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sabato 9 maggio 2015

Un Movimento con una marcia in più!

La marcia per il reddito della cittadinanza da Perugia ad Assisi - di cui ho parlato ieri - è stata un successo. Un successo fatto di persone, semplici, vere, composte. Con un unico semplice slogan che in modo composto ogni tanto si innalzava - "O-ne-stà! O-ne-stà! O-ne-stà!" - la virtù di cui la nostra sconquassata Italia ha più bisogno, alternato qualche volta da "Fuori - la mafia - dal-lo Stato!".
Nient'altro. Niente insulti ad personam o ad partitum rivolti agli avversari politici, cosa che ho visto - ahimè manifestarsi spesso persino alla Marcia della Pace che ogni due anni percorre lo stesso percorso. Solo una composta e civile protesta contro un sistema che nega ai suoi cittadini gli stessi diritti sanciti dalla Costituzione.

Ma più di tante parole lascio parlare le fotografie, scattate prima che la batteria del mio telefonino si scaricasse del tutto; non avrei sbagliato a portare la reflex digitale, ma stamattina io e mia moglie ci siamo fatti una pre-marcia salendo a piedi dalla piana del Tevere fino all'acropoli perugina e ho evitato pesi superflui!

Foto 1. Manca circa mezz'ora all'inizio della marcia. La gente ai Giardini del Frontone è già tanta e continua ad arrivare senza sosta, l'atmosfera è quella di una festa popolare, gioiosa e fiera.

Foto 2. Bagno di folla e giornalisti per il deputato Alessandro di Battista, la classica persona da cui chiunque comprerebbe un'auto usata! Resto abbastanza basito al pensiero che sia tra i 22 (!) deputati del M5S sospesi per intemperanze... con tutti i mariuoli seduti in emiciclo siamo sicuri che se lo meritassero davvero?


Foto 3 (scattatata dalla testa del corteo).  Si avvicina l'ora della partenza della marcia. Veduta della colonna di persone ancora immobile, sullo sfondo il campanile di S. Pietro, adiacente ai Giardini del Frontone. A sinistra della foto (non inquadrato) c'è il camper da cui tra poco uscirà Beppe Grillo e farà una breve dichiarazione.


Foto 4. Ancora la testa del corteo, pochi metri più avanti della precedenti inquadratura, ma già sulla strada che scende verso Ponte S. Giovanni, Via Bonfigli. A destra l'arco di Borgo XX Giugno. Ribadisco l'estrema tranquillità degli attivisti pentastellati e dei tantissimi cittadini presenti, le uniche "violenze" che si sono viste sono state le gomitate e gli spintoni (ne ha fatto le spese pure mia moglie) dei giornalisti e cameramen che si favevano largo tra la folla per andare ad intervistare i volti noti!


Foto 5. Davanti al corteo. Le plance elettorali sono un segno veramente emblematico della campagna elettorale 2015 in Umbria: contenuti prossimi allo zero! Sinistra e destra - Catiuscia Marini e Claudio Ricci - si contengono lo scettro del nulla; se i cittadini fossero sufficientemente informati dai mass media, tra i due litiganti premierebbero necessariamente Andrea Liberati e il vero cambiamento che solo lui potrebbe guidare nel cuore verde d'Italia.


Foto 6. Partiti! Il corteo esce dalle mura storiche di Perugia attraverso l'arco di S. Girolamo. È la prima volta che partecipo a una manifestazione politica così pacifica e ordinata. Si tratta semplicemente di cittadini che provengono da ogni parte d'Italia che vogliono per testimoniare con serena fermezza la loro adesione al programma politico del Movimento 5 Stelle.


Foto 7. Il corteo lungo Via S. Girolamo, una decina di minuti dopo la partenza. A questo punto io e mia moglie ci troviamo a circa trecento metri di metri dalla testa del corteo. Davanti a noi circa 4.500 persone (poi vi spiego come le ho stimate!), dietro di noi difficile a dirsi, anche perché non si vede la fine della colonna umana... ma la previsione sentita stamattina di 15.000 persone mi sembra decisamente troppo bassa rispetto a quel che si vede.


Foto 8. Qui sono riuscito a inquadrare per un attimo Beppe Grillo (al centro esatto dell'immagine), presente, ma non sugli scudi (al pari di Casaleggio). Ciò mi conforta che il processo di affrancamento del M5S dai suoi leader fondatori stia procedendo positivamente. Ed è un bene, perché l'Italia ha più bisogno di cittadini motivati e partecipi alla res publica che di leader carismatici. Tanto di cappello a Grillo per saper fare un passo indietro nel momento in cui Renzi, a cui si era prestato un dito, si prende mani, polsi, gomiti e braccia!


Foto 9. Il corteo è ormai giunto alla base di Perugia, a ridosso di Pieve di Campo. Così come ho quantificato circa 4.500 persone tra la mia posizione e i due camper che aprono la marcia avanzando a passo d'uomo, così ne stimo ora 7.500 nel verso opposto, cioè tra la mia posizione e fin dove arriva il rettilineo e lo sguardo. Quindi circa 12.000 persone. Ma quante persone ce ne sono ancora lungo la discesa di Via San Girolamo? E quante ancora se ne uniranno tra poco a Ponte San Giovanni, come accade di consueto durante la marcia della pace? 


Foto 10. Ancora una foto del corteo che scende da Perugia, pochi metri oltre lo scatto precedente, da una diversa prospettiva. Spiego come ho stimato il numero dei partecipanti. Ho valutato che il flusso di persone che passava era 10-15 persone al secondo, dunque circa 12,5 persone al secondo, pari a 750 al minuto. Quando scendevamo ho preso a vista un punto di riferimento di dove passava il camper che apriva il corteo: per arrivare a quel punto ci abbiamo impiegato 6 minuti. Quindi tra me e la testa del corteo c'erano circa 4.500 persone (750x6). Quando siamo arrivati a valle e dopo una curva a destra di 90 gradi, al momento di imboccare quel rettilineo che si vede nelle ultime due foto, ho preso il tempo e abbiamo impiegato 10 minuti ad arrivare al punto dove mi sono fermato a scattare le foto: dunque c'erano 7.500 (750x10) persone soltanto a riempire quel rettilineo! Ecco perché posso dire di avere visto coi miei occhi circa 12.000 persone. Più avanti vi spiego come ho stimato circa 22.500 tutte le persone che hanno fatto i primi 5km di marcia dal centro di Perugia fino a Ponte S. Giovanni (escluse quelle che si sono aggiunte da lì in poi).


Foto 11. La marcia entra a Ponte S. Giovanni passando per il sottopasso ferroviario. Non mi aspettavo di vedere gente alle finestre e ai balconi applaudire e sorridere al corteo, anche persone anziane; pochissime le facce perplesse! Veramente un bel segnale. 


Foto 13. Dopo 5k e poco più di un'ora siamo dentro la frazione di Ponte S. Giovanni. A questo punto abbiamo aspettato con pazienza che sfilasse il grosso della gente, fino all'ambulanza che chiudeva la colonna. Ho chiesto a una pattuglia di Polizia a che ora fosse passata la testa del corteo. Dalle prime alle ultime persone, era trascorsa circa mezz'ora, dunque 22.500 anime. Ho letto che il M5S parla addirittura di 50.000 persone. Forse questa cifra è un po' esagerata, salvo che lungo il tragitto, o persino solo alla conclusione a Santa Maria degli Angeli di Assisi, si siano aggiunte altrettante e più persone...


Foto 14. Un saluto da Daniele ed Elisa e un invito a tutti i loro conterranei umbri: il 30 maggio votate Andrea Liberati e il Movimento 5 Stelle! 


85 : commenti:

s-t-i-c-a ha detto...

Ciao Daniele,
bello il tuo entusiasmo,
grazie per il saluto "dalla" foto 14,
sono felice che tu sia felice,
e' un po' che non commento e resto "alla finestra" a guardare,
lascio volentieri un commento su di un argomento meno scottante del solito ;-).

Venendo alla fattispecie del post,
trovo bello che la gente chieda piu' onesta', e con forza la chieda,
pero' dal mio osservatorio vedo che spesso si menzioni la "mafia" come il simbolo di tutti i mali,
"mafia" e' solo un nome per definire una cosa, un concetto forse, che ha molti nomi e molte facce,
la prioma secondo me e' il "malcostume".

E' che molta gente non vuole la mafia pero' essa stessa alimenta (volente o nolente) comportamenti simili,
sia perpetuando il modello del capo che elargisce favori, sia quello del suddito connivente.

E' comunque chiaro per me che quando la coercizione si fa minaccia (il classico "una proposta che non puoi rifiutare") essere accondiscendenti sia piu perdonabile, bisogna solo trovare il modo di denunciare questi soprusi ed alcuni mezzi ci sono, dipende solo dal contesto sociale.

In sintesi,
quello che mi piacerebbe sentire sarebbe "piu' onesta' " da parte di tutti, non solo al governo,
parafrasando, TUTTI ONESTI !

Maurizio.

bertoldo ha detto...

mi ricorda la marcia su roma che si doveva fare nel 2013 ... poi tutto sfumato perchè Grillo non ha avuto le palle necessarie , oltre al fatto che i SS lo hanno "sconsigliato" .

pegupe@gmail.com ha detto...

@alessandro Pagnini
Scusa per l'errore, ma sono un po' dislessico.

domenico canino ha detto...

L'onestà è una condizione necessaria ma non sufficiente. Il passo successivo è cosa fare, qual è la VISION del movimento, quale modello economico, sociale, di società? E quali gli strumento giusti per mettere in opera questa strategia, ammesso che la si abbia?

bertoldo ha detto...

tassare i robot che lavorano in nero nelle industrie e redistribuire i soldi alla gente che rimane senza lavoro , purchè facciano dei corsi di formazione o studino per migliorare il loro livello di conoscenza .

pegupe@gmail.com ha detto...

C'è un movimento di giovani pieni di entusiasmo che inevitabilmente faranno errori e noi cosa facciamo? Li critichiamo dall'alto delle nostre certezza o proviamo ad aiutarli ad aiutraci?

Anto ha detto...

ciao!!! è un secolo che non scrivo, ma leggo sempre almeno i titoli eheheh

Un abbraccio, Daniele, a te e a Elisa.

Daniele Passerini ha detto...

@Anto
Che bello risentirti! :)
Un abbraccio anche a te da entrambi e non riscomparire

Daniele Passerini ha detto...

@stica
In sintesi,
quello che mi piacerebbe sentire sarebbe "piu' onesta' " da parte di tutti, non solo al governo,
parafrasando, TUTTI ONESTI !

