rimarrebbe della sua idea e non ha senso ribadire dieci volte gli stessi concetti. Almeno per me).

Se mi prendete come esempio da osservare non mi puo' che far piacere. Io intanto continuo ad osservare voi, come il topolino bianco nel labirinto del (wanna be) ricercatore. Un proficuo scambio di punti di vista, pero' io sono avvantaggiato perche' voi -come ho detto ieri- qua dentro rispetto a me siete legione, e al di la' del comune pensare avete sfumature di comportamento che vi differenziano uno dall'altro. Voi osservate uno, io osservo molti. Mi diverto sicuramente di piu' io, alla fine.

[Non metto nessuna faccina ironica da primo della classe, se voglio prendere per il culo qualcuno e' bene farlo in modo diretto, lo consiglio anche a te]

Torno infine a giorjen perche' chiede alla fine di spiegare i motivi della mia cieca mancanza di fiducia ATTUALE nei viaggi interstellari.
Voyager2 viaggia attualmente verso i confini del Sistema Solare. Ci ha messo quarant'anni ad arrivare li', alla velocita' di 15,397 km/s (wikipedia). Questa velocita' fa circa 4 unita' astronomiche l'anno (UA: la distanza media tra Terra e Sole). La luce del Sole ci mette otto MINUTI per arrivare sulla Terra, per cui un ANNO luce e' pari a 63400 e spiccioli UA. Quanto ci potrebbe mettere Voyager2 a raggiungere la stella piu' vicina (Proxima centauri, a circa 4 anni luce da noi, ma non e' buona per ospitare alieni...) lo lascio calcolare a te.

Questo e' quel che OGGI riesce a fare l'uomo. DOMANI non lo so.

Cosa potrebbe fare una civilta' aliena?
Magari avvicinarsi a "c" senza subire gli effetti distortivi delle velocita' relativistiche. Guarda: lo do per scontato. E' sicuramente possibile che ci sia una razza che ha scoperto come viaggiare a quelle velocita'.

Ora giunge l'altro problema, quello da rasoio di Onan per voi: abbiamo questa razza avanzatissima, che e' riuscita ad arrivare quatta quatta qua senza farsene accorgere da radar, satelliti, osservatori astronomici, amatori (c'e' pieno nel mondo di amatori astrofili e no: loro NON possono essere coinvolti nel complottone volto a tenere segreta l'esistenza dei grigi tra di noi).

Ecco. Nessuno ha visto nulla.

Questi avanzatissimi alieni in incognito, pero', dopo avere fottuto tutti i sistemi di osservazione terrestri e in orbita si sarebbero manifestati a pochi eletti (gli abdocti? i contattisti? i credenti nella fusione fredda?) che -loro soli- sono in contatto con questi esseri e possono raccontarci le meraviglie della loro esistenza.

Il resto del mondo e' cieco e patoscettico di fronte a questa verita'.

Tu ritieni questo scenario plausibile? E se si, quali sarebbero di grazia i motivi per cui tu (forse) puoi vedere gli alieni e io (assieme a miliardi di altre persone) no?
Forse che quelli con la barba sono refrattari agli extraterrestri?

Mauro elia ha detto...

Cavoli !! ma se uno pensa che solo 100 anni fa era impensabile immaginare un "marchingegno" che gli dici dove vuoi andare e lui ti dice: tra cento metri imboccare il corso Brunelleschi, proseguire per 500 metri, girare a destra alla rotonda.... destinazione raggiunta! non è magia questa? Non si riesce ad immaginare che gli alieni (non so se esistono) siano riusciti che ne so.. a piegare lo spaziotempo? o? teletrasporto/wormhole/altra dimensione o cavolate che si vedono nei film di fantascienza di questo genere? Giulio Verne aveva grande immaginazione, non si è sbagliato poi tanto...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

"... abbiamo questa razza avanzatissima, che e' riuscita ad arrivare quatta quatta qua senza farsene accorgere da radar, satelliti, osservatori astronomici, amatori (c'e' pieno nel mondo di amatori astrofili e no: loro NON possono essere coinvolti nel complottone volto a tenere segreta l'esistenza dei grigi tra di noi).

Ecco. Nessuno ha visto nulla...."

Volendo ammettere che le testimonianze raccolte in tutto il mndo abbiano un fondo di verità, allora sono in parecchi ad aver vistio, o sentito (vedi ascolto di radioamatori durante la prima missione lunare umana, almeno mi pare fosse quella).Se poi si assume per definizione che sicuramente quelli son tutti matti o hanno avuto le traveggole, ovvio che non rimane più nessuno che abbia veramente visto. E il problema testimoni è risolto alla grande con questo trucco geniale, la delegittimazione sistematica :-)
Certo che sembra un po' di vedere Totti che fa il mago e deve far indovinare il numero 10 ;-)

Idem per quelle analisi isotopiche di micrometeoriti calpestati in camera da letto.SE (e lo scrivo tutto maiuscolo apposta) fosse vero, si dimostrerebbe come ci sia la volontà di ignorare alcuni accadimenti. O di invitare a non parlarne, anche.

E' un peccato che Malanga, nel video di cui ho fornito il link (video che comunque trovo decisamente 'forte' come posizioni espresse), abbia annunciato un periodo sabbatico. Da quello che ho sentito egli deve aver avuto notizia, presumo da Pinotti, di certe cose accadute qua sopra a Prato. C'è però un dettaglio che Pinotti non sa e che forse sarebbe interessante da analizzare per Malanga. E per me!

Se aveste notizia che gli è tornata la voglia, vorrei raccontargli una cosetta interessante :-)

Daniele Passerini ha detto...

@barney
Fai tenerezza sul serio e non sono assolutamente ironico! :)
Ma non montarti troppo, io non osservo Barney ma le modalità che Barney usa per pensare e comunicare, modalità talmente "da manuale" da essere altamente utili e didattiche per tutti.
Se poi - anche solo ironicamente - ci vedi come una legione, come "cavie da laboratorio" ecc. e ne trai soddisfazione, continua pure... ma occhio che se lo psicanalista passa da queste parti ti propone subito un ciclo di sedute!!! :D

Qualche anno fa, visto che mio padre aveva gravi cardiopatie feci un controllo... non si sa mai che pure io...
C'erano un medico e un infermiere, mi pare, che parlavano tra loro mentre facevano l'ecografia al mio cuore. A un certo punto li sentii dire qualcosa guardando il monitor tipo: "Guarda qui! Eh?!?Che te ne pare? Dai chiama tutti qui a vedere..."!
"Perché? - dissi un po' in apprensione - Cosa c'è? Cosa ho...?"
"No ci scusi, niente, niente - rispose il cardiologo - ma capita raramente di vedere un cuore sano e perfetto come il suo è allora volevo approfittarne per farlo vedere ai tirocinanti!!"
Ovviamente non avevo un cuore unico, era semplicemente "da manuale". :)

P.S. Quando ho tempo ti scrivo un commento più puntuale e pertinente a tutto quel che hai scritto, di quelli che preferisci tu insomma.

domenico canino ha detto...

@Barney
Se in una remota tribù del Sud Italia o del Sud America o del Sud Asia (Sud in Sumero per inciso significa lontano,remoto ed è parte del nome di originale di Noè) circa 22.000 anni fa fosse scesa una spedizione di esplorazione/colonizzazione aliena sul nostro pianeta ed avesse trovato solo oceani e niente terra ferma. Avesse studiato un certo tempo aria ed parametri vitali adatti alla creazione della vita e poi con enormi esplosioni avesse radunato la terra ferma in un solo continente (bibbia: ed appaia la secca) e poi si fosse messa a giocare al piccolo creatore creando un intero mondo dall'inizio con vegetali, animali semplici acquatici e terrestri, poi sempre più complessi fino a dei grandi mastodonti come i dinosauri che veramente dominavano il pianeta. Poi dopo in pò in una delle sette basi scientifiche che avevano installato sulla terra (due sicuramente su Olimpo e Himalaya) cominciarono in questi laboratori a sperimentare un uomo, e ne fecero sette razze diverse una per base. E li fecero moltiplicare e vivere usufruendo all'inizio delle enormi conoscenze scientifiche e tecnologiche dei creatori. Poi ci furono guerre tra le varie razze umane e le loro rispettive squadre scientifiche di creazione parteggiavano per i loro uomini, un pò come uno sport. Ma gli uomini erano andati troppo avanti e ci furono esplosioni atomiche e guerre fratricide. Allora gli scienziati alieni decisero di distruggere in parte la creazione, colpendo solo le parti avanzate tecnologicamente del pianeta ed annientando tutti i centri di scienza e tecnologia, così che l'uomo ritornasse al suo stato primitivo e dovesse ricominciare quasi da zero. Furono distrutti in questa catastrofe etichettata dagli antichi testi come diluvio molte specie animali ed umane, tra cui i dinosauri. Questa distruzione accadeva circa 5300 anni fa, la epoca del diluvio. Dopo la vita ricominciò, ma senza la presenza sulla terra dei creatori scienziati di razza aliena, che decisero di andare in orbita ad osservarci a distanza. L'area geografica più fortunata che scampò meglio alla catastrofe aliena e conservò la maggior parte delle conoscenze scientifiche ante-catastrofe fu quella che comprendeva la mesopotamia, l'egitto e l'india del Sud, dove infatti rinacque, ma non allo stesso livello di prima la civiltà umana. Il mito di Atlantide è infatti la terra tutta prima del diluvio, e non una sola isola improvvisamente sprofondata. Ecco perchè gli uomini sopravvissuti al diluvio avevano ancora conoscenza e ricordo dei dinosauri ormai estinti (nella Bibbia Behemoth). La secca, il continente unico iniziale aveva subito dopo essere stato creato cominciato ad diradarsi nella deriva dei continenti, perchè la corteggia era viva ed in movimento. Questa storia la si evince dai testi sacri, sumeri, accadi, egizi, indiani, scritti appena dopo il 3.300 a.C., proprio l'epoca del diluvio. Ovviamente è tutta mitologia antica, niente a che fare con la storia...

giorjen ha detto...

non c'è nessun bisogno di immaginare che si possa andare alla velocità della luce o oltre. Anche viaggiando a un decimo della velocità della luce quale problema c'è ad essere partito un milione di anni fa e ad arrivare sulla terra la settimana prossima? come fai a dire che non sono nel sistema solare già?

non credo proprio che l'uomo sia in grado di scansionare tutto il sistema solare in ogni suo punto per sapere se entra un oggetto in un qualsiasi momento

per quanto riguarda me, sinceramente il tuo punto di vista mi sembra ragionevole finchè non ti avventuri su definire cosa è impossibile basandolo su false rudimenti scientifici tico c. Solo che non essendo del settore degli alieni non me ne frega un tubo, mi porrò il problema quando busseranno alla mia porta. Mi sembra già abbastanza alieno l'esserino di 4 kg che ho accanto sul divano, ed è persino sangue del mio sangue, figuriamoci se ho tempo da dedicare agli alieni.

Invece di professori idioti che mi hanno fatto perdere tempo prezioso ne ho avuti tanti che han bussato alla mia porta, e proprio nella stessa università dove insegna Malanga, quindi se permetti prima di attaccare Malanga se vuoi ti faccio una lista di quelli che sarebbero da defenestrare dal dipartimento.
g

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

"...Il mito di Atlantide è infatti la terra tutta prima del diluvio, e non una sola isola improvvisamente sprofondata. ..."

In questo scenario, come è possibile che non ci siano consistenti ritrovamenti di manufatti tecnologici?
Ho lo stesso dubbio per i dinosauri, per i quali si ritrovano scheletri solo antichissimi, mentre per i mammut, ad esempio, se ne sono rinvenuti resti anche molto recenti, quasi integri, grazie al ghiaccio che li ha conservati.

Premesso che sono convinto che la Bibbia e i testi precedneti su cui si basa, come del resto anche altri 'miti', narrino di contatti con razze aliene e non con divinità come le intendiamo noi oggi, sono perplesso riguardo alla ricostruzione che hai prospettato per i motivi di cui sopra. Tu come ti spieghi quello che a me sembra incomprensibile?.

GuidoGG ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
GuidoGG ha detto...

@Barney
qua dentro rispetto a me siete legione
Mi sembra che per quanto riguarda gli abdocti sono stato il primo a accennare alla "sleep paralysis", che rende improbabile l'ipotesi dei rapimenti alieni.

Consideriamo infatti le due ipotesi:
- effettivo rapimento alieno di persone che mente dormonono vengono raggiunte da alieni, i quali passano attraverso il muro, catturano il dormiente, sempre passando attraverso il muro lo portano su di un'astronave, lo operano e lo riportano nel letto;
- disturbo del sonno "sleep paralysis", abbastanza frequente, che per qualche minuto porta a risvegliarsi rimanendo nello stato di paralisi proprio del sonno, con allucinazioni visive o auditive molto realistiche (vedi anche ad esempio Wikipedia).
La logica mi porta a ritenere molto più probabile la seconda ipotesi.

Malanga sorvola sull'ipotesi della sleep paralysis ed esamina due ipotesi, di cui la seconda "per assurdo" e costruita ad arte:
- rapimento alieno
- schizofrenia, sempre silente nella normale vita di relazione che si manifesta soltanto al momento del risveglio per alcuni minuti.
A questo punto più probabile diventa il rapimento alieno.

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro
...vorrei raccontargli una cosetta interessante :-)

Perchè non la racconti anche a noi? :-)

@ Barney
Avere immaginazione fa parte anche dell'intelligenza umana.. chi nega assolutamente, senza lasciare possibità alcuna che gli alieni possano arrivare o siano arrivati in passato qui da noi denota una assoluta mancanza di immaginazione..ne ho pochissima, ma se immagino un pianeta lontano quanto vuoi nel quale ci sia una o più condizioni di queste di seguito che mi vengono in mente, non mi meraviglierei della loro esistenza "qui" da noi..
l'esistenza di vita intelligente aliena, si è sviluppata nel pianeta x qualche migliaia di anni prima che sulla terra, hanno avuto il tempo di sviluppare tecnologie per noi inimmaginabili..
o... sono per natura più intelligenti e quindi più rapidamente hanno bruciato le tappe tecnologiche
o.. sono intelligenti come noi, ma sono più cooperativi, e quindi non hanno perso un sacco di anni a combattersi tra loro, sia fisicamente, sia in qualsiasi ambito di progresso.. altre varie ed eventuali..

domenico canino ha detto...

