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giovedì 11 dicembre 2014

Stasera e domani torna l'E-Cat su Radio24


Oggi e domani alle 20:55, sono in arrivo due puntate di Smart City - voci e luoghi dell'innovazione - imperdibili per chi continua a seguire la vicenda, realmente appassionante, dell'Energy Catalyzer (E-Cat) di Andrea Rossi (leggi oramai Industrial Heat e Cheerokee Investment Partners).

Maurizio Melis ripercorrerà tutta la storia dell'E-Cat, farà il punto della situazione e intervisterà in particolare Bo Höistad, professore di Fisica Nucleare dell'Università di Uppsala, uno degli autori dell'ultimo report pubblico che si è occupato di questa promettentissima nuova tecnologia LENR: Observation of abundant heat production from a reactor device and of isotopic changes in the fuel.

Buon ascolto dunque stasera e domani sera alle 20:55, sulle frequenze di Radio24.

160 : commenti:

Alessio da Pisa ha detto...

....................come faccio a ri-ascoltare le puntate inerenti solo all'Ecat ? c'è un archivio dedicato?

gio ha detto...

mi spiace ......ma ascolterò la radio nazionale svedese:):):):):):)

triziocaioedeuterio ha detto...

>gio

Perchè la danno inisvezia sulla radio nazionale?E che mo capisci pure lo svedesiano?:-D

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Maurizio Melis ha appena definito Franchini, Oca & c. uno "sparuto gruppetto di accalorati"! Adoro quest'uomo! :)

MISTERO ha detto...

Stavo per scrivere la stessa cosa Daniele, ma avrei menzionato in primis Giancarlo De Marchis e Mario Massa.. :-))

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ok, l'antipasto di oggi era stuzzicante. Speriamo che la portata di domani mantenga le promesse... sono molto curioso di sentire cosa dirà il prof. Höistad, che so già "attenzionato" dallo sparuto gruppetto di accalorati.

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
Stavo per scrivere la stessa cosa Daniele, ma avrei menzionato in primis Giancarlo De Marchis e Mario Massa.. :-))
Accolgo la correzione!
Direi che nel gruppetto sparuto di accolorati possiamo includerci di diritto Franchini, l'oca, Mario, Giancarlo e Cimpy.

MISTERO ha detto...

E i 1000 idioti firmatari POLLItici no?
Fosse l'ultima cosa che faccio nella vita, ma "tutti a casa" ti ricorda nulla?
:-)))

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
A proposito di "politica"... da non molto gira dentro l'INFN un documento "pesante"... strano che il gruppetto sparuto di accalorati non lo abbia ancora tirato fuori... di questo documento mi colpiscono soprattutto le - chiamiamole così - omissioni... chi vivrà vedrà eh!

MISTERO ha detto...

@Daniele
Mandalo ad Ascoli65.. :-))
Anche a me ovviamente .. :-p

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
Mandalo...
No, niente fughe di notizie... se no i Servizi non mi mettono più in ccn nei loro invii segreti! :D :D :D

bertoldo ha detto...

i 1000 i coscritti si sono autodenunciati appartenenti ad un "raggruppamento" e ne pagheranno le conseguenze che meritano per aver appoggiato il sionismo che li comanda . il numero 1000 non è un caso anche con garibaldi il protosionismo operò in modo simile rubando i tesori del Sud e affamandolo .

Gdmster ha detto...

@Daniele Passerini

Direi che dal gruppetto devi togliere Cimpy altrimenti non è più sparuto

Daniele Passerini ha detto...

@Gdmster
Direi che dal gruppetto devi togliere Cimpy altrimenti non è più sparuto
Mmmh, quantificami la numerosità di un gruppetto spaurito, per favore... o non vorrai mica dirmi che Cimpy è talmente in carne da rendere il gruppetto, in media, non più smunto ed emaciato solo con la sua presenza!? :D

Gdmster ha detto...

@Daniele Passerini

14 ti pare un gruppetto sparuto? Sei di coccio, senza ombra di dubbio. Saluti pure da Bourbaki. Mettici pure lui dentro.

Daniele Passerini ha detto...

@Gdmster
14 ti pare un gruppetto sparuto? Sei di coccio, senza ombra di dubbio. Saluti pure da Bourbaki. Mettici pure lui dentro.
Ah cocciuto sarei io?! Pure 50 persone possono essere un gruppetto sparuto, dipende a quale numerosità lo rapporti.
"Senza ombra di dubbio" calzerebbe a pennello come tuo motto. Vedi, io il Cigno Nero lo guardo negli occhi, tu ti allei con l'oca per provare ad abbatterlo a colpi di fionda... sei proprio un ragazzaccio! :D
Com'è, se scherzi tu va ben qualunque lazzo, ma se lo faccio io a te ti picchi??? Strana ironia a senso unico la tua.
P.S. Bourbaki sarebbe questo? Che i matematici disquisiscano di laboratorio è proprio da barzelletta.

Robbins ha detto...

Dipende da chi frequentano i matematici, Maxwell era amico di Faraday.

Daniele Passerini ha detto...

@Robbins
Dipende da chi frequentano i matematici, Maxwell era amico di Faraday.
Ok ok, ma penso che hai capito bene cosa volevo dire al volo. Ora son stanco e vado a dormire... non aspetto il prossimo post già programmato on line alle 0:22.
Buonanotte

Gdmster ha detto...

@Daniele Passerini

Com'è, se scherzi tu va ben qualunque lazzo, ma se lo faccio io a te ti picchi??? Strana ironia a senso unico la tua.

Tranquillo che non mi picco per gli scherzi. E neppure se mi chiami bugiardo, infingardo, sapientone e patoscettico. Anzi ne vado orgoglioso e la sera ne parliamo pure a tavola.

Per i matematici mi pare che non ti bastino neppure i sottotitoli.

Ich bin ein Cimpy.

Daniele Passerini ha detto...

@gdmster
Per i matematici mi pare che non ti bastino neppure i sottotitoli.
Ich bin ein Cimpy

Giancarlo veramente, non capisco di cosa parli... è importante che capisca? Ho un progetto da completare entro lunedì, se ritieni che sia importante scrivimi in privato e spiegami. Se si tratta delle tue solite zingarate, perdonami ma non ho tempo. Ciao

Alessandro Pagnini ha detto...

Dal Vangelo secondo Andrea (Rossi):

Parole sante:
"... the E-Cat, if it works well, can help. In the meantime the law should forbid ( really) to the banks to act as financial speculators, using the money to speculate instead of financing really productive activities that create jobs and produce shared welfare...."

Parole che rassicurano sulla volontà di non premere troppo sull'acceleratore:
"...All the energy sources must be integrated at the service of mankind and all must be exploited at the maximum possible. Environmental issues can be resolved with the best available Technologies. We must create jobs, not destroy them..."

Amen :-)

gio ha detto...

http://www.forbes.com/sites/williampentland/2014/11/30/why-google-stopped-trying-to-make-renewable-energy-cheaper-than-coal/

Why Google Stopped Trying To Make Renewable Energy Cheaper Than Coal

................As we reflected on the project, we came to the conclusion that even if Google and others had led the way toward a wholesale adoption of renewable energy, that switch would not have resulted in significant reductions of carbon dioxide emissions. Trying to combat climate change exclusively with today’s renewable energy technologies simply won’t work; we need a fundamentally different approach.......


http://thinkprogress.org/climate/2014/12/04/3597629/google-engineers-climate-change/

The Strange Thing About Google’s Decision To Stop Renewable Energy Research

camillo ha detto...

Daniele Passerini ha scritto:
A proposito di "politica"... da non molto gira dentro l'INFN un documento "pesante"... strano che il gruppetto sparuto di accalorati non lo abbia ancora tirato fuori... di questo documento mi colpiscono soprattutto le - chiamiamole così - omissioni... chi vivrà vedrà eh!

Non è certo una novità, che ci sia un atteggiamento "allergico" da parte di certi ambienti dell'INFN (Istituto Nazionale Fisica Nucleare), ma ti assicuro che esistono anche eccezioni.

Dove sta la ragione e dove il torto? Beh... Intanto il LENR dal mio punto di vista NON è una reazione nucleare canonica, e lì hanno ragione gli oppositori. Non quadra, non è ripetibile, insomma è un boccone indigeribile dalla fisica classica.

Però un conto è disinteressarsi alla cosa, un altro è fare opposizione tipo dire: "facciamo in modo che il parlamento liquidi la cosa la classifichi come truffa... ". QUESTO ATTEGGIAMENTO DA CACCIA ALLE STREGHE E' SBAGLIATO!
Corretto invece è mettere in guardia sulla incerta veracità di un fenomeno o di una dimostrazione, soprattutto quando non si adottano dimostrazioni inequivocabili come scaldare direttamente l'acqua nel più classico dei calorimetri.
Perché Rossi non lo ha fatto? Perché a venduto licenze SENZA AVERE LA CERTEZZA DI AVERE IN MANO IL PRODOTTO FINALE?
Certo il fatto che abbia restituito i soldi, rende la cosa meno grave.
Però che dire dei mesi di lavoro spesi dai licenziatari per trovare clienti? Che dire delle imbarazzanti attese di un prototipo pubblico da mostrare ai clienti?
Il denaro è stato erogato subito, ma il prodotto finale sono anni che nessuno lo ha visto.
Caro Daniele sai che io sono CERTO del fenomeno LENR, per averci lavorato sopra e per aver avuto la fortuna di misurare con calorimetro ad acqua privatamente la cosa. Quello che ho visto però è un fenomeno capriccioso con COP modesti massimo 2 Ma soprattutto ho notato che gli strumenti elettronici entravano in "crisi" quando il LENR partiva. Per questo ho delle riserve e aspetto una verifica decisiva ufficiale con calorimetro ad acqua e termometri meccanici (non elettronici, anche le termo_camere sono elettroniche.)
Quindi mentre un equilibrato scetticismo da parte dei colleghi dell'INFN ci sta, il cercare di impedire la ricerca nel campo LENR è indice di un dogmatismo di basso livello.

Daniele Passerini ha detto...

@Camillo
Dove sta la ragione e dove il torto? Beh... Intanto il LENR dal mio punto di vista NON è una reazione nucleare canonica, e lì hanno ragione gli oppositori. Non quadra, non è ripetibile, insomma è un boccone indigeribile dalla fisica classica.
Però un conto è disinteressarsi alla cosa, un altro è fare opposizione tipo dire: "facciamo in modo che il parlamento liquidi la cosa la classifichi come truffa..."

Ponzio Pilato avrebbe in coscienza salvato Gesù, ma alla fine scelse di lavarsene le mani. Dall'INFN mi aspetterei un atteggiamento più sbilanciato sul versante scientifico puro (l'esplorazione dell'ignoto, la ricerca di frontiera, lo studio in particolare delle anomalie dai modelli consolidati) che su quello politico alla Ponzio Pilato. Ma tant'è...
Corretto invece è mettere in guardia sulla incerta veracità di un fenomeno o di una dimostrazione, soprattutto quando non si adottano dimostrazioni inequivocabili come scaldare direttamente l'acqua nel più classico dei calorimetri.
Perché Rossi non lo ha fatto? Perché a venduto licenze SENZA AVERE LA CERTEZZA DI AVERE IN MANO IL PRODOTTO FINALE?

E questo, alla luce di tutto quello che è stato detto e ridetto, è il lato di tutta la vicenda meno chiaro, concordo.
Certo il fatto che abbia restituito i soldi, rende la cosa meno grave.
Però che dire dei mesi di lavoro spesi dai licenziatari per trovare clienti? Che dire delle imbarazzanti attese di un prototipo pubblico da mostrare ai clienti?
Il denaro è stato erogato subito, ma il prodotto finale sono anni che nessuno lo ha visto.

Ok, ma abbiamo visto bene come Rossi abbia adattato la sua strategia secondo le strade che gli si sono aperte... probabilmente se avesse trovato in Italia la stessa fiducia che ha raccolto in Svezia e in Usa, anche Prometeon si sarebbe trovata in un contesto differente e avrebbe magari scelto di continuare a cavalcare la tigre (il licenziatario svedese è sempre in sella o sbaglio?).
Caro Daniele sai che io sono CERTO del fenomeno LENR, per averci lavorato sopra e per aver avuto la fortuna di misurare con calorimetro ad acqua privatamente la cosa. Quello che ho visto però è un fenomeno capriccioso con COP modesti massimo 2 Ma soprattutto ho notato che gli strumenti elettronici entravano in "crisi" quando il LENR partiva.
A questo ti ho risposto nel post "Rispondo per le rime".

triziocaioedeuterio ha detto...

6 minuti di trasmissione radiofonica dedicati al filone lenr...mazza se so sprecati :-/
Speriamo che almeno stasera lo svedese dica qualcosa di interessante......

domenico canino ha detto...

rossi pensiero 12 dicembre 2012
http://salvo5puntozero.tv/intervista-chiacchierata-con-andrea-rossi-inventore-e-cat-12122014/

domenico canino ha detto...

lo dice chiaro chiaro nickel,LITIO, ed idrogeno; chi vuol capire capisca; molto interessante; come mai lo rivela così?

domenico canino ha detto...

nickel LITIO ed idrogeno; lo dice lui; fine della storia del catalizzatore segreto!

camillo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
MISTERO ha detto...

@Camillo
idruro di idrogeno

Scusa ma questa... Un idrogeno che si lega con un idrogeno metallico?
:-)
Volevi scrivere idruro di litio immagino..

camillo ha detto...

@Mistero Penso sia evidente che è una svista. Mi interessava solo precisare che non si introduce gas Idrogeno ma esso è contenuto già nella polvere. Inoltre la faccenda che il deuterio inibisce (detta da Rossi) io la prenderei al contrario. Infine la presenza del rame (questo sì sotto forma di idruro se possibile). Vedi all'idruro di idrogeno non ci avevo manco pensato. Però... ora che mi ci fai riflettere chissà se potrebbe esistere? In fin dei conti anche il Litio Li+ è esso pure positivo e si lega con lo ione H-
Quindi questa svista che hai rivelato se lo avesse fatta l'ocasapiens sarebbe caduto il cielo, e la svista sarebbe passata per gravissima ignoranza se non sberleffo.
A parte questo...mi ha fatto riflettere. Ho fatto la solita ricerca in Internet
Vediamo cosa si intende per idruro:
Alla base dei concetti espressi sulla pagina di wikipedia c'è una teoria molto complessa, che riguarda la sovrapposizione di orbitali atomici, concetti quali la densità di probabilità, la maggiore o minore polarità del legame. In sostanza, la differenza sta nel modo in cui si distribuiscono gli elettroni nel composto. E' lo stesso discorso che vale in generale per il legame ionico e covalente.

E' vero che per idruro si intende lo ione H-, ma è pur vero che spesso i termini vengono utilizzati per esteso per intendere altro. Così, idruri vengono a volte considerati tutti i composti che contengono l'H e non solo quelli in cui la carica negativa è localizzata (forse è meglio dire "concentrata") sull'H, ossia gli idruri metallici.

Perciò vengono detti idruri molecolari o covalenti, quei composti in cui l'H è legato a non-metalli (C, N, O, F, ecc.). Vengono invece detti idruri ionici quelli che i formano quando un atomo di idrogeno si lega ad un metallo alcalino o ad un metallo alcalino-terroso.

Non sono quindi sempre composti ionici, ma spesso una via di mezzo fra composti ionici e covalenti. Non a caso ci sono molte teorie e formule che riguardano la percentuale di ionicità di un composto.

MISTERO ha detto...

Quindi questa svista che hai rivelato se lo avesse fatta l'ocasapiens sarebbe caduto il cielo, e la svista sarebbe passata per gravissima ignoranza se non sberleffo.

Immagina se la scrivevo io... :-)))

Franco Sarbia ha detto...

No, non è stata una gran trasmissione. Per mettersi "a vento" quando parlano del "nuovo fuoco" devono sempre introdurre una o due domande sulle possibili bufale. In questo caso l'intervistatore ha ipotizzato qualche possibile gioco di prestigio da parte di Andrea Rossi per sostituire il combustibile dopo l'uso. Mi ricordano gli inquisitori della stregoneria. Dopo essere state torturate a morte le streghe confessavano di aver avuto amplessi con il demonio. In quelle condizioni avrebbero confessato qualunque altra fantasia gradissero gli inquisitori. Ma in realtà questi erano gli unici a credere che davvero il demonio fosse tornato apposta dall'inferno per accoppiarsi con la strega. Così gli scettici di professione: giungono ad immaginare pratiche magiche da parte di Rossi piuttosto che ammettere la loro (e la nostra) ignoranza sull'osservazione di un fenomeno fisico che non capiscono.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Franco
"... In quelle condizioni avrebbero confessato qualunque altra fantasia gradissero gli inquisitori. Ma in realtà questi erano gli unici a credere che davvero il demonio fosse tornato apposta dall'inferno per accoppiarsi con la strega..."

Dubito che una parte degli inquisitori ci credesse. Qualcuno credeva solo nel proprio tornaconto e in motivazioni politiche. Anche oggi è probabilmente così. Ci sono quelli che sono sinceramente convinti che Rossi sia un novello demone (a quanto dice orsobubu sul jonp, pare abbia persino clonato Clint Eastwood ;-) ) e altri a cui interessa semplicemnete levarselo dalle scatole, con tutti i problemi che il suo lavoro si tira dietro. Su molti negazionisti dei quali leggo gli interventi, spesso anche parzialmente condivisibili, tendo a presumere la buona fede, ma, in linea più generale, ci sono interessi che possono muovere anche inquisitori prezzolati. Rossi invece è troppo avaro per permettersi una claque professionale e deve per forza accontentarsi di entusiastici dilettanti ;-)

Rossiiiii, metti mano anche tu al portafogli, che i figli hanno il becco sempre aperto e i soldini non bastano mai! :-D

camillo ha detto...