A mio avviso È ESATTAMENTE QUESTO IL SENSO di uno slogan basato sull'unica parola ONESTA', che non era urlato con rabbia contro nessuno, era invece scandito con enfasi come un appello a tutti. Era esattamente quello che intendi tu, credimi.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico Canino
L'onestà è una condizione necessaria ma non sufficiente. Il passo successivo è cosa fare, qual è la VISION del movimento, quale modello economico, sociale, di società? E quali gli strumento giusti per mettere in opera questa strategia, ammesso che la si abbia?
Quoto la risposta che ti ha dato Guglielmo Pepe.
E aggiungo questa semplicissima riflessione. Ho partecipato a 3 o 4 marce della Pace da Perugia ad Assisi e ad un'unica del M5S, quella di ieri. Il confronto ha meravigliato e stesso: ieri nessun estremismo (al contrario alla marcia della Pace qualche eccesso politico, sia pur minimo, si manifesta sempre), tanta dignità e compostezza... NESSUNA CARTACCIA IN GIRO!!! O.o
Alla fine della marcia della Pace, al contrario, ai netturbini tocca sempre fare gli straordinari! :(
Questo segno non è banale, dimostra che il M5S è fatto di persone che razzolano tale e quale a come predicano. E nell'Italia di oggi questo non è un semplice valore aggiunto, è tutto, è l'essenza di quello che manca agli Italiani perché siano un vero popolo, e non un moto browniano di particelle, ognuna tesa al proprio individuale tornaconto.

Daniele Passerini ha detto...

@Bertoldo
Chi sono i SS?

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Non capisco come abbia fatto Civati a resistere tanto dentro un contenitore sempre più simile a quell'idea di partito che aveva Berlusconi. In questo momento la Serracchiani pensa giustamente a fare la governatrice della sua Regione... ma quando si riaffaccerà alla politica nazionale riuscirà ancora a dare il suo appoggio a Renzi? Ho sempre apprezzato come la Serracchiani esprimesse valori veri non retorici... e mi chiedo cosa abbiano quei valori in comune con quelli di pura facciata e convenienza politica espressi oggi da Renzi
Per dare un segno di quanto si sia abbassato il livello dialettico e contenutistico degli esponenti renziani del PD, vi riporto quello che ieri ha twittato (e l'ho scoperto perché riportato stamattina da un quotidiano nazionale!) la deputata PD umbra Anna Ascani (a quanto pare il modello Boschi docet)!

La marcia Perugia-Assisi si fa per la Pace, non per propaganda di parte.
L'Umbria, terra di Pace, merita rispetto!


Le ho risposto così sul suo profilo fb:

Gentile Anna, il rispetto lo meritano senz'altro non meno di ventimila persone che ieri hanno marciato in modo composto e ordinato. Il M5S ha onorato in pieno lo spirito della marcia della pace, al contrario francamente di un PD (indistinguibile da Forza Italia di un tempo) che sta calpestando le aspettative della sua stessa base elettorale e i diritti di tutti gli Italiani. E lo dico con estrema amarezza visto che ho votato per 30 anni tutti i partiti in cui si è trasformato il PCI fino a diventare il PD di oggi, in cui mi è ormai impossibile riconoscermi.
Ieri alla marcia c'ero, con orgoglio, ed eravamo davvero in tanti

Roberto Bletzo ha detto...

Daniele
a proposito di cartacce ti do un consiglio.
Quando siam venuti in Umbria spesso ci fermavamo nelle aree adibite a pic-nic .Son rimasto impressionato che in zona non ci fosse alcun rifiuto sebbene non ci fossero i cestini per rifiuti
.Finchè ci siam fermati in una piazzola sulla strada dell eremo delle carceri.
Lì mi è venuto un dubbio.Ho guardato al di la del muretto e ..sorpresa, i rifiuti erano tutti al di la del muro.
Accidenti fai domanda per metter un cassonetto.

ciao

bertoldo ha detto...

Indovina un pò ? (ss)

domenico canino ha detto...

@Daniele
Quale è l'idea di 5 stelle sullo sviluppo economico dell'Italia? Quali scelte strategiche? Non parliamo proprio di quelle di Renzi e della lega Nord, inesistenti, solo slogan. Mi piacerebbe sentire qualche idea qualche visione che non sia solo demagogia. Sono sicuramente meglio di Renzi e Salvini e di gran lunga, ma anche loro, temo, non hanno nessuna idea di dove andare.
E Seneca continua a ricordarci, che : Non c'è nessun vento favorevole per il marinaio che non sa a quale porto approdare. Possibile che la nostra scelta sia ristretta a schieramenti incapaci di idee innovative di sviluppo? E turismo, industria energetica innovativa, cultura portata a reddito come da ad esempio il British Museum, oppure Pompei gestito come Disneyland e che diventa una macchina da soldi? O stiamo con le vecchie idee perdenti di sinistra che 5 stelle sembra voler riprendere, come reddito a tutti, salviamo i vecchi binari delle ferrovie di montagna, salviamo tutto il parassitame vario nella dirigenza pubblica e le caste come notai, tassisti, avvocati, camionisti che mettono sempre giù che i loto orti non si toccano? Oppure mi tocca sentire che bisogna rilanciare il cemento e l'edilizia alla vecchia maniera con enormi devastazioni ed un numero enorme di vani inutili ed invenduti che servono solo a pagare l'IMU, ed una Italia storpiata, o nuove strade ed autostrade totalmente inutili, o robaccia come la TAV, progetto di 20 anni fa sbagliato già allora, che non serve a nulla se non a fare mangiare qualche azienda, e devastare una valle? E potrei continuare, i pochi soldi a disposizione metterli tutti giù sui settori che ci possono rilanciare? E sto dicendo cose talmente banali che quasi mi vergogno, ma non mi sembra di sentirle da nessuna parte politica. Sento solo parlare che si tagliano lo stipendio e fanno microcredito. Ma con quelle cifre facciamo demagogia simbolica, non evera economia che significa numeri. ecco mancano i numeri, lo sai che Apple in FOXCONN cina fa anche un milione di i-phone al giorno? E che il business dello spettacolo USA è grande più di tutto quello de mondo messo insieme? Lo sai che l'Italia rappresenta lo 0,7% della popolazione mondiale? Che la sola città di New York ha un PIl di 700 miliardi di dollari e con tutto l'interland arriva a 1300 miliardi. E che l'Italia vale tutta un PIL di 1600 miliardi di cui quasi 800 è spesa pubblica? Ma dove vuoi andare con il reddito di cittadinanza? Qua i numeri non li legge nessuno. Non valiamo neanche come New York. E per pietà vi risparmio i numeri della CINA, di quante auto si producono e vendono in un anno, che noi neanche in 100 anni! Il nostro ruolo nel pianeta è cambiato, si parla di hi tech dovunque e qua fanno le passeggiate per ripristinare le vecchie ferrovie di montagna, non hanno capito niente. E' come discutere della qualità dell'acciaio del badile, nell'era delle macchine perforatrici giganti che fanno le gallerie in un mese invece che in 10 anni!

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico Canino
https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/materiali-bg/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf
Semplice e chiaro! ;)

domenico canino ha detto...

@daniele
l'avevo letto, mi onoro di conoscere bene il senatore Nicola Morra, ed altri attivisti; ma, mi dispiace, non vedo nessuna strategia, solo piccoli tagli ed aggiustamenti; Non vedo niente su industria, piccola impresa, beni culturali, strategie per mettere la creatività ed operosità italiana in condizione di produrre reddito. Il reddito bisogna produrlo per poterlo distribuire. E qui (come in tutti gli altri partiti) non si dice quale strada seguire. Bisogna essere Galileiani anche con la politica, fare l'esame alle proèposte e vedere se possono portare davvero avanti e non fare solo demagogia. Ma è chiaro che qui si parla alla rabbia ed alla disperazione della gente, e si tocca la pancia e non si usa la testa. Si prendono i voti contro e non per fare qualcosa. Spero di sbagliare, e di essere stato pessimista. Comunque tutte le previsioni che ho fatto in campo economico e tecnologico dal 1982 in poi, si sono rivelate corrette. Dal CD audio ad internet a UBER, etc. Il mondo va avanti veloce ed a strappi, e chi cincischia un pò, non rimane solo un passo indietro. ma il divario causato da errori strategici è enorme, e si arriva poi ad un punto in cui non si recupera più. The Point of no return. Oltre c'è il default come Argentina e Grecia. E non basta mettere giù la testa come gli struzzi, bisogna agire.

Franco Sarbia ha detto...

@domenico canino

condivido totalmente la tua valutazione dell'incongruità delle risposte strategiche alla crisi da parte dei movimenti populisti. Grazie a te ritorno per un momento sulla decisione che avevo preso di non partecipare ad una discussione che assomiglia molto agli scontri verbali tra opposte tifoserie: sia perché so che mai e poi mai potresti convincere me, pur tiepido tifoso Sampdoriano, a sostenere il Genoa, sia perché io in politica non ho squadra per la quale tifare. Un non tifoso vedrebbe immediatamente che porre il "reddito di cittadinanza" al centro di una campagna elettorale per governi locali che non hanno alcun potere di concederlo è puro voto di scambio: in tutto e per tutto simile agli 80 euro di Renzi moltiplicati per 10, o alla scarpa destra o sinistra che offriva Lauro prima delle elezioni. "Prendi uno e paghi due": mi voti alle regionali e poi, se mi fai vincere anche le elezioni politiche, ti regalo tutte le scarpe che puoi comprare con 780 euro. Intanto nel tessuto putrido della politica italiana questa promessa ha già innescato la nefasta rincorsa degli altri partiti a condividere con Grillo i frutti dello scambio. Un non tifoso non si accontenterebbe di rispecchiarsi estasiato nelle facce oneste e amiche della sua stessa tifoseria, ascolterebbe attentamente le registrazioni di "Grillo Leaks" e constaterebbe immediatamente la considerazione nulla che i dirigenti della sua squadra hanno per il loro tifosi. Peggio, s'accorgerebbe in modo inequivocabile che usano l'onestà dei loro vergini sostenitori per ottenere consenso, introiti pubblicitari per il blog italiano più frequentato e, chissà mai quando faranno en plein, maggior controllo sulla rete da parte dell'editore multimediale. "L'unico che conta è Casaleggio, gli elettori non contano nulla", riconosce candidamente il senatore Morra. Sarà pur vero che le registrazioni pubblicate in rete sulle reali intenzioni dei dirigenti a cinque stelle sono state carpite con l'inganno, ma la loro miseria svela che quanto liberamente dicono in privato è reale ed incontestabilmente opposto a quanto dichiarano in pubblico. Ciò detto, non condivido le idee di Daniele sul movimento cinque stelle, ma come si dice in democrazia: mi batterei fino alla morte perché sia libero di manifestarle. Per fortuna condivido invece quasi tutte le sue idee sul resto del mondo.

Roberto Bletzo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
domenico canino ha detto...

@ franco sarbia
Proprio perchè stimo moltissimo Daniele, mi dispiacerebbe rimanesse deluso, come invece è successo a me; ma io sono un vecchio brontolone, quello che penso io non conta; speriamo che l'ottimismo delle manifestazioni si tramuti in qualcosa di concreto che mi smentisca clamorosamente!

domenico canino ha detto...

