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sabato 7 giugno 2014

Il sabato della sciarada - 13

Oggi c'è il 2x1 delle sciarade...
due facili da spiaggia al posto di una!
Buon penultimo weekend di primavera a tutti.

13. SPINTA NON NEWTONIANA

Ti dico che a xxxxx son quasi certo
che le agenzie astronautiche sian yyyyyy
a esperimenti nello spazio aperto
con navicelle senza yyyxxxxxyyy!

13bis. ARTIGLIERIA PESANTE

Xxxxx̀ yyy ultimatum a quelli del forte
poi, yyyxxxxx, ordinò di aprire il fuoco:
di loro sulla coscienza avea la morte.

198 : commenti:

Silvio Caggia ha detto...

Abbiamo visto persone yyyyyy a giocarsi la xxxxx per una pompa...

Silvio Caggia ha detto...

Attenzione: non e' un apostrofo ma un accento quello sulla x!

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
Se mi rintracci il carattere x accentato lo sostituisco molto volentieri a x'. Nota bene sono uno dei pochi che ha premura di scrivere È piuttosto che E' come ahimè si vede fare ormai con disinvoltura ovunque. Ma un x accentato non sono proprio riuscito a trovarlo.

Silvio Caggia ha detto...

Xx 'xxx vai se l'accento non ce l'hai? <3

roberto rampado ha detto...

Saliremo tremanti su aerei senza carburante...

Abee Geato ha detto...

@Robbins,
il listato conferma solo cose molto più banali. Non è stato utile.
Davvero, è un fatto di fondamentali, e di sapere di cosa si parla quando si parla. Può chiedere lumi ad Hermano Tobia, che è un ingegnere, e dal tono di voce, sembra uno che se ne intende.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
@Roberto
Come ebbi già a dire, mi diverto a leggere le soluzioni elegantemente date in codice come le vostre, quanto a creare le sciarade... bravi entrambi!

Daniele Passerini ha detto...

@Abbi pace!!! :)
Ma rilassati un po' e fatti 'ste due sciarade anche tu! :)

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Robbins ha detto...

@Abigeato
Lei ha visto il film sbagliato (che però le piace tanto). Mai andare dove ti porta il cuore. Buona fortuna.

Daniele Passerini ha detto...

@Abee Geato
P.S. Certo che tener testa a Robbins usando due nick contemporaneamente mica è da tutti, bravo!
Peccato che con le sciarade e coi giochi di parole sei negato... ma ti pare che non mi avevi nemmeno capito quella di un'ape che intima a G di mangiare O! o.O

Abee Geato ha detto...

@Robbins:
lei è un po' troppo sibillino e io non capisco, tanto più che ora devo uscire perchè ho il torneo di pecore e mi sono già iscritto. (30 euri). Non faccio sciarade nel tempo libero. Non auguro la galera a nessuno. Non ho guardato un film. A questo punto lo sanno bene cosa ho guardato, solo che fanno finta di niente, e questo non passa inosservato, credetemi. Qualcuno fa finta di niente, ma non può non avere visto. Non si rende conto che più passa il tempo, più la sua situazione diviene comica. Robbins lei non è del settore, quindi io non mi riferisco a lei. Lei non si riferisca al PCE 830 e siamo pari.

mario massa ha detto...

Sono rimasto incuriosito dalla PNN di cui sono venuto a conoscenza qui per un intervento di Emidio Laureti che non so chi sia. Non so nemmeno chi sia Franco Malgarini, ma qui http://www.asps.it/pnnbyra9.htm si legge:
"Facciamo un esempio: se le forze d'accelerazione/decelerazione sono di 10 m/sec2 e lo sfasamento tra azione e reazione è di un secondo, un corpo sottoposto a tale forza d'accelerazione percorrerà in un secondo 10 metri, trascorso questo periodo interverrà la forza di reazione che decelererà il corpo fino a velocità zero, ma non cancellerà lo spazio percorso."
Spero che chi lavora a questa cosa abbia qualche conoscenza di fisica di base in più di Malgarini. Le forze non si misurano in m/s2 e nel caso da lui descritto il corpo si sposta di 5 metri e non di 10. 2 errori da seconda liceo in 4 righe non è male.
Ho poi scoperto che la sigla del prototipo TDS-PS2 sta per "Timore del Signore - PS2" e che è di proprietà dell'Ordine Crociato per la Cristianizzazione del Cosmo.
Molto pittoresco.

triziocaioedeuterio ha detto...

Relativamente alla prima sciarada credo che il propulsore vasimir sia in fase di collaudo su qualche sonda in orbita o in viaggio verso qualche corpo del sistema solare.certo non è proprio una pnn genuina ma dovrebbe segnare un bel passo in avanti bei confronti degli attuali sistemi di propulsione.

mario massa ha detto...

@triziocaiodeuterio
"credo che il propulsore vasimir sia in fase di collaudo su qualche sonda in orbita o in viaggio verso qualche corpo del sistema solare.certo non è proprio una pnn"

E' come paragonare il fusor all'E-Cat: uno è fusione calda e funziona, l'altro è FF e nessuno ha dimostrato che funziona.
Il vasimr emette plasma (e funziona), ma non ha nulla a che vedere con la PNN.