@ Mistero vedi come funziona, su energeticambiente un xx con nome fasullo Besselkn ha notato la svista e... "gentilmente" ha evidenziato la cosa.
Sai questi "correttori di bozze" si nascondono dietro a nomi fasulli in genere non mirano a comprendere (spesso è perchè non ne sono capaci) ma cercano la ragione con lo sberleffo.
Quindi Camillo ha detto una cavolata pertanto è un incompetente quindi il LERN è una sciocchezza. Bel ragionamento non ti pare?
Mi spiace per loro! Comunque dato che qui non si può correggere ho tolto il messaggio. ciao

Daniele Passerini ha detto...

@Franco Serbia
Aspetta di riascoltare bene l'intervista! Il prof svedese ha parlato da scienziato che non può escludere aluna ipotesi. Non ha detto che c'è un trucco, ha detto che toccherebbe immaginare che Rossi sia un grandissimo prestidigitatore per potere ipotizzare un trucco, e lo ha detto quasi a mo ' di battuta! Davvero pensi che avrebbe firmato quel repart se solo avesse veramente avuto il dubbio che possa esserci un trucco? ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ camillo
Purtroppo di professorini col dito alzato, pronti a sottolineare anche un avverbio usato a sproposito, pur di denigrare l'antagonista, è pieno il mondo e il web fa buca, per questa gente. Finiscono tutti a rompere su blog e forum.

Non ti curar di lor, ma guarda e passa! :-)

Gio2 ha detto...

Peccato che Melis non abbia chiesto a Höistad un suo parere sulla vexata quaestio delle "inverted clamps"...
Ciao

Daniele Passerini ha detto...

@Gio2
Peccato che Melis non abbia chiesto a Höistad un suo parere sulla vexata quaestio delle "inverted clamps"...
E fare il gioco dei patoscettici? No grazie. Giustamente il prof svedese ha portato l'attenzione sullo shift isotopico, risultanza (non a caso) snobbata dai patiscettico, ma per nulla trascurata da chi di queste materie è veramente esperto... e se i patoscettici sapessero a chi/cosa mi riferisco gli scoppierebbe il fegato, fidati! ;)

Mario Massa ha detto...

@camillo
"Caro Daniele sai che io sono CERTO del fenomeno LENR, per averci lavorato sopra e per aver avuto la fortuna di misurare con calorimetro ad acqua privatamente la cosa. Quello che ho visto però è un fenomeno capriccioso con COP modesti massimo 2 "

E' straordinario come affermazioni come questa rimangano lì, quasi fossero normali.

Se non sbaglio sei un fisico e, come scrivi, hai fatto verifiche di apparecchiature LENR. Non sei quindi un normale utente del blog, ma un "collega" (più fortunato, dato che io in 20 anni non ho mai trovato nulla).
Da addetto ai lavori mi aspetto che tu abbia documentazione di ciò che affermi: una misura occasionale e inattesa può cogliere impreparati per cui è normale non avere documentazione. Però tu parli di più misure fatte (con COP fino a 2), quindi mi aspetto tutta la documentazione del caso. Puoi produrla? (non sto chiedendo informazioni sull'oggetto - che può rimanere un quadratino con scritto DUT - , ma solo sulle misure).

Non ti offendere, ma per me sei un nick che fa affermazioni non comprovate. Mi auguro che almeno Daniele conosca la tua identità. Se invece il tuo nick è associato a persona nota (come nel caso di Mistero o Gdmster o tanti altri) chiedo scusa in anticipo, ma mantengo la richiesta di rendere pubblica la documentazione.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Mi auguro che almeno Daniele conosca la tua identità.
Ovviamente! Ho conosciuto Camillo nel 2013 di persona, sono rimasto in contatto con lui e ne ho la massima stima.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
P.S. In effetti sono due i Camilli che ho conosciuto di persona a seguito della catena di eventi innescati il 14 gennaio 2013.
Del Camillo (fisico) di 22 passi ed EnergeticAmbiente, ribadisco, di avere la massima stima. Ahimé non posso dire altrettanto dell'altro Camillo (chimico) CHE NON SCRIVE QUI, che non stimo non perché non ne riconosca intelligenza e conoscenze, ma perché NON HO PIÙ' ALCUN DUBBIO che ne faccia uso per insabbiare, in perfetta malafede, specifiche verità a costo di screditare e colpire chi il daimon della Scienza lo segue e onora sul serio. Moralmente è sic et sempliciter un delinquente. Mi dispiace molto per i suoi familiari che penso ne ignorino la doppia faccia.
Ora torno alla cena di beneficenza a cui mi trovo, hanno appena iniziato a presentare il progetto per la cui raccolta fondi è stata organizzata la cena.

Franco Sarbia ha detto...

@Daniele Passerini non al prof svedese mi riferivo. Egli ha solo risposto con ironia, come dici tu, all'illazione dell'intervistatore sulla possibilità che Rossi avesse manipolato il combustibile al termine del test.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Ho conosciuto Camillo nel 2013 di persona, sono rimasto in contatto con lui e ne ho la massima stima."

Grazie, Daniele. (non condivido per nulla la tua opinione su Camillo Franchini, ma ognuno è libero di pensarla come vuole).

Come sai sono a caccia di persone qualificate che abbiano effettuato vere misure calorimetriche in questo campo. Invito quindi camillo a mettersi in contatto con me (mariomassa@excite.it) per scambiare informazioni.
So che questo non è un blog scientifico, ma perchè non chiedere a camillo un post in cui spieghi dettagliatamente le misure effettuate? Come detto può considerare la cella (o reattore o qualunque cosa abbia verificato) come un quadratino e mantenere segreti luoghi e nomi. Quello che vorrei discutere con lui (meglio pubblicamente in modo che tutti possano contribuire, ma se preferisce privatamente) è come ha misurato il COP. Inutile nascondere che sospetto un errore. Camillo non mi è parso un "be" ma una persona con mentalità scettica che "ha più volte toccato con mano" e per di più fisico: un interlocutore ideale (e molto raro).
PS: da lunedì a venerdì sono all'estero e probabilmente non avrò accesso a internet.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco Sarbia
non al prof svedese mi riferivo. Egli ha solo risposto con ironia, come dici tu, all'illazione dell'intervistatore sulla possibilità che Rossi avesse manipolato il combustibile al termine del test.
A maggior ragione penso che non hai sentito l'inizio dell'intervista. Melis ha semplicemente rigirato al prof una delle argomentazioni tipiche di coloro che ieri ha definito "sparuto gruppetto di accalorati".

MISTERO ha detto...

@Camillo
Mi spiace molto, forse se non l'avessi fatto notare io...
Ma si sa, sono una capra tibetana con la passione per la buona cucina, senza diploma ne laurea, la chimica la conosco solo per calcolare bene le dosi di cloruro di sodio da utilizzare con il monossido diidrogeno... :-)

Non so se hai notato ma tutta la sezione delle LENR/FF su energetica langue da tempo, ristagna. Non so se hai notato che le persone sono sempre le stesse che intervengono non appena qualcuno prova a scrivere qualcosa.. Per intervento non intendo ogni tanto, dopo qualche giorno, intendo che nel giro di pochi minuti o al massimo nel giro di un ora arrivano tutti i pezzi di m***a, ti sei mai chiesto perché?
Si chiamano tra di loro, si scrivono?
Un po' di complicità di Roy ci sta tutta, lui tifa per Piantelli per cui certi troll è meglio che rimangono..No?

Dovremmo riprendere la nostra corrispondenza, ho delle novità in merito alla tua famosa relazione che ho divorato voracemente. Ho visto i progetti originali e penso che se li vedesse anche Domenico Canino farebbe un colpo, non ho mai visto nulla di più ANTICO!!
Ho scoperto da dove arriva quella tecnologia..

Inutile che ti dica di diffidare da chi si mette la pelle di agnello, qualcuno l'ho conosciuto di persona e gli puzza parecchio l'alito, sai bene che cosa significa, l'ho imparato da te. ;-)

@Mario
Quello che vorrei discutere con lui (meglio pubblicamente in modo che tutti possano contribuire, ma se preferisce privatamente) è come ha misurato il COP

Come no certo!!
Tutti potranno contribuire con diffamazioni seriali, denigrazioni di ogni sorta. Giusto appunto per dare lavoro ai vari troll, blogger che si devono guadagnare lo stipendio. Ma ci credi ancora?
Seriamente Mario, ma tu pensi che dopo quanto è successo con Giancarlo/Celani, Wow/Ocasapiens, qualcuno abbia ancora il desiderio di confrontarsi pubblicamente condividendo le proprie ricerche come si faceva ai tempi d'oro su energeticambiente, prima dell'arrivo in massa dei pistoloni sapientoni capaci solo di denigrare, deridere e diffamare?
Tu pensi ancora di poter fare una sorta di scienza condivisa in rete fino a che tu stesso alimenterai queste fogne di uomini/donne?

(più fortunato, dato che io in 20 anni non ho mai trovato nulla)

Hai cercato nei posti giusti, non c'è dubbio..
Una domanda mi sorge spontanea da diverso tempo, dato che dici che sono 20 anni che giri l'Italia a far prove con chi fa un certo tipo di dichiarazioni, come mai non ti ho mai letto su Progettomeg?
Come mai non ti ho mai visto in nessuno degli 8 convegni organizzati dall'ONNE?
Come mai non ti ho mai conosciuto prima della vicenda Rossi?
Sai qualcuno mi ha definito più volte come il prezzemolo e in questo ambiente ci conosciamo tutti da anni, tu dove eri?

Endymion ha detto...

Se è lo stesso Camillo di energeticambiente dovrebbe essere "solo" (con il massimo rispetto per questo lavoro) un insegnante in pensione, con il pallino per le teorie astruse (vedi "l'effetto stargate). Si è allontanato da solo (o sono stati i moderatori, non si sa), di certo non sono stati i professorini di turno a farlo. Anche perchè, nel suo caso, non si tratta di errori localizzati. No, qui si doveva buttar via il quaderno intero, nella raccolta differenziata, of course. PS: so che questo post as usual non verrà pubblicato, il blog di 22 passi ha le sue regole. Le sue, appunto.

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
Non so se hai notato ma tutta la sezione delle LENR/FF su energetica langue da tempo, ristagna. Non so se hai notato che le persone sono sempre le stesse che intervengono non appena qualcuno prova a scrivere qualcosa.. Per intervento non intendo ogni tanto, dopo qualche giorno, intendo che nel giro di pochi minuti o al massimo nel giro di un ora arrivano tutti i pezzi di m***a, ti sei mai chiesto perché?
Direi che il commento dell'improvvido troll Endymion comprova bene quello che scrivi!

domenico canino ha detto...

@Mistero
eh no, non puoi lasciarmi appeso così, se e quando potrai fammi sapere qualcosa di più; più antico dei sigilli sumeri ed accadici in cui sono disegnati oggetti volanti di varia natura o i trattati indiani sui vimana; se sono più antichi di questi, appendo il cappello di Indiana Jones al chiodo!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mistero
@ Domenico
@ Camillo

Ragazzi, qui di gente curiosa non ci siete soltanto voi! :-)

@ Daniele
"..Direi che il commento dell'improvvido troll Endymion comprova bene quello che scrivi! .."

Impressionante! Appena l'occhio di Sauron si è posato sull'hobbit camillo, sono partiti gli attacchi denigratori ad personam delle truppe cammellate. Disinnescare, depotenziare, delegittimare.
Mario Massa, che ha appena fornito la sua e-mail, poteva essere avvertito in privato, perchè non perdesse tempo, se questa era l'intenzione. Invece la gogna ha da essere pubblica, perchè camillo si è esposto pubblicamente, e va pubblicamente dipinto come un vecchio credulone stravagante.
Che fornisca o no dati più o meno interessanti, hanno già fatto goal:

"Toh, c'è un altro che dice di aver visto un fenomeno LENR" "Infatti è uno dei tanti tipi strani che nessuno si fila più" --> LENR=non credibilità

Uno a zero e palla al centro!

Mario, io ho grande stima di te e sai che non escludo in assoluto che un giorno potrei anche dover ammettere che avevi ragione tu su Rossi & co., ma debbo ammettere che l'atmosfera che viene creata intorno a chi si espone su questi argomenti è decisamente sgradevole. Lo so che ti senti un po' come il grillo parlante che notoriamente viene preso a martellate anche se magari ha ragione, ma il problema è che qui le martellate le tirano ad altri, facendo balenare il sospetto che l'identificazione del saggio grillo non sia così scontata. In fondo un possibilista può forse 'parlare' di un 'eventuale' domani con un paese dei balocchi, ma un negazionista il paese dei balocchi lo tiene ben in funzione per chi ha già le ceste piene di giocattoli e non vuol vedersele portare via. Chi sarà dunque il Lucignolo? Difficile capire chi è chi, in questo strano scenario composto da sincere convinzioni e buoni propositi (includo anche te in questo primo caso) e da posizioni meno chiare.

AleD ha detto...

@Mistero
"
Hai cercato nei posti giusti, non c'è dubbio..
Una domanda mi sorge spontanea da diverso tempo, dato che dici che sono 20 anni che giri l'Italia a far prove con chi fa un certo tipo di dichiarazioni, come mai non ti ho mai letto su Progettomeg?
Come mai non ti ho mai visto in nessuno degli 8 convegni organizzati dall'ONNE?
Come mai non ti ho mai conosciuto prima della vicenda Rossi?
Sai qualcuno mi ha definito più volte come il prezzemolo e in questo ambiente ci conosciamo tutti da anni, tu dove eri?
"
Posso chiederti se in questi anni è venuto fuori qualcosa di concreto e con che modalità oppure no.
Se esci anche tu con il classico, mi spiace sono sotto NDA, beh, e chi se ne frega allora e io sto al 100% con Massa e le sue precisazioni.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Impressionante! Appena l'occhio di Sauron si è posato sull'hobbit camillo, sono partiti gli attacchi denigratori ad personam delle truppe cammellate. Disinnescare, depotenziare, delegittimare.
:-)
Se un moderato come te comincia a vederla - sia pure sdrammatizzando (grazie) - come la vedo io, spero che siano ormai in tanti ad avere mangiato la foglia.
Su 22 passi si ritrova un "club" di persone, accumunati da (vari) comuni interessi, per amicizia, per curiosità, per passione. Quel che pensiamo scriviamo. Siamo noi stessi, non ci nascondiamo dietro maschere, ruoli, certezze.
Io ho smesso da un pezzo di andare a curiosare di là (nell'aia e nello schoolyard) francamente nauseato dalle recite e dai teatrini che vengono messi in scena. Perché lo fanno? Dove trovano tutto quel tempo e quelle energie? Qualcuno crede ancora sul serio che lo fanno per amore della scienza? Non è ancora chiaro che si tratta di scientisti mercenari a stipendio?

MISTERO ha detto...

@Domenico
Non avevo dubbi che conoscevi...;-)
Non appendere nulla al chiodo, hai giustamente capito in funzione delle conoscenze che hai. Al contrario, chi non dispone di queste conoscenze non può capire ne tanto meno dedurre o formulare ipotesi alternative.

@Daniele
Un piccolo esempio:
http://www.energeticambiente.it/reazioni-nucleari-bassa-energia-fusione-fredda/14761611-bil-gates-all-enea-di-frascati-per-la-fusione-fredda.html

6/7 anni fa l'apertura di un post simile con questa notizia avrebbe generato una valanga di commenti e approfondimenti, l'introduzione di troll per mezzo di una piccola università (piena di esaltati o di disperati che non sanno più come prendere contributi pubblici [ci sto lavorando]), ha di fatto arrestato (in parte) la condivisione di informazioni che attraverso i media controllati non passerebbero.
In questo caso specifico è emblematico come la notizia di Bill Gate venga assolutamente distorta lasciando intendere esattamente il contrario di ciò che è accaduto veramente. Ce ne sono moltissimi altri di esempi simili; alla fine le persone normali desistono e rinunciano al voler dimostrare o semplicemente riportare la verità. Queste sono armi che vengono affinate per la futura "distrazione di massa 2.0" tramite internet.

MISTERO ha detto...

@AleD
Posso chiederti se in questi anni è venuto fuori qualcosa di concreto e con che modalità oppure no.
Se esci anche tu con il classico, mi spiace sono sotto NDA, beh, e chi se ne frega allora e io sto al 100% con Massa e le sue precisazioni.


Puoi chiedere quello che vuoi, ma visto che hai utilizzato il "posso" ti rispondo:

Posso non risponderti per mia scelta personale e non per NDA?

@Alessandro
Impressionante! Appena l'occhio di Sauron si è posato sull'hobbit camillo, sono partiti gli attacchi denigratori ad personam delle truppe cammellate.

Per me è impressionante che te ne sei accorto anche tu, c'è speranza quindi.. :-p
E' da molto tempo che scrivo questo a Mario Massa, sia pubblicamente che in privato..La risposta è evidente agli occhi di tutti.

AleD ha detto...

@Mistero
"
6/7 anni fa l'apertura di un post simile con questa notizia avrebbe generato una valanga di commenti e approfondimenti, l'introduzione di troll per mezzo di una piccola università (piena di esaltati o di disperati che non sanno più come prendere contributi pubblici [ci sto lavorando]), ha di fatto arrestato (in parte) la condivisione di informazioni che attraverso i media controllati non passerebbero.
"
Da fuori mi pare una para assurda.
Per 3 poster tu hai tirato fuori questa conclusione?
Ma la versione per cui visto che di ciccia pare non essercene (a meno dei soliti NDA o simili, e quindi, di nuovo e chi se ne frega scientificamente parlando) perché la scarti così velocemente?

"
alla fine le persone normali desistono e rinunciano al voler dimostrare o semplicemente riportare la verità
"
Hai un elenco di queste persone che hanno in mano qualcosa di concreto e che contemporaneamente non vogliono fare vedere che hanno nascondendosi dietro a NDA vari? Non i nomi, sia, mai, almeno un numero.

"
Queste sono armi che vengono affinate per la futura "distrazione di massa 2.0" tramite internet
"
Per me è una paranoia, oltra ad internet ci sono i laboratori e le prove diciamo su strada, se chi parla di rivoluzione poi se ne sta nascosto che senso ha tirar fuori la scusa di internet cattivo?