@lmwillis
mi sei talmente simpatico che da te accetto qualsiasi bacchettata; e spero di cuore che tu abbia ragione ed io torto!

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Daniele, dopo aver completato la marcia Perugia-Assisi ho avuto sensazioni simili alle tue riguardo l'atmosfera che si respirava fra i partecipanti, inoltre gli appartenenti alle forze dell'ordine ci guardavano con un misto di rispetto ed ammirazione vedendo questo fiume immenso di persone provenienti da tutta Italia (era presente perfino un MU di Canicattì!!!!) camminare ordinatamente sotto un sole cocente ed impietoso, per rivendicare il reddito di cittadinanza anche per gli Italiani, al pari di Tedeschi, Inglesi, Francesi ecc. ovvero Paesi in cui i cittadini non sono sudditi ma protagonisti della vita civile e politica. L'unica nota negativa della manifestazione sono le vesciche che mi sono ritrovato sulle piante dei piedi, che mi hanno "sconsigliato" decisamente di muovermi dal letto il giorno dopo, per cui ho assistito alla puntata di Report di domenica in cui la Gabanelli ha mostrato come il PD è riuscito in questi anni a non pagare i debiti del giornale di partito "L'UNITA'" scaricandone l'importo (circa 100 milioni di euro) sullo Stato, ovvero tutti noi. Da antologia l'intervista ad Ugo Sposetti, tesoriere storico del partito che rivendica la legittimità del suo operato con una faccia di bronzo degna del miglior Berlusconi, roba che se Berlinguer fosse ancora in vita straccerebbe immediatamente la sua tessera di appartenenza al partito ed emigrerebbe all'estero per la mortificazione subita.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
Ma potevi dirlo che c'eri anche tu! :)
Magari ci siamo pure incontrati senza saperlo... io ed Elisa abbiamo
Camminato dalla partenza fino all'uscita da Ponte S. Giovanni. Eravamo poco dietro Grillo a qualche centinaio di metri dalla testa del corteo e nell'attraversamento di Via Manzoni a Ponte S. Giovanni ero accanto ad Andrea Liberati (il candidato umbro alla presidenza regionale). Tu dov'eri più o meno?

Vincenzo Bonomo ha detto...

Daniele, non ero sicuro di poter partecipare alla marcia per cui non ho detto nulla, pensa che risalendo il corteo ad un certo punto ero proprio dietro te ed Elisa che camminavate mano nella mano. Ho avuto la tentazione di chiamarti ma essendo una persona piuttosto schiva e non volendo essere invadente, ho preferito rinunciare e tirare dritto. Comunque non mancheranno occasioni per conoscerci di persona!!!

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
!!!
:-)

Daniele Passerini ha detto...

@Franco Sarbia
@Domenico Canino
Cari amici, a me sta benissimo che ognuno di noi resti sulle proprie posizioni, spero che sia lo stesso anche per voi.
Dunque non è assolutamente per cercare di convincere voi o chicchessia, ma solo per essere certo di essere stato chiaro con tutti, che ribadisco che fino a un anno fa le mie posizioni sul M5S erano decisamente molto simili alle vostre attuali (potete consultare il blog per conferma). Per inciso, da quando ho aperto il blog (2007) mi batto nel mio piccolo contro il "berlusconismo imperante" e, fino a un anno fa, ho continuato ad avere fiducia che quella svolta morale e sostanziale che da anni auspicavo venisse finalmente dal Partito Democratico.
Voi avete remore sul M5S perché vi preoccupate di quello che potrebbe accadere se...
Da parte mia parlo però da "insider", perché lavoro nella pubblica amministrazione (la posso osservare bene solo dalla prospettiva delle politiche sociali, ma non è uno spicchio da poco) e vi assicuro che NON AVETE IDEA della situazione (operativa, logistica, normativa) in cui si lavora nel comparto... l'unica differenza del Governo Renzi rispetto ai precedenti è l'ACCELERAZIONE, ma accelerazione di cosa? Di norme, misure, interventi nazionali (e qui in Umbria anche regionali) buttati a pioggia (o alla cieca?) nel campo di battaglia, alla meno peggio, mal cordinati, in contraddizione tra loro o comunque mai una volta in sequenza logica. È come aver fatto accelerare una automobile senza freni e col volante rotto: e Renzi sorridente ci dice pure che dobbiamo essere contenti per la bella arietta fresca che ora ci carezza il viso, tacendo dei precipizi lungo cui corre la strada.
Un esempio per tutti, la riforma ISEE, in cui Stato, INPS, Regioni, Comuni stanno barcamenandosi come possono, ognuno navigando a vista come può, invece che come flotta diretta univocamente... manca una cabina di regia, un ponte di comando... l'INPS crea le banche dati previste dalla normativa e qui in Umbria manca ancora tutto quello che dovrebbe esserci a monte: un osservatorio sociale regionale, cartelle sociali informatizzate, flussi dati ecc.
(segue)

Daniele Passerini ha detto...

(Continua)

Quando nel 1997 ad Assisi c'è stato il terremoto per mesi e mesi abbiamo lavorato 12 ore al giorno per continuare a stare dietro al lavoro ordinario e allo stesso tempo gestire l'emergenza (dopo un anno mi sono ammalato di tiroide, e ci sta!). Bene, confrontandomi con chi in ufficio ha vissuto quei momenti come me, siamo arrivati alla conclusione che il lavoro è molto più stressante è impegnativo adesso che durante l'emergenza sismica e la lunga gestione del dopo-sisma che seguì. Sembra un paradosso, eppure è così. Ora è il caos più totale: più che lavorare nei servizi sociali, ci sembra di lavorare in un pronto soccorso dove i codici verdi si accumulano perché arrivano in continuazione codici rossi che passano avanti (e parlo più di norme e interventi progettati e imposti a monte e dall'alto, senza concertazione, che di cittadini bisognosi!). Lavorare in queste condizioni è frustrante, demotivante, pericoloso... perché ci si ammala sul serio a mantenere tali livelli di stress. Che all'interno della pubblica amministrazione ci possano essere sacche di inefficenza (più che nel privato) è possibile, ma sempre meno, soprattutto - da molti anni - nei Comuni, dove il cittadino giustamente si presenta a chiedere il soddisfacimento di un diritto, la fruizione di un servizio, un aiuto ecc. e le risposte tocca darle. Nei Comuni ci stiamo facendo il c**o (ahimé ho pure vissuto il suicidio di un collega che non ha retto) e di sparate alla Brunetta sul fatto che non lavoriamo abbastanza ne ho le pa**e piene. Se qualcuno proponesse di dare un premio produttività a chi acconsentisse a farsi mettere una webcam sempre in line in ufficio per verificare se lavora o no, ACCETTEREI SUBITO!
Di fronte a tutto ciò, la mia analisi rispetto alla vostra è che SIAMO GIA' TUTTI NEL BARATRO e perciò preferisco affidare il mio futuro nelle mani della forza democratica più rivoluzionaria che c'è in Italia (nel bene e nel male, perché le rivoluzioni sono spesso necessarie e mai indolori) piuttosto che continuare a dare il mio voto a professionisti e trasformisti della politica, mastri nel salto mortale carpiato con conquista e mantenimento della poltrona!
Questo è il mio sentire e ripeto non voglio convincere nessuno. Ma non posso tacere quello che vedo. Io stesso un anno fa mi sarei criticato per essere giunto a tali conclusioni, ma alla fine, in base a quella che è la mia esperienza diretta di Pubblica Amministrazione, Ente Regionale e Ministeri, non posso che riporre le mi ULTIME SPERANZE nel M5S. Dopodiché, se anche il M5S mi deluderà, cercherò di abituarmi all'idea che la democrazia è morta, la Costituzione carta straccia, che in Italia i furbi vincono e gli onesti soccombono.
Scusate se posso risultarvi pedante, ripetitivo, saccente. Prometto che non interverrò più nei commenti a ribadire quel che penso del M5S, l'ho già fatto abbastanza e non voglio annoiare nessuno.
Perdonatemi se di qui al 30 maggio scriverò ancora qualche post sulle regionali in Umbria in appoggio a Liberati: per come la sento è un mero dovere civico. Altrettanto faranno nei propri blog chi dà fiducia alla Marini e chi a Ricci, come è giusto che sia.
Un abbraccio forte

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Se avrò tempo scriverò un post sul TARIFFARIO REGIONALE UMBRO DELLE COOPERATIVE SOCIALI... quello che è stato fatto è realmente paradossale.

pegupe@gmail.com ha detto...

@ Domenico Canino
E' cosa evidente che proporre un reddito di cittadinanza ha aspetti politici demagogici anche maggiori di quello degli 80 euro. Occorre tuttavia mettere a fuoco, quando si fanno dei paragoni, sia le somiglianze sia le differenze. Le somiglianza sono evidenti, le differenze meno. Gli 80 euro elargiti dal governo Renzi vanno a vantaggio di quei cittadini che vivono in condizioni di privilegio rispetto a chi è senza lavoro. Questa scelta, è stata sostenuta da argomenti errati o falsi. Diamo 80 euro alla fascia più bassa del ceto medio in modo che costoro spendano quel denaro così da rimettere in moto i consumi. Peccato che, in massima parte, i prodotti accessibili ai meno abbienti è fatto dalle manifatture dei paesi asiatici.
Primo errore, o falso: solo una parte di chi ha un reddito basso rimette quel piccolo gruzzolo in circolo. Costoro, quando possono, cercheranno di risparmiarlo.
Possibile che i soloni della finanza non lo avessero previsto? Possibile che non sapessero che se do quella stessa cifra a chi non ha alcun reddito, quel danaro sarebbe stato tutto rimesso in circolo?
Ma la cosa più grave e ingiusta è che quel denaro doveva essere in gran parte, come in effetti è avvenuto, recuperato attraverso le non tasse, quelle indirette: Tares, Tarsi e vari intarsi. Tasse che è costretto a pagare anche chi è senza lavoro. In sostanza quel gruzzolo è stato pagato in parte dai più ricchi ed in parte dai più poveri. Il popolo degli 80 euro ne avrà avuto un vantaggio anche se meno di quanto appare, perché anch'esso è soggetto alla tassazione indiretta. Ma se a un meglio stante tolgo nel corso dell'anno 100 o anche 1000 euro costui rinuncerà a qualche pizza, mentre se sottraggo 50 euro ad un popolo che vive in povertà, quel prelievo potrebbe fare la differenza tra la vita e la morte.
Quindi la domanda che dobbiamo porci è: il reddito di cittadinanza è una scelta politica giusta o sbagliata, realizzabile o irrealizzabile? Se è giusta, e realizzabile non è demagogica, al di là di ciò che passa per la testa di chi la propone anche perché la lettura del pensiero, allo stato attuale delle conoscenze, non è materia di scienza.

Daniele Passerini ha detto...

@pepegupe
Siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Il reddito di cittadinanza è una di quelle tipiche misure di welfare state che sembra un lusso ma a lungo termine è un risparmio.