@Alessandro
Non è la mia versione. E' la versione dei testi antichi, e pensa che la maggior parte non è giunta sino a noi. pare che ci fosse un antico testo detto la Cabala, che non c'entra nulla con quella ebraica, ove c'erano descrizioni eccezionali del pianeta prima del diluvio. In quanto ai tuoi legittimi quesiti io provo a dare delle spiegazioni logiche, ma in realtà le domande andrebbero fatte agli stesori originali dei testi, mica ad un povero interprete che brancola nel buio 5.300 anni dopo come me!
Manufatti tecnologici perchè non se ne sono mai ritrovati?
Sei sicuro? E poi pare che la catastrofe sia stata talmente grande, quanto la rabbia dei creatori, scambiati ovviamente per degli dei dagli uomini di tutte le civiltà antiche, perchè possedevano tecnologie enormemente superiori. Dunque di quello che c'era prima della catastrofe sul pianeta, tanta è stata la furia distruttrice, che è rimasto pochissimo ed è a profondità enormi, non alla portata degli attuali scavi archeologici.
In quanto alla datazione degli scheletri fossili dei dinosauri che dicesi dai 150 ai 60 MILIONI di anni fa, è totalmente fasulla perchè arbitrariamente fatta con il carbonio 14 che non arriva a quelle datazioni così lontane, c'è scritto persino su wikipedia. La storiella dei milioni di anni è necessaria per giustificare la lentissima evoluzione delle forme viventi secondo Darwin, ma secondo i testi antichi, non è andata così. Ti sei chiesto perchè c'erano draghi in Cina nelle civiltà antiche, il racconto biblico di Behemoth sul fiume Giordano lel libro di Giobbe versetto 40, le pietre di ICA, etc. Come è possibile che queste civiltà umane così recenti conoscessero i dinosauri, se mai ci avevano convissuto. Secondo i testi antichi, uomini e dinosauri avrebbero convissuto sino all' epoca del diluvio.
I Mammuth sono vissuti sulla terra anch'essi sino a 5300 anni fa circa, forse qualche esemplare è sopravvissuto anche dopo, erano animali molto diffusi, gli scheletri si ritrovano in ogni continente. Io, come sai qualcosina di attinente ho trovato.
Io non credo alla lettera a questa ricostruzione perchè nei copisti e nelle varie versioni ha avuto molte variazioni diciamo così poetiche, ma alla teoria di fondo, che noi cioè siamo frutto di una creazione aliena di 7 team di scienziati con alte biotecnologie, credo di più che al buon vecchio Dio con la barba bianca. E tieni presente che questi scienziati alieni, raccontavano di esser stati a loro vol a creati allo stesso modo, da altre specie. Era per loro una specie di dovere morale creare vita umana nell'Universo, affinchè non si estinguesse.
Onestamente non saprei dire di più.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro

"...Perchè non la racconti anche a noi? :-)..."

Uhmmmm....preferisco non entare nei dettagli, ma posso dire che non è del tipo che potrebbe essere spiegato dalle ipotesi di GuidoGG. Invece è impressionante notare quanto possa essere tecnicamente affine a quello che espone Malanga, pur differendone per alcuni importanti aspetti che definirei 'di scopo'.

Ed è chiaramente una vicenda legata ad un episodio clamoroso, che però non posso definire ufologico in senso stretto, perchè tecnicamente non c'è stato alcun oggetto volante non identificato visto da questa persona.

Altri del gruppo coinvolto a vario titolo nel fatto in questione, mi risulta siano stati sottoposti ad ipnosi per recuperare memoria della sera in cui tutto accadde, perchè i partecipanti da un certo punto in poi, si erano completamente sfasati e non avevano più memoria dell'accaduto. Va detto, a onor del vero, che il gruppo in questione era armato di salsicce, spiedi e abbondante vino rosso, tuttavia penso di poter escludere l'amnesia da sbronza. ;-)
Era probabilmente il 1978, non so se Malanga a quel tempo si occupasse di queste cose e se possa aver operato lui la seduta di ipnosi. Però gli manca quel caso di cui sono a conoscenza io e che è atipico e forse proprio per questo più interessante.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Per caso l'episodio del 1978 che conosci è tra quelli elencati al link seguente?
http://www.crprato.it/sito/index.php?option=com_content&view=article&id=37:anno-1978&catid=34:avvistamenti&Itemid=68

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

"... E' la versione dei testi antichi, e pensa che la maggior parte non è giunta sino a noi. pare che ci fosse un antico testo detto la Cabala, che non c'entra nulla con quella ebraica, ove c'erano descrizioni eccezionali del pianeta prima del diluvio..."

Ovviamente non ho la tua conoscenza dell'argomento. So quel poco che ho letto sia da Sitchin, che dalla Bibbia, che più che leggere mi è toccato ascoltare, essendo nato in famiglia cattolica ;-)

Lì la storia antediluviana non mi pare accenni a civiltà avanzatissime. Anche nei testi di Sitchin, quelli con Enki, Enlil, eccetera, gli 'dei' avevano la tecnologia e gli uomini erano a un livello inferiore, anche se vi era qualche commistione tra i due gruppi. Nei testi indiani-pakistani, si narra delle battaglie 'tecnologiche', dei Vimana e così via. Di quelli ho letto qualche stralcio, quindi non vorrei dire castronerie, ma anche lì non mi sembrava che la situazione fosse così diversa. C'era una cerchia di 'dei' o di 'eroi' con armi e poteri fantastici e poi c'erano gli uomini 'normali' che certe tecnologie non le avevano e le guardavano strabuzzando gli occhi.
Poi, praticamente in tutte le culture, c'è il racconto dell'immane catastrofe: il diluvio.
Ti risulta diversamente?

Alessandro Pagnini ha detto...

Potrebbe essere quello di Luglio. La località è il podere Marniano, ma se è quello è moooolto edulcorato e poi manca una foto abbastanza intrigante, che apparve anche sulla Nazione. Mi ricordo che mio padre era vivo e lui è morto nel dicembre 79 e che io andai a parlare col marito della mia prof. di matematica; egli era un fisico che lavorava ad Arcetri e gli spiegai quello che era successo per avere il suo parere. Io però mi sono diplomato nel 78, ma potrei anche averla ricontattata dopo il diploma. Francamente questo dettaglio non l'ho memorizzato. Comunque alla data ci si risale in vario modo, anche chiedendo a coloro che erano presenti quella sera (a scanso di equivoci preciso che IN QUELLA SERA io non c'ero) e che mi risulta fossero lì più per una scampagnata che per altro ;-)
Poi capisco che a nobilitare il tutto con 'osservazione astronomica' si fa miglior figura :-D

Alessandro Pagnini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Secondo me il tuo 'Ca-Cat' ha fatto scuola. Guarda qui cosa scrivono a rossi:

".. Lucio Martini
October 28th, 2015 at 1:10 PM

Caro Dr Rossi mi sta passando per la testa che lei sta provando il suo e-tiger presso l’IDEAL STANDARD...."

:-D :-D :-D

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
Per favore, chiedi a Franchini se nei giorni subito successivi al 25 settembre 1976 fu coinvolto anche lui nei rilievi di radioattività che esperti del CAMEN fecero presso il Podere Marniano, Vernio (PO).
Anche se non fu coinvolto direttamente ricorderà comunque qualcosa, penso che dentro il CAMEN si conoscessero e parlassero un po' tutti tra loro. Grazie.

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Ho fatto un po' di ricerche su internet stasera, ricerche molto produttive.

andrew ha detto...

@tutti
Buonasera a tutti,
ringrazio Daniele per l'invito al blog.
Come gli raccontavo in privato, e per rispondere al commento di @GuidoGG , ho avuto esperienza diretta di disturbi del sonno abbastanza intensi in passato, e posso assicurare che la combinazione di paralisi più allucinazioni ipnagogiche, possono generare delle esperienze veramente incredibili. Se a questo si aggiunge il fatto di non comprendere di essere affetti da un banale disturbo, molte volte causato da una semplice irregolarità abitudinale, allora ecco che trasformare un esperienza reale come un allucinazione ( e ripeto che si tratta di situazioni veramente vivide in cui non si è in grado in alcun modo di distinguere ciò che è reale da ciò che non lo è perché completamente lucidi) in un incontro paranormale, è pressoché immediato.
Credo che inquadrare molti racconti di incontri e rapimenti extraterrestri in quest'ottica possa riportare la discussione su un livello un poco più razionale

domenico canino ha detto...

@andrew
La discussione è più razionale se tutto si derubrica ad un disturbo dl sonno? Mah, per me invece questa azione equivale a mettere la testa sotto la sabbia come fa lo struzzo. E' razionale farsi domande, porsi questioni, indagare galileianamente, non voltarsi dall'altra parte dicendo; sono dei malati! Inviterei Andrew a vedere il film il quarto tipo, ovviamente è una fiction, ma io l'ho trovato addirittura istruttivo. E lì c'era davvero un sacco di gente che andava dalla psicologa...

andrew ha detto...

@Domenico
Farsi domande porsi questioni è assolutamente indispensabile, ma se ci sono spiegazioni più concrete, non sono forse preferibili? Chi dice di voltarsi dall'altra parte dicendo 'sono dei malati' ? Io dico che il disturbo del sonno ( che non è una malattia ) è un fenomeno abbastanza comune , capace di generare esperienze talmente vivide da poter essere molto facilmente ricondotte a racconti di incontri e rapimenti alieni.
È solo un aspetto della questione chiaro, però è un aspetto che conosco e quindi ne parlo ...

domenico canino ha detto...

@Andrew
Apprezzo la tua concretezza; ma questo approccio non è sufficiente , mia personale opinione, a capire tutto quello che succede intorno a noi; bisogna in qualche modo andare oltre il già conosciuto, altrimenti la conoscenza non avanza, poi ovviamente in questa ricerca di nuova conoscenza si possono prendere tante cantonate, prendere direzioni sbagliate, tutto quello che vuoi, ma non per questo bisogna desistere. Al massimo avere l'onestà di dire, ho sbagliato strada, e torno indietro e ricomincio da capo. Aggiungo che, altra mia personale opinione, è che se su 7 miliardi di individui, 5 circa credono negli dei, ce n'è di strada da fare nel processo di conoscenza. Non capisco, perchè si attaccano coloro che studiano la possibilità di esistenza di altre specie nell'Universo, cosa che può essere o meno, e non si attaccano le religioni, che invece secondo me, sono tutte fondate sul falso assoluto. Due pesi e due misure, il razionale che cede la strada alla convenienza? Tu come lo definiresti questo atteggiamento schizofrenico di molti scienziati?

Mauro elia ha detto...

Fare ipotesi è razionale escludere ipotesi a priori non è razionale.
dopodichè una volta fatte 1.000 ipotesi si escludono quelle che non possono stare in piedi... per esempio escludo che gli alieni (ammesso che siano qui) siano reincarnazione di Giulio Cesare.
Tra queste ipotesi escludiamo sempre e comunque che gli "avvistamenti" sono veri?

Daniele Passerini ha detto...

@Andrew
Benvenuto Andrew.
Apri un ottimo spunto di discussione... ti dico la mia opinione.
1) "rapimenti alieni"
2) sleep paralysis
3) OBE
4) psicopatologie
Direi che nell'argomento in questione sono almeno queste le 4 le categorie che possono confondersi tra loro in vari mix possibili, ma anche no: possono anche evidenziarsi come mutuamente esclusive.
Personalmente ho avuto la possibilità di approcciarmi a tutte queste possibilità:
1) con carissimi amici;
2) e 3) con una persona a cui sono molto legato (e quello che ho osservato direttamente mi porta a ritenere sleep paralysis e OBE fenomeni fondamentalmente diversi, anche se con possibili sovrapposizioni);
3) con me stesso, ma anche con tanti altri amici e conoscenti;
4) con molti pazienti psichiatrici (soprattutto giovani) quando lavorai per 3 anni come educatore presso una comunità psichiatrica.

Quello che ho imparato mi porta a ritenere fuorviante prendere una di queste categorie e considerarla spiegazione delle altre.

domenico canino ha detto...

@mauro elia
Aggiungo: ed escludiamo sempre e comunque che i racconti sumeri, egizi, mohenjo daro, ebraici, su carri di fuoco, oggetti volanti, armi distruttive, siano possibili interpretazioni primitive di fenomeni reali? Ma no, è mitologia, è racconto fantastico...
Eppure noi oggi viviamo in un era in cui usiamo tutti giorni oggetti volanti per viaggiare , è davvero paradossale!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Andrew

Interessante il tuo caso.
Personalmente ritengo che, se uno avesse tempo, voglia, risorse e motivazioni bastanti, potrebbe verificare quanto dice Malanga, la cui credibilità non è stata dimostrata. Egli potrebbe mentire o aver preso abbagli in serie, affidandosi a qualcuno che ha mentito a lui, ad esempio nelle analisi isotopiche.
Se uno, per pura ipotesi, volesse prendere per buono quanto riporta Malanga, avremmo tantissimi casi di persone che descrivono esseri morfologicamente identici, che inseriscono feti in bottiglie tenute inclinate e che in molti casi ti sparano un impianto dal naso, rilevabile e da quello che mi è parso di capire, in alcuni casi analizzato e risultato isotopicamente non terrestre. Sicuramente alcuni tratti 'immaginati' potrebbero avere origine archetipica, anche se mi pare abbastanza stiracchiata come risposta. Gli impianti direi che con gli archetipi hanno poco a che fare. Non so se in quello del post o nell'altro video di Malanga che ho visionato, c'è la storia di una coppia di fidanzati che invece di 'fornicare', una volta appartatisi in macchina, si addormentano entrambi e lei ricorda la sua abduzione e che poi entrambi si sono risvegliati che dal pomeriggio si era fatta sera (le 22 mi pare). Il suo ragazzo va comunque mandato a ripetizione da Rocco (Siffredi ovviamente) :-D
E' accaduto che si siano addormentati anche gruppi di persone, che proprio non riuscivano a tenere gli occhi aperti e che tentavano di scrivere quello che stava accadendo, senza riuscirci. Questo è un contributo mio e Malanga non lo dice e forse non lo sa. Però non so se durante quella ronfata collettiva sia accaduto qualcosa del tipo descritto da Malanga. Di certo avvenne durante un avvistamento di fenomeni...strani.

Penso che alcune delle strade più razionali siano:

- Ho altro per la testa al momento e non saprei che dire. Non è nelle mie priorità l'andare a fondo (questa è la mia posizione)

- Indagare per capire se quanto riportato da Malanga corrisponda in tutto o in parte a verità. Il risultato, come direbbe Rossi, può essere positivo o negativo. A priori non si può dire.

- Qualora corrisponda a verità, oppure operando in regime di 'whatif' decidere di capire quali spiegazioni esistano per quanto egli riporta. Attenzione, Malanga riporta dettagli anche di tipo oggettivo, che non mi sono spiegabili con i disturbi ipotizzati, che probabilmente potrebbero essere all'origine di alcune 'cantonate' in cui sembra di vivere una storia immaginata, ma i soli disturbi del sonno non possono giustificare la omogeneità dei racconti e la presenza di impianti. Quindi bisognerebbe sforzarsi un po' di più :-)

andrew ha detto...

@Domenico
Beh io faccio un parallelo con la questione 'Ca-cat' e l'approccio Caggiano al problema. Credo che Silvio impersonifichi abbastanza bene il tipo di approccio di cui parli. Una mente brillante e molto inventiva , che si pone al problema senza alcun preconcetto, con il desiderio di supportare tesi sicuramente stravaganti in un contesto ancora abbastanza 'sconosciuto', si scontra però con il razionale e il 'conosciuto' che in questo caso è impersonificato dalla figura di Franchini che cerca di riportarlo con i piedi per terra .
Ora sicuramente io ammiro e condivido il modo di affrontare un problema alla Silvio, però noto anche come una volta cozzato con l'evidenza, sia in grado di ridimensionare i propri assunti e riconoscere che la fantasia non è sufficiente, e va supportata con concretezza .
Per questo penso , ok dare un margine di possibilità allo sconosciuto, ma se è possibile interpretarlo con argomenti tangibili e razionali, allora preferirò sempre quest'ultimi, certo in ogni modo di non ostacolare il progresso della conoscenza .

andrew ha detto...