AleD ha detto...

@Mistero
"
Posso non risponderti per mia scelta personale e non per NDA?
"
Come vuoi.

"
E' da molto tempo che scrivo questo a Mario Massa, sia pubblicamente che in privato..La risposta è evidente agli occhi di tutti.
"
Ai miei occhi, da terzo che non conosce nessuno in nessun "schieramento", invece è evidente che il gioco della ripicca è attivo da entrambe le parti, e visto che la parte de "rivoluzione energetica per il bene del mondo" ha la responsabilità più alta dato l'argomento, mi vien da appiccicare come percentuali di ripicca e manifesta inutilità al 70% agli alternativi e al 30% ai "tetragoni".

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mistero
@ Daniele

Tengo a precisare che, a torto o a ragione, mi sono fatto un'idea di Mario, come anche di tia_ e probabilmente di molti altri sulla loro linea, come di persone che hanno sinceramente l'idea di difendere una verità. Anche tia_, come Mario, raccontò (e tia_ mi sembra persona sincera) di essere stato speranzoso e poi deluso da Rossi. Lo scrissi in un post a Cimpy, che purtroppo a volte ci si comporta come il personaggio della famosa canzone che fa "...prendi una donna trattala male...", ovvero in conseguenza di una delusione, poi si finisce per passare con armi bagagli e grinta vendicativa (più o meno conscia) sul fronte opposto.
Mario ha i suoi principi. L'ho visto difendere l'onorabilità di Focardi, in rispetto di una amicizia e questi sono valori che ammiro. Per questo continuo a pensare che forse i più combatono una battaglia che forse dovrebbero sospendere, o perlomeno non dovrebbero farsi trascinare all'uso di 'armi proibite', perchè molti di loro, se si osservassero con calma, si accorgerebbero di essersi posizionati come forse non vorrebbero e magari di fare il gioco di chi li usa e li scatena.
In questo caso specifico, spiace vedere attaccato qualcuno che non si è mai nascosto dietro ad un dito e che ha sempre ribadito di essere sostenitore di teorie che fanno storcere il naso a molti (grazie al cielo c'è chi ha il coraggio perlomeno di provare a fare qualcosa di diverso, salvo poi doverlo dimostrare, ovviamente). Potevano anche risparmiarsi la fatica di sottolinearlo. Inoltre, Camillo ha persino linkato un documento che ho scaricato, il cui inizio è la sua biografia. Il prosieguo non l'ho ancora letto, ma mi riservo di farlo al più presto. Trasparentissimo quindi!
Salve d'artiglieria sprecate!

MISTERO ha detto...

"...prendi una donna trattala male...", ovvero in conseguenza di una delusione, poi si finisce per passare con armi bagagli e grinta vendicativa (più o meno conscia) sul fronte opposto.

Sandro75 che fine ha fatto?

se si osservassero con calma, si accorgerebbero di essersi posizionati come forse non vorrebbero e magari di fare il gioco di chi li usa e li scatena.

Ripeto Mario ha la mia stima.
Mi spiace per l'idea gsvit, idea giusta, ma le scelte sono sbagliate.
Un altro esempio:
Gdmster e Andrea.s smontano le misure elettriche (oh, il bello mi sa che deve ancora venire - intanto Rossi se l'è presa a male quando gli Indipendenti sono corsi a chiedere a lui cosa rispondere a Gdmster che aveva scritto in privato ad uno di loro -eh, ma è normale, eh? Che se la prenda, intendo, mica che gli Indipendenti chiedano lumi a lui su una cosa che, da Indipendenti Veramente, hanno fatto loro…)
http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-75.html#post119570249

Vedi Mario come viene manipolata l'informazione?
Avete smontato veramente le misure elettriche del TPR2, o le vostre insinuazioni si basano solo su ipotesi astratte che nulla hanno a che vedere con la tecnica ma solo con l'ipotesi truffa a prescindere?
Come puoi leggere tu stesso viene citato Gdmster a.k.a. Giancarlo De Marchis; queste misure elettriche "smontate" sono state smontate veramente, sono state smontate dal gsvit o Giancarlo parla e scrive per se quando gli fa comodo e quando gli fa comodo scrive in nome e per conto dello gsvit?

E' questo il progetto che avevi in testa per lo gsvit?
Chiarezza, responsabilità, correttezza?
Come puoi ancora sostenere questo dello gsvit con un Raman De Marchis che si comporta come una scheggia impazzita per interessi propri (intendo anche semplicemente il suo carattere)?
Come puoi permettere di essere lo strumento di queste disinformazioni?
Non è che diventando nonno ti sei rincoglionito (capita eh, senza offesa)?
Mi spieghi dove e come avete smontato le misure elettriche del TRP2 prima che intervenga di nuovo Silvio e vi rompa i co*****i?

Hai contato i punti di domanda in questo singolo intervento?
Puoi rispondere se vuoi o fai a meno, ma se rispondi da uomo, papà, nonno o come cavolo ti pare a me basterebbe un comportamento da buon padre di famiglia.

@Roy Virgilio
Visto i like che metti a questo troll:
http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-75.html#post119567777

Vorrei ricordarti che è lo stesso che scrive anche qui:
https://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/19/piantelli/

Vedi un po' tu se anche per te è il caso di continuare a dare spazio ai troll solo perché ti fa comodo..Comincio a pensare che questo commento di Marco DL sia appropriato:
Quanto scritto da Eroyka sembra un comunicato di marketing finalizzato a mantenere alta l’attenzione dei finanziatori.

Mario Massa ha detto...

@Mistero
"Una domanda mi sorge spontanea da diverso tempo, dato che dici che sono 20 anni che giri l'Italia a far prove con chi fa un certo tipo di dichiarazioni, come mai non ti ho mai letto su Progettomeg?"

A parte che non so cosa sia Progettomeg, non ho mai detto che da 20 anni giro l'Italia a fare prove. Ho iniziato ad indagare sul fenomeno FF all'indomani della dichiarazione di F&P, ho frequentato Piantelli e successivamente, in modo più "fattivo" Focardi e Stremmenos che erano a Bologna più vicina. Non ho mai letto nè scritto nulla su blog fino al gennaio 2011 quando feci la mia prima domanda a Daniele su 22passi: "tu il vapore l'hai visto?"; penso che Daniele si ricorderà.

"Come mai non ti ho mai visto in nessuno degli 8 convegni organizzati dall'ONNE?"

Come sopra, non so nemmeno cosa sia l'ONNE. L'unico convegno cui ho partecipato è stato la tre giorni dell'Asti Workshop del '97, dove andai con Focardi: a quell'epoca cominciavamo a pensare, insieme a Collis e Stremmenos al progetto Prometeo basato su misura calorimetrica della cella Piantelli.

"Come mai non ti ho mai conosciuto prima della vicenda Rossi?"

Dopo i risultati negativi del progetto Prometeo abbandonai ogni indagine pensando "se son rose fioriranno"; solo per qualche anno, ogni tanto andavo a trovare Focardi. L'arrivo di Rossi con la dimostrazione del gennaio 2011 ha risvegliato il mio interesse: telefonai immediatamente a Focardi per fargli i complimenti e abbiamo ricominciato a vederci. Alcuni imprenditori miei conoscenti mi chiesero cosa ne pensassi e uno di essi finanziò i materiali necessari a un tentativo di replica (cosa di cui informai subito Levi) alla mia condizione che qualunque eventuale risultato positivo sarebbe stato documentato e reso pubblico. Poichè nel frattempo si moltiplicavano persone che sostenevano di avere dei risultati, andai a fare qualche verifica. In occasione di una di queste incontrai personalmente Franco Morici, persona molto competente e buona di cui sono diventato amico.

"Sai qualcuno mi ha definito più volte come il prezzemolo e in questo ambiente ci conosciamo tutti da anni, tu dove eri?"

Forse non hai capito che mentre a te piace essere come il prezzemolo, io sono un orso, odio i convegni soprattutto quelli basati sul nulla (ti ricordi perchè ho rifiutato il tuo invito a Galzignano?).

Mario Massa ha detto...

@camillo
Un amico frequentatore del blog di Camillo mi ha scritto queste parole:
"Noialtri del gruppo degli impenitenti sbeffeggiamo volentieri tutti i sostenitori di cose poco serie, persino gente del calibro di Rubbia, se ci presta il fianco, ma abbiamo un accordo non scritto: cerchiamo di non tampinare (troppo) soggetti con evidenti problemi (che non significa che gli lasciamo dire tutto quello che vogliono, solo evitiamo per quanto possibile di metterli di fronte alle assurdità delle loro credenze, che crediamo funzionali alla loro sopravvivenza mentale)."

Che è come dire:"Mario, lascia stare il buon camillo, ha problem ed è meglio lasciarlo in pace. Pensiamo a bastonare i cattivi, quelli che mentono sapendo di mentire"

E mi ha inviato "L'universo è mentale".

L'avevo già visto da qualche parte, non sapevo fosse tuo e questa volta l'ho letto, non tutto, ma in buona parte. Quando una cosa è così fuori dal mio modo di vedere mi astengo da ogni giudizio, sia sull'opera, sia sull'autore.

Questo non vuol dire che rinunci a discuterne con lui, se lui lo accetta.

La discussione però la vorrei riportare su ciò che fa parte della mia indagine. Quello che non riesco a comprendere (e che spero tu chiarisca) è come si concilia una visione "mentale" dell'universo con le verifiche sperimentali che descrivi ove richiedi strumentazione assolutamente "oggettiva" (tanto da rifiutare termometri digitali in favore di termometri meccanici).

Voglio dire: se, camillo, hai questa visione dell'universo (che non contesto), perchè hai cercato dimostrazioni dell'esistenza delle LENR mediante misure che più si addicono a uno come me che crede nella visione oggettiva di ciò che ci circonda?

Nella tua descrizione di tue esperienze paranormali riporti come l'utilizzo di una bilancia "obbligasse" la realtà a evolversi in modo da non essere in contraddizione con essa: se il mazzo era sulla bilancia la carta "cambiava", non spariva. Spero accetterai che una delle mie ipotesi è che sia la tua mente a vedere certe cose come realmente accadute ma che invece non lo siano . Devo scegliere tra la tua mente "con problemi" o la mia visione del mondo da buttare (che potrebbe portare la mia ad ammalarsi).

Spero quindi vorrai aiutarmi a capire se quelle misure con COP = 2 sono avvenute realmente o possano essere solo nella tua immaginazione (permettimi di affermare che se tu credi che la mente può spostare oggetti o trasformarli, io possa pensare che ciò che è impresso nella memoria possa in certi casi apparire al cervello come realtà accaduta anche se in realtà non lo è).
Qualche tempo fa parlavo con mio fratello minore, Carlo, ricordando gli anni della prima fanciullezza. Allora il nostro "fratellone", 5 anni più grande, ci faceva giocare ad avventure immaginarie: eravamo esploratori, con uno zaino dotato di elica che ci permetteva di volare. Bene, Carlo mi confessava che ripensando ad allora vede i campi che circondavano la nostra casa di campagna dall'alto e giurerebbe che durante quei giochi stessimo veramente volando.

Nelle tue descrizioni di esperienze paranormali riporti di avere documentato il tutto con foto e filmati e di avere chiamato testimoni. Non ti stupire se non sono interessato (per ora) a indagare su queste cose (posso ammettere che ci sia un po di vigliaccheria in questo), ma mi limito a indagare su eventi prettamente scientifici e tecnologici. Ti chiedo quindi: hai documentato anche queste misure su apparecchiature LENR? Se non l'hai fatto, non lo trovi tu stesso strano dato che invece dal tuo racconto si legge che hai documentato i fenomeni paranormali con acume e logica (bilancia, fori, colori simpatici, testimoni)? Puoi biasimarmi se, in assenza di documentazione, ritengo le misure su apparecchiature LENR che descrivi, come mai avvenute?

Hermano Tobia ha detto...

@Mario Massa
Gdmster e Andrea.s smontano le misure elettriche

Temo che la teoria alla base dello "smontaggio" delle misure elettriche di cui si parla non abbia tenuto conto di un particolare fondamentale, che a mio avviso la falsifica irrimediabilmente.

Considerati infatti i risultati (seppur preliminari) della replica del dog-bone fatta dall'MFMP, se veramente la potenza elettrica applicata fosse stata di 2.8kW invece che 0.9, la carica al suo interno si sarebbe fusa senza ombra di dubbio, mentre tutti sappiamo (e Hoistad ha recentemente ribadito) che la carica era integra quando è stata estratta.

Raman, forse un po' fuori forma, non è saputo andare oltre le solite ipotesi di prestidigitazioni e trucchi improbabili per spiegare la cosa.

Ne ho discusso con Franco, Andrea.s e Raman qui su cobraf (1), mio intervento del 10/12/2014 23:25, proponendo anche una (ardita) spiegazione che forse piacerà a Bertoldo, visto che è il primo ad aver avanzato l'ipotesi.

(1) http://www.monetazione.it/forum/topic.php?reply_id=123573797&topic_id=5747

Mario Massa ha detto...

@Hermano
Caro Hermano, sai benissimo che non mi pongo problemi di come una cosa nuova (come l'Hotcat) funzioni. Mi fermo un passo prima: funziona o non funziona? Tu in base a ciò che abbiamo puoi giurare che funzioni come, penso, giureresti che gli aerei volano? Prima ci deve essere la certezza assoluta che una cosa funzioni, poi ci si butta a studiarla; almeno io la penso così.

Non ho conoscenze sufficienti per credere possibile o meno l'estrazione di energia dal vuoto e il superamento del secondo principio a livello macroscopico: ammesso che il sistema funzioni forse creerebbe meno problemi che continuare a pensare a uno stravagante fenomeno nucleare (e dal punto di vista scientifico sarebbe esaltante). Cosa c'entrino però le trasmutazioni me lo devi spiegare. O quelle sono errori di misura (3 laboratori e tre sistemi differenti), ma il calore invece c'è?

Sono pessimista e rimango della mia idea: siamo davanti a una nuova edizione dei raggi N con aggiunta di imbrogli e intrighi.

Briel ha detto...

@ Daniele
Sono veramente curioso di sapere chi è l'esperto potenzialmente 'epatoclastico' :)
Quando potrai dircelo ?
Nel frattempo azzardo un'ipotesi : CR ?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Sono pessimista e rimango della mia idea: siamo davanti a una nuova edizione dei raggi N con aggiunta di imbrogli e intrighi.
Ancora con questo inapplicabile brodo cotto e ricotto dei raggi N??? O.o
Ma ti ricordi come è andata la storia??? direi proprio di no se a 4 anni dal primo test pubblico dell'e-cat ritieni che il paragone sia applicabile.
A me sembra estremamente più calzante l'accoglienza che ha avuto (per decenni) la teoria della deriva dei continenti prima di essere finalmente accettata dalla comunità scientifica!

AleD ha detto...

Gli altri due miei post sarebbero finiti dove? Così, giusto per sapere, perché se ne passa 1 si e 2 no mi regolo in quel'uno cosa metterci dentro.
Thx

Hermano Tobia ha detto...

@Mario
Caro Mario, non so se avevi letto la citazione che avevo fatto come premessa al mio ragionamento

When you have eliminated all that is impossibile, whatever remains, however improbable, must be the truth.

Io sono partito da ciò che (con i dati attuali) appare impossibile, ovvero che la carica sia a T > 1400C (altrimenti si sarebbe fusa), ed ho proseguito sulla via dell'improbabile.

Come ho detto su cobraf, ogni spiegazione più semplice è ben accetta.

Cosa c'entrino però le trasmutazioni me lo devi spiegare

Forse eccessi di calore e trasmutazioni sono effetti scorrelati causati però da un unico fenomeno (ovvero l'alterazione del vuoto quantistico).

Per quanto riguarda la connessione tra effetto Casimir e forze nucleari, infatti, ti segnalo due lavori, il primo dei quali fatto da uno studioso di altissimo livello:

(1) http://www.springer.com/gp/about-springer/media/springer-select/plasma--casimir-and-yukawa-mesons/39666
(2) http://vixra.org/pdf/1403.0006v1.pdf

Gio2 ha detto...

@Briel

"Avremmo bisogno di rincorrere le idee impossibili, come dicono gli americani. La scienza è un'avventura piena di dubbi, di fallimenti e di momenti di emozioni straordinarie. Molte volte ciò che propone non funziona, dovremmo continuare a chiederci: perché non così? perché non così? Romperci la testa in laboratorio. E, invece, il fallimento non è ammesso. Siamo conservativi, ostinati nel pensare che quello che ha funzionato nel passato continuerà a funzionare nel futuro. Ma il più delle volte è un errore. Ci resta quasi tutto da capire, è la cosa che ci differenzia dalle altre specie."
CR

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Scrivi tutto quello che vuoi replicare a MISTERO via email e glielo inoltrerò. Rinadisco che non vado nelle aie e negli schoolyard a esprimere la mia insofferenza rispetto a quel che vi avviene... non capisco perché al contrario a te dovrei permettere di saturare questo blog con la tua insofferenza a quel che avviene qui. È chiaro il concetto?

Daniele Passerini ha detto...

@Briel
@Gio2
CR?
No.

Robbins ha detto...

@Hermano Tobia

https://archive.org/details/philtrans07649078

Il concetto di bolometro è molto semplice.

Briel ha detto...

@ Daniele
@ Gio2
Grazie
Peccato...pazientero' :)

AleD ha detto...

@Daniele
"
non capisco perché al contrario a te dovrei permettere di saturare questo blog con la tua insofferenza a quel che avviene qui
"
Cavoli, per 2 post? E pure circostanziati fra l'altro, manco fossi partito per la tangente.

"
È chiaro il concetto?
"
Si si, limpidissimo, quando si iniziano a tirar fuori le NDA e a far domande precisine, ti girano le scatole e tagli su. Vabbe'. Casa tua.

AleD ha detto...

@Daniele
Ah, già che ci sei e visto che vuoi bene a Celani, digli di dedicare una giornata della sua vita a power point, così almeno ad aprile prossimo, a casa sua (italia) a PD non se ne esce con slides sul penoso.