@tutti
Se non lo avete già fatto leggetelo con attenzione:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/reddito-di-cittadinanza-il-modello-sociale-europeo-che-l’italia-ignora/

CLaudio Rossi ha detto...

@ Domenico Canino
@ Franco Sarbia

Capisco dalle vostre osservazioni che siete entrambi sostenitori della crescita economica come unico modello di benessere, soddisfazione, felicità ecc. Anzitutto vi ricordo che la crescita (t1 = t0 * 1,x) è una funzione esponenziale e come tale assurda in presenza di risorse, territorio, spazi ecc. finiti e limitati. Quindi se non toccherà a noi toccherà ai nostri figli o ai nostri nipoti scontrarsi con un problema che solo l’avidità degli incoscienti non reputa tale. In più basterebbe esaminare con un po’ di distacco la “soddisfazione esistenziale” delle generazioni che ci hanno preceduto (malgrado si disponesse pro-capite di un ennesimo della nostra ricchezza odierna), per capire che non è la crescita economica ma quella qualitativa da perseguire. Infine io credo che entro un decennio o due se non interverrà qualcosa di radicalmente innovativo (speriamo non sia una guerra terrificante) questo modello di crescita collasserà in modo catastrofico, o forse dovremo accontentarci di una sopravvivenza ancora più angosciante di quella attuale, che già aliena gli esseri umani e li trasforma in automi che devono produrre un milione di telefoni al giorno per sopravvivere... (forse Domenico Canino non sa che la fabbrica cinese della Foxconn è anche quella con il più alto tasso di suicidi in assoluto nella storia della produzione industriale). Dai, avviamoci verso quel modello esemplare e vincente!

domenico canino ha detto...

@daniele
prendo atto e rispetto tutte le opinioni; ma sulla pubblica amministrazione avrei molto da dire; se in Umbria siete virtuosi mi fa piacere, ma io conosco altre realtà agghiaccianti!
@claudio rossi
io non dico che il modello è Foxconn, io dico che noi come economia contiamo come il due di briscola se paragonati a giganti del genere e quindi siccome non possiamo competere per dimensioni e numeri, dobbiamo trovare un altra strada, che è arte, turismo, capacità di innovare in nicchie in cui i cinesi non possono mai batterci; ma l'hai vista l'arte cinese, hai visto le loro opere d'arte del passato, io sono architetto e storico dell'arte, e ti dico che non c'è niente di paragonabile (sino ad ora per carità) a Michelangelo e Leonardo. Abbiamo capacità per nicchie ad alta redditività su piccoli o medi numeri. E possiamo come già facciamo usare la manifattura cinese per i prodotti ideati e disegnati da noi, esattamente come fa Apple con Foxconn. Ed i profitti più grossi li fa Apple che progetta non Foxconn che realizza. Potrei fare mille esempi, ma sento ricette ridicole di ridistribuzione del reddito, senza nessuna idea di come agevolare chi vuole/è capace di produrlo. Ma nessuno dice mai che per spendere i soldi bisogna guadagnarli. Con i soldi degli altri sono tutti bravi.Come dice Rossi, non è bello giocare a football rischiando le ossa degli altri, bisogna rischiare le proprie.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico Canino
Ed i profitti più grossi li fa Apple che progetta non Foxconn che realizza.
Ci vedrei una correlazione con l'alto tasso di suicidi accennato da Claudio: mi pare un esempio più di capitalismo selvaggio che di capitalismo illuminato. Per quest'ultimo guarda qui da noi a Solomeo: Brunello Cucinelli, invece di far produrre le sue line sartoriali ai cinesi punta sul brand e sulla qualità italiana (quella che il mondo ancora ci riconosce), esporta in tutto il mondo, paga bene i suoi dipendenti e ridistribuisce pure tra loro un po' di surplus da capitale. :)
Tasso di suicidio zero.

pegupe@gmail.com ha detto...

@ Domenico Canino
E' cosa evidente che proporre un reddito di cittadinanza ha aspetti politici demagogici anche maggiori di quello degli 80 euro. Occorre tuttavia mettere a fuoco, quando si fanno dei paragoni, sia le somiglianze sia le differenze. Le somiglianza sono evidenti, le differenze meno. Gli 80 euro elargiti dal governo Renzi vanno a vantaggio di quei cittadini che vivono in condizioni di privilegio rispetto a chi è senza lavoro. Questa scelta, è stata sostenuta da argomenti errati o falsi. Diamo 80 euro alla fascia più bassa del ceto medio in modo che costoro spendano quel denaro così da rimettere in moto i consumi. Peccato che, in massima parte, i prodotti accessibili ai meno abbienti è fatto dalle manifatture dei paesi asiatici.
Primo errore, o falso: solo una parte di chi ha un reddito basso rimette quel piccolo gruzzolo in circolo. Costoro, quando possono, cercheranno di risparmiarlo.
Possibile che i soloni della finanza non lo avessero previsto? Possibile che non sapessero che se do quella stessa cifra a chi non ha alcun reddito, quel danaro sarebbe stato tutto rimesso in circolo?
Ma la cosa più grave e ingiusta è che quel denaro doveva essere in gran parte, come in effetti è avvenuto, recuperato attraverso le non tasse, quelle indirette: Tares, Tarsi e vari intarsi. Tasse che è costretto a pagare anche chi è senza lavoro. In sostanza quel gruzzolo è stato pagato in parte dai più ricchi ed in parte dai più poveri. Il popolo degli 80 euro ne avrà avuto un vantaggio anche se meno di quanto appare, perché anch'esso è soggetto alla tassazione indiretta. Ma se a un meglio stante tolgo nel corso dell'anno 100 o anche 1000 euro costui rinuncerà a qualche pizza, mentre se sottraggo 50 euro ad un popolo che vive in povertà, quel prelievo potrebbe fare la differenza tra la vita e la morte.
Quindi la domanda che dobbiamo porci è: il reddito di cittadinanza è una scelta politica giusta o sbagliata, realizzabile o irrealizzabile? Se è giusta, e realizzabile non è demagogica, al di là di ciò che passa per la testa di chi la propone anche perché la lettura del pensiero, allo stato attuale delle conoscenze, non è materia di scienza.

pegupe@gmail.com ha detto...

@ Domenico Canino
E' cosa evidente che proporre un reddito di cittadinanza ha aspetti politici demagogici anche maggiori di quello degli 80 euro. Occorre tuttavia mettere a fuoco, quando si fanno dei paragoni, sia le somiglianze sia le differenze. Le somiglianza sono evidenti, le differenze meno. Gli 80 euro elargiti dal governo Renzi vanno a vantaggio di quei cittadini che vivono in condizioni di privilegio rispetto a chi è senza lavoro. Questa scelta, è stata sostenuta da argomenti errati o falsi. Diamo 80 euro alla fascia più bassa del ceto medio in modo che costoro spendano quel denaro così da rimettere in moto i consumi. Peccato che, in massima parte, i prodotti accessibili ai meno abbienti è fatto dalle manifatture dei paesi asiatici.
Primo errore, o falso: solo una parte di chi ha un reddito basso rimette quel piccolo gruzzolo in circolo. Costoro, quando possono, cercheranno di risparmiarlo.
Possibile che i soloni della finanza non lo avessero previsto? Possibile che non sapessero che se do quella stessa cifra a chi non ha alcun reddito, quel danaro sarebbe stato tutto rimesso in circolo?
Ma la cosa più grave e ingiusta è che quel denaro doveva essere in gran parte, come in effetti è avvenuto, recuperato attraverso le non tasse, quelle indirette: Tares, Tarsi e vari intarsi. Tasse che è costretto a pagare anche chi è senza lavoro. In sostanza quel gruzzolo è stato pagato in parte dai più ricchi ed in parte dai più poveri. Il popolo degli 80 euro ne avrà avuto un vantaggio anche se meno di quanto appare, perché anch'esso è soggetto alla tassazione indiretta. Ma se a un meglio stante tolgo nel corso dell'anno 100 o anche 1000 euro costui rinuncerà a qualche pizza, mentre se sottraggo 50 euro ad un popolo che vive in povertà, quel prelievo potrebbe fare la differenza tra la vita e la morte.
Quindi la domanda che dobbiamo porci è: il reddito di cittadinanza è una scelta politica giusta o sbagliata, realizzabile o irrealizzabile? Se è giusta, e realizzabile non è demagogica, al di là di ciò che passa per la testa di chi la propone anche perché la lettura del pensiero, allo stato attuale delle conoscenze, non è materia di scienza.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico Canino
prendo atto e rispetto tutte le opinioni; ma sulla pubblica amministrazione avrei molto da dire; se in Umbria siete virtuosi mi fa piacere, ma io conosco altre realtà agghiaccianti!
Non riesco proprio a immaginare un Comune dove non si lavora. Se un cittadino non viene servito e riverito va a lamentarsi dell'assessore o direttamente dal sindaco e loro i voti li rivogliono che credi? :)
Ergo il giorno dopo il sindaco o l'assessore sono a fare un cazziatone al dipendente inadempiente, è quello si gioca premi produttività e quant'altro. E questa la differenza tra Comune e altre pubbliche amministrazioni: il contatto tra cittadino e apparato è diretto.
Mi è difficile immaginare un Comune che funzioni secondo altri principi.
I lavativi possono trovare nicchie in altri tipi di enti (Ministeri per esempio), ma nei Comuni è difficile. E di gente che lavora tanto e bene ne ho viste tantissime nella P.A. Quando ho iniziato a lavorare, nel 1995, ho visto anche scene scandalose da parte di dipendenti prossimi alla pensione: ma già alla fine degli anni '90 di dipendenti a fare i cavoli loro in orario di ufficio in Comune non ne ho visto più, se non qualche isolata pecora nera.
Raccontami per favore cosa succede dalle tue parti invece.

Franco Sarbia ha detto...

@ Claudio Rossi

Non so come tu abbia tratto dalla mia sfiducia nei recenti movimenti populisti la conseguenza che sarei "sostenitore della crescita economica come unico modello di benessere". Da trent'anni mi occupo di città sostenibile: ho cominciato con un progetto pilota di applicazione ai centri storici delle città mediterranee, esemplificati sul centro storico di Genova, del Libro Verde sull'ambiente Urbano elaborato per conto dell'allora Commissario per l'ambiente, Carlo Ripa di Meana, da un gruppo di urbanisti portatori di straordinarie esperienze di pianificazione partecipata della rigenerazione urbana sostenibile, come il "cauto recupero" del quartiere Kreuzberg di Berlino e la città vecchia di Barcellona. All'idea di crescita o di sviluppo illimitati preferisco il Pasoliniano concetto di "progresso". So tutto sui limiti del PIL come indicatore di benessere ed ho partecipato alla definizione di indicatori di qualità della vita fondati sull'incontro e la coesistenza delle diverse funzioni urbane, analoghi a quelli utilizzati per l'analisi della biodiversità. Forse non è questa la sede ma se hai voglia di conoscere in maniera più articolata la mia posizione "politica" trascrivo qui sotto, nel prossimo commento, il testo di una mia recente nota. Spero di non annoiarti.