@Daniele @Alessandro
Il mio intento non è certo quello di dimostrare o spiegare in toto un fenomeno apparentemente inspiegabile.
Quello che voglio dire, è che a mio modo di vedere, prediligere un approcio razionale, circoscriverebbe sicuramente la componente fantastica senza necessariamente ostacolare il progresso della conoscenza.
Se 100 ricercatori documentano un eccesso di calore, ma 50 di essi sono spiegabili da errori di misura, vuol forse dire che l'eccesso di calore è sicuramente falso ? No assolutamente vuol semplicemnte dire che molto probabilmenre la metà delle anomalie sono spiegabili razionalmente. Altre 20 potrebbero essere delle frodi 5 di incompetenza e così via, ma è ovvio che non posso escludere che 1 sia effettivamente reale. Alla fine rimango convinto che l'approccio Popperiano 'la mia tesi è vera fintanto che non viene falsificata' è quanto di più antiscientifico si possa immaginare. È un approccio che si può applicare alla religione perché insito nel concetto di dogma. Ma la scienza è cosa ben diversa.
Per risolvere la questione sarebbe sufficiente un evidenza inconfutabile, che per la faccenda ecat è cosa abbastanza semplice, Massa docet , mentre per fenomeni collettivi di larga scala si rende molto più complicato.

Btw cosa sono le OBE ?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Andrew

Mi trovo abbastanza d'accordo con te, tuttavia ti invito a riconsiderare quanto affermato da Malanga sulle sue esperienze, incluse le analisi strumentali sulle composizioni isotopiche degli 'impianti'.
Le spiegazioni più 'tranquille', sono la menzogna o l'incompetenza, direi, esattamente come per l'E-CAT ;-)
Converrai che se uno volesse prendere per buono quello che Malanga afferma e non dico che va fatto, sia ben chiaro, avrebbe serie difficoltà a trovare spiegazioni come quelle che tu suggerisci. Peraltro, ci può essere una parte di casi che vengono identificati come UFO abduction, che potrebbero rientrare nella casistica coperta dai quei disturbi che citi. Per i restanti o dici che i dati sono sbagliati o dolosamente falsi e potrebbe anche essere, o stai a grattarti la testa perplesso.

Alessandro Pagnini ha detto...

OBE? Credo Out of Body Experience

Mauro elia ha detto...

@ Daniele
Che ricerche produttive su internet hai fatto?
@ andrew
dicevi....Silvio impersonifichi abbastanza bene il tipo di approccio di cui parli. Una mente brillante e molto inventiva , che si pone al problema senza alcun preconcetto, con il desiderio di supportare tesi sicuramente stravaganti in un contesto ancora abbastanza 'sconosciuto', si scontra però con il razionale e il 'conosciuto' che in questo caso è impersonificato dalla figura di Franchini che cerca di riportarlo con i piedi per terra .

Silvio è mente aperta al dubbio, la dura verità, il razionale, il "conosciuto" è che la scienza è entrata circa 100 anni fa in un vicolo cieco.Una strada che ha portato migliaia di scienziati davanti a un muro i quali anzichè ritornare sui propri passi e prendere altre strade, sono fermi davanti ad esso ad analizzarlo fino alle inezie

Barney ha detto...

@Andrew: come dico io, la differenza tra un believer e uno scettico sta nel rasoio usato. I credenti a tutta forza usano quello di Onan, gli scettici si affidano a Occam e a Conan Doyle (eliminate tutte le spiegazioni, quella che rimane, anche se improbabile, e' quella giusta. Pero' -aggiungo- le spiegazioni di fantasia non valgono :-P ).
Sono anche d'accordo su Popper, perche' l'interpretazione che riporti e' quella che porta a chiedere l'onere della prova a chi dubita. Il che e' incompatibile con il metodo scientifico, dove chi fa affermazioni dirompenti e' chiamato a fornire TUTTE le prove possibili a sostegno dell'affermazione. Altrimenti anche il mio drago verde a pallini rosa e' vero.

Ripeto anche che a me Rossi va benissimo come imprenditore, basta che non chieda un avallo scientifico a fenomeni che lui non permette vengano studiati con il metodo scientifico.
Io sarei contentissimo se l'E-Cat andasse sul mercato: li' si vedrebbe se la strategia commerciale di Rossi paga o no. E dopo qualche tempo si potrebbe avere anche una base dati significativa sull'effettivo funzionamento dell'aggeggio.

OBE sta per Out-of-Body Experience, esperienza extracorporea. Tutti quei casi in cui la persona si sente al di fuori del proprio corpo, spesso VEDE dall'esterno il corpo inanimato e le persone attorno.

Daniele Passerini ha detto...

@Andrew
OBE

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

"... la differenza tra un believer e uno scettico sta nel rasoio usato. I credenti a tutta forza usano quello di Onan, gli scettici si affidano a Occam e a Conan Doyle (eliminate tutte le spiegazioni, quella che rimane, anche se improbabile, e' quella giusta. Pero' -aggiungo- le spiegazioni di fantasia non valgono :-P )...."

Giusto!
E infatti non è il caso di credere nè pro, nè contro, a priori
La fantasia a volte è la realtà fino a prima di essere scoperta.
Comunque siamo d'accordo su un punto che le prove vanno fornite per ottenere un avallo scientifico.
Nel caso dell'E-CAT, hai ragione a dire che la credibilità scientifica ci sarà, forse, tra qualche tempo. Adesso non ci siamo, nè come diffusione dei dettagli della tecnologia, nè come repliche che risultano più fortunose che altro. A parte Rossi, pare che nessuno riesca ad avere la necessaria ripetibilità. Quindi il giudizio scientifico deve essere sospeso. Scetticamente parlando. Altri tipi di considerazioni possono comunque orientare le opinioni delle persone.

Su Malanga, direi idem. Egli dice di avere anche prove di laboratorio, analisi che proverebbero parecchie cose e se quello che racconta fosse vero, sarebbe un bel guazzabuglio. Lo è? Non lo so, ne ho tante a cui pensare, che al momento non ho certo modo e voglia di approfondire, sempre che Malanga fosse disposto a lasciarmelo fare. Quindi mi dedico ad altro, ma se voglio affermare che NON è vero, devo andare a guardare nel cannocchiale. Non posso dire fornisci le prove e poi non adare a controllarle quelle che sono disponibili. Non ho idea se lo siano o meno, sia chiaro. Solo che, a sentire i dati che riporta, sia sulle modalità dei racconti, che sulle evidenze 'fisiche' riscontrate e analizzate, ci sarebbe da chiedersi se sia più improbabile un intervento di qualche tipo di entità, o una epidemia di incubi tutti uguali con proliferazione intracranica di impianti di materiale non terrestre. Fra le due, è una bella gara! :-)

Se poi uno vuole classificare la prima ipotesi come fantastica e non invece la seconda, direi che è un criterio soggettivo e contestabile e rientra a pieno titolo nella scelta di credere a qualcosa anzichè a un'altra. Un believer appunto, non uno scettico.

Mauro elia ha detto...

adesso ho un minuto di tempo e volevo spiagarmi meglio..
La scienza moderna ci ha portato un sacco di conoscenze, se abbiamo delle tecnologie è grazie ad essa. Poi.. sappiamo anche che ipotesi verosimili, ma errate portano a risultati che si possono confermare quanto ti pare.. è come intraprendere una strada che mi porta al giardinetto, una volta arrivato lì, ho tutte le conferme che voglio per dire che la strada intrapresa mi conferma che sono davanti ad un giardinetto.. se avessi fatto ipotesi diverse e preso strade differenti e una strada mi avesse portato davanti ad una cattedrale, avrei un sacco di conferme che la strada che ho intrapreso mi ha portato davanti ad una cattedrale.. just for fun!

andrew ha detto...

@Barney
In realtà non sono nemmeno troppo convinto della posizione Rossi imprenditore . Da quando si è messo a co firmare paper di dubbia portata scientifica .. e se il gatto sullo scaffale fosse davvero lo spartiacque finale, lo stesso discorso dovrebbe valere per la tecnologia Keshe. Il cattura co2 in Gans è sullo scaffale da tempo ed ora vi è anche il generatore di plasma a T ambiente . Eppure non vi è un verdetto conclusivo o sbaglio ? E credi che ci sarà forse a breve ? Non parlo di opinione personale, che la keshe foundation sia una truffa globale e le sue ciofeche dei giocattoli vuoti ne sono assolutamente certo . Eppure un sacco di gente gli crede no ? Dona soldi e compra le sue cianfrusaglie giusto ?
Il discorso ecat è sicuramente su un altro livello, ma non sono convinto che arriveremo a breve ( e per breve parlo di alcuni anni non mesi o settimane ) ad un responso definitivo senza un avvallo scientifico. Magari mi sbaglio ma questo è il mio pensiero

Barney ha detto...

C'e' questo interessante articolo sulle alien abductions:
http://news.harvard.edu/gazette/2005/09.22/11-alien.html
E' l0intervista a una psicologa che ha studiato un po' di casi, come ha fatto Malanga.
La differenza -se posso dire- e' che lei di mestiere fa la psicologa, Malanga il chimico organico.

Un bel passaggio, sempre collegato al mio drago rosa a pallini blu che tengo in garage:
(parla la psicologa, che racconta gli inizi della sua ricerca)

"Boy, was I naïve," she says in retrospect. "You can't disprove alien abductions. All you can do is show that evidence is insufficient to justify the belief, and try to understand why people have those beliefs."

Traduco:
Come ero ingenua... Non puoi provare che le alien abduction non ci siano state. Tutto quel che puoi fare e' var vedere che le prove sono insufficienti per giustificare questa idea, e provare a capire perche' la gente crede a queste teorie.

A me interessa veramente capire perche' alla gente piace credere a teorie alternative. Forse perche' nella mia vita precedente ero un etologo :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

In effetti è vero, è praticamente impossibile demolire una 'possibilità', ma tu fai finta di non capire la portata della casistisca e delle prove che SOSTIENE di avere Malanga. Non so quante volte ho evidenziato questo, ma mi accorgo di perdere tempo. Hai deciso che non può essere vero e nel cannocchiale non ci guarderai mai. Vabbuò!

Barney ha detto...

E se invece fosse che nel cannocchiale ci ho gia' guardato, e quello che ho visto non mi ha convinto per nulla? :-)

Gli alieni, il mistero, la parapsicologia mi hanno affascinato moltissimo da giovane. Con l'aumentare delle conoscenze scientifiche rispetto a quello che leggevo di questi fenomeni, e' diminuita esponenzialmente la mia capacita' di credere a queste cose.
Molto semplicemente, come tu hai abbandonato l'idea che il telefonino sia magico quando hai capito come funzionano i transistor e i chip, da parte mia s'e' sviluppata una conoscenza dei meccanismi biologici e mentali che portano a "pensare di credere" a certe cose, che mi fa propendere piu' per la spiegazione-Andrew sulle abductions piuttosto che per quella Malanga.

Qua sono molto Holmesiano (Sherlock, eh? Che poi te ne vieni fuori con John...), veramente: se esiste una spiegazione semplice ad un fenomeno, che evita di inventarsi chissa' quali magheggi per far quadrare tutto, io sono per la spiegazione semplice. Ad esempio: io non credo ai miracoli.
Caggia no: lui cerca pertinacemente di far quadrare il cerchio rossiano -e lo fa con ammirevole sudore di crapa, peraltro- prendendo pezzi di scienza ufficiale, brandelli di teorie propugnate da un solo scienziato nella storia e condendo tutto con la sua fantasia.
Il risultato affascina chi non mastica la fisica nucleare (affascina me, ad esempio), ma non regge al vaglio degli esperti.

Come non regge al vaglio degli esperti la teoria di Malanga (un chimico) sugli UFI...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

Esiste una spiegazione semplice a quello che SOSTIENE e ripeto SOSTIENE di aver raccolto Malanga, nell'ipotesi che abbia riportato cose veritiere? Possibile che tutti vedano gli stessi tipi di alieni con 3 dita e che quando viene estratto un feto venga messo in una bottiglia inclinata. Possibile che questi abbiano degli innesti di materiale non terrestre in testa? Quale sarebbe l'ipotesi semplice? L'unica che vedo è che le cose non stanno come dice Malanga e non ha avuto quelle risposte o ha interrogato i suoi testimoni mettendogli in bocca ciò che voleva sentirsi dire, cosa che sostiene di non aver fatto. Rimarrebbe comunque il problema degli innesti. Davvero hai verificato che Malanga si sia inventato anche quelli? Oppure hai guardato in un altro cannocchiale che non c'entra un fico secco?
E lo dico senza voler dimostrare che Malanga dice il vero, perchè non lo so, è solo una discussione utile per discutere sul metodo in cui a mio parere si dovrebbero affrontare 'scetticamente' le cose.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Annuntio vobis gaudium magnum, la fusione fredda è uscita dall'inferno della PSEUDOSCIENZA ed è entrata nel purgatorio della SCIENZA DI CONFINE (wikipedia docet):
https://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_di_confine
Prossima tappa: il paradiso della SCIENZA MAINSTREAM! :-)

Barney ha detto...

Ok, proviamo ad essere Sherlock per un paio di minuti :-)

L'ipotesi semplice (che pero' mi sembra sia LA differenza di visione del mondo tra me e te, in questo caso) e' evidentemente che Malanga racconti cose non vere.
Attenzione: non dico che menta scientemente, dico solo che:
gli impianti nel naso non esistono
non c'e' alcun innesto di materiale non terrestre in alcuna testa
nessun feto viene inserito in bottiglie inclinate.
Intendiamoci: Malanga potrebbe (e' molto probabile) essere DAVVERO convinto di tutto questo, ma la convinzione non fa la realta'. Ho gia' credo raccontato almeno tre casi in cui da noi in azienda sono venuti personaggi assolutamente non stupidi che erano convintissimi di avere sviluppato nuovi sistemi di propulsione spaziale senza espulsione di massa. Nessuno dei tre sistemi ha passato l'analisi seria di gente preparata (non io: i miei colleghi ingegneri!), e in un caso (l'unico in cui ci han portato anche il prototipo) e' stato dimostrato che l'esperimento secondo il quale si sarebbe dovuto provare oltre ogni ragionevole dubbio la bonta' della tecnologia era in realta' la prova provata della sua insussistenza. Dico questo perche' si capisca che prima di giudicare qualsiasi cosa la voglio VEDERE. Se me la fanno vedere, chiaramente :-). In azienda a volte mi dicono che perdo tempo inutilmente, ma vedi mai che ogni cento casi disperati ne arriva uno davvero geniale? :-)

Torniamo a Malanga.
Perche' TUTTI raccontano piu' o meno le stesse cose credo lo spieghi la tizia intervistata che ho linkato prima, attraverso analisi psicologiche e fisiologiche di casi simili.

Pero' il problema vero e' quello alla base della discussione E-Cat, da sempre: tu mi chiedi come faccio IO a dire che gli innesti non sono veri. Eh, e' un problema: io NON HO accesso a questi innesti, in realta' solo Malanga ha acceso. O mi fido di Malanga (e per mia forma mentale mi fido pochissimo anche di me stesso, figurarsi di qualcun altro...), oppure penso che la cosa puzzi un po'.
Ritorno all'esempio classico ed abusato.
Come fai a dire che il mio draghetto rosa a pallini blu non esiste? Tu non l'hai mai visto, ma io dico che ce l'ho. O ti fidi, o chiedi conferme tangibili non certo a me, ma a qualcuno che per te puo' verificare l'esistenza del draghetto.
Chiedere a Malanga di dimostrare che Malanga dice il vero e' una tautologia che non porta a nulla :-), come chiedere a me di dimostrare che Malanga si sbaglia non potendo accedere ai suoi dati.

La similitudine con il caso Rossi mi pare abbastanza evidente, non e' proprio cosi', ma insomma...