Mario Massa ha detto...

@Hermano
Però sono solo teorie. Molto eleganti se riescono a spiegare l'interazione nucleare mediante la QED. Dovrei chiedere a mio fratello cosa ne pensa, come sai in questo campo professo la mia totale ignoranza.

"Come ho detto su cobraf, ogni spiegazione più semplice è ben accetta."

La spiegazione:"Hanno commesso un errore di misura e la temperatura era inferiore" non è più semplice? Mi dirai che con questo metodo posso negare tutto, ma non è colpa mia se davanti a una cosa che potrebbe rivoluzionare il mondo non si sono neanche presi la briga di vedere cosa leggeva la termocoppia. Se invece l'hanno fatto e non ce lo dicono, come puoi considerare questo un TPR e prenderlo in considerazione? Per inciso l'affermazione che non era possibile applicare una termocoppia all'esterno perchè avrebbe letto male è priva di ogni fondamento come sa chiunque abbia effettuato misure simili in laboratorio.

Hermano Tobia ha detto...

@Mario
La spiegazione:"Hanno commesso un errore di misura e la temperatura era inferiore" non è più semplice ?

Peccato che se la T era più bassa non c'era nessuna pinza o fase invertita giusto ? Ed il calo di resistenza quindi a cosa era dovuto ?

A gennaio i ragazzi MFMP faranno una prova con la medesima termocamera, vedremo cosa trovano ... Concordo però con quanto ha scritto Andrea.s , penso che la misura verrà sostanzialmente confermata ...

Mario Massa ha detto...

@Hermano
"Concordo però con quanto ha scritto Andrea.s , penso che la misura verrà sostanzialmente confermata ..."

Spero che questa volta mettano una termocoppia di controllo.

camillo ha detto...

Curiosamente vedo che sono diventato un hobbit, grazie Alessandro Pagnini
Che scrivi:
Impressionante! Appena l'occhio di Sauron si è posato sull'hobbit camillo, sono partiti gli attacchi denigratori ad personam delle truppe cammellate. Disinnescare, depotenziare, delegittimare.

Alessandro: Mi hai regalato un momento di grande ilarità!
Come hai detto tu: "Non ti curar di loro ma guarda e passa"

Quello che conta è che, siccome il fenomeno LENR c'è reale, ma capriccioso (per quello che ho visto io) prima o dopo troll e & si convinceranno del contrario. Spero solo che le bizzarrie del fenomeno ne permettano l'industrializzazione.

Sai c'è un dato che mi piacerebbe avere: Qual è la percentuale di reattori che parte al primo colpo o almeno dopo un numero adeguato di tentativi. Questo è fondamentale per il proseguo.

Alla fine il LENR emergerà e metterà in luce un nuovo aspetto della materia. A mio avviso la materia a livello sotto le particelle elementari assume un aspetto plasmatico non ben compreso.
Da lì sempre, secondo me, passa ad uno stato energetico primitivo Con un paragone potrei immaginare che è simile a cellule differenziate che regrediscono a cellule totopotenti.
Da quello stato primevo, rientra nello stato apprezzabile come se sbucasse dal nulla, la sua ricomposizione (cioè ciò che si forma) dipende dalle condizioni del posto dalle energie presenti lì. (Compreso l'atteggiamento mentale emozionale dello sperimentatore che diventa così parte dell'esperimento stesso, piaccia o non piaccia questo ho constatato). Proprio come la vegetazione si adegua al posto.
Ora nelle polveri di Rossi c'è una prima scomposizione di un quantità ultra-picolissima e una riapparizione sotto una forma densa confacente all'ambiente, in modo da ristabilire l'equilibrio rotto precedentemente. Il riequilibrio avviene secondo il principio di minima energia. Questo comporta che fondamentalmente la materia rimane tendenzialmente la stessa ma la percentuale isotropica cambia leggermente. La ricomposizione peò non è perfetta e il surplus energetico da calore.
Io ho chiamato allegoricamente questo doppio passaggio "Star Gate", perché c'è come un andirivieni attraverso una barriera, al di qua c'è la materia che conosciamo al di là c'è la materia allo stato di energia primitiva. Quando va e torna ricorda questo passaggio descritto in alcuni film di fantascienza. Non mi sembra grave la cosa. Certo se si cerca la critica per il gusto della critica il discorso cambia.
Non tutti i denigratori sono però dello stesso stampo, si tratta di avere correttezza e umanità.

camillo ha detto...

Scusate... rileggendo mi accorgo che ho scritto isotropica invece che isotopica, so che è un gravissimo errore e che i Troll attentissimi mi spiegheranno che i tropici si trovano... grazie, grazie cari Troll
Qui non è possibile correggere, quindi faccio ammenda.

P.S. Ricordo che io soffro di dislessia grave che mi ha fatto perdere due anni di bocciatura 5° elementare e prima media, se non ci fosse la correzione del computer non potrei scrivere troppe doppie o triple sbagliate, sigle invertite.. un maccelllo.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo

"...Alessandro: Mi hai regalato un momento di grande ilarità!
Come hai detto tu: "Non ti curar di loro ma guarda e passa"..."

Appunto! Gente allegra il ciel l'aiuta. Cerchiamo di tenere almeno alto il morale, va'! :-)

Endymion ha detto...

"Impressionante! Appena l'occhio di Sauron si è posato sull'hobbit camillo, sono partiti gli attacchi denigratori ad personam delle truppe cammellate. "

Ci ho messo un po' a capire che chi attaccava ero io... pensavo fosse una mia difesa: ma come, pubblico due selezionatissimi post l'anno e il moderatore si permette di chiamarmi "troll"? Molto meglio Sauron, senza dubbio. Almeno lui è un Maia. Impara Passerini, rileggiti il signore degli Anelli, il Silmarillion e anche qualche racconto perduto e ritrovato. E già che ci sei pensa al fatto che in assenza di moderazione nessuno qui ha trolleggiato, mentre quando ci sei tu questi giudizi riappaiono magicamente... lo fai due più due? Mi sa che questo blog è uno dei pochi in cui invece il troll è il moderatore stesso... idea dirompente ma interessante. E soprattutto vera.
Detto questo... ma signori suvvia. Io non ho attaccato nessuno: Camillo E' un insegnante in pensione. Ora, non c'è niente di male ad essere un insegnante in pensione, basta non inventarsi troppe scemenze, effetti strani, stargate, viaggi nel tempo, tutto questo per giustificare il funzionamento di qualcosa che non si sa se funzioni. Io da umile ingegnere nucleare vi dico che non capisco NULLA delle Lenr nè del supposto funzionamento. Ah, da frequentatore occasionale (una volta o due all'anno, poi non mi vedrete più fino a marzo/aprile 2015): quello che si sa è che chi ci crede non ha bisogno di supporti, chi invece ne contesta il funzionamento deve essere inattaccabile. Peccato che il giochetto si scassi alla prima mossa: chi ci crede di solito non ha gli strumenti per contrattaccare, e quindi ripiega sul sempre pago e produttivo "non ci capisco niente ma stai sbagliando, Rossi è un grande, Levi è un mio amico, cosa ne puoi sapere tu, che sei noioso, mentre la fantasia ed il sogno albergano da noi e noi soli". Ora, applicate a questi "argomenti" i meccanismi di internet et voilà... Conoscete i molti aforismi sull'argomento vero? Quello dell'idiota che ti batte sempre perchè ti trascina sul suo campo, dove ha più esperienze... ecco quello. Rifletteteci (soprattutto Massa & co) e buone feste. Mi raccomando gli anelli. Il mio l'ho tenuto al sicuro, stavolta. E ricordatevi che tutto ciò di cui dibattete qui, in modo inconcludente, caotico e sparpagliato tra mille rivoli, è molto molto piccolo, visto da fuori.

camillo ha detto...

Si!
Tanto per utilizzare il tempo cercando di chiarirsi le idee, ti pongo una domanda prova ad immaginare l'atomo di idrogeno.
Immaginalo gran molto grande.... come una bolla di sapone dal diametro di un campo da calcio.
In quel volume di spazio ci sarebbero solo due "palline" (se limitiamo il discorso ad una visione concreta trascurando l'aspetto ondulatorio)
Rispettando queste proporzioni che dimensioni avrebbero il protone che forma il nucleo centrale e l'elettrone?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo
A volte si trovano di questi paragoni in scala, già pronti al consumo. Mai che trovi una cosa quando ti serve, però! :-D
Dovrei andare a rivedermi le dimensione del protone, dell'elettrone e il raggio del primo orbitale e poi quelle di un campo da calcio. Forse la maggione dimensione del rettangolo erbaceo sfiora i 100 metri, ma anche lì dovrei documentarmi.
Dimmelo tu, che sono certo hai le rispote pronte, così risparmiamo tempo, fatica ed eventuali figuracce se sbaglio qualche dato ;-)

camillo ha detto...

E' un paragone che faccio normalmente nelle lezioni, ebbene il protone avrebbe le dimensioni di una palla da tennis, l'elettrone 2000 volte più piccolo lo puoi immaginare come un moscerino.
Prima conclusione ovvia: l'atomo di idrogeno è sostanzialmente uno spazio vuoto, vuotissimo. Le due minuscole masse presenti rappresentano una frazione infinitesima dell'intero volume.
Quindi nasce una seconda domanda in che cosa consiste il volume dell'atomo Perché lo consideriamo grande come un campo da calcio?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo
"...Quindi nasce una seconda domanda in che cosa consiste il volume dell'atomo Perché lo consideriamo grande come un campo da calcio? ..."

La materia, da quello che ricordo, è sostanzialmente vuota e non possiamo compenetrare i solidi, soltanto per le azioni dei campi repulsivi, che originano da questi 'puntini' che hai ben descritto. La considerazione delle dimensioni, mi verrebbe da rispondere che origina da una specie di atavico senso territoriale: finchè qualcosa che appartiene alla tribù (in questo caso la tribù è il mio atomo di idrogeno) circola in un determinato territorio, significa che quello è il territorio della tribù. Pertanto la zona interna a, oppure, occupata da, l'orbitale dell'elettrone più esterno, la si attribuisce all'atomo. L'elettrone più esterno lo consideriamo un marcatore di territorio, insomma :-)

Gio2 ha detto...

@Daniele
da un tuo post del 13/12: "ma per nulla trascurata da chi di queste materie è veramente esperto... e se i patoscettici sapessero a chi/cosa mi riferisco....."
Le tartine le ho preparate, quando ci procurii un pò di paté de foie gras???!!!!
Ciao

camillo ha detto...

@pagnini,
è una buona allegoria.
Guardando l'atomo di idrogeno dal punto di vista energetico, noteremo che il grosso dell'energia è concentrato in due masse, mentre il rimanente si trova disperso nel volume come gradiente di potenziale. Sia il protone che l'elettrone sono in un esiguo volume di spazio in cui c'è un'altissima concentrazione di energia. Tale volume viene posto in evidenza dalla sezione d'urto.
Ora cosa c'è dentro il protone e dentro l'elettrone che lo forma?
La risposta classica è energia concentrata secondo la nota formula E=mc2
Ma come è disposta questa energia? in che stato si trova? Come fa ad essere confinata entro un così piccolo volume? Perché non si espande nel vuoto circostante? Di cosa è fatta?
Nel caso dei protoni noi ricorriamo ad altre pseudo particelle dette Quark, si tratta di una spiegazione che ci fornisce un modello probabilistico che da, al momento, la migliore coincidenza con le sperimentazioni.
L'elettrone non viene visto come composto da quark, appartiene ad un altra famiglia i leptoni. Quindi in fin dei conti possiamo pensare l'elettrone come una particella primitiva non formata da altre.
Ora andiamo con la fantasia a immaginare come potrebbe essere fatto dentro l'elettrone. Sappiamo già che c'è energia concentrata in una forma da definire, ma come sarà messa?
Distribuita in modo uniforme come una goccia d'acqua o avrà un nucleo e un guscio?

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
"Sappiamo già che c'è energia concentrata in una forma da definire, ma come sarà messa?"
Questa è una bella domanda.
Tu come la vedi?
Mi sembra un buon argomento speculativo chiedersi come può "strutturarsi" l'energia per apparire sotto forma di elettrone o di positrone...
Parliamone...
Però questo magari non c'entra nulla con l'e-cat, non abbiamo motivo di pensare che vi siano particelle che si trasformino nella loro energia costituente, mi pare, siamo ancora a livello di energie di legame nucleare, o sbaglio?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo
"...Ora andiamo con la fantasia a immaginare come potrebbe essere fatto dentro l'elettrone. Sappiamo già che c'è energia concentrata in una forma da definire, ma come sarà messa?
Distribuita in modo uniforme come una goccia d'acqua o avrà un nucleo e un guscio? ..."

Non stuzzicare il can che dorme ;-)
Mi vieni a parlare di cose che mi incuriosiscono terribilmente. Credo che qualche migliaio di fisici, oltre che semplici curiosi della domenica come me, farebbero salti di gioia ad avere una risposta del genere.
Se vogliamo speculare un po' sulla questione e Daniele non ci prende a pedate nel popò, io sono qui, ma più che altro sarò un attento ed entusiasta uditore, perchè le mie competenze tendono a 0 :-)

camillo ha detto...

@ Silvio parlarne è un miglio uso di questo spazio di commenti. Costa poco e Daniele tiene a bada i troll. Libera discussione senza pretese.
Per quel che vediamo in natura abbiamo due principali tipi di confinamento,
Primo tipo: confinamento con guscio che racchiude (o forza esterna che costringe al confinamento come un vento uniforme che spinge dall'esterno all'interno)
Secondo tipo: forza in interna che trattiene tipo forza di gravità nel sole.

In tutti e due i casi otteniamo una forma sferica che contiene un qualche cosa. Perché sferica? Almeno a questa domanda sappiamo rispondere, è un principio di economia della natura o principio di minima energia. La sfera è il solido geometrico che ha il massimo volume con la minima superficie esterna. La natura tende ad occupare gli stati di minima energia, per esempio una sfera in una superficie con un buco sarà in equilibrio più stabile quando andrà sul fondo, questo perché quella posizione ha la minima energia potenziale.
Il fatto che il contenitore sia sferico implica che il contenuto sia duttile deformabile, pertanto una bolla di sapone appena può assumerà la forma sferica così una goccia di un liquido, un pianeta fluido con magma come la Terra o gassoso come Giove o plasmatico come il Sole o le sfere di plasma.
Quindi qualsiasi aspetto abbia l'energia contenuta nell'elettrone, vista che la sfericità sembra certa (ricavata dagli esperimenti della sezione d'urto), deve avere una natura deformabile.

Le ricerche finora effettuate propendono fortemente per un confinamento del secondo tipo cioè senza guscio.
L'elettrone appare come una goccia di liquido o una sfera di gas priva di nucleo e priva di guscio esterno protettivo.
In natura abbiamo esempi di questo tipo:
- forza gravitazionale interna (è il caso del sole)
- forza di coesione di un liquido che finisce col formare una tensione superficiale che forma una pellicola-guscio come nel caso della goccia ( la bolla di sapone non rientra in quanto non omogenea infatti è fatta di gas interno circondato da acqua saponata, alla fin fine è un guscio)
- bolla d'aria in un liquido (subisce una pressione esterna di confinamento)
- sfera di luce plasmatica, si tratta di un fenomeno molto studiato negli ultimi tempi, la spiegazione del confinamento è più complessa e piena di sviluppi.

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
Finché ci riconduciamo a "qualcos'altro" come "causa" dell'elettrone, come una pressione esterna o una forza interna, non ne usciamo... Si riproporranno le stesse domande ma relative agli oggetti generanti la pressione o soggetti alla forza...
Ci serve invece un modello che preveda una sorta di autoconfinamento, una conversione diretta simmetrica con l'energia, qualcosa che spieghi come elettrone e positrone si trasformino in una coppia di fotoni gamma e viceversa...
La questione mi sembra ontologica...
Ma non mi hai detto se pensi che questo c'entri con l'effetto Rossi o meno...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"....Finché ci riconduciamo a "qualcos'altro" come "causa" dell'elettrone, come una pressione esterna o una forza interna, non ne usciamo... Si riproporranno le stesse domande ma relative agli oggetti generanti la pressione o soggetti alla forza..."

Direi che è abbastanza scontato che la regressione verso i 'mattoni' ultimi, proseguirà almeno finchè non faremo un salto di qualità. La sfida è vedere quando si arriva al punto in cui una realtà sfuma dentro un'altra e già i dualismi onda/particella e materia/energia, hanno iniziato a instradarci verso qualcosa di meno riconducibile alle classiche 'palline' con le quali siamo forzati a immaginare le particelle, per via dei nostri condizionamenti. Non è detto che non ci sia qualche altro 'strato' ancora abbastanza comprensibile in termini accessibili anche alla nostra esperienza, o comunque non troppo ostici. Poi vedremo. Può darsi che ci troveremo di fronte ad un muro invalicabile, oppure che troveremo un modello mentale particolare che potremo adattare per tentare di immaginare un qualcosa che va oltre la nostra usuale concezione di materia e pure di realtà. La meccanica quantistica, già getta nello sconforto, ma ogni tanto mi capita di leggere qualche tentativo di rendere più 'immaginabile' la natura sfuggente delle particelle. Dovremo bere l'amaro calice fino in fondo, per arrivare fino al punto in cui ci troveremo di fronte qualcosa che ci costringe ad un salto, probabilmente verso concetti che oggi forse chiameremmo con nomi che al sol pronunciarli si farebbe ridere uno scientista. Quindi per adesso non pronunciamoli, che poi ci portano per bocca sui vari blog ;-)
Vediamo se e dove ci porta questa chiacchierata, che ovviamente non ha pretese di provare alcunchè, anche perchè si sta solo facendo del brainstorming, sotto la guida di Camillo, elaborando dati già noti, ma cercando di rimetterli insieme, magari in modo originale. Chi lavora sul campo e fa esperimenti, dovrà verificare se quello che immagineremo avrà fondamento. Ma Camillo mi sa che qualche esperimento deve averlo fatto, anche se abbiamo capito che avrà valore praticamente solo per lui e per chi di lui si fida. Niente di scientifico, per carità! :-)

camillo ha detto...