Franco Sarbia ha detto...

Continua

«Da che parte sto.

Definirei la mia posizione, il programma e la “ragion d'essere” della mia vita in tre brevi proposizioni: ecologia della mente, ecologia sociale, ecologia ambientale.

Ecologia della mente corrisponde a un programma di sviluppo spirituale finalizzato a risolvere le esperienze buone, le avversità e i conflitti interiori, migliorando la capacità di estendere la coscienza, di accrescere la conoscenza e di attingere alle migliori risorse del fisico, dell'intelletto e alle emozioni più profonde. Si propone di: consentire alle diverse componenti consce e subconsce della mente di riconoscere al meglio il rispettivo ruolo e di agire in sinergia, evitando che la loro negazione le induca al sabotaggio; ridurre l'influenza dell'Io nel renderci schiavi dei malesseri, delle pretese e delle prospettive di vita del corpo; aumentare la consapevolezza delle ombre che popolano il sottosuolo della mente affinché non ci dominino e non siano proiettate sugli altri; perdonare chi ci ha fatto soffrire, augurargli sinceramente ogni bene, perdonare noi stessi per il male che possiamo aver fatto, e andare oltre, liberi da pesanti fardelli che ci fanno procedere rivolti all'indietro; aprirci alla comprensione del punto di vista degli altri, e amarli donando loro la parte migliore della nostra anima in una prospettiva destinata a superare, trascendere, la nostra stessa esistenza.

Ecologia sociale significa operare perché chi ci sta vicino, o chi con noi è in comunicazione, tragga dalla nostra interazione maggiori capacità di esprimere le proprie potenzialità in armonia con le nostre, di essere consapevole del valore della propria diversità, e di farne strumento per acquisire pari opportunità, più uguaglianza di diritti, di doveri e di condizione economica e per organizzare la difesa di queste conquiste a livello globale. Significa promuovere l'incontro delle differenze perché ognuno ne arricchisca la propria cultura, e riconosca l'identità e il ruolo di ciascuno nel migliorare durevolmente la vita delle persone; significa contrastare la virulenza e la diffusione delle male piante infestanti che soffocano alla radice la libertà e il benessere degli altri; significa stare sempre dalla parte dei più deboli.

Ecologia ambientale definisce una strategia di sviluppo sostenibile per migliorare le condizioni della nostra madre terra e renderla più adatta alla sopravvivenza e alla coesistenza benefica di tutte le altre specie e quindi anche della nostra; comprende sia la difesa della bellezza e il recupero del patrimonio culturale dell’umanità, sia la competizione virtuosa per la riqualificazione ambientale ed energetica della città e dei sistemi di produzione dei beni la diffusione dei quali migliori l'ambiente naturale anziché distruggerlo, bonifichi e risparmi suolo, acqua e aria anziché compromettere irreversibilmente il clima e la disponibilità di risorse per le future generazioni; deve mirare, costantemente, al risultato di lasciare ai nostri figli un pianeta migliore, più sano, più ricco e più bello, di quello che abbiamo trovato.

Franco Sarbia ha detto...

Continua:

Non inganni la reiterazione del termine “ecologia”, nulla è più lontano dal suo significato di una visione ambientalista settoriale. Del termine va inteso, in senso olistico, il significato delle parole greche che lo compongono e della loro etimologia:
οίκος, “casa”, “abitazione”; dall'antico babilonese (w)jāku, (w)ajakku, casa del Dio, dello spirito, che risponde semanticamente al latino aedes, la dimora del Dio; la base fondamentale del termine si trova nella voce accadica īku, luogo, terreno protetto, delimitato da un fosso, difeso da una diga;
λόγος, ragionamento, discorso, λέγω, raccolgo, dico, loquor, parlo: da accadico leqû, lakû, raccolgo, comprendo, ebraico lāqaḥ, accettare, percepire, leqaḥ, dottrina, conoscenza, apprendimento; λόγος.
Ecologia è dunque la scienza che studia le modalità di ricerca, scelta, raccolta, conoscenza, apprendimento, accettazione delle diversità interiori, sociali, ambientali e le riunisce in un contesto di interazioni virtuose dove ciascuna possa vivere liberamente “da Dio” in una propria casa, reciprocamente protetta, difesa. In armonia sì, ma le diversità vi possono giungere attraverso il caso, il conflitto e l'interazione coessenziale tra il bene e il male, secondo il principio di Eraclito: «Gli opposti si attraggono e dai discordi bellissima armonia».

Devo a “ Verso un'ecologia della mente” di Gregory Bateson l’uso estensivo della parola ecologia. E al mio amico urbanista Salvator Rueda la dimostrazione scientifica del principio che è tanto più ricca, intelligente e capace di adattamento un’associazione organica di neuroni, persone o esseri viventi quanto maggiore è la diversità delle specie d’informazioni che vi coesistono ed interagiscono durevolmente.»

Franco Sarbia

L'etimologia delle parole οίκος e λόγος è tratta dal dizionario etimologico della lingua greca di Giovanni Semerano.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Franco Sarbia

Bellissima visione la tua.
Condivisibile, immagino, anche da Daniele. Temo però che sul percorso da fare per raggiungere la massima espressione di ciò che tu presenti, ci siano diverse opinioni ed è lì che inizia una certa divergenza. E' proprio vero: Il diavolo si nasconde nei dettagli ;-)

Buona giornata a tutti, comunque :-)

domenico canino ha detto...

@Daniele
Ho molti stimatissimi amici nella pubblica amministrazione; non è questione di lavorare o meno; ma se il lavoro che fai ha un senso, è utile, serve a produrre redditi o servizi; il problema della pubblica amministrazione non è che non si lavora, è che spesso il lavoro che si fa è inutile e/o dannoso, di ostacolo alla vere attività produttive. Numero di operatori messi dove non servono e chre mancano dove davvero servono. Da un mio amico chirurgo: siamo un reparto di chirurgia pediatrica, abbiamo 6 chirurghi e 15 infermieri e forse tra reparto e amministrazione centrale 30 impiegati amministrativi. A me servono più chirurghi, più infermieri e meno amministrativi che sono enormemente rindondanti: ne basterebbero solo 2 uno per le paghe e tributi, ed uno per i turni e le procedure di ambulatorio. Voglio più medici ed infermieri!!! Sei mai stato in un ministero a Roma,con pletore di uscieri in divisa nullafacenti che giocano con il tablet tutto il giorno? Sei mai stato in una comunità montana? Bravissimi impiegati, ma non avevano assolutamente nessun compito da svolgere. I migliori hanno chiesto di essere trasferiti in tribunali o ospedali, per lavorare, perchè lì non avevano nulla da fare. In ultimo sai dei forestali calabresi in numero di 8000 e dei forestali siciliani in numero di 32000: Sai che il Canada ha 600 forestali. Sai che passano il tempo passeggiando in montagna, ogni tanto puliscono qualche ramo e fanno una staccionata? Conosci una sola fabbrica, un solo operatore privato che può permettersi un tale spreco di risorse? Troppi, rindondanti e male distribuiti. Lo dicono i numeri ed i fatti, e ripeto, non ha niente a che fare con la qualità delle singole persone, è il sistema che è strutturato per fare falso lavoro e non fare funzionare la macchina. C'è un principio economico per me fondamentale: Per ogni persona che consuma un reddito che non produce c'è una persona che produce un reddito che non consuma. Per quante persone di PA si può dire che producono più reddito di quello che guadagnano? E non mi fare parlare della regione sicilia, stendiamo un velo pietoso.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Franco Sarbia

"Non so come tu abbia tratto....che sarei "sostenitore della crescita economica"

Anzitutto mi rallegro per le posizioni che hai espresso e che condivido praticamente "in toto". Evidentemente parlarsi sul blog di Daniele è proficuo :-)
Avevo tratto tutt'altra convinzione dalla tua pregiudiziale nei confronti del "reddito di cittadinanza", che comunque è un tentativo di redistribuzione tra dove si concentra sempre più la ricchezza e coloro (sempre più disoccupati) che per mancanza di domanda di lavoro non riescono a reinserirsi in modo dignitoso nella società.

Mauro elia ha detto...

L’economia è una scienza complessa (che deve tenere conto di una enormità di variabili) non è una scienza esatta..
Comunque si può fare un esempio estremamente semplice per evidenziare il ruolo che ha il passaggio della moneta di mano in mano, indipendentemente dal fatto che chi la possiede abbia o no partecipato alla produzione di beni e servizi
Immaginiamo (semplificando al massimo) di essere in una tribù dove esista una unica monetina di metallo del valore nominale x, che ci si sia accordati che essa sia valida per acquistare e che con essa si possa comprare un arco con le frecce e che il soggetto A è il possessore dell’unica monetina esistente del valore nominale x..

Il soggetto A chiede al soggetto B di comprare un arco con le frecce con la monetina valore x
Il soggetto B costruisce un arco e le frecce e le da al soggetto A
Il soggetto B possiede ora la monetina il soggetto A possiede l’arco e le frecce

Il soggetto B chiede al soggetto C di comprare un arco con le frecce con la monetina valore x
Il soggetto C costruisce un arco e le frecce e le da al soggetto B
Il soggetto C possiede ora la monetina il soggetto B possiede l’arco e le frecce

Il soggetto C chiede al soggetto D di comprare un arco con le frecce con la monetina valore x
Il soggetto D costruisce un arco e le frecce e le da al soggetto C
Il soggetto D possiede ora la monetina il soggetto C possiede l’arco e le frecce

Andiamo avanti fino a che non si siano prodotti per esempio 10 archi e relative frecce (PIL)
Il tutto creato da una unica monetina di partenza..

Franco Sarbia ha detto...