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Ma Socrate non ti ha insegnato niente?
Da quello che ho capito per te è a priori impossibile (talmente improbabile da esserlo) che degli extraterrestri ci vengono a visitare poiché il limite della velocità della luce è inviolabile, dunque i tempi necessari a spostarsi da un sistema solare abitabile ad un altro non sarebbero biologicamente affrontabili (neppure pensando ad astronavi-isola autosufficienti dove le generazioni di occupanti si succedono).
Per 2000 anni la geometria euclidea ha sancito come inviolabili limiti quali:
- le rette parallele non si intersecano all'infinito;
- la somma degli angoli interni di un triangolo ha valore costante di 180°.
Eppure la visione che Einstein ci ha dato del cosmo è quella di una geometria non euclidea, dove lo spazio si curva e le rette parallelele possono divergere o tendere a convergere e la somma degli angoli di un triangolo può assumere valori diversi da 180°.
Tu dici che il limite c è inviolabile, e naturalmente così è, rispetto al modello fisico che hai studiato, compreso, che applichi per interpretare la realtà.
Ma magari sotto certe condizioni l'inviolabilità cade e ci saranno altri modelli in grado di spiegarci perché quello che tu oggi reputi impossibile è invece impossibile. Perché non potrebbe essere così visto che è esattamente quello che è sempre capitato nel corso dell'evoluzione scientifica?
Ne più ne meno come le onde radio, che propagandosi in modo rettilineo, non si sarebbero potute usare per comunicare da una parte dell'altra del mondo, a meno di credere (avrebbe detto uno scienziato mainstream del XIX secolo) che il mondo non è tondo ma piatto, è giù risate, proprio come fai tu su tanti argomenti ai limiti della scienza che deridi.
Vuoi vedere che c'è una qualche "ionosfera" pronta a sbriciolare alcune tue incrollabili convincioni?! ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
ERRATA CORRIGE
i saranno altri modelli in grado di spiegarci perché quello che tu oggi reputi impossibile è invece possibile.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

A furia di rompere le scatole, forse ci hanno ascoltato? ;-)

Mauro elia ha detto...

@ Barney
...A me interessa veramente capire perche' alla gente piace credere a teorie alternative....

S ei
U nico
C ome
A mico

Non te la prendere, sto giocando...:-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

"...L'ipotesi semplice (che pero' mi sembra sia LA differenza di visione del mondo tra me e te, in questo caso) e' evidentemente che Malanga racconti cose non vere...."

E' anche la mia, guarda caso.


E infatti ho scritto:

"Egli dice di avere anche prove di laboratorio, analisi che proverebbero parecchie cose e se quello che racconta fosse vero, sarebbe un bel guazzabuglio. Lo è? Non lo so, ne ho tante a cui pensare, che al momento non ho certo modo e voglia di approfondire, sempre che Malanga fosse disposto a lasciarmelo fare. Quindi mi dedico ad altro, ma se voglio affermare che NON è vero, devo andare a guardare nel cannocchiale. "

Personalmente le ipotesi di Malanga mi sembrano un tantino azzardate anche a partire dai dati che dice, o crede, di avere, o magari ha veramente.
Siccome non ho stimoli bastanti a muovermi in quella direzione, perchè sono pigro e oppresso da mille altri problemi e non avrei neppure l'autorevolezza per avanzare una simile richiesta, non gli chiedo di mostrarmi le radiografie, le analisi isotopiche o le registrazioni delle sedute per capire se era lui a suggerire le risposte, come afferma quell'articolo che hai linkato. Non ho voglia, nè forse la possibilità di guardare nel suo cannocchiale. Non provo neppure a chiederglielo, ma dato questo non mi sento autorizzato a negare il suo lavoro (fregarmene sì, quella è scelta che compete solo a me). Conosci persone che abbiano una certa autorevolezza (mica può aprire i suoi archivi e perdere tempo ad illustrarli ogni volta che chiunque lo chiede) ai quali sia stata negata la possibilità di effettuare dei controlli sulla sua documentazione? Se sì, mi unisco a te nel dubitare fortemente di quel che dice. O invece mica conosci qualcuno che può confermare almeno qualcuna delle sue affermazioni? Nel qual caso dovremmo rivalutare un po' il suo lavoro, anche a prescindere che a qualcun'altro sia stato negato l'accesso ai documenti (i motivi sono a volte difficili da capire, magari sono personali).

Metti caso, per pura ipotesi che le cose siano andate come dice lui, almeno nella maggioranza dei casi, quindi non ha suggerito lui la morfologia degli alieni, o dei simboli che avevano addosso, o della pupilla verticale. Metti anche caso che gli impianti ci fossero e siano stati analizzati coi risultati che dice. Ecco, in questa ipotesi, TUTTA DA DIMOSTRARE, quale sarebbe la spiegazione più semplice che ti verrebbe in mente?
E comunque, quella che dà lui, ti parrebbe da escludere?

domenico canino ha detto...

Malanga è simpaticissimo, ma SOLO e SOLTANTO quando parla di abduction da parte di alieni, per me non è credibile; se fosse come dice lui, io sarei tra i pochi sul pianete a non essere stato rapito: che sfortuna, a me piacerebbe tanto vederli e fargli tante di quelle domande, ah ecco perchè non rapiscono me!

Daniele Passerini ha detto...

@Tutti
In riferimento al discorso tra Barney e Alessandro, come ho scritto stanotte tra i commenti, nel 1976 il CAMEN fu chiamato a fare misure di radioattività su un luogo su cui si erano verificate diversi incontri ravvicinati UFO (I, II, III tipo).
Sembra che rivelarono anomalie molto evidenti... cosa rilevarono?
È chiaro che se ogni volta che si rivela qualcosa tutto si nasconde e insabbia, ha buon gioco Barney a dire CHE NON ESISTE NESSUNA PROVA A SOSTEGNO DELL'IPOTESI UFO.
Per questo insisto che è opportuno andare a fondo. È documentato che poco dopo il 25/09/1976 in provincia di Prato il CAMEN, un ente scientifico militare, fece misure nucleari partecipando alle indagini su un avvistamento UFO.
SI PUO' AVERE ACCESSO AI RAPPORTI CHE FURONO STILATI?
Possiamo chiedere a Camillo Franchini e a Lino Daddi, che ai tempi lavoravano entrambi al CAMEN, se si ricordano per caso qualcosa?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
Da quello che so, i contatori geiger avevano lo stesso strano comportamento di quelli del gruppo che faceva le osservazioni notturne. Non so dire se questa sia classificabile come misura nucleare, ma almeno è una anomalia strumentale. Anche alcuni campioni di vegetazione, portati a Prato, facevano ben ticchettare i contatori, e di questo sono testimone diretto. C'era anche una locale deviazione magnetica di circa 45° (ohe...nostromo, correggi la rotta! ;-) ), non so per quanto tempo si è poi mantenuta. Altre cose, meno oggettive, le conosci.
Tuttavia ritengo inutile questo tentativo di addurre prove a sostegno. Sono decenni che in tutto il mondo c'è gente che cerca di farlo e non è ancora arrivata a niente. Non penso che noi cambieremo qualcosa, nemmeno scomodando Franchini o il CAMEN. Il fenomeno UFO rimarrà una stupidaggine per chi CREDE che non sia possibile, una realtà per chi CREDE che sia tale, un'incognita per chi sa di non sapere. E qualcosa di ancora diverso per chi ne ha avuto esperienza diretta e magari intensa, come nei casi citati da Malanga, ad esempio.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Comunque, visto che ne parli, linko il riferimento:

http://www.crprato.it/sito/index.php?option=com_content&view=article&id=34:anno-1976&catid=34:avvistamenti&Itemid=68


@ Domenico

"...se fosse come dice lui, io sarei tra i pochi sul pianete a non essere stato rapito: ..."

No, no siamo in diversi ;-)

Se anche 600.000 fosero stati abdotti, ma io questa affermazione non l'ho trovata, sarebbe lo 0,01 % dei 6 miliardi di individui presenti sul pianeta. Ci potrebbe anche stare, no?

Dovresti chiedere a 10.000 persone per trovarne uno. Io ne conosco già uno o due, ovvero quelli di cui si parla nell'articolo. Se poi siano stati davvero abdotti, o comunque visitati da entità misteriose non te lo so dire. Ti posso dire che quello che accadde e lo stato in cui erano, faceva impressione. Cercarono di scrivere quello che succedeva e non riuscivano. Ho visto le pagine dei quaderni, con parole dalla grafia strascicata, una o due per pagina, tutte inclinate. Stavano crollando e non riuscivano a controllare quello che facevano.
C'è sempre l'ipotesi del troppo Chianti, ovviamente e magari qualche allergia per dei solfiti di troppo. Per gli strumenti però bisogna trovare qualche altra spiegazione, ma non posso mica fare tutto io :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Io ti capisco, fai bene a non credere agli alieni...
Sembrano tanto intelligenti ma so' de coccio...
Una volta uno di questi mi voleva convincere che ci avevano creati loro... Ed io gli ho chiesto allora chi avesse creato loro... Lui ci ha pensato un po' sopra e mi ha risposto: altri alieni!

Con un altro alieno si parlava poi del più e del meno... E che vuoi... Il discorso finisce sempre lì: C'è figa dalle vostre parti? E povero... Si è messo a piangere...

Alle aliene poi, guarda, non credere proprio... Ti mandano certe foto 3D... Poi però dal vivo sono certe cozze...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

"... E che vuoi... Il discorso finisce sempre lì: C'è figa dalle vostre parti? ..."

Sempre lì, assolutamente! :-D

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Il riferimento al CAMEN è qui (25/09/1976):
http://www.crprato.it/sito/index.php?option=com_content&view=article&id=34:anno-1976&catid=34:avvistamenti&Itemid=68
La nostra sorpresa fu grande quando i due sconosciuti scaricarono dalla loro auto due valigie contenenti strumenti altamente sofisticati; pensammo che dovevano essere persone molto qualificate se si potevano permettere tali strumenti.
Durante il sopralluogo venimmo a sapere che i due erano componenti del C.A.M.E.N. (Centro Applicazioni Militari dell’Energia Nucleare) di Pisa.
Per varie volte gli strumenti da loro posizionati sul terreno ebbero delle anomalie,andarono tutti contemporaneamente a fondo scala emettendo cicalini e varie suonerie di allarme.I due prelevarono campioni di foglie, di terreno e quant’altro ritennero necessario dicendoci che nonostante fossero abituati fare ricerche sul terreno, non avevano mai visto niente del genere e che in ogni caso queste anomalie non erano da imputare a radioattività e dissero anche che:“probabilmente gli strumenti erano influenzati da distorsioni magnetiche, anche perché l’ago andava oltre il fondo scala.”

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Sì, sì, avevo messo anch'io il link, anche se non diretto come fai tu. Come si fa a inserire un link nel messaggio?

Alessandro Pagnini ha detto...

E poi vi lamentate perchè io metto sempre le mani avanti. Guardate cosa scrive Rossi e vi sembrerò un avventato! :-D


" Øystein Lande
October 30th, 2015 at 10:53 AM

Dear mr Rossi,
Regarding your continous “positive or negative” statements, although there are only some 4 Months of test period left….

Is it right to assume your “F9” is related purely to commercial success, and not Scientific proof of concept, i.e. Proof of LENR? I assume you have confirmed that stable SSM and high COP for long periods are possible, and that it’s the commercial side of the product that you need to finally confirm now…..?

Regards
Lande "



" Andrea Rossi
October 30th, 2015 at 12:32 PM

Oestein Lande:
I repeat that the final results of the tests on course could be negative. This is valid for every part of the technology. The sceptics could also be right.
Also, to speak now of scheduling of the commercial developments is totally premature: assuming the tests will have positive results ( and this is not certain yet) there will be to produce the factory, the manufacturing robotized lines, etc etc, more tests and R&D, certifications, etc etc.
The times after the tests on course will be hard times, whatever the results, because in either case ( negative or positive as the results might be) an enormous work will be in front of us.
Warm Regards,
A.R. "

Per coma la vedo io, la sua risposta contraddice evidentemente gran parte delle cose che afferma e lo sa di certo, eppure dà quella risposta, deve darla, a quanto pare. Misterioso Andrea Rossi.... !!!

Silvio, tu che scruti l'arcano, cogliendo aruspicinamente i più reconditi risvolti di ogni situazione, anche la più oscura, riesci a chiarire le nostre menti confuse dall'ignoranza? ;-)
Perchè Rossi insiste con 'sta tiritera dello 'F9', persino sulla validità dell'effetto Rossi?
Mumble...mumble...!!!
:-D

Barney ha detto...

@Daniele:
Da quello che ho capito per te è a priori impossibile (talmente improbabile da esserlo) che degli extraterrestri ci vengono a visitare poiché il limite della velocità della luce è inviolabile, dunque i tempi necessari a spostarsi da un sistema solare abitabile ad un altro non sarebbero biologicamente affrontabili (neppure pensando ad astronavi-isola autosufficienti dove le generazioni di occupanti si succedono).

Guarda che ho scritto esattamente l'opposto: che ad oggi l'UNICO modo concepibile -per me e l'omino del mio cervello- per affrontare un viaggio interplanetario e' l'astronave generazionale (al netto dei problemi enormi in fatto di radiazioni cosmiche che si dovrebbero schermare, della complessita' dei sistemi di sostentamento di cui hai bisogno, e del propellente necessario al viaggio. Per l'energia s'era detto "E-Cat", no? :-) ).

Tu dici che il limite c è inviolabile, e naturalmente così è, rispetto al modello fisico che hai studiato, compreso, che applichi per interpretare la realtà.
Ma magari sotto certe condizioni l'inviolabilità cade e ci saranno altri modelli in grado di spiegarci perché quello che tu oggi reputi impossibile è invece possibile. Perché non potrebbe essere così visto che è esattamente quello che è sempre capitato nel corso dell'evoluzione scientifica?


Potrebbe, senza dubbio, in futuro. Ma ora, in questo momento, con le conoscenze che abbiamo adesso la realta' e' diversa. E la realta' e' che una sonda o un'astronave ci metterebbe 63000 e spiccioli anni per arrivare a Proxima Centauri. Una NOSTRA sonda, ovviamente.
Questo e' un dato di fatto.

Poi ci sono le ipotesi, affascinanti, di civilta' aliene (ma parecchio aliene, eh? visto che i loro pianeti dovrebbero stare a piu' di cento anni luce da noi) che sono riuscite ad arrivare qua: con sistemi di propulsione almeno cento volte migliori dei nostri, ed astronavi invisibili, non troppo grosse perche' altrimenti almeno come disturbo gravitazionale le avremmo viste.
E tutti questi alieni che son venuti qua sono simili a noi: due gambe, due braccia, una testa... Anche questa incredibile antropomorficita' degli alieni ti sembra una cosa normale? E' possibile che questi esseri si siano evoluti per milioni di anni esattamente in una forma che e' umana a meno del colore della pelle, dell'assenza di capelli e del fatto che hanno tre dita?

E ancora, cosi' facciamo contento Silvio: questi alieni spesso trombano come ricci, e lo fanno con i terrestri!

Se metti insieme tutte queste cose (l'improbabilita' del viaggio, quella della non scoperta delle astronavi, gli omini uguali a noi, i rapimenti a scopo di stupro...), spero tu convenga che la probabilita' COMPLESSIVA che questi racconti siano dei falsi ricordi e' maggiore (understatement) rispetto al fatto che rappresentino la fotografia esatta della realta'.

Poi c'e' il punto centrale del discorso (secondo me).
[continua]

Barney ha detto...