Silvio scrive:
la questione mi sembra ontologica...

@ Silvio Appena si cerca di andare a fondo si entra necessariamente in un campo ontologico. Occorre proseguire comunque anche se la soluzione ci appare impossibile, questo è nella natura del ricercatore.

Io la vedo così: immagina che un individuo intelligente, ma privo di nozioni decida di analizzare una goccia d'acqua che vede cadere dal celo, se vuole capire tutto di quella goccia, egli deve comprendere, non solo la composizione, le forze di coesione, adesione ecc., ma anche li stati solido, liquido, gassoso. Come si è formata quella pioggia il ciclo atmosferico.

@ Pagnini che dice:
" Ma Camillo mi sa che qualche esperimento deve averlo fatto, anche se abbiamo capito che avrà valore praticamente solo per lui e per chi di lui si fida. Niente di scientifico, per carità! "
E' così. La sperimentazione si è mossa su due aspetti:
- Aspetto ufficiale rigorosamente attinente alla Fisica
- Aspetto Alchemico (come ha fatto di nascosto il grande Newton), la prima legge dell'alchimia dice : L'universo è mentale. Tutto è mente. (Kybalion)
Ho scritto qualcosa qui https://www.dropbox.com/s/hsw2thrcq29g6j7/Estratto_universo_mentale.pdf?dl=0
Questi sono due metodi di ricerca che sembrano agli antipodi... inizialmente è così, ma poi tendono a convergere.

Silvio dice :
"Ci serve invece un modello che preveda una sorta di autoconfinamento, una conversione diretta simmetrica con l'energia.. "
Anche per me è così. Io ritengo che il modello debba essere cercato senza la pretesa che sia esatto, sarà sempre un modello una parabola allegorica. Addirittura ci potranno essere due o più modelli coesistenti come capita con il duplice aspetto delle particelle onda/particella.
Silvio scrive:
"Ma non mi hai detto se pensi che questo c'entri con l'effetto Rossi o meno... "

Il problema dell'autoconfinamento è legato al fenomeno LENR in quanto io ipotizzo che nel movimento del protone (Ione idrogeno H+) all'interno del reticolo cristallino del Nichel (o palladio o altro) venga messo in crisi proprio l'autoconfinamento, e questo fa "uscire allo scoperto" ciò che era confinato (Ne parleremo in seguito di questo aspetto).
Nel prossimo messaggio cercherò di chiarire le due modalità possibili che mettono in crisi l'autoconfinamento riassumibili in due ipotesi:
a) quando il protone H+ attraversa la parete quadrata con i vertici di nichel esiste uno "scombussolamento" e l'autoconfinamento del protone diventa instabile.
b) quando il protone H+ è entrato nella cella di nichel si trova in uno spazio con caratteristiche molto differenti da prima, non subisce più la "pressione centripeta". In modo simile ad un uomo che si trova a vivere normalmente circondato da una enorme folla che ne limita i movimenti, quando poi entra in un grande edificio vuoto e protettivo si espande nei suoi movimenti come un gas che prima era compresso, quindi avendo un comportamento gassoso si espande e... perde durezza cioè coesione.

SPAXIO ha detto...

@Silvio
@Camillo
@Alessandro Pagnini

state dicendo cose interessantissime che condivido, a proposito del modello di cui state parlando, vi preannuncio che entro oggi ci sarà un nuovo post che parlerà proprio di questo argomento

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
@Alessandro Pagnini
Farei un distinguo: mi sembra che la maggior parte dei modelli intraveda una struttura all'interno del protone mentre non ne intraveda una all'interno dell'elettrone. Quindi lascerei un attimo da parte il protone (e quindi i collegamenti con il lattice a struttura cubica e faccia centrata e con le LENR che Camillo ipotizza) e mi concentrerei sull'elettrone (o sul positrone) dove probabilmente siamo pronti all'ostico passaggio dalla "pallina" all'energia e viceversa, al "salto ontologico". Come lo immaginate questo?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Sono d'accordo, ma mi pare che Camillo stia preparandosi a servire quel piatto di portata:
"...Quindi in fin dei conti possiamo pensare l'elettrone come una particella primitiva non formata da altre.
Ora andiamo con la fantasia a immaginare come potrebbe essere fatto dentro l'elettrone. Sappiamo già che c'è energia concentrata in una forma da definire, ma come sarà messa?..."

@ Spaxio
Ottimo! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
@Alessandro Pagnini
Mi sembra corretto dirvi come lo immagino io:
La parola chiave è "momento angolare".
Così come il fotone, che si propaga in linea retta, consiste in un "momento lineare", l'elettrone consiste in un "momento angolare".
Immaginate due pattinatori che si muovono in linea retta (fotoni) fino ad incontrarsi. Durante il movimento in linea retta la loro energia consiste in un "momento lineare".
Nell'istante dell'incontro "fanno leva" uno sull'altro e cominciano a piroettare (in due versi opposti) trasformando l'energia del loro "momento lineare" in un "momento angolare" (elettrone e positrone).
Quando due pattinatori che piroettano in senso opposto (elettrone e positrone) si incontrano, "fanno leva" uno sull'altro e ripartono linearmente, ritrasformano l'energia dei loro opposti "momenti angolari" in due nuovi "momenti lineari" (fotoni).

CLaudio Rossi ha detto...

@Alessandro
@Silvio
@Camillo

Rilevo che in questo interessantissimo scambio di idee sulla possibile “forma” dell’elettrone manca il contributo dell’ignorante-incompetente totale: eccomi!
Io lo immagino come un punto di energia rotante; avete presente un mulinello? Non è acqua, non è aria è solo energia visibile ma immateriale.
Immagino anche che l’energia, in questo suo stato primordiale, sia irrequieta, perché solo l’aggregazione determina un equilibrio e una stasi. Solo un rapporto con altra energia porta ad uno stato di quiete come espressione di un equilibrio. Vale per gli uomini, che da soli non sono “equilibrati”, sono irrequieti e non apprezzano, in quello stato, la loro libertà. E così l’elettrone ha un suo equilibrio solo in rapporto (magari conflittuale) con un’altra forma di energia (il protone).
L’equilibrio si mantiene per un numero crescente di elettroni fino a che nell’eccessivo assembramento, anche questa forma elementare di energia comincia ad apprezzare la solitudine, la libertà; e negli atomi più affollati infatti qualcuno se ne scappa.
E forse è il reticolo regolare e inquadrato (quasi una gabbia) delle nanostrutture che rende all’elettrone l’ansia della libertà, anche se la sua situazione apparirebbe ancora equilibrata e quindi stabile.
:-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Claudio
"...manca il contributo dell’ignorante-incompetente totale: eccomi!..."

Cosa sgomiti, Claudio, c'ero già io! :-D

CLaudio Rossi ha detto...

@ Alessandro

Seeee....(per usare un'espressione a te cara).... in fatto di ignoranza ti azzero! Tu, almeno, di elettrotecnica, di computer, di circuiti ne capisci...!!! e con quell'aria da "spaìso" (come dicono a Verona cosi' Silvio intende) intervieni su molti temi per addetti ai lavori. (Anche se, preferibilmente, per sedare sul nascere le incombenti risse da portuali)!

Silvio Caggia ha detto...

@Claudio Rossi
Grazie del contributo, ma lo scopo era quello di ridurre, non di complicare...
Ci manca solo che da soli gridino: "c'è nessuno?" e quando si riuniscono in 4 gli elettroni si mettano a cantare "elettroni soli"... :-D

camillo ha detto...

Beh... scrivere è divertente. Ovviamente se capita qualche fisico quantistico si strappa le vesti, ma tant'è! Guardate che la comprensione profonda di come stiano le cose non ce l'ha nessuno.
Le spiegazioni che si danno nelle scuole sono a gradini, a livello iniziale si mostra un filo di lana e si dice questa è una forma di energia luminosa. quando viaggia nello spazio si allunga moltissimo. immaginiamo ora di avvolgerla in un gomitolo, otterremo energia luminosa concentrata che chiameremo massa. Alcuni aggiungono la rotazione dicendo che esiste un asse di rotazione permanente, ora se il "filo che rappresenta il raggio" è avvolto in un senso si ha un protone, se è avvolto in senso contrario si ha l'elettrone se è avvolto metà e metà si ha un neutrone.

Si tratta di una parabola comprensibile a livello 12- 13 anni.
Ovviamente alle superiori si cambia modello. Posso provare a farvi un esempio di secondo livello.
Si parte dal concetto che un onda è sempre una perturbazione in movimento. Ci si limita a fare l'esempio della corda tesa con varie lunghezze e/o tensioni. Quando viene pizzicata vengono generate infinite onde sonore potenzialmente, ma solo alcune permarranno a lungo. Si tratta di onde dette stazionarie i cui nodi coincidono con gli estremi della corda.
L'elettrone che si muove nel volume atomico tridimensionale DEVE essere un'onda stazionaria altrimenti la sua energia si dissiperebbe.

Infine si arriva all'università dove si cerca di dare un modello che rispetti tutte le leggi conosciute e introducendo concetti quantistici.

A livello universitario si mette in evidenza che a livello microscopico l'aspetto corpuscolare tende a scomparire, mentre tende a prevalere l'aspetto ondulatorio.
Alla fine domande introspettive tipo:
Che tipo di energia c'è lì? La immaginate come luce in movimento, come acqua particolare che faccia un gorgo, come palline che si muovono? Dopo un po' nessuno più se le fa.
Ci si trova immersi in formule che rappresentano onde intese come perturbazioni dello spazio, si prosegue muovendosi sempre più verso un modello astratto descrivibile con formule molto complicate. In pratica dopo un po' non si ha più in mente un modello geometrico, ma solo formule sotto forma di serie, matrici, in cui nulla appare certo ma tutto ha una certa probabilità.
La meccanica quantistica non è alla portata di tutti, è difficile da digerire.

Quindi in questa sede conviene per il momento ragionare su un modello a palline, senza tanto scervellarsi.
Quindi ci limitiamo al concetto elementare che le palline elettrone, protone, neutrone, contengano MOLTA energia, e che quando la bolla viene rotta questa energia esca.

bertoldo ha detto...

"immaginiamo ora di avvolgerla in un gomitolo, otterremo energia luminosa concentrata che chiameremo massa. Alcuni aggiungono la rotazione dicendo che esiste un asse di rotazione permanente, ora se il "filo che rappresenta il raggio" è avvolto in un senso si ha un protone, se è avvolto in senso contrario si ha l'elettrone se è avvolto metà e metà si ha un neutrone. " la cosa che distingue la massa dalla energia o luce o altra forma è la velocità di rotazione . Ovvio che la massa ha una velocità di molte volte superiore alla luce e questo è quello che sensorialmente le dà consistenza .Rimane il fatto che si la massa che la luce sono pure illusioni che hanno la forma che i nostri sensi possono "vedere" , ma questa non è la forma reale .Dal relativismo culturale al relativismo sensoriale . Giordano Bruno : "Verrà un giorno che l'uomo si sveglierà dall'oblio e finalmente comprenderà chi è veramente e a chi ha ceduto le redini della sua esistenza, a una mente fallace, menzognera, che lo rende e lo tiene schiavo... l'uomo non ha limiti e quando un giorno se ne renderà conto, sarà libero anche qui in questo mondo."

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@Camillo
"Quindi ci limitiamo al concetto elementare che le palline elettrone, protone, neutrone, contengano MOLTA energia, e che quando la bolla viene rotta questa energia esca."
Ma così rappresenti l'energia come qualcosa di "fisico", come se fosse della benzina racchiusa nelle palline... Ma l'energia non è una cosa così...
"l'energia non ha alcuna realtà materiale ma è piuttosto un concetto matematico astratto che esprime un vincolo rispetto ai processi possibili e una simmetria temporale delle leggi fisiche. Non
esiste quindi nessuna sostanza o fluido
corrispondente all'energia pura. Come scrisse Feynman:
(EN)
« It is important to realize that in physics today, we have no knowledge of what energy is. »
(IT)
« È importante tener presente che nella fisica oggi, non abbiano alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.»
(Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1)"
Torniamo al problema ontologico: l'energia "esiste"? Cosa esiste?
Personalmente basare un ragionamento su qualcosa che non è chiaro se esista "di per se'" non può portare molto lontano...

camillo ha detto...

Dopo questo intermezzo vediamo di riassumere ciò che ha rivelato la sperimentazione.
Si parte da Piantelli. Nel suo esperimento egli rileva un fenomeno di adsorbimento progressivo. Mi spiego.
Una barretta di nichel grande come una matita, veniva immersa nel gas idrogeno a mezza atmosfera. Si scaldava fino a una temperatura di 3-400° poi si raffreddava. Questo ciclo "pompava" dentro al nichel una certa quantità di gas idrogeno. Ad ogni ciclo un po' di idrogeno entrava nel nichel si dice che era "adsobito" (gas sciolto in corpo solido).
La prima domanda fu quanti cicli servono per saturare il fenomeno? Quanto gas è possibile far assorbire al massimo?
Io ho fatto migliaia di cicli sul mio reattore in soffitta, il tutto era pilotato da un computer che registrava la variazione di pressione ad ogni ciclo.
Cosa accadeva? ogni tanto si vedevano cose strane del tipo aumenti improvvisi del calore misurato dal termometro interno. Questo capitava (raramente) mentre si era spento il riscaldatore e la temperatura stava scendendo. Dato i miei modesti strumenti il tutto poteva essere collocato in errori di misura. Chiamai la cosa "stranezze"
Mi aspettavo che con l'aumentare dell'idrogeno adsorbito le stranezze aumentassero, ma cosi non fu. Anche dopo arrivato a saturazione con il nichel non adsorbiva più idrogeno il fenomeno non aumentava, esso pareva casuale.
Pensai che il nichel che possedevo pur essendo puro al 99,9% non avesse la struttura porosa adeguata. Esistono Nichel spugnosi come il nichel raney che hanno una superfice di adsobimento migliaia di volte superiore a quella del nichel normale. Inoltre Piantelli diede un depistaggio iniziale parlando di nichel deuterato. Venni a sapere da lui stesso che il fenomeno non era ripetibile a comando.
Con la comparsa delle polveri di Arata e di Rossi passai a sperimentare sulle polveri fini, però non ho mai usato le nanopolveri, sono pericolose da usare e poi tendono a coagulare in strutture più macroscopiche quindi tanto valeva usare polveri da Micron in vece che da nanometri.

Nel fervore apportato da Rossi anche Piantelli riprese le sue esperienze. Riuscendo a innescare più di una barretta funzionante. Piantelli si procurò un sofisticato strumento per depositare strati di nichel con porosità voluta. Creando barrette particolari di nichel spugnoso.
In quel tempo tutti noi si pensava che il fenomeno avvenisse quando entro una cella del cristallo di nichel si fossero trovati imprigionati molti protoni idrogeno. Anche i ricercatori universitari credettero di aver risolto il problema e videro le "stranezze" solo quando si era raggiunta una certa soglia di adsorbimento in un filo (sia per nichel-idrogeno che per palladio-deuterio) In una dichiarazione diedero la percentuale di successi oltre l'80%.
Poi i fondi all'università furono tolti e la sperimentazione bloccata misteriosamente (si parla di interessi militari americani)
Tuttavia non risulta che altri sperimentatori abbiano ottenuto stessi risultati.
Guardate il LENR è pieno di queste strane storie, alcuni esperimenti sembrano certi e ripetibili con un gruppo di persone, ma se cambiano gli sperimentatori non funziona più. Sembra una maledizione! oppure il fattore umano presente influisce, piaccia o non piaccia questa affermazione.

camillo ha detto...

Successivi esperimenti portarono ad un'altra conclusione: NON era tanto il numero di atomi di idrogeno presenti nelle celle, ma piuttosto il numero di atomi che si muovevano avanti e indietro. O forse le due cose insieme.
Quindi sembrava che quando un protone H+ attraversava la superficie di una faccia del cristallo di nichel, in quel momento qualcosa accadeva. Ovviamente non sempre, c'era una probabilità che accadesse.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"..Ci manca solo che da soli gridino: "c'è nessuno?"..."

Elettrone in acqua Lete? ;-) :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Poi i fondi all'università furono tolti e la sperimentazione bloccata misteriosamente (si parla di interessi militari americani)..."

Toh....chi lo avrebbe mai potuto anche solo supporre? ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
"Quindi sembrava che quando un protone H+ attraversava la superficie di una faccia del cristallo di nichel, in quel momento qualcosa accadeva."
Ma per "faccia del cristallo" intendi a livello macroscopico la superfice di transizione tra il "fuori" ed il dentro del reticolo cristallino o a livello microscopico ogni volta che attraversava la faccia di un cubo a facce centrate (anche quelle interne al cristallo)?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo
Nei tuoi esperimenti hai notato una qualche firma nucleare? Ad esempio nel caso dei TPR abbiamo sia una variazione delle percentuali isotopiche tra prima e dopo (sì, sì, lo so...salvo prestidigitazioni di Andrea Houdini Rossi ;-) ) e un diagramma di Ragone.
Il diagramma di Ragone, forse, potrebbe essere anche spiegato con teorie stile 'idrino', ma le variazioni isotopiche no di certo.
Tu hai rilevato solo tracce di calore non spiegato, o anche evidenti tracce di fenomeni nucleari?

camillo ha detto...