@domenico canino
@Daniele Passerini

Ho lavorato anch'io con la pubblica amministrazione e trovo calzanti sia le osservazioni di Domenico sugli sprechi sia quelle di Daniele su una passione e una serietà di molti pubblici dipendenti che va ben oltre i loro miseri compensi. Ho avuto necessità di servizi sanitari ed ho frequentato, recentemente, diversi reparti di due diversi ospedali. Ovunque ho trovato competenza e ritmi di lavoro che nulla hanno da invidiare alla produttività delle imprese private. Non a caso la nostra sanità pubblica, almeno al nord della quale ho diretta esperienza, offre servizi d'eccellenza ad un rapporto prezzo/qualità di molto migliori di quelli del sistema assicurativo privato USA. Là le assicurazioni private fanno cartello, come da noi per le polizze auto, e spuntano profitti assolutamente non giustificati dai costi e dalla qualità dei servizi. Ciò che da noi non funziona nel settore sanitario è l'organizzazione e l'incredibile arretratezza dei servizi informatici, ancorché solo per la regione Piemonte esista un Consorzio di ben 1700 dipendenti, pieno di debiti, che dovrebbe occuparsi esclusivamente dell'Agenda digitale per la sanità. L'applicazione dei costi standard sarebbe un forte incentivo all'innovazione tecnologica e alla riorganizzazione. Qualora fosse applicata dimostrerebbe che non ci sono ragioni economiche per privatizzare servizi, come sanità, scuola, acqua, rifiuti, trasporti che devono essere garantiti indipendentemente dalla capacità contributiva dei singoli. Ma forse è proprio ciò che non si vuole. Basterebbe che la pubblica amministrazione adottasse politiche generalizzate di "green public procurement" per innescare la competizione virtuosa per la riqualificazione ecologica di prodotti e processi e creare nuova occupazione, prevenendo il degrado e contribuendo in definitiva ad una riduzione della spesa corrente per la riqualificazione di un ambiente dissestato. Il conseguente impulso alla ricerca sull'energia pulita, ad esempio, da sola alimenterebbe nuove straordinarie prospettive di uscita strutturale dalla crisi. Invece le politiche industriali di Renzi, non meno dei governi pseudo liberisti che l'hanno preceduto, non guardano agli interessi strategici di un ambiente, di una società e di una economia in crisi e al recupero di competitività che gli investimenti pubblici potrebbero innescare, Le sue priorità sono grandi opere che non produrranno occupazione e benefici se non tra vent'anni, e con scarse probabilità. Serve non all'Italia ma a Intesa Sanpaolo far partire la Tav perché altrimenti non rientrerà mai dei 13 miliardi che ha anticipato al Consorzio Cooperative Costruzioni e a Ligresti per realizzare quei progetti sbagliati ed inutili. La competitività si recupera riducendo il trasporto privato, con investimenti su migliori servizi per i pendolari, e risparmiando milioni di ore di vita e di lavoro intrappolate dal congestionamento delle metropoli, riducendo il trasporto delle merci su gomma in città. Laddove invece le FS disinvestono, perché considerano poco remunerativo il trasporto merci su ferro. E si vendono i parchi ferroviari a scopi speculativi.

Franco Sarbia ha detto...

Continua...
Ha qualcosa a che vedere il reddito di cittadinanza con strategie di politica industriale che sottraggano l'Italia alla stagnazione e al familismo di una borghesia industriale che predica libero mercato ma vive di favori? Secondo me è un elemento coessenziale del risanamento sociale e della lotta contro l'ingiustizia e la disuguaglianza. Va progettata assieme a nuove politiche di sviluppo sostenibile avendo ben chiaro il punto d'arrivo. L'errore consiste proprio nel porla in oggettiva contrapposizione con gli investimenti per la riqualificazione ecologica dell'economia. Perché è evidente che se non si pone fine alla recessione le risorse calanti destinate allo stato sociale rischiano di essere sottratte agli investimenti per la riduzione della spesa pubblica e alla competizione virtuosa per lo sviluppo di processi e prodotti che non distruggano il pianeta. Chi vuole davvero conseguire il risultato di uno stato sociale più giusto e di una riduzione delle disuguaglianze non può fare del reddito di cittadinanza oggetto di demagogia e di voto di scambio. Gli viene invece richiesto di formulare serie proposte di politica economica, integrate con potenziamento dello stato sociale, che rendano sostenibile nel lungo periodo il progetto. Francamente non mi pare che tale competenza sia espressa dal movimento 5 stelle. Non lo è nella campagna propagandistica in corso. Neppure nelle intenzioni.

domenico canino ha detto...

@Franco Sarbia
Non avrei potuto dire meglio. Ma dove vanno se manca la strategia? Ma la conoscono la parabola romana di Menennio Agriippa. E noi lasceremo che sia il piede a decidere il destino e non il cervello? Uno vale uno significa che il piede vale come il cervello. Conq uel che ne cosnegue per la qualitò delle scelte.

pegupe@gmail.com ha detto...

@sarbia

Non si può non essere d'accordo con quanti dici.
Condizione necessaria, ma non sufficiente per avere dignità politica è essere onesti
Condizione necessaria, ma non sufficiente per realizzare un qualunque progetto è aver chiaro cosa si vuole ottenere.
Hai specificato tre punti strategici fondamentali:
Ecologia della mente
Ecologia sociale
Ecologia ambientale
Distinzione perfetta e fondamentale: la bussola che deve guidare i nostri passi in un percorso terribilmente accidentato.
Come realizzare l'ecologia della mente? Basterebbe possedere una mente ecologica per realizzare tutti gli altri scopi, quindi dobbiamo invertire il percorso e partire dall'ecologia ambientale. Oggi ci sono gli strumenti tecnologici per realizzarla, quegli stessi strumenti che stanno compromettendo l'equilibrio del sistema. Questa è la ragione che deve spingere il mondo intero a trovare soluzioni energetiche da risorse naturali inesauribili vento, acqua sole (magari fosse la fusione fredda) e a impatto zero: costi quel che costi.
Il principio di solidarietà è la discriminante tra vera politica democratica e prevaricazione. Non sono interessato alle etichette ideologiche se queste non sono accompagnate da comportamenti coerenti. La coerenza è un'arte che si apprende passo dopo passo e quindi anche con la coerenza occorre essere tolleranti. Qualora si riuscisse, anche in una singola nazione, a realizzare un sistema per produrre il 100% di energia pulita, superando le idiozie degli alti costi, allora a tutti sarà chiaro la ricaduta in termini di salute e qualità di vita con vantaggi economici capaci di ripagare qualunque costo e anche i popoli delle altre nazioni sarebbero spinti a seguirne l'esempio.
Qualcuno ha forse previsto il costo che dovrà subire il popolo francese, quando tra 15/20 anni le economicissime centrali nucleari dovranno essere dismesse? Qualcuno si è chiesto, sempre che sia vero, per quale ragione nessuna compagnia si accolli il rischio di assicurare un centrale nucleare?
La soluzione dell'ecologia ambientale alimenta dal basso lo spirito di solidarietà che apre la strada al conseguimento dell'ecologia sociale, anche se il confine tra questi campi ha dei punti di forte condivisione che non possono essere coltivati separatamente.
L'ecologia della mente è la più difficile da raggiungere e sarà un processo lunghissimo ed estremamente complesso. L'ecologia della mente riguarda la sanità individuale, riguarda l'attenuazione i conflitti tra le esperienze infantili, adolescenziali e dell'uomo maturo. Quindi riguarda sostanzialmente l'educazione. Chi educa chi? Gli adulti sono generalmente il prodotto di una cattiva educazione e possono attenuare questo deficit riscoprendo il loro essere stati bambini. Quindi è dai bambini che dobbiamo avere la forza ed il coraggio di essere rieducati.
Si tratta di un tema talmente complesso che in questa sede posso solo accennare.

Mauro elia ha detto...

P ciò che volevo sottolineare è banale
Se una persona trovasse 20 euro per terra, indipendentemente dal fatto che li abbia guadagnati o no, va al supermercato e compra quello che vuole (nei limiti del valore nominale della sua banconota)
Se però per assurdità l'accordo sociale fosse diverso (per esempio per acquistare beni e servizi) ci vogliono i tappi della birra Peroni i 20 euro non varrebbero nulla. Quindi lo scambio di beni si basa su un accordo sul mezzo di scambio. ovvio..

pegupe@gmail.com ha detto...

@Franco Sarbia
@Domenico Canino
Tutto perfetto, ma se vedi qualcuno che sta annegando cosa fai? Progetti forse un nuovo ed efficiente tipo di salvagente, oppure gli lanci qualunque cosa che lo possa sostenere?
In italia ci sono milioni di persone che indirettamente stanno annegando. Qualcuna anche direttamente.
Usate le vostre conoscenze ed inteligenze per aiutare coloro che più di altri si stanno assumendo questo difficile compito. Personalmente ho molte idee su quello che si dovrebbe fare e su come farlo e la maggior parte di queste idee e le loro realizzazioni molto probabilmente sono sbagliate o inattuabili. Mettiamoci insieme, confrontiamole, epuriamole e contribuiamo fattivamente a proporle a coloro che sembrano interessati a svilupparle. A cosa serve stare seduti nella ricerca della impossibile perfezione?
Spero con questo discorso di non apparire un facitore del nulla come il nostro caro Renzi

CLaudio Rossi ha detto...

@ Franco Sarbia

Non riesco proprio a capire come tu possa contrapporre la proposta del reddito di cittadinanza ad una politica economica "che renda possibile nel lungo termine ecc. " sono due discorsi diversi. Allora anche le risorse destinate alla scuola si potrebbero contrapporre ad una politica di lungo termine ecc.ecc.
Si tratta di indicazioni di spesa la cui copertura - a torto o a ragione - è stata individuata nella riduzione degli sprechi, delle spese militari, ecc. Sulla priorità delle scelte di investimento in opere di bonifica territoriale anzichè in grandi opere mangiatoia, il M5S (che non sto qui a difendere) ha già espresso le sue preferenze. Perchè contrapporre un provvedimento di perequazione sociale - giusto o sbagliato - con altre, diverse scelte di politica degli investimenti che, in modo del tutto indipendente dagli impieghi, potrebbero a loro volta essere criticate o apprezzate ?

Alessandro Pagnini ha detto...

Beh...la marcia qualche cosa ha prodotto, almeno in termini di imitazione ;-) :
http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/lombardia-maroni-sorpassa-beppe-grillo-sperimenteremo-il-reddito-di-cittadinanza-_2110748-201502a.shtml

@ Mauro Elia
Bello il ragionamento della monetina. Funzionerebbe anche così, credo.
Il soggetto A si costruisce arco e frecce, poi va da B e gli dice: "Caro B, avrei un arco e delle frecce che mi sono venuti a noia, anche se mai usati e praticamente nuovi. Tu ne sai fare di originali, me ne costruisci dei tuoi e facciamo a scambio (pari valore, come con la monetina)?"
B accetta, ma poi si annoia anche lui di quell'arco e di quelle frecce e fa la stessa proposta a C, che accetta a sua volta. La storia si ripete fino ai soliti 10 archi con frecce e senza monetina. Cosa ha creato il PIL? Il lavoro dei 10 artigiani, stimolati dalla voglia di avere qualcosa di nuovo. La moneta ha anche quella funzione di stimolo, in quanto rappresenta una soddisfazione allo stato potenziale.


@ pegupe

"...L'ecologia della mente è la più difficile da raggiungere e sarà un processo lunghissimo ed estremamente complesso. L'ecologia della mente riguarda la sanità individuale, riguarda l'attenuazione i conflitti tra le esperienze infantili, adolescenziali e dell'uomo maturo. Quindi riguarda sostanzialmente l'educazione..."

Sostanzialmente d'accordo. Non escluderei però di dover introdurre il destino o se vuoi lo possiamo chiamare il 'karma' di una persona. Non ne ho prove, ovviamente, ma ritengo di poter avallare la tartaruga di 'Kung fu panda', quando affermava che "il caso non esiste" e di "abbandonare l'illusione del controllo", oppure che " a volte si incontra il proprio destino sulla via presa per evitarlo".
Per avere una ecologia della mente, forse servirà una comprensione molto maggiore di quella che attualmente ipotizziamo. Perchè le cose si complicano sempre? Uffa! ;-) :-D

domenico canino ha detto...