La vita nell'universo deve essere abbastanza diffusa, ma la vita intelligente? C'e' una bellissima diatriba filosofica fatta da fisici sull'argomento che tutti conoscerete, il Paradosso di Fermi, che parla proprio di questo. E' qua, in forma wikipediana (cosi' rispondo anche alla domanda di Alessandro su come si mettono i link), e risponde alla domanda originaria di Fermi (si, Enrico Fermi): "Ma dove caspita sono tutti questi extraterrestri?"
(la risposta "A casa di Malanga" e' troppo scontata).

Per chi e' intressato, questo pdf che e' nella bibliografia del pezzo di Wiki approfondisce parecchio la questione, ha una visione diciamo piu' ottimistica della mia, e termina con un paragrafo splendido.
Buon divertimento a tutti, anche al bambino Mauro elia.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Potrebbe, senza dubbio, in futuro. Ma ora, in questo momento, con le conoscenze che abbiamo adesso la realta' e' diversa.
È quando ti sfuggono delle intuizioni "sciamaniche" come questa che mi convinco che, in futuro, tutta la pazienza che "la legione" ti offre potrà essere ripagata! :-)
Bravo, la realtà non è una proprietà della materia, ma della coscienza: prima o poi sbatterai il naso pure tu in qualcosa che ti farà aprire gli occhi e comprenderlo coscientemente.
Buon weekend

P.S. Questo su un piano esistenziale, su un piano terra terra (o pianeta pianeta, se preferisci!) come fai a considerare poco probabile che gli alieni che ci visitano abbiano già nel loro passato raggiunto e superato il futuro che per te non è ancora presente? E non mi citare ancora Galileo a sproposito che da quando lo distorci a tuo uso e consumo si rivolta, si rivolta e si rivolta nella tomba! :)

domenico canino ha detto...

http://www.corriere.it/foto-gallery/scienze_e_tecnologie/15_ottobre_30/kazakistan-misteriosi-segni-terreno-che-si-vedono-solo-spazio-c6d0bd66-7f10-11e5-882e-dcc202b27802.shtml

domenico canino ha detto...

Nel link superiore ci sono segni in Kazakhistan visibili solo dai Satelliti, neanche dagli aerei! Galileo come li spiegherebbe? Non si possono disegnare a terra senza che dall' alto si abbia visione della costruzione. Neanche con un aereo, serve qualcosa che va più in alto. Sono antichissimi. Serve il disegnino di un sigillo sumero?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

"...E tutti questi alieni che son venuti qua sono simili a noi: due gambe, due braccia, una testa... Anche questa incredibile antropomorficita' degli alieni ti sembra una cosa normale? ..."

In realtà i miti parlano anche di anfibi. Probabilmente se ci siamo evoluti con successo su questo pianeta così come siamo, è perchè questo pianeta si sposa bene con certe caratteristiche. Possibile che attiri quindi forme di vita che abbiano un interesse per questo habitat o per chi lo popola, in quanto non dissimile da loro. Qualcuno dice anche che proprio degli alieni potrebbero averci fatti evolvere con esperimenti genetici, a 'loro immagine e somiglianza'.

Ma chiaramente non è possibile, vero? "Compagno, l'Unità non lo dice!" :-D

Piuttosto tu o Daniele vi decidete o no a spiegarmi come incollare i link qui sopra? Begli amici che siete! ;-)


@ Daniele

Dal link su Marniano:
"...Questo comportamento si ripetè per ben quattro volte. Alle 22.54,dopo circa quaranta minuti di osservazione, si resero conto che questa non sarebbe riapparsa e anche in questo caso, con un comportamento assolutamente incoerente decisero di ritornare sul campo di osservazione.
Durante il tragitto percepirono delle folate come di aria molto calda. Il contatore emetteva dei segnali come fosse un telegrafo ma nessuno pensò di guardare l’indicatore di intensità, anzi uno di loro suggerì di spengere l’apparecchio in quanto, non si capisce perché, pensò che si fosse danneggiato. ..."

Ti invito a considerare come molto importante quello che anche loro hanno notato, cioè che ci furono comportamenti incoerenti. E non sanno quello che io ho scritto a te, dove mi pare di averti fatto notare la stranezza del cambio di prospettiva, letteralmente 'dalla sera alla mattina', tanto da giudicare quasi normale, quello che 'fisicamente' era stato asportato, salvo che per il fastidio delle implicazioni...burocratiche. Una capacità di influenzare le menti che fa veramente impressione, menti che talvolta si sbloccano solo di fronte a traumi particolarmente intensi e tu sai quali. Ovviamente non è possibile, però, tranquilliziamo Barney....stiamo solo scherzando! ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

Però quella foto con quella scala in metri, o è sbagliata, o non rappresenta l'oggetto in questione o lo relega alla stregua delle linee di Nazca. Roba da qualche centinaio di metri, forse tracciabile anche con un minimo di geometria a terra. Se c'è una collina vicina, già dovresti intravederlo. Certo se avesse 6 o 7000 anni, ci sarebbero da porsi delle domande. Gli egizi erano già ottimi geometri, ma prima di quel tempo chi poteva disporre di sinìmili cognizioni?

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Scusa Ale mi ero scordato! :)

Allora, per rendere in link cliccabile devi mettere una stringa html nel commento quindi:

1) APRI IL TAG
a) digita di seguito (senza gli a capo che qui metto solo perché i comandi html che ti scrivo non vengano eseguiti!)
<
a href="LINK"
>
c) inserisci il testo che vuoi sia il collegamento ipertestuale da cliccare (può essere il link stesso che incolli qui una seconda volta, se vuoi che si veda il link, o la frase che vuoi tu, se preferisci dare rilievo al contenuto del link.
2) CHIUDI IL TAG cioè digita (sempre senza gli a capo che vedi qui
<
/a
>

Tutto qui! Dove LINK è l'indirizzo web completo del link naturalmente (http://www...)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Se non fossi stato abbastanza chiaro guarda qui:
http://www.gdesign.it/pages/html/struttura/atag.php

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Grazie ;-)

domenico canino ha detto...

@Alessandro
Non ho guardato bene i dettagli; non sono in grado d dire nulla di più; il concetto che voglio ribadire è: se ( e vedremo bene gli studi) questi segni sono visibili solo dallo spazio, chi ci andava nello spazio dai 5000 ai 7000 anni fa?
Galileo direbbe: SE sono visibili SOLO dallo spazio, allora li ha disegnati qualcuno che nello spazio ci andava. Punto.

Mario Massa ha detto...

@Alesandro Pagnini
"ma prima di quel tempo chi poteva disporre di simili cognizioni?"

Se per spiegare quei segni occorre supporre che qualche popolo antico avesse conoscenze a livello di quelle degli egizi, persone come Barney o me optano per questa come spiegazione più probabile. Più probabile, quindi non necessariamente quella giusta. E' la differenza di approccio tra chi usa razionalità e chi ragiona coi sentimenti. A me piacerebbe da matti che ci fossero in giro alieni, purchè pacifici, ma la razionalità mi dice che è molto improbabile e le varie "apparenti stranezze", comprese quelle riportate da Malanga, possono avere spiegazioni terrene. Quando salterà fuori una prova inconfutabile (tipo un disco volante atterrato o precipitato con attorno a documentare i giornalisti di TG1 e Canale5) è ovvio che cambierò idea. E' la stessa cosa della FF.

Il nostro Camillo U., cui va tutta la mia amicizia, spero non se la prenderà se uso lui come esempio. Chi ha letto i suoi scritti didattici dovrà riconoscere che è un insegnante coi fiocchi, ce ne fossero tanti così in Italia! Ma ciò non toglie che il suo "universo mentale" con il Maestro e gli altri personaggi a me appare non credibile. La spiegazione che ritengo più probabile è che abbia un disturbo della personalità, tipo quello del premio Nobel John Nash. Rispondi a questa domanda: tu ritieni probabile che ciò che afferma Camillo sia vero e non frutto della sua mente solo perchè sappiamo essere persona seria e un ottimo insegnante? Per me con Malanga è esattamente lo stesso.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico
Penso che Alessandro intenda dire che è contraddittorio quello che riporta l'articolo (immagini visibili solo dallo spazio!!!) con la scala che l'immagine stessa riporta, secondo la quale quel quadrato disegnato sul suolo avrebbe un lato di circa 400 metri! :)
Dunque si tratterebbe di un "segnale" visibilissimo non solo da un aereo, ma anche da una semplice collina.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico
P.S. In altre parole, mai prendere per oro colato quello che riporta la stampa quotidiana, per di più da fonti terrestri non identificate! :))

Mario Massa ha detto...

@domenico canino
"SE sono visibili SOLO dallo spazio, allora li ha disegnati qualcuno che nello spazio ci andava. Punto."

Scusami, ma è un ragionamento illogico.
La frase corretta dal punto di vista logico è: " SE sono visibili SOLO dallo spazio, allora SONO STATI DISEGNATI da qualcuno perchè fossero osservati dallo spazio". Ovviamente chi doveva osservarli dallo spazio potevano ragionevolmente essere i loro dei.

domenico canino ha detto...

@mario massa
hai ragione, è più corretta la tua frase;
@daniele
scusa, devo studiare bene le foto; poi dirò la mia; non è che mi fidi delle notizie di stampa superficiali, solo che questa sfonda una porta per me aperta da sempre; mi sono lasciato prendere dall'entusiasmo; ne riparleremo.

Barney ha detto...

Ma nessuno ha fatto lo sforzo di leggersi il Paradosso di Fermi?
Andiamo bene... E quelli closed-minded sarebbero gli scettici?
Mah...

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Dear Andrea Rossi,
The result of the test will be surely negative...
When the customer's boss will see the bottom line, including all the costs of the time you spent in the container with your team, he will jump out of the chair! :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Ma che paradosso di Fermi, gli alieni non possono esistere.
Altrimenti ci toccherebbe andarli a soccorrere quando cercano di approdare sulla nostra terra con le loro carrette spaziali funzionanti ad e-cat (che si sa non funziona)...
Basta Roswell!
Che poi a questi alieni ci tocca vestirli (arrivano qui ignudi), dargli un lavoro all'NSA, una casa bunker (che già c'è crisi nel mercato dei bunker), e poi ci rapiscono ed ingravidano le nostre donne...
Se vogliamo aiutarli questi alieni aiutiamoli nella galassia loro, non qui sulla terra!
Prima i terrestri!

Barney ha detto...

Vedo che riservi le tue capacità analitiche per le martellate al litio7. Anche sul Fermi Paradox c'è un casino di conti da fare, neh?

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Il paradosso di Fermi lo conosco da una vita. E allora?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Come avrai capito non sono uno che conta...

Barney ha detto...

Sai che pure la Grande Muraglia cinese, al contrario della vulgata classica, NON si vede dall'orbita terrestre? E parlo della quota della ISS, 400 km :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Ma tu non eri quello che il principio di autorità...? Ah certo quando fa comodo a puntellare la tua visione del cosmo va bene, quando non fa comodo allora non va bene.
Sicuramente se 1000 anni fa qualcuno avesse detto a un erudito che attorno a noi c'erano onde elettromagnetiche ovunque, l'erudito avrebbe risposto "impossibile, se esistessero qualcuno le avrebbe dovuto vedere per forza"!
Il paragone può sembrarti sicuramente bislacco (alla luce dei tuoi paradigmi), ma dammi retta che è calzantissimo. Altro che antropomorfismo, hai una spiccata visione antropocentrica rispetto all'ipotesi alieni, riflettici: potrebbero essere entità in grado di spostarsi da dimensioni visibili ad altre invisibili... alla faccia tua! :))

Silvio Caggia ha detto...

@barney
Tu invece, che sei uno che conta, mi dici i valori arbitrari che dai all'equazione di Drake e quale è quindi il risultato che tu calcoli?

Mauro elia ha detto...

Io volevo dire agli alieni che la prossima volta potrebbero crearci un po' meglio...

Vincenzo Bonomo ha detto...

Basta Roswell!
Che poi a questi alieni ci tocca vestirli (arrivano qui ignudi), dargli un lavoro all'NSA, una casa bunker (che già c'è crisi nel mercato dei bunker), e poi ci rapiscono ed ingravidano le nostre donne...
Se vogliamo aiutarli questi alieni aiutiamoli nella galassia loro, non qui sulla terra!
Prima i terrestri!

Caggia "leghista intergalattico" è troppo divertente!!!
Silvio sei un grande.

MISTERO ha detto...

@Daniele
La mattina del 23 Ottobre del 2010 mi sono svegliato alle 5 di mattina paralizzato, l'esperienza è durata quasi un paio di minuti dal mio risveglio.
E' una esperienza terribile te lo posso assicurare.
Mi trovavo nella foresteria di Rivoli, dove avevo il laboratorio per la sperimentazione sulle alghe.
Qualche giorno dopo tornato a casa a Padova con un terribile dolore al fondoschiena, non riuscivo a sedermi e per dormire dovevo stare a pancia in giù.
Non capendo che cavolo potevo avere ho chiesto a mia moglie di guardarmi dietro, avevo un taglio all'altezza del coccige di circa 3 cm.
Il taglio sembrava fatto con una lametta, era molto profondo e non perdevo sangue. Decisi di andare in pronto soccorso e dopo un primo consulto con un ortopedico mi fecero un paio di radiografie.
Il referto fu negativo, non c'era nulla di strano, la terapia consigliata era l'assunzione di antidolorifici, cortisone.
Vado dal mio medico di base e con grande sorpresa guardando le radiografie, nel punto in cui c'era il taglio all'altezza del coccige, a circa 2 mm dall'osso c'era un oggetto a forma di chicco di riso della stessa grandezza di un chicco di riso, sembrava proprio un chicco di riso, solo che era opaco alla radiografia, quindi un chicco di riso non poteva essere :-).
Il mio medico disse che sicuramente si trattava della posizione che avevo assunto durante la radiografia che evidenziava una parte del coccige.
Ti posso assicurare, conservo ancora le radiografie che questa spiegazione, per quanto fosse la più semplice, non si reggeva, il corpo opaco era nettamente staccato dal coccige.
Iniziai a prende Aulin e mi rifiutai di prendere il cortisone, ma il dolore anziché sparire aumentava, non solo, cominciai ad avere dolori a tutti i nervi del corpo e le ginocchia si riempirono di liquido e si gonfiarono, non riuscivo più a camminare. Sembrava una reazione allergica all'Aulin, ma così non era, ho verificato anche questo.
Il fatto che l'ortopedico dell'ospedale non segnalò questa anomalia radiografica mi sebrò molto strano, come del resto la spiegazione del mio medico che inizialmente guardando la radiografia, per bene due volte, disse di non vedere nulla non ostante gli indicassi chiaramente l'oggetto opaco con il dito sulle due radiografie.
Strano.
Dopo circa una settimana, tramite alcuni amici del giro di Nexus, arrivò a casa mia un medico esperto italiano di impianti alieni.
Non solo espresse il parere che secondo lui si trattava appunto di un impianto alieno, ma addirittura mi disse che esistevano delle prove video che quella notte sui cieli di Rivoli erano stati fatti degli avvistamenti che potevano essere colegati al mio caso.
o_0 questa fu la mia espressione!!
La notte del 22 Ottobre 2010 a Rivoli vennero filmati questi oggetti, praticamente sopra la foresteria dove dormivo:
https://www.youtube.com/watch?v=LKekA6o5LiI
La ferita non si richiudeva e il dottore esperto di impianti mi propose un intervento ambulatoriale per l'estrazione dell'oggetto, mi rifiutai perché nel frattempo mi era stato presentato un ragazzo che lavorava con la manipolazione di quelle che lui chiamava energie sottili, lui era certo che senza intervento sarebbe riuscito ad eliminare il problema.
Questo ragazzo venne a casa mia per due notti, la seconda mattina appena svegliati durante la colazione mi disse di aver risolto il problema.
Effetivamente la ferita si era chiusa e non rimase alcun segno evidente del taglio, le radiografie in seguito confermarono che l'oggetto non c'era più.