@ Silvio,
io propendo per la faccia della struttura cristallina, per esempio se parliamo di configurazione cubica le facce saranno sei.
Nel mio "immaginario" ci sono protoni che entrano e protoni che escono, ovviamente se all'inizio la cella è vuota possono solo entrare, ma poi ci sarà un andirivieni. L'ipotesi non è mia ma mi è stata paventata da altri per far quadrare meglio il fenomeno. Quindi immagina una faccia del cubo come una pellicola quadrata con 4 atomi ai vertici, il protone deve passare per quella parete, c'è da immaginare che passi per il cento che è il punto baricentro delle forze di campo dei quattro atomi di nichel.
Con questo modello si poteva immaginare l'azione del calore, in effetti l'influenza della temperatura in reazioni nucleari ha senso quando si parla di milioni di gradi, qui erano in gioco variazioni di temperatura esigue in proporzione. Che senso avevano? Le spiegazioni che i ricercatore tende a darsi è che la mobilità dei protoni cambia. (Mentre la sua energia cinetica aumenta di un fattore irrisorio rispetto a quella che serve nelle reazioni nucleari).
Personalmente ipotizzavo che il calore aumentato nel reticolo del nichel si distribuisse in parte accumulandosi anche come energia di vibrazione degli atomi posti ai vertici di un cubo del cristallo.
Quindi quando il protone passa per il centro del quadrato subisce questa vibrazione e questo esalta l'instabilità della coesione ipotizzata ( mi raccomando è un'ipotesi, stiamo usando un modello corpuscolare quando in quello stato di materia prevale l'ondulatorio).

@ Pagnini per misurare la composizione isotopica servono strumenti molto particolari e gente specializzata. Con esperimenti arrangiati in soffitta si arriva solo a farsi una vaga idea del fenomeno, in modo grossolano con dati incerti non rigorosi, che non possono avere valore scientifico.

camillo ha detto...

@ Silvio che ha evidenziato:
"...Poi i fondi all'università furono tolti e la sperimentazione bloccata misteriosamente (si parla di interessi militari americani)..."
Toh....chi lo avrebbe mai potuto anche solo supporre?

Penso che avrai visto le interviste di Emilio Del Giudice in merito:
il segreto delle tre pallottole 1-2-3-4
http://www.youtube.com/results?search_query=le+tre+pallttole

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
L'elettrone solitario sì, i 4 ai vertici del tetraedro hai capito come si chiamano? Aiutino: uno si chiama Camillo ma tutti lo chiamano Roby... :-D

@camillo
La stuttura cristallina del nichel è cubica a facce centrate, quindi proprio nel mezzo della faccia del cubo, dove tu immagini che passi il protone, proprio in mezzo ai 4 atomi di nichel, ci sta un quinto atomo di nichel...
Se il fenomeno fosse legato al passaggio dei protoni attraverso le superfici delle facce dei cubi della struttura cristallina, invece di far andare i protoni avanti ed indietro, non sarebbe più facile pompare in protoni sempre nello stesso verso? Basterebbe creare e mantenere una differenza di pressione nel gas idrogeno agli estremi di una barretta di nichel con una pompa ed il gioco sarebbe fatto...

@camillo
Era Alessandro Pagnini che faceva finta di stupirsi dei militari americani, non io...

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
Spunto di riflessione: la struttura cristallina del nichel e del palladio è cubica a facce centrate. Guardacaso anche la struttura interna dei nuclei degli atomi, l'impacchettamento di protoni e neutroni secondo il modello a lattice portato avanti da Norman D. Cook, è cubica a facce centrate...
La struttura cubica a facce centrate ha una geometria molto affascinante... La si può vedere anche in un modo diverso: come tanti tetraedri... Basta cambiare punto di vista...

bertoldo ha detto...

"camillo ha detto...

Dopo questo intermezzo vediamo di riassumere ciò che ha rivelato la sperimentazione."

La logica è la logica e casomai l'intermezzo siete voi in attesa di scoprire altre cose tramite elaborazione di quello che riuscite a vedere "fisicamente" . Ma la vostra fisica l'ha capito che state indagando al massimo il 4% dell'universo e non avete capito neanche lo 0,00001 di quello che c'è ? Con il passo attuale e le relative logiche CUL-turali ci vorranno milioni , senza catastrofi, per cominciare a capirci qualcosa e quando lo avrete capito sarete al punto di Giordano Bruno che la scritto 500 anni fà ... comunque la vita è una "perdita di tempo" e ognuno lo perde come vuole o come può .

camillo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
camillo ha detto...

@ Silvio
in effetti la questione dei tetraedri, è interessante, così interessante che con altri ricercatori abbiamo costruito dei modelli fisici tridimensionali, fatti con sfere e bastoncini magnetici. Sulla struttura a tetraedri e più in particolare sul triangolo ci sarebbe molto da dire.
Nelle pareti a triangolo il baricentro è l'incontro delle mediane, ed è da lì che dovrebbe transitare il protone H+ , se guardi con attenzione ho parlato di faccia quadrata e baricentro non mi riferivo al nichel era un modello generalizzato; il discorso del LENR è da estendersi anche ad altri materiali, palladio, titanio, alluminio... Si tratta di vedere la capacità di adsorbimento (detta affinità nei confronti dell'idrogeno) e la forma del cristallo elemento per elemento. In un esperimento ho usato alluminio ultrafine in acqua bidistillata e KOH purissimo. Con due elettrodi di rame e nichel. 0,7 Watt in una provetta Reazione tranquilla per ore, ma dopo una notte ho trovato tutto rotto la provetta in vetro presentava zone di fusione e la polvere pure. Non sono più riuscito a ripeterlo, ma sulla mancata ripetizione ormai nel LENR è una costante. O parte o non si vede niente. ( Ti ricordo che l'alluminio ha una struttura cubica mentre il nichel è a facce centrate)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo
"... dopo una notte ho trovato tutto rotto la provetta in vetro presentava zone di fusione e la polvere pure..."

Un incidente che, perlomeno in maniera molto simile, pare sia accaduto anche ad altri ricercatori nel campo LENR.

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
"abbiamo costruito dei modelli fisici tridimensionali, fatti con sfere e bastoncini magnetici."
Mi sa che il Geomag a mio figlio l'ho regalato solo per giocarci io... :-)
Con 36 barrette magnetiche e 14 sferette si può costruire un modellino interessante:
1) fate un quadrato con 4 sfere e 4 barrette
2) costruiteci sopra una piramide usando altre 4 barrette ed 1 sfera
3) costruiteci un'altra piramide sotto con altre 4 barrette ed 1 sfera, avete ottenuto un ottaedro, interessante poliedro con 8 facce e 6 vertici
4) su ognuna delle 8 facce costruite un tetraedro usando 3 barrette ed 1 sfera
Avete ottenuto un cubo a facce centrate.
Ma avete ottenuto anche altre cose...
Guardato dal giusto punto di vista vedrete un grosso tetraedro (con spigolo lungo 2 barrette) incastrato in un altro tetraedro uguale ma girato sottosopra... (qualcuno ripensera' ad Ermete Trimegisto, Bertoldo ai sionisti...)
Immaginate questo schema ripetuto all'infinito: ottenete una tassellazione completa dello spazio tridimensionale fatta di soli ottaedri e tetraedri...
E' lo schema dei cristalli di Nichel e di Palladio...
E' anche la base dello schema del modello a lattice del nucleo dell'atomo descritto da Norman D. Cook, il fisico nucleare preferito da Rossi... (qualcuno ripensera' al "come sopra, così sotto"...)
Chi ha visto Thrieve si immaginerà il "toro" intorno all'ottaedro...
E chi più ne ha più ne metta...
È una struttura molto bella, forse perché ha il maggior numero di simmetrie possibili...
E poi è un bel soprammobile da comodino... :-)

@Alessandro Pagnini
Hai indovinato gli altri vertici del tetraedro? Dai, altro aiutino... Dopo Camillo un altro vertice si chiama Red. :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Red e Tobie, me lo ricordo! La volpe che fa amicizia col cane da caccia ;-)
Ma se non ho nemmeno capito di che stai parlando? :-D

camillo ha detto...

@ Silvio
Anche il mio amico ha costruito i tetraedri in secessione ma questa volta non per strutture cristalline atomiche, bensì per analizzare le possibili posizioni dei neutroni e protoni nel nucleo. Credo che abbia speso qualcosa come 1000 euro di geomag. Le sfere sono state colorate in rosso= protone blu=neutrone. Si ipotizzava che il nucleo potesse essere rappresentato da strutture tetraedriche ruotanti. ha scritto un trattatello sulla disposizione di quel tipo che si ingrandisce sempre più. se non ricordo male fino al 4° ordine riusciva a spiegare gli isotopi e i numeri magici. Poi le curve non erano coincidenti e gli ultimi elementi della scala perdevano previsionalità.

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
Consiglierei al tuo amico dei Geomag il libro "Models of atomic nucleus" di Norman D. Cook, che avevo linkato qualche settimana fa, a me sembra che lui sia riuscito a fare proprio quello che voleva fare il tuo amico...
C'è un software di simulazione 3D fatto da Cook per non spendere una fortuna in Geomag (non ho provato a scaricarlo ma le figure nel libro fatte col software sono belle)
Oppure consiglio di comprare i Geomag usati... Si trovano dai rigattieri :-)
E' interessante anche il modello di struttura di nucleo atomico (completamente diverso) della h-space theory su JoNP...
E che dire dell'Atlante Basic Structures of Matter di Stoyan Sarg con i suoi protoni a forma di 8 ed i neutroni a mo' di portatovagliolo?
E la struttura del nucleo a base esagonale di Guglinski?
Rimango anche affascinato dai modelli atomici senza nucleo quali la RS2theory...
Insomma, non c'è che l'imbarazzo della scelta, ogni teoria hai il suo modello di nucleo, tutti interessanti... L'unico problema è che solo uno (al massimo) può essere quello giusto... :-(
Cambiando argomento: mi ha incuriosito il tuo documento sull'universo mentale... Non capisco però la logica di aver scelto di far "rimettere a posto le cose" nei mazzi di carte... In pratica hai distrutto le evidenze tangibili degli eventi anomali di cui rimarrebbe solo la testimonianza umana e quindi soggettiva... Non era meglio tenersi gelosamente il mazzo di carte trasmutato con due cavalli di denari?!?

@Alessandro Pagnini
Non posso credere che non hai capito che i 4 vertici del tetraedro che cantavano "elettroni soli" erano i... idrossido di fosforo! :-)

camillo ha detto...

@ pagnini e silvio
Per concludere il discorso espongo la mia idea:
Sia il protone che il neutrone che l'elettrone visti come sferette contenenti energia NON sono così duri e impenetrabili come si crede attualmente.
La stessa frase espressa in forma quantistica si traduce nel fatto che i pacchetti d'onda non sono così stabili come finora evidenziato.
Ci stanno sfuggendo i fattori perturbativi, noi oggi conosciamo solo quelli ad altissima energia delle reazioni nucleari, ma a mio avviso ne esistono altri, uno puramente mentale a bassissima energia ma MOLTO ben sintonizzata che può essere fatta solo da menti consapevoli addestrate. Poi ipotizzo un altro livello metà e metà che sfrutta una destabilizzazione parziale delle particelle e ne approfitta per "stapparle" facendo uscire l'energia lì compressa.
E' come un vortice perfetto in cui si introduce una perturbazione, si scombussola ed esce il contenuto. La novità sarebbe proprio in questo la fragilità del contenimento, finora ritenuta fortissima.

Quando la reazione viene innescata si propaga in proporzione alle condizioni che trova, migliorare le condizioni significa allegoricamente introdurre sostanze che fungono da catalizzatore.
La modalità della propagazione è quella descritta da Emilio D.G.
che ho già riportato in altro post:
il tempo in cui accade una reazione nucleare è piccolissimo circa 10 alla meno venti, (100 miliardesimi di miliardesimo di secondo)
In questo tempuscolo accade che un lampo di raggi gamma esplode e va a destabilizzare gli atomi vicini, ora poiché in questo stato si può parlare solo di onde, la natura di questi raggi ha frequenze “vicine” agli stati delle particelle dei nuclei atomici vicini. Questo produce due effetti:
1° c'è come uno “scuotimento” dei nuclei e una loro destabilizzazione
2° c'è un riassorbimento energetico dei raggi gamma che può accadere per opportuna risonanza con gli stati quantici dei nuclei o con la coerenza degli elettroni liberi (Preparata). Tale riassorbimento avviene sempre entro quel tempuscolo di 10-20. Quindi non si vede nulla all'esterno.

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
Abbiamo abbandonato il discorso ontologico dell'elettrone? Peccato perché mi piaceva... Un argomento ben delimitato e senza troppe complicazioni quali la fusione fredda...
Io penso che l'interpretazione del reale che passa attraverso il paradigma di uno spazio contenitore con dentro della materia-energia che si muove in un tempo che scorre, sia un cul-de-sac che porti inevitabilmente a dover immaginare complessi movimenti epiciclici e lasci inspiegati molti fenomeni.
Mi aspetto molto da nuovi paradigmi che rifondino la fisica superando le categorie umane ed avvicinandosi un po' di più al noumeno.

P.S. Fammi poi sapere, anche in privato se vuoi, se ti è rimasto qualche oggetto fisico a testimonianza dei fenomeni che descrivi nel documento (tipo un cavallo di denari sovrannumerario)

@GdMster
hai visto la domanda che ho posto a spaxio? Vedi che qualche rompiballe c'è anche tra i believer? Attendo intanto da te una risposta... Vedi come sono bipartisan? :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo
@ Silvio
Mi spiace che nessuno abbia pensato a conservare una certa fotocopia, che io non ho mai visto, a dire il vero, ma l'ha vista mia sorella, quando dopo la morte improvvisa e nel sonno, di mio padre, che tra l'altro se l'era ben prevista, si recò con mia madre a fare alcuni documenti (Dicembre 1979). Mio padre aveva preannunciato che avrebbe potuto mandare un segnale a mia sorella da dove si fosse trovato dopo la sua morte.
Fatto è che, stando a mia sorella (quindi vado, in questo caso, per sentito dire, sia pure da persona fidata) ad un certo momento sentì qualcosa di strano, una sensazione che la spinse a controllare la copia in uscita del documento. Premetto che scherzando un po' sul nostro cognome, capitava di discutere su Paganini (il violinista) di cui mio padre tesseva le lodi e faceva notare, ridacchiando, la quasi identità del cognome. Fatto sta che la copia in uscita, pur partendo da un originale corretto (Pagnini) era l'unica copia con un inspiegabile errore e lì il cognome figurava Paganini. Avrei davvero voluto vederla anche io. Ma di cose strane ne ho fatto anche sperienza diretta.

camillo ha detto...


La scomposizione dell'elettrone, a mio parere, si ha nei fenomeni di energia radiante di Tesla, e negli altri rari casi di overunity purchè dimostrati funzionanti, magari come pezzi unici non riproducibili.
La scomposizione del protone nel LENR nichel-idrogeno
La scomposizione neutronica e/ protonica nel LENR palladio- deuterio
La scomposizione di tutti e tre si ha "teoricamente" nei reattori descritti da Keshe. Però l a fronte di una teoria buona Keshe non ha dato alcuna verifica, quindi la teoria potrebbe essere una rielaborazione di quanto scritto negli antichissimi testi vedici, in cui si dice chiaramente che scomponendo la materia ne esce una forma di energia che risente della mente e viene chiamata Energia Manasica (da Manas = mente )

Per la questione della carta certo che ho conservato il mazzo di carte! il 4 di coppe arrivato non risulta marcato. Ma questo non è niente in quanto uno può sempre dire che io ho barato.
Tu credi che il CICAP sia fatto da bravi ragazzi aperti e ragionevoli? Scherzi in quei tempi a Padova ho avuto due colloqui con M. P. segretario del CICAP Egli era in tesi di parapsicologia da professore collega di psicologia. Non solo gli ho mostrato il mazzo, ma l'ho invitato a venir su (45 minuti di strada in auto) Così lui, che si tacciava di essere un esperto di trucchi, poteva constatare di persona, si andava a mangiare la pizza si passava la serata e si faceva un'idea. Cavolo! stava facendo una tesi sull'argomento!!!! Io mi sarei tuffato. Ha detto di no! INCREDIBILE ha detto che dovevamo muoverci noi , andare a Roma sotto stretto controllo a nostre spese. Gli ho detto intanto vieni su e fatti un'idea confrontati conosci i trucchi... cosa ti costa? NIENTE DA FARE Mi ha regalato il suo libro con l'autografo, l'ho letto e ho capito che ha scritto un libro sulle sedute medianiche senza mai descrivere un'esperienza personale, incredibile probabilmente non aveva mai partecipato ad una seduta... e ti permetti di scrivere un libro? Ma vogliamo scherzare?

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
"il 4 di coppe arrivato non risulta marcato."
Quindi la carta non è "tornata", la carta originale segnata è sparita ed alla fine è apparsa una "sosia" della carta o la stessa carta "tornata indietro nel tempo"... Che cosa strana... Che senso ha?
Questa carta "sosia" è fatta degli stessi materiali delle altre carte? Sarebbe interessante una spettrografia di massa comparativa... Se l'entità burlona che ha fatto sparire e riapparire la carta non si è curata del buco chissà di quanti altri dettagli non si è curata... Magari quello è un "fantoccio" di carta, qualcosa che appare solo come carta 4 di coppe, ma dentro è costruita approssimativamente (perché ricostruirla nei dettagli molecolari se è sfuggito un buco macroscopico?).
A parte i giochi con le carte, ha mai tentato esperimenti con altri oggetti?
Tipo far sparire una banconota (precedentemente fotocopiata e segnata) e poi far verificare alla banca la bontà della banconota "ritornata"...
Sento già Pagnini che propone di farne tornare più di quante se ne fanno sparire... Un cop 3 sarebbe già buono! :-)
O tipo far sparire una pagina di un libro rilegato e poi farla riapparire in un'altra posizione del libro... Si', magari proprio una pagina, non un foglio!
Avessi la fortuna di incontrare un mago lo stresserei ben bene, non con l'approccio cicap di sicuro, ma con l'obiettivo di capire esattamente cosa riesce a fare e cosa no... Se c'è qualche mago in sala sono a disposizione... Anche io faccio "magie" ma solo nel campo soggettivo dell'improbabile, non dell'impossibile, quindi non sono verificabili scientificamente...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ silvio
"...Sento già Pagnini che propone di farne tornare più di quante se ne fanno sparire... Un cop 3 sarebbe già buono! :-).."