Senza contare l'effetto Sud USA.
In USA c'è la disoccupazione ed il sussidio minimo come lo vuole Grillo, dopo tre rifiuti di lavoro lo perdi. Sembra corretto e tutto a posto. Ma non tiene conto della natura umana. Nel Sud USA, negli stati poveri del sud, dove c'è maggioranza di colore in quartieri ghetto, oppure nelle periferie delle grandi megalopoli, la maggior parte delle persone che prende il sussidio ne vive vita natural durante, non cerca un vero lavoro. Quando gli scade e non può rifiutare la terza volta, va accetta, sta il minimo sindacale per proseguire e poi si licenzia o si fa licenziare, e ricomincia a stare a casa col sussidio. Vedere statistiche. A voi piace? E' chiaro che non stimola davvero a trovare un lavoro ma a vivacchiare al minimo. E noi non abbiamo le risorse USA per fare tutti quei sussidi. E chiudo qui, perchè si capisce bene come la penso, e non voglio tediare oltre Daniele e gli altri amici.

Alessandro Pagnini ha detto...

OT
Scorrendo Cobraf, mi pare di cogliere una profonda crisi di Nevanlinna, che abiurando precedenti posizioni, ormai pare aver annullato anche quel minimo di possibilità che concedeva alla creatura di Rossi, ritenuta ora un indicibile accrocchio millantato per genialata. Si stanno già giocando le vesti ai dadi, alcuni infierendo anche con lo sventolare della vittoria delle posizioni franchiniane sulla 'fuf' (in realtà Nevanlinna non è disposto a negare la realtà dell FF, ma solo dell'opera Rossi). Che squali, povero eroico e solitario Nevanlinna! ;-)
Bah....domani potrebbe toccare anche a noi. Non che già non ci prendano allegramente per il baugigi, ma per adesso possiamo sempre pensare che abbiano torto :-)

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro Pagnini
Qualora Rossi non avesse ciò che dichiara, non importa, ha scatenato una ricerca mondiale (suo il merito) e si renderà possibile l'impossibile grazie alla fisica nota, ma è il risultato che conta..
http://lm.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Funifiedgravity.com%2Fresources%2FWO2014189799-PAMPH-330-2.pdf&h=0AQE_cgTd&enc=AZNvmzfDpkeHv4knivbNPIBipG0j3MYBYymP0ir-e9Ew2Oh6et_s_XXqQWR3HN9Mn6k&s=1

CLaudio Rossi ha detto...

@ Domenico Canino

"la maggior parte delle persone che prende il sussidio ne vive vita natural durante"

Caro Domenico, quando ero più giovane a chi perdeva tempo si diceva: "Ma vai a lavorare!" ed era giusto perchè il lavoro era veramente solo questione di volerlo cercare. Oggi non me la sentirei di dire ad un giovane quella frase perche in tantissimi (soprattutto quelli che abbiamo illuso con un buon titolo di studio) si sbattono in tutti i modi per fare qualcosa ma spesso è proprio quasi impossibile trovare un lavoro che sia tale. Non parliamo poi dei cinquantenni in "mobilità" (eufemismo). Non c'e' bisogno di andare nel sud degli USA ci sarà sempre (e c'e' sempre stato) chi magari per ragioni climatiche, preferisce passare la vita, sopravvivere, anzichè lavorare e rendersi utile. Ma tu scambieresti il tuo lavoro per un sussidio?
Tempo fa ho scritto quali sono le principali cause del progressivo ridursi delle opportunità di lavoro ( http://22passi.blogspot.it/2014/03/stiamo-diventando-tutti-poveri.html ) ed è un problema epocale. Se il reddito di cittadinanza non piace: benissimo! si adotteranno altri strumenti ma prima di scegliere come modello la Corea del Nord (piena occupazione coatta e reddito di sopravvivenza) o quello africano (guerre, fame e migrazioni), qualcosa sarà necessario inventare per chi il lavoro lo cerca ma non lo trova.

Alessandro Pagnini ha detto...

Sto seguendo qui:
http://ni.comli.com/live.html

Ma mi pare che quel sistema abbia una regolazione non ben calibrata. Speriamo non gli si metta ad oscillare. Boh....magari sbaglio

domenico canino ha detto...

@claudio rossi
sono d'accordo va studiata e trovata una soluzione; solo che io non sono abbastanza intelligente per trovarla, e fin qui ci arrivo; ma i 5 stelle mi sembrano sprovveduti rispetto alla complessità della economia. Scusate, forse i miei ragionamenti erano tagliati con l'accetta, ma era per semplificare. Ovviamente tutti capiscono i problemi della disoccupazione e delle difficoltà, vi ricordo che io sono un piccolo professionista libero in un mercato di squali e quindi soccombo spesso, sopratutto perchè gli squali giocano a carte truccate al mio tavolo. A me basterebbe giocarmela ad armi pari, e se perdo è perchè sono più scarso non perchè mi hanno imbrogliato. Quindi la mia analisi è assolutamente dal basso, ma io, rispetto a voi non credo che il reddito minimo di cittadinanza sia una soluzione, al massimo un aiuto di sopravvivenza ben accetto, ma rimanda solo il problema un pò più in là nel tempo. Qua si muore di morte lenta senza accorgersene, non bastano i palliativi, per me ci vuole il taglio dell'arto. Potatura rami secchi che non portano frutto, e tutte le energie vitali sui rami verdi che possono portare frutto. Se e quando il frutto fiorirà ne daremo una parte a chi campava con i rami secchi che abbiamo tagliato, ma non mi dite che la soluzione è lasciare che i rami secchi che non danno frutto devono continuare ad assorbire energie inutilmente. Chiedete a qualunque contadino se non sta continuamente a sorvegliare le sue piante e tagliare i rami secchi e malati.

Franco Sarbia ha detto...

@Claudio Rossi

forse tu hai il quadro di tutti i possibili tagli necessari ad assicurare la copertura del reddito di cittadinanza. Il movimento cinque stelle ipotizza di raschiare il fondo del barile per ottenere i 17 miliardi necessari ad erogarlo per il primo anno. Poi occorrerà garantirne la copertura strutturale per tutti gli anni successivi ad un costo stimato di 16 miliardi l'anno. Ma su tale prospettiva le informazioni sono tutt'altro che chiare. Le indicazioni del movimento le conosciamo: riguardano il gettito del recupero dell'evasione fiscale, il taglio degli sprechi, delle spese militari, ecc. Ciò fatto occorre trovare la copertura di altri 17 miliardi per la restituzione ai pensionati del maltolto della riforma Fornero. Ammesso che si riesca a trovare la copertura di 34 miliardi per il primo anno e per gli anni successivi, senza aumentare le tasse in un quadro di stagnazione se non di recessione: come assicurare anche una somma non inferiore ad altri 17 miliardi per rilanciare gli investimenti in innovazione e riqualificazione ecologica della nostra economia? Capisci che in un gioco a somma zero non ha alcun senso fare i furbi: indicare tutti i possibili trucchi per finanziare il reddito di cittadinanza e sottrarsi dall'impegno di indicare come restituire ai pensionati la dovuta indicizzazione delle pensioni e le fonti alle quali attingere per finanziare le strategie di politica industriale necessarie ad uscire dalla crisi. Per tale ragione ritengo che sia necessario un approccio integrato di riqualificazione dello stato sociale e di strategie di politiche industriali ambientalmente sane. Risulterà chiaro anche a te che finanziare la povertà mentre continuano ad aumentare i poveri, perché le fabbriche non smettono di chiudere significa cacciarci in un cul de sac senza vie d'uscita. Tutto qui, ma non è poco. E non è semplice come la propaganda vuol far apparire.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
@Domenico Canino
Mi porrei una domanda molto più semplice: sono più "intelligenti" paesi come la Grecia e l'Italia che non hanno il reddito di cittadinanza o gli altri paesi europei che hanno qualcosa di simile?
Quale è la strategia del più "intelligente"?
Poi vi chiedo: su cosa si basa in Italia il sistema clientelare delle raccomandazioni per avere un posto di lavoro? Su cosa si basa il reclutamento dei giovani da parte delle varie mafie? Qual è la causa del crollo delle attività commerciali? Per quale motivo le banche hanno chiuso i cordoni della borsa e nessuno riesce più ad ottenere un credito? Per quale ragione c'è gente disposta a fare lavori umilianti sottopagati? Perché molti non più giovani sono tornati a vivere nelle famiglie dei genitori pensionati o quantomeno hanno dovuto chiedere aiuto ai loro genitori?
Provate a trovare una risposta unica a tutte queste diverse domande...
Se sappiamo ormai con certezza che il lavoro umano da fare e' e sarà inevitabilmente sempre meno visto che viene sempre più automatizzato, quale strategia più lungimirante conoscete di cominciare a pensare ad una redistribuzione della ricchezza prodotta dalla società non più basata sulla logica del lavoro svolto visto che non sara' più applicabile ma in base ai propri bisogni?

Mauro elia ha detto...

La mia mente piccola e scellerata, proporrebbe al posto del reddito di cittadinanza, di abolire completamente l'IVA, secondo me sarebbe una bomba atomica per il PIL ed in più, comprerebbero in Italia tutti gli Europei trovando conveniente.... una vero e proprio tiro mancino

Mauro elia ha detto...

Poi.. se non si vuole esagerare basterebbe già una riduzione Iva del 50 per cento che si finanzierebbe in parte o totalmente con l'aumento dei consumi.. cmq non si risolverebbero i problemi legati alla sostenibilità ambientale.. aumenti i consumi, con le conseguenze note..

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Che Nevanlinna abbia fuso, o che genericamente su Cobraf possano fondere, è un altro discorso. Non completamente ipotetico.
:-D

domenico canino ha detto...

@sllvio
Sul lungo termine hai ragione; ma se questa cosa la fa il pianeta come strategia distributiva; se la fa un paesino 0.07 della popolazione mondiale da solo, viene schiacciato in un momento dalle forze esterne sovranazionali. Che fai, loro vengono alla guerra con i droni, e noi andiamo con i forconi?
Sullo sbroccamento altrui non mi pronuncio, visto che mi basta il mio.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Sì, ormai laggiù siamo già al funerale del megagattone. Credo che nuova linfa gli sia venuta dalla questione del 'promesso customer' (cioè colui che l'acquisterà SE soddisfa alcuni requisiti e che per adesso magari ce l'ha in visione o comodato o come sia), che secondo me è tutt'altro che identificato con certezza. Il crollo dei nervi di Nevanlinna, ha provocato una vera e propria invasione di campo a partita ancora in corso. Sono già lì che stappano imprudentemente (imparate da me ;-) ) bottiglie, dandosi pacche sulle spalle e commentando quella che adesso è indubitabilmente la 'fuf', nonchè compilando liste dei cattivi analoghe a quella proposta qui da Daniele.
Magari avranno anche ragione e sarà davvero 'fuf', ma tutto quest'entusiasmo improvviso e questa sicurezza, da cosa gli deriva poi?
Dalla resa di Nevanlinna? Egli è persona di rilievo, ma mi pare gli si attribuisca un ruolo di giudice ultimo, troppo oneroso, anche per lui.
Mi sa che siamo rimasti davvero in pochi ad avere il coraggio di ammettere di non sapere.