(continua)

MISTERO ha detto...

Tra Ottobre e Novembre dell'anno scorso ho avuto un grosso problema alla vista, l'occhio sn era diventato cieco, vedevo tutto nero con un punto di luce al centro. Questo episodio compariva con un fortissimo mal di testa, il primo giorno che accadde mi preoccupai ma non feci assolutamente nulla, il secondo giorno al ripetersi di questa situazione, molto più forte del giorno precedente, mi sono fatto accompagnare in pronto soccorso da Tom, avevo dei giramenti di testa e dei mancamenti.
Feci una TAC e mi misero su un lettino collegato ad una macchina che monitorizza pressione, battiti, etc..
Dopo qualche minuto la dottoressa del pronto soccorso osservando le immagini al pc del mio cervello chiamò un neurologo e gli chiese se anche lui stava osservando le stesse immagini e se anche lui aveva notato le stesse cose che osservava lei.
Non capivo di che cosa stava discutendo, non sentendo il neurogolo che cosa rispondeva al telefono, ho capito però che stava venendo in pronto soccorso dal suo reparto per farmi una visita neurologica.
La visita neurologica evidenziò che avevo in atto una degenerazione nervosa che non spiegava però il problema all'occhio sn, questo secondo il neurologo.(ho scoperto in seguito un collegamento con la tradizione tantrica indiana)
La dottoressa e il neurologo si misero davanti al pc e inziarono a commentare le immagini, discutevano in merito ad una strana formazione calcificata della mia pineale.
La calcificazione della pineale è una cosa nota, la stranezza consisteva nel fatto che non si trattava di una struttura unica, ma bensì 5 granuli alla base della pineale in formazione simmetrica.
Mi alzai dal lettino presi la flebo e avviandomi verso i dottori chiesi di poter osservare questa cosa.
Si trattava di 5 chicchi di riso disposti a stella attorno alla base della pineale.
Chiesi se avessero mai osservato in altri casi qualcosa di simile, il neurologo era stupito e mi rispose chiaramente di no.
Erano indecisi se farmi fare una RMN con liquido di constrasto con urgenza, purtroppo i tecnici per questo tipo di analisi non erano disponibili e visto che il cortisone (agisce sulla spina dorsale) che mi avevano somministrato circa un ora prima aveva elminato il giramento di testa e il problema all'occhio, mi mandaro a casa con un appuntamento per la RMN dopo circa un mese.
Tornato a casa con Tom decidemmo di chiamare nuovamente il ragazzo delle energie sottili il quale dopo circa un ora al telefono mi disse che avrebbe lavorato a distanza con l'aiuto di altre persone come lui, perché quanto avevo era molto grave ma non volle spiegami il motivo, motivo che ancora oggi ignoro.
Mi disse che avrebbero trasformato quegli oggetti in un liquido che poi sarebbe stato riassorbito dal mio corpo... o_0
La risonanza un mese dopo diede un esito incredibile, i 5 oggetti (calcificazioni per i dottori) si fusero in un unico oggetto non più solido ma liquido del diametro di circa un cm.
Un controllo sempre con RMN 4 mesi dopo certificò che anche la massa liquida era sparita.
Il settimo chakra è associato alla pineale.

Barney ha detto...

@Mistero. Have a look: http://www.iflscience.com/brain/understanding-sleep-paralysis-terrifying-unique-state-consciousness. Ci sono correlazioni tra paralisi del sonno e disturbi neurologici (se vuoi approfondire). Auguri sinceri, senza scherzi.

Pure io da giovane ho avuto fenomeni di paralisi nel sonno, sono obiettivamente terrificanti perche' ti senti perfettamente cosciente ma incapace di muoverti.
Nel mio caso nessun impianto, sia chiaro :-) e spero nemmeno nessun danno neurologico.

@Caggia: 42 va sempre bene come numero. Prova a metterci quello, altrimenti va bene 18 (i mesi che da domani ci separano dalla vendita a scaffale dell'E-Cat. Ogni domani e' un altro giorno, ogni altro giorno fa ripartire i 18 mesi). Il resto dopo che tu hai fatto le tue ipotesi.

@Daniele per il paradosso di Fermi: felice che tu lo conosca.
Quindi? Stupidaggini? Meglio "o' sciamano nnammurato"? O il calcolo a spanne con l'incrocio tra Kabbala e Bibbia? Dimmi tu: cosa hai ricavato dalla lettura del paradosso? Io un senso di abbandono e solitudine estremi.

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
Farai venire un orgasmo di soddisfazione a Barney: "Ecco, ve lo dicevo che 22passi è un blog di matti".
Quanto a me, ho ascoltato altre testimonianze, come la tua, che sfidano il senso comune. Solito discorso: un Barney le considererà deliri su cui non vale la pena soffermarsi, altri cercheranno di saperne di più.
A volte penso che l'età dei lumi, oltre a cancellare le tenebre di ignoranza e superstizioni immotivate, ha reso invisibili tutte le ombre e le tenui sfumature della realtà, come un'alogena puntata negli occhi.

Daniele Passerini ha detto...

@barney
Dimmi tu: cosa hai ricavato dalla lettura del paradosso? Io un senso di abbandono e solitudine estremi.
Ehm, veramente ti ho risposto. Non è colpa mia se hai un'attenzione selettiva che cancella tutto quello che esula dalle tue credenze.

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
Come volevasi dimostrare: Barney ti ha praticamente dato del matto!
Che avevo detto? ;)

Daniele Passerini ha detto...

@barney
Nel mio caso nessun impianto, sia chiaro :-) e spero nemmeno nessun danno neurologico.
Non so quanto costi una seduta di ipnosi regressiva, ma se la facciamo entrambi ci sto... e vediamo cosa recuperi dal tuo inconscio tu e cosa io! :)
Dici che non hai subito nessun impianto... probabilmente hai ragione... ma puoi escludere che ti abbiano fatto una lieve lobotomia? Guarda che gli alieni quando ci si mettono possono essere dei fetentoni!!!! :D

Barney ha detto...

La risposta era "conosco il p.d.f. da sempre. E allora?".

Pregna di significato, non v'è dubbio....

Daniele Passerini ha detto...

@barney
No Barney, la mia risposta è quella delle 11.54.

Daniele Passerini ha detto...

@barney
Come vedi ho ragione a dire che la tua attenzione è selettiva! ;)

Barney ha detto...

Come volevasi dimostrare non riesci a capire l'italiano, tanto meno l'inglese.
Fa niente, manco ti chiedo se hai letto il link... Btw, quando avrò bisogno di un traduttore saprò a chi non rivolgermi.

Per chiarire con Mistero: ti ho dato di tutto, fuorché del matto. Ribadisco che se devo dire qualcosa lo faccio direttamente. Spero che almeno tu il link lo abbia letto.

Ramen

Roberto Bletzo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Sei un campione inarrivabile di supponenza, arroganza ed egocentrismo: l'esempio perfetto di quanto l'intelligenza possa essere, in assenza di consapevolezza, un'arma a doppio taglio.
La tua razza di te è colma, non ci entra più nemmeno una goccia...

Nan-in, un maestro giapponese dell’era Meiji (1868-1912), ricevette la visita di un professore universitario che era andato da lui per interrogarlo sullo zen.
Nan-in servì il tè. Colmò la tazza del suo ospite, e poi continuò a versare.
Il professore guardò traboccare il tè, poi non riuscì più a contenersi. "È ricolma. Non ce n'entra più!".
"Come questa tazza," disse Nan-in "tu sei ricolmo delle tue opinioni e congetture. Come posso spiegarti lo Zen, se prima non vuoti la tua tazza?".

Barney ha detto...

@Daniele: la risposta delle 11,54 a mio avviso c'entra pochino con il paradosso, lasciatelo dire.
Ti ripongo la questione: siccome gente molto piu' preparata di te e di me ha gia' ragionato sulla questione-alieni (si parlava di abductions, no?) e sulla PROBABILITA' che essi siano stati-siano-saranno qui da noi, pensi che davvero quelle persone abbiano sprecato il loro tempo a parlare del sesso degli angeli, oppure le loro speculazioni hanno una valenza maggiore delle mie e delle tue parole? Non e' "principio di autorita'", attenzione: e' solamente partire da basi comuni per una discussione proficua. Un po' come per la fusione fredda: ci si puo' improvvisare fisici nucleari, ma sarebbe meglio (Caggia docet, di nuovo un encomio per come almeno si sforza di dialogare con Franchini partendo da basi simili) fare almeno lo sforzo di comprendere le basi assodate da cui partire.

Ora, siccome siamo sul blog spirituale, forse dovrei essere io a fare lo sforzo di abbandonare la scienza nota. Il paradosso di Fermi e' un tentativo di gettare un ponte tra sola spiritualita' e sola scienza. IMVHO, e' piu' filosofia che scienza.
Se pero' mi chiedi di approcciare la questione con la visione dello sciamano, passo il turno: ammetto di non avere alcuna base per seguirti.

Daniele Passerini ha detto...

P.S. La citazione era da 101 storie zen dell'Adelphi, ovviamente.

Roberto Bletzo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Barney ha detto...

@Daniele, chiudo veramente qua perche' tra l'altro c'e' Lucca Comics and Games e le priorita' sono priorita'.

Si, lo ammetto: di secondo nome faccio "Boria", sono un rompicoglioni e cerco sempre di avere ragione. (Pero' non svicolo, e cerco di non selezionare la parti del discorso cui rispondere).

Chiedo quanto di quello scritto sopra puo' attagliarsi anche a te, scommetto "zero", perche' come diceva qualcuno molto piu' famoso di me e' facilissimo vedere la pagluizza nell'occhio del tuo interlocutore. La trave nel proprio occhio invece, non la si vede mai.

Robbins ha detto...

Il "paradosso di Fermi" è una delle cose meno buone che abbia pensato Enrico Fermi, il quale era più bravo con i conti che con i concetti.
Anche l'idea delle abduzioni, d'altra parte, NON è brillantissima.

In generale non è brillantissima nessuna idea che presuma (e lo presumono tutte) che gli extraterresti, if any, abbiano un qualsiasi contatto culturale o concettuale o categoriale con l'umanità.

Swift diceva che se i cavalli avessero pensato Dio, lo avrebbero pensato cavallo. Lo stesso si applica agli alieni: gli umani che pensano il non-umano, malgrado tutto lo pensano umano. Perché?

Vale per chi crede come per chi non crede. Abduzioni con stupro. Perché? Astronavi che disturbano il campo gravitazionale. Perché?

Forse perché i NOSTRI nemici stuprano le donne degli sconfitti, o perché le NOSTRE astronavi disturbano il campo?

SETI ascolta il cosmo con i radiotelescopi. Perchè? Un mondo di balene intelligenti che comunichi con ultrasuoni irradia micro-onde nello spazio interstellare?

A volte penso che certe trovate servano per raccattare finanziamenti. Non c'è solo ITER in giro.

domenico canino ha detto...

@Robbins/N
Sono d'accordo che ormai il tema "ufo ed alieni" è diventato per alcuni un business fruttuoso. Quella delle balene è bellissima. Ma c'è un ma. Non è perchè ci sono dei furbi profittatori che il tema diventa meno interessante. Le trasmissioni tipo Misteri alieni che vanno in TV ai veri studiosi fanno piangere. Livello basso e put.te a go-go. Ma chi studia davvero e cerca prove galileiane nel passato e nel presente non va confuso nel mucchio. O pensi che gli "Ufaroli" (espressione del mio amico Sergio Frau di Repubblica) siano tutti del livello bambinesco di cui sopra?

Robbins ha detto...

Che c'entra Galileo? Lascitate i grandi sui loro piedistalli. Nella fattispecie, Galileo faceva cader palle dalla torre pendente, una, due ... dieci volte. Sempre le stesse. Si chiama "esperienza ripetibile", propriamente "galileiana". Non riesco a immaginare come far cadere il disco volante una, due ... dieci volte giù dalla torre.

La citazione del capo ufficio che dice sciocchezze e chiede al dipendente di dimostragli che non sono vere è formidabile.
Situazione nota anche Wolfgang Pauli - "Ipotesi che non è nemmeno falsa", per dire che non ci vuole molto per addentrarsi nella cacca partendo dall'errore.

Poi, ad uscirne ... .

Daniele Passerini ha detto...

@barney
Si, lo ammetto: di secondo nome faccio "Boria", sono un rompicog**ioni e cerco sempre di avere ragione. (Pero' non svicolo, e cerco di non selezionare la parti del discorso cui rispondere).

1. Non sei un rompicog**ioni (e scusa se non mi pronuncio sulla boria), ribadisco che personalmente mi fai tenerezza, e non sono ironico né sarcastico: la tua ingenua fiducia nella capacità della scienza di spiegare anche quello che non è ancora in grado di vedere, fa tenerezza... Socrate, che era più saggio di te, era fiero di sapere di non sapere. Tu sei fiero solo di sapere... come fai a non sapere che il sapere è sempre perfettibile e persino stravolgibile, è sempre un punto di partenza, mai un punto da cui sentirsi arrivati e sicuri.

2. La smetti di rimproverare gli altri di non risponderti??? Ti ho risposto IN PIENO. Sei come uno che viene qua a sfidare tutti al Gioco dell'Oca; ti si risponde gentilmente che a noi piace giocare al Monopoli, non al Gioco dell'Oca, e che un'intera LEGIONE (sic!) non può smettere di giocare a Monopoli e mettersi a giocare al Gioco dell'Oca solo per fare piacere a te. E tu che fai? Ti lamenti che non vogliamo giocare con te! Ma suvvia, vai a giocare il Gioco dell'Oca con le persone a cui interessa giocarlo, purtroppo per te qui non ce ne sono. Interrogati sui motivi psicologici per cui un giocatore del Gioco dell'Oca non riesca a fare a meno di entrare in un Club del Monopoli, ma interrogati sul serio, smettendotela di raccontarti stron**ate.

Tenerezza, ribadisco, solo tanta sincera tenerezza.

MISTERO ha detto...

@Barney
Grazie, ho letto il link e ti assicuro che avevo giò fatto molti approfondimenti clinici all'epoca.
Non ho nessun disturbo e tieni presente che questo episodio mi è capitato una volta sola, ovviamente è un caso se quella sera hanno filmato degli oggetti volanti non identificati (li chiamo in questo modo perché questa è la giusta definizione, che siano alieni o meno questo nessuno lo può dire) sopra la mia testa, come è un caso che possiedo le prove di un oggetto infilato nel mio sedere, anche se rapporti omosex non ne ho mai avuti (ma mai dire mai diceva un caro amico :-))
Non sono qui per convincere nessuno, ho riportato la mia personale esperienza.
Non ho mai sognato esserini grigi che mi prelevano e mi fanno operazioni chirurgiche.
Non me ne frega nulla di queste cose, ma ci sbatto spesso il naso, ovviamente anche questo è un caso.
Di Malanga non ho una grande opinione, come del resto della maggior parte degli ufologi.
In questo caso, come in altri la penso esattamente come Daniele, dovresti svuotare la tua tazza.. ;-)

domenico canino ha detto...