Perchè porre limiti alla divina provvidenza? :-D

camillo ha detto...

Tutto quel lavoro appartiene a molti anni fa. Ora il "mago" è molto anziano è .. . "perso".
Queste costatazioni è impossibile passarle agli altri, solo per me stesso sono certo, certissimo; il fenomeno lo avrò visto più di 50 volte in varie salse e IN MANO MIA, con foto di garanzia. C'erano delle volte che tenevo stretta la carta in mano la giravo tenendola ben stretta e cambiava. So perfettamente che gli altri penseranno che sono stato vittima di qualche... Io stesso non crederei.
Ora dell'opinione degli altri non me ne importa, questo ho visto e controllato e questo dico. A quei tempi però andai dal mio più grosso professore di Fisica Teorica e gli raccontai tutto, poi gli presentai il soggetto "mago" e provammo a vedere ma il fenomeno con lui non ci fu tentammo in due occasioni differenti (incredibilmente lo scienziato dimostrò più disponibilità del segretario del CICAP). Ma io ero abituato alla cosa, la presenza di alcuni individui piuttosto che altri facilitava o inibiva il fenomeno. Inoltre mi ci erano voluti molti incontri con moltissimo tempo prima di vedere il fenomeno puro, cioè al di sopra di ogni ragionevole dubbio.
Il mio prof. mi raccomandò di non parlare o non divulgare, poichè non potevo provare agli altri avrei messo in crisi il buon nome della Fisica. Quindi ho divulgato la comunicazione in modo pubblico solo dopo che sono andato in pensione.
@ Pagnini, e tu credi che non abbia pensato subito a far apparire i 10mila lire? Certo che ne ho discusso. Ma il soggetto riusciva a farlo con le carte da gioco e non con altro. Beh altri fenomeni c'erano per esempio curò persone facendo smaterializzare emboli e calcoli, radiografie alla mano. Il soggetto diventò molto famoso, così famoso che il giornalista Renzo Allegri gli dedicò per tre volte la prima pagina sulla rivista "Gente". Io mi tenni nell'ombra.
Comunque quelle cose per quanto uno le dica e per quanto racconti i dettagli, sono impossibili da credere, io stesso non ci crederei. Ora figurati che nel LENR ne abbiamo avuto di prove nel piccolo! Ma mancando una ripetibilità dopo anni siamo ancora lì che discutiamo se c'è o non c'è.
Però il tempo del cambiamento ci sarà e ciò che ora pare incredibile forse potrà essere banale. Forse i posteri apprezzeranno il coraggio che ci vuole per dire certe cose, sapendo che per molti... sarò considerato come minimo "fuori di ..." Ma tant'è Questo ho visto e questo dico.
Il mondo è sia fisico che alchemico.
La materia nella sua essenza non è stata capita.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo
Sfondi una porta aperta. Le cose che racconti le ho vissute in piccola parte anche personalmente e comunque fanno parte dei racconti di persone su cui ho pochissimi dubbi.

Nel caso ti capitasse un altro mago, però, ricorda che ora la divisa corrente è l'Euro, oppure anche il dollaro che non passa mai di moda ;-)

Ah...visto che ora sono a far chiasso, vi racconto una cosa vera che sembra così incredibile da far tremare le vene dei polsi al Cicap. Circa il 90% della cartamoneta in euro falsa, circolante nel mondo è ( o era perchè hanno da poco smantellato un'organizzazione di falsari) di produzione italiana. Siamo così bravi, ma così bravi che non solo castighiamo fissi i tedeschi nelle competizioni calcistiche, ma siamo pure riusciti a fabbricare una banconota da €300 (proprio 300 un taglio insesistente) e spacciarla, indovinate dove...in Germania! Per forza alla fine questi le guerre le perdono sempre ! :-D

bertoldo ha detto...

Siamo ? e da quando uno del nord considera i Napoletani ? Quei "falsari" sono meglio di Caravaggio , sono degli autentici artisti . Pensa se un mecenate li impiegasse a fare dei falsi di autore e vendere le loro opere nel mondo .

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Bertoldo
Essendo dalla parte sud dell'appennino (Prato), dubito di potermi ritenere del nord. :-)

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
Ma non è che stiamo parlando di Rol?
Se non è lui ci somiglia molto... :-)

camillo ha detto...

@ Silvio,
in effetti alcuni giornalisti (ne ho conosciuti tanti), facevano quel paragone.
Senza offesa per il mio amico "mago" Rol aveva conoscenze e coltivava l'analisi, il mio amico no! era tutto molto spontaneo.

Ma tutto ciò cosa ha a che fare con il LENR? Beh ammettiamo per ipotesi che quello che racconto sia vero, come è possibile trasmutare un oggetto complesso come una carta da gioco in un'altra? Senza polverine, strumenti,.... niente solo energia interiore e grande volontà. E' evidente che esiste una possibilità "vibratoria" o qualsiasi altra cavolata che riesce a riprogrammare una struttura. Ora mettila dal mio punto di vista di colui che NON ha alcun dubbio sul fenomeno e nello stesso tempo ha un sottofondo culturale scientifico al top essendo un fisico e un insegnante di tale materia. Mi sono trovato lacerato con due tiranti uno da una parte e uno dall'altra.

Ho dovuto pazientare a mettermi in discussione pubblica, ho potuto farlo solo quando sono in pensione e abbastanza vecchio da non aver nulla da perdere, il mio tempo è in scadenza.
Mario Massa è un tipico esempio di mentalità scientifica che anch'io contribuisco a formare, ebbene egli riporta quello che gli ha detto l'ex preside della facoltà di fisica di Bologna Focardi
Riporto cosa racconta Massa "(Focardi una sera mi diceva: "io il fenomeno l'ho visto; per il fatto che non riesco più a ripeterlo, devo dire di non averlo visto?")
Grande Focardi!!!! Ci vuole saggezza e coraggio e un amore per la verità in grado di scavalcare la paura di perdere la nostra immagine sociale. Voi non ve ne rendete conto ma è un sacrificio enorme per un fisico.

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
"Mi sono trovato lacerato con due tiranti uno da una parte e uno dall'altra."
Su questo ti capisco perfettamente.
Quando ti viene il dubbio che le leggi della fisica possano essere un po' come le leggi italiane e cioè che ci sia qualche furbo che le possa violare facendola sempre franca, tutto diventa molto relativo...
Io penso che siamo semplicemente ignoranti, come se guardassimo una eclisse e non sapendoci dare una spiegazione ci buttassimo nella superstizione.
Invece di costruirci dei taboo dovremmo proprio concentrarci sulle anomalie, di qualsiasi genere, e dall'analisi di queste costruire delle nuove leggi che le includano.
D'altro canto trovo un po' troppo frettoloso concludere che la presenza di qualche anomalia inspiegata debba farci concludere che viviamo in un sogno, troppo semplice e troppo generica come spiegazione, che pur avendo il pregio di spiegare virtualmente qualunque anomalia, ha implicazioni più devastanti dei problemi che risolve... :-)
La mia scommessa è invece che si debba scoprire una nuova fisica in cui tutte queste anomalie trovino una collocazione coerente.
La risposta sta proprio nei limiti. L'amico sa far smaterializzare e rimaterializzare carte da giuoco, bene, perché non sa fare altrettanto con post-it, tappi di sughero, lattine di coca-cola o calzascarpe? Se le capacità dell'amico sembrano inspiegabili ma molto limitate e circoscritte, la risposta sarà proprio nel confine, nel limite che non riesce a superare. E proseguendo con questo approccio magari avremmo scoperto che l'amico (e noi stessi) realizzavamo in pratica una sorta di elaborato ed inconsapevole gioco di prestigio.

camillo ha detto...

@Silvio
Scrivi .. E proseguendo con questo approccio magari avremmo scoperto che l'amico (e noi stessi) realizzavamo in pratica una sorta di elaborato ed inconsapevole gioco di prestigio.
Eh... Ehh.. tu sei fortunato che la tua razionalità ti permette questa scappatoia, così la tua visione della realtà resta ben ferma. Beato te!

A me questa fortuna purtroppo non è data.
Ho messo in palio 10.000 Eu a chiunque riesca a riprodurmi quel fenomeno ESATTAMENTE come l'ho visto io e a svelarmi poi il trucco.
Tu credi che il CICAP si sia mosso? Ti prenda in considerazione?
NO! Sono io che devo prima dimostrare che ho visto quella cosa, il discorso gioca TUTTO sulla sfiducia, io sono un incompetente o un credulone o uno in buona fede raggirato, mia moglie pure e tutti coloro che ne sono coinvolti pure; il discorso non fa una grinza.
Come vedi la mente che deve tenere in piedi la visione di questa realtà ha un grande alleato "la sfiducia nell'altro". D'altra parte cosa si può ribattere? Il mondo è strapieno di ciarlatani, truffatori, illusionisti, visionari. Uno in più uno in meno che differenza fa?

Inoltre immagina che per ipotesi si riesca anche a dimostrare che questi "miracoli" esistano, ebbene, ci sarebbero miriadi di personaggi che, a pagamento, ti direbbero che loro possiedono " i poteri" hanno "un dono" e argomenteranno che ormai anche la scienza ha dimostrato esistono... Il passo verso l'oscurantismo superstizioso è brevissimo.

Meglio di no! Cara vecchia mente razionale grazie! GRAZIE! GRAZIE!
Ci proteggi magnificamente, rendi stabile e reale questo mondo, ci dai certezza che il possibile virtuale è invece reale; fai in modo che le regole di questa realtà siano stabili, in modo che si possa avere un'evoluzione precisa e non caotica.
Non è però che esageri? Un conto è un guardiano di larghe vedute, un altro è un carceriere bigotto. Tu Mente razionale dove ti collochi?
Come uscirne? Il film Matrix consiglia la pillola...
A proposito voi quale pillola avreste scelto?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...La risposta sta proprio nei limiti. L'amico sa far smaterializzare e rimaterializzare carte da giuoco, bene, perché non sa fare altrettanto con post-it, tappi di sughero, lattine di coca-cola o calzascarpe?..."

Ci sono alcune cose con le quali esiste un legame, per ragioni particolari la cui origine è al momento misteriosa. Dentro di noi, sepolto nell'inconscio, esiste un direttore d'orchestra che talvolta consente di sbloccare talune vie d'accesso. Non è poi sorprendente che, o gli oggetti usati, o lo scopo dell'esperimento e l'atmosfera in cui lo si esegue, blocchino la capacità di portarlo a compimento e questo in maniera assolutamente indipendente dalla predisposizione conscia.
Abbiamo delle simpatie, delle affinità e anche degli obiettivi, di cui magari non ci rendiamo conto, ma che sono gerarchicamente superiori al nostro io cosciente e con questi 'contenuti misteriosi' dovremmo cercare di dialogare e di armonizzare e attraverso tale comunicazione armonica, diventare un qualcosa di più di un robot bilogico egoriferito. Non facile. Comunque è un campo tutto da capire ancora.
Credo che l'alchimia, citata da Camillo, sia uno dei filoni di studio che proprio a questo mira.

Io sono apertissimo alle possibilità offerte anche da medicine alternative (agopuntura, pranoterapia, ecc..) e le ho viste funzionare benissimo su familiari e conoscenti. Su di me è tempo perso. Sono totalmente schermato da questo punto di vista. Invece un analgesico tradizionale mi funziona perfettamente, ad esempio.

In momenti particolari, mi sono invece accadute cose fuori dall'ordinario, anche se arrampicandosi sugli specchi forse si potrebbe azzardare qualche coincidenza estremamente fortuita a spiegarle, ma ci vuole veramente di impegnarsi. Queste cose avevano un significato, anche di guida, che in parte ho compreso (credo) e in parte no.

Certi accadimenti, hanno il loro buon motivo. La complessità e la teleologia che li muove, dal momento che non sono comprese e dal momento che ne provocano una non ripetibilità, li fa diventare non scientificamente dimostrabili e talvolta, per alcuni, neppure episodicamente visibili. E questo, ripeto, indipendentemente magari dalla predisposizione che uno CREDE di avere. Saulo era un grande persecutore di cristiani, ma probabilmente dietro le quinte, qualcosa stava maturando dentro di lui. Il suo 'destino', ovvero la sua 'vera volontà' era diversa e così, in una sorta di folgorazione (non saprei se letterale o solo figurata) sulla via di Damasco, si trasformò in San Paolo, che se avesse avuto a disposizione la posta elettronica, sarebbe divenuto uno spammer eccezionale! ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo
"...noltre immagina che per ipotesi si riesca anche a dimostrare che questi "miracoli" esistano, ebbene, ci sarebbero miriadi di personaggi che, a pagamento, ti direbbero che loro possiedono " i poteri" hanno "un dono" e argomenteranno che ormai anche la scienza ha dimostrato esistono... Il passo verso l'oscurantismo superstizioso è brevissimo.

Meglio di no! Cara vecchia mente razionale grazie! GRAZIE! GRAZIE!
Ci proteggi magnificamente, rendi stabile e reale questo mondo, ci dai certezza che il possibile virtuale è invece reale; fai in modo che le regole di questa realtà siano stabili, in modo che si possa avere un'evoluzione precisa e non caotica. ..."

Ti ho letto solo dopo aver postato, ma quanto dici esprime magistralmente uno degli insegnamenti che io suppongo di aver capito proprio da taluni blocchi, ma non solo da quelli, ho avuto anche input molto più diretti e chiari.
E' pericoloso perdersi troppo dietro a cose che al momento non siamo maturi per instradare correttamente, intendo perlomeno come società, ma anche come singoli individui.
Mantenere i piedi per terra è essenziale, ci sono fin troppi creduloni (del resto lo siamo anche noi secondo i negazionisti) che si fanno affascinare dal primo sedicente guru che passa, dimenticandosi che il Buddha incontrato sulla propria strada, va ucciso! :-)
Le vie della magia e del 'miracolo' rischiano di accecare, anzichè illuminare.

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
Quando scrivo "elaborato ed inconsapevole gioco di prestigio" non intendo "non è successo niente" ma che non abbiamo capito la fisica e la psicologia (e le relazioni tra le due) che stanno sotto al fenomeno.
Quello che respingo per ora è il modello del sogno, la trovo una soluzione sovradimensionata per il problema... Anche se la trovo una buona approssimazione poetica... Cito spesso Jodorowsky quando dice: "La vida es un sueño, pero puede ser una pesadilla o un sueño agradable. Es nuestro trabajo conseguir que sea un buen sueño." ma non mi sento per questo in contraddizione.
Sia chiaro, la realtà non è quella che vediamo, ma questo avviso che ci danno i saggi di ogni tempo non vuol dire che non esista la realtà...
Come diceva Kant noi siamo condizionati dalle nostre categorie di spazio e di tempo e questo ci impedisce di percepire correttamente il noumeno, ma questo non vuol dire che il nuumeno non esista e che la realtà sia una mera rappresentazione della nostra mente, è invece un avviso del saggio a guardare oltre, a non fermarsi alle apparenze...
Volgiamo in positivo il mito della caverna di Platone: le sagome di cartone che passano dietro di noi, anche se non le vediamo ESISTONO, ed il fatto che ne vediamo solo le ombre proiettate sul muro della caverna ne è l'evidenza sperimentale!
[Si' Alessandro, nel quarto secolo A.C. Platone conosceva già il cinema e la realtà virtuale... Più di 2000 anni per brevettarli però... Che cavolo... :-) ]
Tornando al mago... Secondo le nostre categorie di spazio e di tempo ci sembra normale che se nel momento x il mago sta alla distanza y dal mazzo di carte lui non possa influire sul mazzo stesso... Ma ci dimentichiamo che spazio e tempo sono nostre categorie...
Faccio una analogia informatica: il traffico dati (l'azione sulla carta) generato da eMule (il mago) viene riconosciuto e bloccato dai server dei provider informatici (gli spettatori) per impedire l'abuso della banda da parte di questo. Cosa fa allora eMule? Mette in atto il "Protocol Obfuscation", trasforma il flusso coerente di dati in una apparente miriade di dati random che passano inosservate i server dei provider...
Per noi esiste concretamente qualcosa quando si manifesta in modo puntuale nello spazio e nel tempo, non percepiamo come esistente qualcosa che è "sparso" nello spazio o nel tempo... È questo che ci frega... Infatti non riusciamo umanamente a capire fenomeni come l'entanglement... Ma per fortuna ci sono delle teorie fisiche che cominciano a gettare luce su questo aspetto "sparso" della realtà.

Briel ha detto...

@ Camillo e Silvio
Scusate, mi son perso l'inizio di questa storia di maghi e carte...
Potete mettere un link che mi permetta di trovarla dall'inizio ?
Grazie in anticipo :)

camillo ha detto...

@ Briel
tu avrai compresi che il tutto è partito da cosa c'è entro una particella elementare come l'elettrone. Come fa l'energia a concentrarsi e racchiudersi li dentro, invece di espandersi.

Gli antichi testi indiani parlano di un'energia di tipo differente da ciò che trattiamo in fisica la chiamano energia Manasica (manas=mente)
Quando tu rompi la coesione di un protone, o elettrone, o neutrone ne uscirebbe questa strana energia, che ha un duplice aspetto fisico e "mentale" nel senso di programmabile.

Questo secondo aspetto viene studiato dall'alchimia scienza ora derisa ma studiata anche dal GRANDE Newton (la prima legge dell'alchimia è "l'universo è mentale")
Sull'esistenza di questo secondo aspetto ho lincato alcune esperienze che puoi trovare qui:
https://www.dropbox.com/s/hsw2thrcq29g6j7/Estratto_universo_mentale.pdf?dl=0

Oppure nel mio sito didatticacomputer.it sezione Filosofia personale nel download

robi ha detto...

Camillo
giusto per curiosità sulla teoria di Todeschini (ho letto la parte divulgativa di Psicobiofisica) ne sei a conoscenza?
Da quel poco che posso capirci di fisica nucleare , mi pare che la teoria di Spaxio parta dallo stesso punto di vista di Todeschini.