Franco Sarbia ha detto...

@Silvio Caggia

«Mi porrei una domanda molto più semplice: sono più "intelligenti" paesi come la Grecia e l'Italia che non hanno il reddito di cittadinanza o gli altri paesi europei che hanno qualcosa di simile?»
Se semplifichi la domanda la risposta diventa un'ovvietà neppure troppo intelligente. Certo che furono più intelligenti i paesi che hanno adottato un sistema per aiutare le persone senza lavoro quando e dove non c'era disoccupazione. Purtroppo la realtà nostra è attualmente assai più complessa e l'intelligenza serve proprio a risolvere problemi complessi, non a negarli o banalizzarli. Spero tu abbia capito che io non sono contro il reddito di cittadinanza. Sostengo che serve un modo "intelligente" per conseguire l'obiettivo ed ottenere i mezzi per mantenerlo. E non lo si può fare, nel senso che non lo si può tecnicamente ottenere, a scapito dei fondi necessari per garantire i diritti dei pensionati o di un programma d'investimenti per lo sviluppo sostenibile. Ciò è si praticabile solo con un approccio integrato e partecipato alle strategie di riqualificazione dello stato sociale e di rigenerazione ecologica dell'economia. Perciò ti consiglieri di esercitare la tua, certo ragguardevole, intelligenza per risolvere la situazione nella sua reale complessità, senza inventarti una realtà più semplice di quanto non sia. Se tu, come me, non ne sei in grado o non hai i mezzi, o le competenze, o i poteri, rivolgi la domanda al Governo, o a Grillo e Casaleggio, non a me e Domenico.

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Pur di negare che funzioni vedrai che valuteranno anche l'ipotesi del complotto internazionale... :-D
Pochi sanno di non sapere... ancora meno sono i ciechi dei cappelli che sanno dal non sapere... :-)

@Domenico Canino
Concordo che certe strategie devono essere planetarie, ed infatti si chiede che anche l'Italia si adegui a scelte che altri paesi europei intelligenti hanno già fatto.
In generale qualunque soluzione è buona solo se può essere applicata da tutti e non solo da qualcuno. Soluzioni tipo incentiviamo il turismo e sfruttiamo quindi il turista straniero che viene ad usarci come parco giochi (il quale a sua volta sfrutta qualcun altro per potersi permettere di venire a spendere in vacanza da noi) sono strategie locali e non globali. Il tuo benessere non può essere a scapito di qualcun altro altrimenti non è affatto benessere ma creazione di disparità che alla lunga paghi, sempre.
Ragiona come se tutte le nazioni del mondo fossero confederate (o non esistessero nazioni come direbbe Lennon)... Ragiona come se i mezzi di produzione fossero al servizio dell'umanità... I know it's hard to do...

@Mauro Elia
Gli stranieri pagano l'IVA italiana?
Io se compro all'estero non pago le tasse locali del paese produttore...

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
L'unica cosa che ci è data è scegliere, e tra il reddito di cittadinanza e la cassa integrazione guadagni scelgo il primo. Se qualcuno proporrà di meglio valuterò.
Al governo chiederò qualcosa quando sara espressione di una democrazia fluida, questo che c'è è l'espressione di cosa? Io non lo riconosco nemmeno.

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Ceggia
Gli stranieri pagano l'IVA italiana?
Io se compro all'estero non pago le tasse locali del paese produttore...

Hai ragione, vale quindi solo per l'aumento interno della domanda di beni e servizi

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
scusa per il Ceggia. . Non so come è uscito..

Franco Sarbia ha detto...

@Daniele Passerini

Devo chiederti scusa. Quando ti sei dichiarato sostenitore del Movimento 5 Stelle ho avuto un moto di ribellione perché ho temuto di perdere quel fondamentale credibile spazio di libera espressione delle proprie idee e delle proprie sensibilità per l'arte, la poesia e la scienza che hai avuto la capacità di offrire a noi tutti. Poi mi sono reso conto che anche questo tuo "outing" è diventato un'occasione di confronto serio tra diversi rispettabili punti di vista sul destino dell'Italia. Grazie.

Mauro elia ha detto...

@ Laureti
Personalmente non sono per niente contrario alla costruzione di centrali nucleari.. per me potrebbero costruirne anche un centinaio..
L'importante è che le costruiscano vicino a dove abiti tu..

Mauro elia ha detto...

PS era il mio un commento ironico rispetto quello che ho letto da un altra parte..

CLaudio Rossi ha detto...

@ Franco Sarbia

Lasciamo per un attimo stare Governo, Grillo, Casaleggio, politica degli annunci, tattiche elettorali e torniamo ai grandi problemi reali.
- E’ un fatto che progressivamente la ricchezza si va concentrando in un modo preoccupante in pochissimi forzieri (banche di investimento, privati detentori di partecipazioni in imprese redditizie, privati detentori di potere decisionale privato e anche pubblico).
- E’ un fatto che, potenzialmente, la gran parte della produzione di moltissimi beni di tutti i livelli di necessità (dagli alimentari ai telefonini) si sta orientando verso l’automazione spinta o concentrando il lavoro umano in quei paesi-prigione dove si lavora in condizioni di schiavitù per la mera sopravvivenza.
- E’ un fatto che in un mondo basato sull’economia finanziaria si stanno creando “paria” anche nei paesi evoluti e anche tra coloro che sono gli ultimi in termini di riconoscimento reddituale ma certamente molto più utili alla diversificazione della qualità umana di quello che il sistema unico impone.
- E’ un fatto che le risorse naturali da circa cento anni sono state prelevate considerando come “costo” soltanto il lavoro per acquisirle e non anche la deprivazione dello stock di quelle risorse dal mondo e quindi sottostimandone il “costo” effettivo che ci toccherà pagare a fronte di niente...

Se sono veri questi fatti è inutile credere che l’evoluzione prossima ventura potrà essere una proiezione di questo sistema e dell’assurdo metodo di misurazione di ogni “valore”. E anche la contrapposizione delle “spese” e degli “impieghi” calcolati in modo assolutamente sbagliato non consente di esprimere giudizi equilibrati. Si dovrà tornare a porre la vita umana e le aspirazioni degli uomini (tutti; non solo chi se lo può permettere) al centro dei meccanismi di calcolo della “ricchezza”.

gio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gio ha detto...

http://www.motori24.ilsole24ore.com/Tecnologia/2015/05/alleanza-apple-tesla-fca.php

Alessandro Pagnini ha detto...

@ gio
Poi magari, attraverso Elon Musk, che (almeno stando a Rossi) è in contatto con IH, Marchionne se la compra e si realizza il tuo vecchio sogno! ;-)

CLaudio Rossi ha detto...

@ Alessandro Pagnini

:-D

gio ha detto...

:):):)....sempre li vado a parare...:):):)

Daniele Passerini ha detto...

@gio
http://www.motori24.ilsole24ore.com/Tecnologia/2015/05/alleanza-apple-tesla-fca.php
Se diventa realtà mi rimangio tutto quello che ho detto di Marchionne in passato! :)

@Franco Sarbia
Devo chiederti scusa. Quando ti sei dichiarato sostenitore del Movimento 5 Stelle ho avuto un moto di ribellione perché ho temuto di perdere quel fondamentale credibile spazio di libera espressione delle proprie idee e delle proprie sensibilità per l'arte, la poesia e la scienza che hai avuto la capacità di offrire a noi tutti. Poi mi sono reso conto che anche questo tuo "outing" è diventato un'occasione di confronto serio tra diversi rispettabili punti di vista sul destino dell'Italia. Grazie.
Ma scusa di che? :)
Adoro il blog proprio per le ragioni che hai espresso. Sono io che ringrazio te.
Spero che a TUTTI sia evidente la differenza che c'è quando, tra persone vere ed educate (= blog in cui scrivono solo autori scelti), si possono confrontare (tesi - antitesi - sintesi) opinioni diverse e uscirne fuori TUTTI arricchiti, e quando qualche troll usa i propri neuroni (e testosteroni!) solo per offendere e ridicolizzare gli altri, dando a bere che pure i loro lazzi sono un confronto di opinioni (= blog in cui scrivevano tutti).

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Scusatemi se ha un certo punto ho dovuto mollare la bella discussione nata a seguito del post. Non ho lanciato il sasso e nascosto la mano, ho solo avuto un paio di giorni pieni di impegni e grane da risolvere. Ma ho seguito tutti i vostri commenti e devo fare sinceri complimenti a tutti quelli che sono intervenuti aggiungendo ciascuno di loro un pezzetto di buon senso alla discussione.
Buona notte e a domani

P.S. Nuovo post d'arte e dintorni di Franco Sarbia in arrivo alle 22:22 del 14 maggio! :)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Sorry, ho fatto un po' di pasticci... forse qualcuno se ne è accorto! ;)
Il post di Franco sarebbe già pronto, ma per non accavallarlo con un altro (pubblicato un'oretta fa) ne ho posticipato la pubblicazione di una ventiduina d'ore.
Buonanotte sul serio :)

Mauro elia ha detto...

Ps
Mi è venuto in mente di spiegare il motivo per il quale ho proposto l'abolizione totale dell'IVA
Avevo fatto un esempio riguardo una monetina valore x, e l'acquisto di arco e frecce.. quell'esempio della produzione di 10 archi funzionava proprio perchè non era stata presa in considerazione la esistenza della tassa nella realtà. .
Se riprendiamo da capo il discorso arco e frecce e introduciamo IVA ci accorgiamo che la catena si interrompe al primo passaggio.. il soggetto A compra un arco e frecce con la monetina valore x, la monetina passa al soggetto B che versa il 22 per cento del valore x e che quindi poi non ha più la monetina valore x (ma x-iva) interrompe la catena al primo passaggio perché non può più acquistare il secondo arco dato che in quell'esempio estremizzato la monetina era unica

Mauro elia ha detto...

...dicevo che la imposta sul valore aggiunto, si può chiamare anche "meccanismo per la diminuzione sistematica del valore della moneta"..

Mauro elia ha detto...

Una ultima roba.. sempre riferendomi al primo esempio..
Se i dieci possessori di arco e frecce decidessero contemporaneamente di "rientrare" mettendo in vendita i propri archi, non potrebbero rientrare in possesso tutti della monetina in quanto ne esiste solo una.. quindi qualche monetina in più da immettere nel sistema ci vuole.. non saprei dire in che proporzione... per non creare inflazione

Mauro elia ha detto...

Naturalmente il mio è delirio puro..:-D

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