@Robbins
No, che non lo lascio stare Galileo; infatti sarà giusto parlare scientificamente di alieni, come ho già scritto qui ripetutamente, quando uno di loro si annuncerà ufficialmente, scenderà con una astronave sulla terra e comincerà a raccontare la sua storia e cosa è venuto a fare. Ma sino ad allora, se mai accadrà, sarà consentito studiare ed ipotizzare altra vita e magari se e come si è manifestata in passato, per capire magari qual è la via migliore per rivederLI, if any come dice Lei,
E Le ricordo, en passant, che la fonte migliore di guadagno di Galileo era fare l'oroscopo delle stelle ai ricchi e potenti che lo foraggiavano... E che il cannocchiale/telescopio glielo portarono dei mercanti olandesi, che erano quelli che avevano inventato le lenti e gli occhiali, ma erano fatti male, lui che era un genio ne capì subito le potenzialità e lo perfeziono come taglio e distanza delle lenti. Ma i soldi non li fece rintracciando i satelliti di Giove con il suo telescopio, ma vendendone diversi esemplari all'arsenale militare di Venezia, come strumento di guerra per vedere le navi nemiche da lontano per poterle attaccare. Come vede anche il grande Galileo faceva di tutto per campare, mica stava sotto una campana di vetro...

domenico canino ha detto...

@Mistero
Tu hai semplicemente raccontato in coscienza una tua esperienza, tutto qui; io che invece credo fortemente nella possibilità di vita extraterrestre perchè ne ho letto ampiamente sui testi antichi ( ma sono solo miti si sa...) mi chiedo però se fosse vero di questi impianti, quale sarebbe lo scopo? Il punto di errore di valutazione è dire solo "alieni" pensando ad una sola specie. Invece io penso che se una specie ci avesse creato in tempi remoti e tentato di distruggere in parte la sua creazione 5300 anni fa con il "diluvio", perchè mai dovrebbe studiarci con degli impianti/sensori? E' ovvio, che se è vero, non si tratti della stessa specie, chè la specie creatrice,if any, non avrebbe avuto bisogno di alcun esperimento conoscitivo su di noi umani.

triziocaioedeuterio ha detto...

Ricordo una bellissima e lunghissima discussione su di un forum sugli impianti trovato da un medico chirurgo italiano all'interno di persone che casualmente si erano sottoposte ad esami.
Gli addetti ai lavori (alcuni)sono perfettamente al corrente di questa cosa...

Daniele Passerini ha detto...

BUON ONOMASTICO A TUTTI! :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

Scusate, oggi ho avuto una giornatona. Sono di nuovo operativo qui sul blog, soltanto adesso. Uff....

@ Mario

"...Se per spiegare quei segni occorre supporre che qualche popolo antico avesse conoscenze a livello di quelle degli egizi, persone come Barney o me optano per questa come spiegazione più probabile..."

Anche per me è la più probabile, fino a quel punto. Per spiegare altri fenomeni se fossero verificati, ci sarebbe da penare ancora di più.


"...la razionalità mi dice che è molto improbabile e le varie "apparenti stranezze", comprese quelle riportate da Malanga, possono avere spiegazioni terrene...."

Penso anche io. A occhio direi che potrebbe non aver raccontato le cose come realmente stanno. Per questo chiedevo se si hanno notizie di verifiche e, come puro esercizio giocoso (schivato abilmente), quale potrebbero essere le spiegazioni se le sue affermazioni fossero vere. Io ho chiesto questo, se poi volete leggere altro....

Poi non è che gli UFI arrivino così di frequente. L'operazione che ha portato a quei fatti linkati, accaduti qui a Prato (vabbe'...vicino) è durata anni e usava un segno particolare che non so chi aveva suggerito di comporre sul terreno e illuminare. Dopo qualche anno di insuccessi, già qualcuno rumoreggiava e fioccavano le ipotesi alternative, tra cui comporre la scritta "Sagra delle taglaitelle" fidando sulla fama intergalattica della cucina italiana. Vedi mai che gli UFI siano dei buongustai. Poi, forse per il simbolo tracciato, forse per i profumini che arrivavano dagli spiedi sul camino, qualcosa è accaduto. Ma probabilmente quei ragazzi erano su candid camera e nessuno glielo ha mai detto. Non è roba di cui preoccuparsi, anzi di cui neppure occuparsi. L'ho pensato anche io per circa trent'anni :-)

Per quanto riguarda Camillo, ho letto una sua autobiografia che usò la gentilezza di linkare e l'ho trovata interessante. Ora però non ricordo tutte le implicazioni della sue teorie. Dovrei riguardarla. Se vuoi sapere però se penso che la mente possa agire anche sulla materia, ti dirò che credo proprio di sì, ma il problema è che quasi mai si è in grado di controllare coscientemente questo. Peggio della Fusione Fredda! ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Ale
Scusate, oggi ho avuto una giornatona. Sono di nuovo operativo qui sul blog, soltanto adesso. Uff....
Uff... oppure Uf...o?! ;)
Non ti preoccupare, tra trasloco di mia madre e campagna di mio padre, per tacere di tutto il resto, son poco presente sul blog pure io.

Per quanto riguarda Camillo, ho letto una sua autobiografia che usò la gentilezza di linkare e l'ho trovata interessante. Ora però non ricordo tutte le implicazioni della sue teorie. Dovrei riguardarla. Se vuoi sapere però se penso che la mente possa agire anche sulla materia, ti dirò che credo proprio di sì, ma il problema è che quasi mai si è in grado di controllare coscientemente questo. Peggio della Fusione Fredda! ;-)
Già. Ma da lì a dire che certi fenomeni - solo perché non si possono replicare a proprio piacimento, spiegare e inquadrare nella visione razionale del mondo dataci dalla scienza - ALLORA NON ESISTONO ce ne corre! :)

@tutti
Impianti alieni, le prove ci sono o no?
In sintesi, se un medico chirurgo dichiara di avere estratto numerosi impianti e di aver fatto eseguire su essi analisi indipendenti della loro origine extraterrestre (cfr questo video) gli scettici "Barney type" riterranno più razionale credere che gli impianti siano micrometeoriti accidentalmente finiti nei tessuti umani a causa di una caduta o di un movimento brusco o semplicemente negheranno tutto ciò con l'appoggio di Wikipedia.

Daniele Passerini ha detto...

@trizio
Gli addetti ai lavori (alcuni)sono perfettamente al corrente di questa cosa...
Ma se parlano diventano improvvisamente INATTENDIBILI e SQUILIBRATI... onde per cui ben pochi parlano. Meccanismo noto.

domenico canino ha detto...

@mario massa
Mi piacerebbe conoscere la tua opinione sul fatto che i Sumeri usavano il sistema matematico sessagesimale; mi spiego meglio, per me è assolutamente improbabile che una popolazione primitiva che veniva appena fuori dal neolitico, potesse concepire da subito un sistema così complesso come quello, che noi usiamo ancora oggi per ore secondi e gradi, con implicazioni astronomiche. Gli archeologi non lo spiegano questo enorme salto quantico, dicono che è successo e basta. Qui gli "alieni" non c'entrano per nulla, è un errore pensare che i Sumeri in pochi anni di distanza dalla preistoria concepissero il sistema sessagesimale, è per me molto più probabile che fosse un lascito di conoscenza di una più antica civiltà umana avanzata, che scomparve di colpo con la enorme catastrofe (impropriamente definita diluvio dai sumeri ed altre civiltà antiche) che distrusse gran parte dei siti civilizzati del pianeta a quel tempo. I Sumeri sono un indizio importante che l'umanità ha vissuto una seconda preistoria dopo la catastrofe di 5300 anni fa. I sumeri sono infatti l'unico popolo al mondo che aveva una lista di conoscenze e lista dei re prima della inondazione (RA) e dopo. E tutti i miti sul diluvio, oltre 400 in ogni civiltà conosciuta, e sopra tutti il mito di Atlantide si riferiscono ad una civiltà terrestre avanzata poi estintasi.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico
A proposito di testimonianze di una "storia" antecedente la "preistoria" mi vengono in mente:
- il cosiddetto Calendario di Adamo
- il Ponte di Adamo (notare bene come nella corrispondente voce italiana proprio la parte più interessante sia completante omessa, tanto per cambiare!)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

"...Già. Ma da lì a dire che certi fenomeni - solo perché non si possono replicare a proprio piacimento, spiegare e inquadrare nella visione razionale del mondo dataci dalla scienza - ALLORA NON ESISTONO ce ne corre! :)..."

Infatti! Scientificamente si devono alzare le mani. Resta il solito discorso che non è detto che tutto ciò che non sia ripetibile in laboratorio, non debba essere considerato vero. Questa è una trappola mentale di cui parlo più avanti in questo post. Una scusa che ci si trova quando si ha necessità di non vedere qualcosa.


Ho visto il filmato del tuo link. Sembrano le storie di Malanga. Però non so se quel filmato sia vero o sia un altro caso di docufiction, come in genere passano su Focus TV. Malanga è qui e può darsi che i suoi dati siano disponibili. Egli, da quello che ha per le mani, trae conclusioni che possono essere condivise, oppure no (tralascio le mie personali impressioni per mantenere neutrale il mio intervento), tuttavia se ha davvero conferme documentali di materiale extraterrestre estratto da persone, sarebbe scientificamente interessante appurarlo. Credo che questo, incredibilmente, non smuoverebbe comunque la gran parte della gente, perchè come ha scritto Mario, in maniera onesta e trasparente, ma dal mio punto di vista inconsapevolmente rivelando una verità di cui non si rende pienamente conto (e qui mi riallaccio a quanto detto all'inizio del post):

"... Quando salterà fuori una prova inconfutabile (tipo un disco volante atterrato o precipitato con attorno a documentare i giornalisti di TG1 e Canale5) è ovvio che cambierò idea..."

In pratica quando ci sarà una 'autorizzazione' a credere, proveniente dal sentire comune, allora si sbloccheranno i freni e si potrà anche accettare quello che accade. Non conta avere personalmente o con un piccolo gruppo, una prova, perchè si riuscirà sempre a metterla in dubbio, anche arrampicandosi sugli specchi. Conta che si sia autorizzati a credere. E' un meccanismo subdolo di indottrinamento quasi militare. Se l'ordine, sia pure implicito (ma neppure tanto) è 'non credere', allora non si crede. Se invece l'ordine sarà 'ok, ora si può credere', allora si crederà, anche senza aver visto coi propri occhi nessuna prova nuova e anche se invece, prima, ci erano state mostrate prove e si erano avute testimonianze; non contano i dati come si è erroneamente portati a pensare, in realtà l'accettazione o meno delle novità ha un'origine psicologica e deve essere sbloccata per vie accettate e a cui si conferisce autorità a dirigerci.

Ho la presunzione di poter affermare che certi meccanismi non siano a prova di bomba. Nel caso di misure in cui ci si ritiene, magari a ragione, molto autorevoli e quindi sono in gioco livelli di autostima, questo 'blocco' potrebbe essere forzato. Nel caso dell'E-CAT, per esempio, ho sempre sostenuto e per adesso rimango convinto di ciò, che Mario e gli altri del GSVIT, se avessereo la possibilità di effettuare delle misure, alla fine (ma proprio alla fine e con le budella attorcigliate dal disagio ;-) ) ammetterebbero l'eventuale funzionamento. Probabilmente avrebbero ricadute, ci ripenserebbero e a distanza di qualche settimana il sobillare di dubbi espressi da altri potrebbe minare persino le loro certezze, ma sicuramente direbbero inizialmente la loro, convinti di quello che sanno fare. Non sono del tutto certo della tenuta alla lunga, perchè potrebbero alla fine essere indotti anche a dubitare di loro stessi, se il martellamento fosse forte. Un test del genere deve essere come un colpo di karate sulla tavola di legno (il negazionismo), o si rompe la tavola, o rischia di rompersi la mano.

Silvio Caggia ha detto...

@Robbins
"A volte penso che certe trovate servano ­per raccattare finanziamenti."
Search for Extra Terrestrial Incomes?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Quindi 42 è la tua stima delle civiltà tecnologicamente avanzate attualmente presenti nell'universo attualmente?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Quindi 42 è la tua stima delle civiltà tecnologicamente avanzate attualmente presenti nell'universo attualmente?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

OT
Stasera devo organizzarmi per cenare prima o farlo davanti al PC, per lo streaming del Gran Premio ;-)

triziocaioedeuterio ha detto...

@Daniele
Che io sappia sugli impianti solo quel medico si espose mediaticamente tramite ufoforum.it...il topic rimase aperto per mesi...fino a quando non decise di chiudere.
Certo non si può pretendere che chi sappia si esponga più di tanto senza un dovuto appoggio istituzionale...si può passar facilmente per ciarlatani.

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
"BUON ONOMASTICO A TUTTI! :-)"
Buon Samain a tutti! (Un po' in ritardo...)

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
Come sempre lamento la specializzazione e la settorialità delle persone... Il medico nel video trova un materiale che amplifica il "freddo" ed il "caldo" e che ne fa?

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
SEI UN MITO!!!!!!!
Complimentissimi!!!!!!!!!

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Il rest­o dopo che tu hai fatto le tue ipotesi."
Gli alieni sono tra noi.
Io ne ho tre in casa.
Chi pensi che sia Babbo Natale? L'omino della pubblicità della Coca-Cola? O qualcuno che è venuto dal cielo portando doni?

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
...davanti al PC, per lo streaming del Gran Premio
Mi spieghi (anche in privato) come si fa??

Daniele Passerini ha detto...

@trizio
Certo non si può pretendere che chi sappia si esponga più di tanto senza un dovuto appoggio istituzionale...si può passar facilmente per ciarlatani.
Più che "facilmente" puoi dire "senz'altro".

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Ti ho whatsappato qualche dritta ;-)

Mario Massa ha detto...

@domenico cannino
"per me è assolutamente improbabile che una popolazione primitiva che veniva appena fuori dal neolitico, potesse concepire da subito un sistema così complesso come quello sessagesimale, che noi usiamo ancora oggi per ore secondi e gradi"

C'è una famosa battuta che girava ai miei tempi all'università che usavano i matemeatici per deridere noi ingegneri "praticoni": il numero 60 si divide per 2? Sì; si divide per 3? Sì; si divide per 4? Sì; si divide per 5? Sì!; si divide per 6? Sì!Sì!, Allora si divide per tutti i numeri!!!

Non sono uno studioso di storia e non so se ci sono altre implicazioni, ma l'utilizzo di una numerazione sessagesimale sta proprio a indicare una mentalità "antica", che sente la necessità di poter dividere una torta, un cerchio, la volta celeste in tante parti uguali in modo semplice. Tu per tagliare una torta la dividi prima in 4 con 2 tagli, poi eventualmente dividi ulteriormente. se usassi un sistema decimale sarebbe impossibile, perchè 10 non è divisibile per 4.

Nel '700 si tentò di introdurre i gradi decimali (angolo retto = 100°) e gli ingegneri si sforzarono di usare tale sistema, tanto che dovrei avere ancora da qualche parte un goniometro centesimale di mio padre. Il sistema non prese mai piede perchè scomodo e "forzato" (un po come l'esperanto per le lingue) e si affermò solo il sistema sessadecimale che in parte si usa ancora.

In realtà oggi l'ingegnere come il fisico e il matematico divide la circonferenza in radianti, come faceva già Archimede.

Concludendo, metterei in guardia dal vedere "a posteriori" qualcosa di strano in certe scelte fatte dai nostri progenitori. Ciò che può apparire frutto di una elevata cultura, può invece nascere da comuni esigenze di semplificazione di calcolo mentale, esigenze che proprio una tecnologia avanzata non ha.



domenico canino ha detto...