Vorrei ringraziarti per il consiglio di leggere il libro di F.Coppola "il segreto dell universo" che mi ha molto entusiasmato.
Purtroppo non sono all altezza di partecipare alle vostre discussioni su "ipotesi di una teoria lern o dir si voglia" ,ma , seguo con piacere i vostri interventi.

ciao

Briel ha detto...

@ Camillo
Grazie :)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Sì, sì, lo sapevo che Platone si dilettava con le ombre cinesi, che appunto prima di lui, forse, avevano già inventato i cinesi ;-)
Tra l'altro l'antenato del cinematografo, fu un'altra invenzione del celebre Edison, che intuì il principio di usare più immagini (fotogrammi) in sequenza per creare il movimento apparente, ma era un dispositivo adatto ad una sola persona per volta, che si affacciava ad una opportuna finestrella. I fratelli Lumiere, inventarono la 'fruzione collettiva' di queste immagini, cioè la loro contemporanea visualizzazione, potenzialmente da parte di più persone, mediante la proiezione su uno schermo. Tutti loro hanno copiato qualcosa da Platone, o forse dai cinesi :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Camillo
Ci siamo chiesti come si passasse dall'entità elettrone all'entità energia... ci siamo chiesti che cosa sia l'energia e se d'avvero sia una entità...
Tentiamo un'analisi dimensionale:
Quali sono le dimensioni dell'energia?
[massa^1 spazio^2 tempo^-2]
ed avendo (secondo Larson) la massa dimensioni
[spazio^-3 tempo^3]
le dimensioni dell'energia sono
[spazio^-1 tempo^1]
In pratica potremmo misurare l'energia come "secondi al metro"...
E = Δt/Δs
Oggi è di moda dire che "tutto è energia", ma poi questo Δt/Δs non ci dice assolutamente nulla... O a te dice qualcosa?
Ci dice invece molto il suo reciproco
v = Δs/Δt
perché tutti sappiamo cos'è il moto...
Sarebbe quindi forse meglio invertire il paradigma e dire che l'elettrone, come qualsiasi altra cosa nell'universo, altro non sia che "movimento"...
Nothing but motion...
Pánta rêi...
Danzare nel Vento... Fino ad essere Vento nel Vento...
Cominci ad avere un'intuizione del noumeno che si nasconde dietro le categorie mentali di spazio e tempo?
il movimento scalare.
Del resto, ragionando per assurdo, se così non fosse, cos'è che muoverebbe l'universo?

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
camillo ha detto...

@Silvio,
domande fondamentali le tue!
E' proprio così! occorre andare all'origine di tutto, guardando con occhi di bimbo che non sa, ma cerca di capire.
a pag. 26 di questo scritto per gli insegnanti medie-superiori

https://www.dropbox.com/s/de8vtx72lzdntmi/Fisica%20medie_superiori.pdf?dl=0
Ricordo che le unità di misura fondamentali sono sette; limitiamoci alle tre principali il metro per lo spazio; il kg per la massa; il secondo per il tempo.
Noi diciamo che dimensionalmente l'energia è = Massa* (Spazio/tempo)^2
ma ci dimentichiamo che in verità non abbiamo una reale conoscenza di nessuna di queste tre grandezze.
Prendi per esempio lo spazio, sembra chiaro cosa sia, ma se tu consideri uno spazio puro senza materia assolutamente VUOTO dici non c'è nulla lì.
Poi introduci in quel vuoto un campo magnetico e all'alunno che ti chiede cos'è il campo magnetico rispondi che il vuoto di prima è stato alterato e vi abbiamo aggiunto un campo. L'alunno ti chiede: "ma cosa è successo a quel vuoto fisicamente, se il vuoto è un nulla come facciamo a modificarlo?" Di domanda in domanda in breve scopriresti che il vuoto non esiste, ma tutto esiste in quanto attraversato da campi non schermabili.

Quando si comincia ad entrare in questi discorsi l'aspetto filosofico astratto diventa prevalente, e dopo un po' i più si logorano e cambiano pensieri.

Personalmente ritengo che lo spazio esista in forma quantizzata, esiste un'unità di volume minima che è in relazione con tutto il resto dell'universo.
questo proto-volume di spazio ha un enorme numero di parametri definibili rispetto ad un sistema di riferimento arbitrario.

Con un esempio direi che questo proto-volume elementare è assimilabile ad un pixel di uno schermo. Una prima regola della creazione è questa:
- ogni pixel deve avere una differenza rispetto ad ogni altro pixel (principio della creatività)
- il corollario sarebbe che due pixel identici occupano lo stesso spazio quindi sono una stessa cosa coincidente.

Ogni massa non sarebbe alto che un insieme di protovolumi con parametri particolari.
Premesso questo, vediamo cosa è l'energia secondo questa visione.
L'energia è la capacità di far cambiare i parametri ad un certo numero di pixel. Più grande è la variazione in quantità e qualità più grande sarà l'energia.

Siccome mi rendo conto che è difficile da capire, propongo un paragone immaginando l'universo come un gigantesco schermo televisivo multidimensionale. Ogni pixel dello schermo avrà a monte, nel computer uno spazio di memoria. Un insieme di pixel formerà un "oggetto" che occuperà un maggiore spazio di memoria (chi conosce la programmazione ad oggetti mi capirà immediatamente)
Se eliminiamo una massa (oggetto virtuale nel multischermo) avremo a disposizione della memoria libera utilizzabile per creare o modificare altri oggetti cioè ENERGIA.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...chi conosce la programmazione ad oggetti mi capirà immediatamente..."
Presente! :-)


"...L'energia è la capacità di far cambiare i parametri ad un certo numero di pixel. Più grande è la variazione in quantità e qualità più grande sarà l'energia...."

Interessante descrizione.

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
"Ricordo che le unità di misura fondamentali sono sette; limitiamoci alle tre principali il metro per lo spazio; il kg per la massa; il secondo per il tempo."
Questo è quello che ci insegnano a scuola e l'analisi dimensionale fu una delle cose che mi affascinò di più, sentivo che conteneva una sorta di "verità" al suo interno...
Ma le 7 o 3 unità di misura fondamentali si possono comunque TUTTE ricondurre a 2: spazio e tempo come illustrato in questa tabella:
http://rs2theory.org/natural_units
Da lì ad intuire che è tutto e solo moto, nel senso di moto scalare, ovvero rapporto tra spazio e tempo, il passo è breve.

"questo proto-volume di spazio ha un enorme numero di parametri definibili rispetto ad un sistema di riferimento arbitrario."
Tra una semplificazione che riconduce tutto ad un'unica entità esistente, ed una complicazione che immagina un tot di entità con "un enorme numero di parametri" quale preferisci? Io la prima!

A forza di complicazioni non mi stupisce che qualuno poi arrivi a dare un aspetto umano agli elettroni fino a far loro cantare "Elettroni Soli"... (a proposito Alessandro, il "tetraedro" di elettroni erano i Pooh!) :-)

Riguardo l'energia "manasica" mi permetto goliardicamente di sovvertirne l'interpretazione: direi che è "mentale" nel senso che è una cosa che sta solo nella nostra mente, è la nostra percezione del noumeno (il moto) attraverso le nostre categorie mentali (spazio, tempo)...
Mi rendo conto che sia l'esatto contrario di quello che dici tu, ma non credo che ci sia "mente" alla base delle strutture, bensì ne sia un prodotto, e non riesco proprio a capire perché pensiate ci sia "intelligenza" nel microscopico... Mi sembra così controintuitivo... Mi piacerebbe capire cosa vi porta a pensare questo...

Piergiorgio Varrone ha detto...

RARI NANTES IN GURGITE VASTO
Cordiali auguri a tutti, con o senza cat. pvarrone

camillo ha detto...

@ Varrone,
grazie per auguri contraccambiati.

@ Silvio,
a mio avviso l'aspetto mentale interiore è giusto, ogn'uno di noi ha una sua rappresentazione interna della realtà, le rappresentazioni sono individuali simili ma NON uguali. E' il modo di percepire che fa la differenza. (Tutto sommato è ciò che dicono le filosofie e le religioni)

Io sostengo che c'è MOLTO DI PIU'
Oltre a questo tipo di mentalismo io ritengo che ce ne sia una altro, la smaterializzazione della carta fatta con la sola mente INCIDE pesantemente e inaspettatamente nella realtà materiale, è questo punto che mi ha sconvolto. E' incredibile! La scienza attuale per fare una modestissima trasmutazione da un elemento ad un altro deve mettere in gioco energie nucleari particolari, grandi conoscenze sulla fisica delle particelle, usare acceleratori complessi. Poi un individuo "particolare" dotato di "facoltà" ti trasforma un'intera carta da gioco al completo. Ti ricordo che a differenza di te che puoi rifugiarti nel pensare che sono stato raggirato, io sono assolutamente certo della cosa. Quando ho realizzato che il fenomeno era reale mi è venuto una specie di vomito, mi è crollata la fisica addosso.

Ora io penso all'universo come ad una realtà virtuale. E' come se fossimo in un universo descritto dal film Matrix. Ci sono solo stringhe alla base. Chi vive sullo schermo è soggetto alle leggi, ma se uno riesce a scavalcare lo schermo ed entra nel programma, ebbene con pochissima energia modifica le stringhe e fa apparire cambiamenti di realtà impossibili.
Quindi è mentale anche la materia solo che il mentalismo sta a monte in un posto che non conosciamo, in un Hard disk nascosto dietro le quinte.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Varrone
Auguri contraccambiati ed estesi a tutti i frequentatori del blog :-)


@ Camillo
"...ebbene con pochissima energia modifica le stringhe e fa apparire cambiamenti di realtà impossibili..."

Penso anch'io che sia possibile. Solo che noi siamo dentro alla matrix e siamo soggetti alle sue regole. Quello che mi fa pensare, è il darmi ragione del perchè le regole sono proprio queste. Temo che andremmo troppo fuori dal nostro filone, però. Tuttavia serve almeno chiedersi se eventuali tentativi di uscire dalla matrix, siano da considerarsi virtuosi e da perseguire, oppure solo alla stregua di tentativi di sottrarsi al proprio dovere, che ha da svolgersi qui e con le modalità previste. Un bel dubbio!

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
"Quando ho realizzato che il fenomeno era reale mi è venuto una specie di vomito, mi è crollata la fisica addosso."
Ma no dai, al massimo ti crolla la fisica delle carte da giuoco... Perché fare queste generalizzazioni inutili? E' come se dopo una delusione d'amore te la prendessi con tutte le donne... O che per un politico che ruba ti sentissi crollare la politica...

"Ora io penso all'universo come ad una realtà virtuale. E' come se fossimo in un universo descritto dal film Matrix."
Questa è una cosa buona, capire che c'è altro dietro le apparenze...

"Ci sono solo stringhe alla base."
Pensavo che la moda delle stringhe fosse passata.... Ma se così fosse, cosa fa vibrare le stringhe? la tartaruga?

"Chi vive sullo schermo è soggetto alle leggi, ma se uno riesce a scavalcare lo schermo ed entra nel programma, ebbene con pochissima energia modifica le stringhe e fa apparire cambiamenti di realtà impossibili."
Conosco maghi delle immagini che riescono a fare cose "impossibili" (per me) con i colori... maghi della poesia che riescono a fare cose "impossibili" (per me) con le parole... maghi della musica che riescono a fare cose "impossibili" (per me) con i suoni... Cosa vieta che esistano maghi delle carte da giuoco?
Voler spiegare queste cose con le stringhe è come voler spiegare la programmazione con i transistor...

"Quindi è mentale anche la materia"
Ripeto: Nell'economia delle cose mi sembra un sovradimensionamento inutile. E ti sei creato anche un grossissimo problema nuovo: come funziona la psicologia della materia?
Ripeto: dobbiamo semplificare, non complicare le cose... :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo
Su un punto sono d'accordo con Silvio, non occorre buttarsi giù solo perchè la fisica come la conoscevi, ti è crollata addosso. In fondo ti si è aperto uno scenario ancor più stimolante, verso una nuova fisica, o come vorrai chiamarla, ma che contemplerà anche altro in aggiunta a ciò che finora era stato conosciuto. Questo 'altro' sarà ad un livello causale rispetto a quanto finora analizzato e ne fonirà una migliore comprensione. Non è ovviamente detto che la ragione dell'esistenza di tale ulteriore livello, non risieda in uno ancor più lontano dalla nostra attuale comprensione. Un passo alla volta, perlomeno ci si muove. Se invece ci si limita a negare tutto ciò che non sembra tornare con quanto già sappiamo, come molti fanno, si sta belli fermi e piantati.

camillo ha detto...

@ Silvio.
che dice: Conosco maghi delle immagini che riescono a fare cose "impossibili" (per me) con i colori... maghi della poesia che riescono a fare cose "impossibili" (per me) con le parole... maghi della musica che riescono a fare cose "impossibili" (per me) con i suoni... Cosa vieta che esistano maghi delle carte da giuoco?

Anch'io conosco prestigiatori che.. e conosco anche molti trucchi, ebbene se qualcuno volesse cimentarsi e ripetere quello che ho visto ci sono 10.000 e non scherzo!
Vedi te lo ripeto la differenza tra te e me è che tu hai la mente razionale che ti può difendere e ti "rassicura" con ragionamenti ed ipotesi possibili (dal tuo punto di vista), io questa "fortuna" non ce l'ho.
Comunque sei stato abbastanza coraggioso a rispondere fin qui, vedo che hai una mentalità scientifica e potevi rifugiarti in un atteggiamento CICAP.

@ Pagnini.
ovviamente il discorso Matrix è una parabola, in quantistica abbiamo già avvisaglie dell'influenza netta dello sperimentatore con lo sperimentato.
Vedi esperimenti delle due fessure con rilevazione ritardata o esperimento di Mandel
http://www.istanze.unibo.it/oscar/info/info09.htm

Abbiamo anche avvisaglie che l'universo sembra avere una sorta di quantizzazione. Fai conto che viviamo in un film tridimensionale, una sorta di meravigliosa realtà virtuale, ebbene non tutte le scene sono possibili. Se prendiamo un tempuscolo di percezione piccolo a piacere ad un certo punto, ci troveremo con punto di discontinuità, o c'è una scena o c'è la successiva. non esiste l'intermedia.

@ tutti
so perfettamente che il discorso sembra un "vaneggiamento" ma tant'è!
io sono della linea del coraggio e di assunzione delle responsabilità, non mi nascondo dietro nomi fasulli, e dico chiaramente ciò che penso, anzi ciò di cui sono certo. A qualcuno servirà? e che ne so?
Ringrazio solo il cielo che oggi non ci sia l'inquisizione.
Il fatto che la mentalità scientifica mi guardi con sospetto se non peggio lo trovo ragionevole e credo che io stesso mi comporterei così.
Ma dico quello che ha detto Focardi: "dovrei negare di aver visto quello che ho visto solo per difendere l'immagine sociale?

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
"ebbene se qualcuno volesse cimentarsi e ripetere quello che ho visto ci sono 10.000 e non scherzo!"
Ma che mondo strano... Randy offre soldi, Camillo offre soldi, anche Mario offre dei soldi a chi gli mostra cose strane... Ma nessuno vi si presenta... Forse dimenticate che chi "trasforma il piombo in oro" lo fa senza cupidigia... Che gli frega dei vostri soldi? :-)
E comunque un fenomeno scientifico che non si possa ripetere a fronte di soldi non interessa la "scienza capitalista"... :-)

"Vedi te lo ripeto la differenza tra te e me è che tu hai la mente razionale che ti può difendere e ti "rassicura" con ragionamenti ed ipotesi possibili (dal tuo punto di vista), io questa "fortuna" non ce l'ho."
Io sospendo semplicemente il giudizio in mancanza di spiegazioni chiare... Trovo affrettato interpretare certi fenomeni come "tutto è mentale" come pure "è tutto un imbroglio", nessuna di queste interpretazioni è una "spiegazione" del fenomeno, nel senso di qualcosa che spieghi in modo più semplice e più comprensibile il fenomeno...

"in quantistica abbiamo già avvisaglie dell'influenza netta dello sperimentatore con lo sperimentato."
Anche io, come tutti, ho i miei preconcetti... Uno di questi è la mia avversione per l'interpretazione di Copenaghen della Meccanica Quantistica... Mi da' proprio l'orticaria... :-)
Comunque leggero' il link che hai indicato a Pagnini, il titolo è accattivante :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@Camillo
L'esperimento di Mandel non lo conoscevo. Interessante!

camillo ha detto...

@ Silvio
Dici: "Ma che mondo strano... Randy offre soldi"

E' esattamente quello che volevo dimostrare!!!
Quando un giornalista contattò il CICAP di allora proprio in merito a Randy e alla sua sfida, l'aspetto "strano" e scenografico fu evidente.
Sai da allora MOLTI dicono sai che c'è un prestigiatore che offre soldi a chi li dimostra un fenomeno paranormale? NESSUNO c'è riuscito, quindi tutte cavolate o truffe.
Eh... Eh.. anch'io offro soldi da molti anni ma nessuno si è mai cimentato, anzi alcuni prestigiatori mi hanno detto che è impossibile alle mie condizioni. l
L'offrire soldi è... solo fumo negli occhi. La mia è solo una controproposta di bilanciamento, solo che finchè lo proponeva Rany in Tv a dirlo era cosa buona e valida, se lo fa un altro... mette in luce cosa vale.

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Come non lo conoscevi? Ma se nel post del Paradosso Cxy ne abbiamo parlato fino alla nausea!
L'esperimento del delayed choice è proprio quello cui l'interpretazione di Copenaghen non sa dare una interpretazione ragionevole ed uno dei motivi per cui preferisco l'interpretazione transazionale di Cramer che spiega perfettamente il fenomeno...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Dev'essere l'Alzheimer. L'esperimento della doppia fenditura lo conoscevo benino, ne ho sentito parlare molte volte. Questo, anche se non mi ero ignoto il concetto che implica, non ricordo di aver mai saputo come fosse stato congegnato. Dici che ne ho parlato anche io? Devo essere grave, allora...corro a chiamare il 118 ;-) :-D

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