@Mario Massa
Intanto grazie per la risposta; l'esempio della torta fatta a fette sarebbe efficace se i sumeri avessero optato per una divisione i 4 fette o 6 fette o 19 fette; ma hanno optato per una divisione in 360 fette! Perchè proprio 360? Non erano un pò strettine come fette di torta tra primitivi? Mi dispiace l'esempio non funziona affatto. Poi cosa c'entra la divisione in fette con l'usare la base 60 per il sistema di calcolo. Ce lo vedi uno appena uscito da una grotta con le pelli e passato alla capanna di fango e paglia e legno, ad usare 60 come base di calcolo? Ma secondo me se contava sino a 10 era già grasso che colava! Per me non quadra, tutto qui.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Stavolta mi discosto un po' da Domenico. Ho trovato molto interessante il tuo intervento: in effetti talvolta, come si può inciampare una pareidolia visiva (dove - per così dire - si scambia causalità per complessità), si può fare qualcosa del genere nell'analisi delle culture primitive.
Ciò detto. Il tuo esempio non riesce - e su questo do ragione a Domenico - a spiegare perché si dovrebbe inventare un sistema numerico basato proprio sul sessanta.
Geometricamente, mi verrebbe più logico pensare a un sistema "a fette di torta" 72esimale. Visto che "a occhio" sappiamo dividere abbastanza bene a metà e a terzi, ma molto meno bene a quinti. Dunque posso pensare a una sequenza di tagli che mi dà 4, 8, 24, 72 fette o 4, 12, 36, 72 fette, per esempio... ma a te, mettendoti nei panni di un "primitivo", come ti verrebbe naturale ricavare 60 fette?

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico
Grazie per la precisazione linguistica, interessante.
Curiosa l'assonanza analogica tra il druido che cerca di estrapolare il "quid" del presente (in cui è il germe del futuro) dai rametti di quercia e il monaco confuciano che otteneva un esagramma dell'I Ching utilizzando 72 (sic!) steli di achillea.

domenico canino ha detto...

@Daniele
Nel ricostruire culture antiche, si va sempre a tentoni, si brancola nel buio con pochissime tessere del mosaico, perchè arrivano a noi pochissimi frammenti, e quindi si sbaglia moltissimo. E spesso salta fuori una nuova tessera del mosaico che scompiglia tutta la ricostruzione e ti fa ricominciare tutto da capo.
E' quello che spero sia successo con Andrea Rossi, del resto.

Silvio Caggia ha detto...

I 360 gradi io li vedo correlati col fatto che un tempo la durata del ciclo annuale fosse di 360 rivoluzioni terrestri e non 365,25 come oggi...

Silvio Caggia ha detto...

La base 60 è fittizia, non credo che i sumeri avessero 60 simboli. Domenico confermano come scrivevano i numeri da 1 a 60.
Credo che 60 derivi dalla combinazione di due sistemi, uno decimale (gente che usava 10 dita come noi) ed uno in base 6 (gente che usava le dita di una sola mano più il pugno)

domenico canino ha detto...

@Silvio
Il problema non è solo che usavano la base 60, ma come la usavano!
Fra le migliaia di tavolette matematiche venute alla luce in Mesopotamia, molte avevano tabelle di calcolo già pronte. Stranamente, non partivano dai numeri piccoli (per esempio 1,10,60, ecc.), bensì da un numero, che possiamo solo definire astronomico: 12.960.000.
Un esempio di alcune tavolette che stanno al British Museum:
1. 12.960.000 i suoi 2/3 8.640.000
2 la sua metà 6.480.000
3 il suo terzo 4.320.000
4 il suo quarto 3.240.000
e proseguiva fino alla sua <<80ma parte 180.000>>, fino alla <<400ma parte 32.400>>. Altre tavolette continuavano fino a 16.000ma parte (810) e non vi è dubbio che questa serie continuasse fino a 60, la 216.000ma parte del numero iniziale 12.960.000.
Ora, per essere chiari, tu esci dal neolitico dalle grotte e dalle capoanne ed usi subito di base nelle tavolettetdi calcolo già pronte il numero 12.960.000!
A che serviva ad una popolazione così primitiva? A contare i chicchi di grano? No era ovviamente un numero che aveva a che fare con fasi astronomiche. Non si spiega se non con un salto quantico di civiltà.

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Il numero 12.960.000 che a noi può sembrare strano è invece normale come per noi è normale il numero 1000.000 (un milione).
Il numero 12.960.000 è infatti 60*60*60*60, e se lo rappresenti in sessagesimale avresti 1 0 0 0 0 quindi qualcosa molto facile da ricordare.
Magari la moglie sumera rimproverava spesso il marito dicendogli: "te l'ho detto 1 0 0 0 0 di volte" come noi diciamo "te l'ho detto 1.000.000 di volte" :-)

Credo sia un problema di standard... Se tu hai a che fare con:
- gente che conta in base 12 appoggiando il pollice ad una delle 3 falangi delle 4 dita della mano
- gente che conta in base 6 contando le dita di una mano più il pugno per il 6
- gente che conta in base 10 contando con due mani
Come fai a metterli d'accordo tutti?

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
I 360 gradi io li vedo correlati col fatto che un tempo la durata del ciclo annuale fosse di 360 rivoluzioni terrestri e non 365,25 come oggi...
Ehm, qualcosa non mi torna. A parte la comparazione tra i tempi dell'avvento dell'uomo con quelli di dinamiche astronomiche, che sono separati da MOLTI ordini di grandezza, credo sia comunque assodato che per fenomeni di attrito (scorrimento delle masse liquide oceaniche, deformazioni delle masse solide della crosta ecc.) il moto di rotazione terrestre stia RALLENTANDO; se avessi ragione tu e fossimo passati da 360 giorni/anno a 365 giorni/anno allora starebbe accelerando!
Mi spieghi?

Quello che è vero è che sia i Maya sia gli antichi egizi avevano un anno di 360 giorni, ma ogni anno aggiungevano 5 giorni "fuori tempo" (e ogni 4 anni un ulteriore giorno) per far quadrare il calendario con i circa 365 giorni del periodo di rivoluzione attorno al sole. O sbaglio?

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Ti invito a fare un po' di ingegneria archeologica... È una nuova scienza, me la sono inventato sul momento... Forse dovrei chiamarla geometria archeologica... Boh... Comunque... Il problema è che vuoi tracciare dei solchi nel terreno che siano perpendicolari tra di loro... Vuoi perché devi fare una piramide a base quadrata, un campo di paleocalcio, dividere un terreno... I motivi non mancano...
Ma non hai a disposizione GPS, teodoliti e roba sofisticata... Solo corde e paletti di legno...
Insomma come se su un foglio di carta tu avessi solo riga e compasso... Ma non la squadra...
Come fai?
Cominci a tracciare un segmento dritto, magari tendendo una corda.
Scegli il punto del segmento in cui vuoi tracciare la perpendicolare e cominci a tracciare un bella circonferenza grande di raggio x a piacere.
Dai due punti di intersezione della circonferenza con il segmento segni, con lo stesso raggio x, i due punti di intersezione con la circonferenza.
Hai così diviso la circonferenza in 6 parti uguali.
Per poter tracciare la perpendicolare devi solo più dividere quel sesto di circonferenza in due parti uguali.
Ecco che per costruire due perpendicolari hai dovuto dividere la circonferenza in 12 parti uguali. Come nell'orologio.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Ottimo l'esempio della costruzione di una perpendicolare con solo corda e picchetti.
Io mi ero fissato con gli spicchi delle fette, ma hai ragione: è questione di archi di compasso! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
In altre parole, mi convince l'ipotesi che l'invenzione del sistema sessagesimale possa essere semplice conseguenza della disponibilità di banali picchetti e corda.
La vicinanza numerica tra una divisione del cerchio in 360º e i circa 365 giorni dell'anno può al limite essere stata un "buon rinforzo" all'adozione del sistema sessagesimale.

Silvio Caggia ha detto...

Una volta che hai visto che per tracciare due lunghi segmenti perpendicolari ti serve dividere la circonferenza in 12, capisci perché sto 12 te lo trovi poi in tutte le salse...
Se costruisci una struttura megalitica per prevedere solstizi ed equinozi ti ritrovi automaticamente, oltre ad identificare le 4 direzioni, a definire 12 angoli.
Se vuoi graduare questi angoli, cosa c'è di meglio che dividerli per 30, così di avere qualcosa di grossomodo corrispondente allo spostamento delle stelle in 1 giorno?
Lasciamo da parte teorie che molti riterrebbero pseudoscientifiche, come l'espansione della terra, per cui magari in un lontano passato i giorni dell'anno erano fisicamente 360, ma prendiamo almeno in considerazione che in molti calendari del passato l'anno era convenzionalmente di 360 giorni, ed ancora oggi i padroni del mondo, le banche, ti dicono che l'anno commerciale è di 360 giorni.

domenico canino ha detto...

@silvio
Simpatica la corda. Ma non c'entra nulla con il mio dilemma, cui nessuno può rispondere se non arrampicandosi sugli specchi. Io, scusa, torno a bomba; che cavolo ci facevano dei primitivi con delle tavolette già pronte con i conteggi in cui appare il numero 12.960.000? Se mi convinci che era usuale 5.300 anni fa, possedere delle tavole di contabilità siffatte va bene. Ma mi devi anche dire per contare che cosa, se no non vale.

Silvio Caggia ha detto...

Per pura coincidenza se ti guardi la mano vedi una "tabella" di 3 falangi per 4 dita, 12 "celle" che formano il primo "palmare" "digitale" della storia...
Celle che nella mano della destrezza tocchi agevolmente con il pollice opponibile, mentre con la mano opposta, con cui hai meno destrezza, ti permetti semplicemente di contare le 5 dita.
Con cui espandi di 5 volte i 12 valori permettendoti di contare fino a 60.
Ma quando si è dovuto scrivere questi numeri si è curiosamente abbandonato il sistema a cinque dozzine, forse troppo dozzinale :-D, per passare al sistema a sei decine del cuneiforme...
Senza la differenza di destrezza delle due mani 5 e 12 erano troppo sbilanciati, meglio un più equilibrato 6 e 10. Evidentemente segnare 11 cunei sull'argilla sarebbe stato troppo ingombrante, mentre 9 era perfetto.

Pensa che casino per arrivare oggi ad avere un complesso sistema di misura del tempo fatto di 360 giorni, 12+12 ore, 60 minuti, 60 secondi...

@Domenico Canino
Mi puoi linkare l'immagine di qualcuna di queste tavolette?
Mi stai dicendo che nel loro insieme rappresentano tutte le scomposizioni possibili in due numeri interi di 60^4?
Curioso... Secondo te a che servivano?

domenico canino ha detto...

@silvio
io l'ho letto su questo testo:
G. Pinches - Some Mathematical Tablets of the British Museum
ma non le ho viste direttamente. Ma ce ne sono molte altre, se le trovo ti mando il link.
Secondo me l'unico utilizzo che poteva avere questo numero era di distanze astronomiche.

Mario Massa ha detto...

@domenico canino
@Silvio Caggia

Una volta tanto Silvio ed io la vediamo alla stessa maniera. Il motivo secondo me è che anche lui usa abitualmente la matematica mentre Domenico (da quanto capisco) ha una istruzione prevalentemente umanistica.

Quello che mi pare di capire è che geometria e matematica si sviluppano in modo diverso (ma comunque funzionale) in tutta l'area orientale. Sumeri e babilonesi usavano la base 60, mentre gli egizi per esempio nei calcoli usavano successione di raddoppiamenti (Ahmes), per cui per esempio il numero 11 non lo scomponevano come noi in 10 + 1 (decine e unità), ma in 8 + 2 + 1, utilizzando quindi, in questo caso, solo multipli di 2 + l'unità (2^0).

Secondo me l'uomo di 5000 anni fa, sumero, babilonese o egizio non importa, aveva esattamente l'intelligenza di quello di oggi. Le condizioni erano diverse e non c'era conoscenza pregressa, quindi era tutto da inventare ma secondo me ogni popolo fin da tempi antichissimi ha avuto i suoi "geni" matematici che hanno sviluppato propri metodi e sistemi. Questa matematica non serviva solo al quotidiano, ma anche a risolvere problemi astronomici: questi geni matematici anche in tutti i secoli successivi sono stati attratti dai misteri del firmamento. Perchè stupirsi se i sumeri (ma anche i babilonesi) hanno scelto una base 60 (o meglio 12 x 5 come dice Silvio) anzichè 10 come noi o 8 come pare avessero gli indiani già nel 3000ac o16 come usano ancora gli informatici? Una base più grande ti dà l'idea di civiltà più evoluta? L'era del computer usa come base il 2. Per me la cosa che lascia veramente meravigliati è la comparsa della matematica, qualunque essa sia. Ma per questo non chiamo in causa gli alieni, ma la straordinarietà del nostro cervello.

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Sono al massimo 225 tavolette se sono i divisori interi.
A me sa tanto di geometria sacra...
Quel numero è attribuito anche a Platone...
(3*4*5)*(3*4*5)*(3*4*5)*(3*4*5) non ti ricorda un po' Pitagora?
Oppure stavano calcolando quanti decimi di arco secondo dovevano percorrere al giorno per fare il giro del mondo in 1 giorno, o 2, o N...

domenico canino ha detto...

@mario massa e silvio
la matematica non è il mio mestiere; ma qui la questione non era solo matematica, ma di salto quantico di civiltà; prendo atto che per voi non c'è stato e che era naturale un tal tipo di salto.

gabriele ha detto...

Salve a tutti,

in ogni caso le domande poste da Domenico sono due:

Q1 - perche' i Sumeri adopervano il sistema base 60?
Q2 - perche' esistono tavolette sumeriche con menzionato il numero 12.960.00?

Alla domanda Q1 Massa ha ben risposto dando una interpretazione "occaniana" che sembra solida e che smonta interamente la presunta complessita' paventata da Domenico.

Alla domanda Q2 invece non ho ancora visto (mi sembra) risposta.
Caggia accenna a Platone. ed e' pur vero che Platone fa riferimento a questo numero (basta googlare "Platone 12.960.000@ e si vedranno i riferimenti alla Repubblica), ma stiamo parlando di qualche secolo prima di Cristo, non millenni.
Qual e' la risposta di Massa e Caggia alla Q2?

Io da parte mia considero le cononscenza astronomiche conoscenza acquisite con mezzi "propri" dagli antichi, per questo a sensazione considero le ipotesi di Domenico poco probabili, ma sulla Q2 sarei curioso.

Ciao,

gabriele

Mauro elia ha detto...

http://digilander.libero.it/roberto20129/varie/sumeri.html

Daniele Passerini ha detto...

@Mauro
Grazie del link, a dir poco avvincente!

Mauro elia ha detto...

@ Daniele
c'è appunto una interpretazione sul significato delle tavole sumeriche col 12.960.000 che è simile a quella di Domenico

Daniele Passerini ha detto...

@mauro
Si, c'è quello, e molto altro ancora! :)
Grazie davvero

Mauro elia ha detto...

@ Daniele
:-)

domenico canino ha detto...

@mauro elia
Ovvio che io abbia letto tutti i libri di Zecharia Sichtkin, da cui è tratto il brano da te segnalato; è un must per tutti coloro che studiano la storia sumera in maniera eretica. Ma io non sono d'accordo su molte cose che lui tira per i capelli, per certe altre io invece sono andato molto più avanti. Sarà l'oggetto del mio terzo libro.
@gabriele
In realtà non hanno risposto ne a Q1 nè a Q2, secondo me.

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