Barney ha detto...

@trizocaiodeuterio. Vasimr (non VasimIr) e' in fase di collaudo a terra, ma se quello per te e' propellantless propulsion, allora siamo a cavallo.
Chang Diaz, il suo inventore (ex astronauta) vorrebbe provarlo sulla ISS. Il piccolo problema e' che il modello "piccolo" vuole 200 kW per funzionare, e la ISS mi pare abbia a bordo 180 kW. Ora, con batterie e accumulatori lo puoi far funzionare, ma per pochissimi secondi. E ti assicuro che NESSUNA sonda ha a bordo adesso ne' il Vasimr, ne' 200 kW.
Comunque, complimenti: il tuo intervento contiene il 100% di inesattezze, sento-di-credo, interpretazioni sbagliate. Non penso sia possibile fare peggio :-P

Barney ha detto...

@massa: il Vasimr funziona come sorgente di plasma, come motore in molti hanno parecchi dubbi che serva a qualcosa. C'e' ad esempio il piccolissimo problema dell'ugello magnetico, e di come far staccare il plasma dalla linee di campo magnetiche dell'ugello. Oltre, ovviamente, al gia' rammentato particolare dlela potenza richiesta...

Mahler ha detto...

@mario massa

> Spero che chi lavora a questa cosa abbia qualche conoscenza di fisica di base in più di Malgarini. Le forze non si misurano in m/s2 e nel caso da lui descritto il corpo si sposta di 5 metri e non di 10. 2 errori da seconda liceo in 4 righe non è male.

Io abbono qualsiasi scorrettezza a chi fa funzionare un accrocco. Nell'attesa facciamolo tutti ;)
Avrebbe dovuto scrivere Newton: ma a quel punto avrebbe dovuto scrivere anche la massa dell'accrocco ipotetico. E siccome nel loro gioco c'è il vero fattore di novità che è lo “sfasamento temporale” e siccome questo si applica unicamente all'accelerazione (che si ricava da F e M), hanno scritto direttamente l'accelerazione. Amen.
Ho notato questa imprecisione anche in Laureti, quando dice “abbiamo ottenuto un 1/32 di G” (a me farebbe più piacere sapere quanti Newton hanno ottenuto, visto che la massa del TDS mi è ignota; ma a giudicare dalla foto – 10 kg? – direi che siamo nell'ordine dell'unità – 3 o 4 N: un botto!).

Vediamo che succederà con la sperimentazione! :)

P.S. Se hanno ragione dovremo cambiare il nome dell'unità di misura! Da Newton (N) a --> Non-solo-Newton (NSN) :)

triziocaioedeuterio ha detto...

A Barney...ma fatte qualche pelle ogni tanto no?te farebbe bene pure a te :)
Tornando al discorso del vasimr(hai visto imparo subito) non a caso ho inserito termini dubitativi proprio perché non sono informatissimo sull'argomento anche se sono certo che il V avrebbe già dovuto essere testatato nello spazio ma evidentemente problemi tecnici ne hanno impedito il collaudo in orbita ed oltre.

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@tutti

Il vero fiore all'occhiello della propulsione ionica attualmente credo sia questo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetoplasmadynamic_thruster

Produce più o meno la stessa spinta dichiarata dal TDS della PNN (da 3 N fino a 25 N – la spinta dichiarata dalla PNN mi è ignota, ma siamo più o meno in quest'ordine di grandezza). E ovviamente consuma anche un sacco di corrente elettrica (efficenza abbastanza alta: il 40%-60% dell'energia spesa viene convertita direttamente in spinta, il resto si disperde in calore).

Saluti

Barney ha detto...

@triziocaioedeuterio: io cerco di non fare il Mago tuttologo Do Nascimento. Pero' quando qualcuno spara a caso sul campo che e' il MIO lavoro, beh, mi sia permesso intervenire e fare notare le castronerie.
Nel caso specifico, il Vasimr NON e' MAI stato lanciato nello spazio, ne' lo sara' a breve. C'e' un unica azienda nel mondo che ci lavora e gia' questo a me suona strano. Chang-Diaz ha enormi appoggi anche economici dalla NASA, come tutti gli astronauti USA, e penso creda sinceramente che l'accrocchio funzioni. Ma al momento per farlo funzionare ti servono ancora piu' pannelli solari di quelli attualmente montati sulla ISS, OPPURE un bel reattore nucleare da 1 MW. Sul secondo punto, se interessa: russi e cinesi stanno lavorandoci alacremente. L'Europa partecipa con studi e sviluppi sulle parti di gestione del calore (dissipare centinaia di kW nello spazio non e' facile) e su quella della gestione della potenza.
@Mahler: l'MPD e' simile al Vasimr come "fantascientificita'" dell'idea (vulg.: per adesso non serve a una cippa). Ha l'enorme vantaggio di avere, tra tutti i propulsori possibili al momento, la migliore densita' di potenza (in teoria), ma ha forse problemi maggiori nel campo della gestione del calore. L'azienda per la quale lavoro e' uno dei due centri europei (e uno dei forse dieci centri al mondo) che sviluppa MPD sia a campo applicato che a campo indotto (gli altri sono tedeschi), ma lo fa solo attraverso progetti di ricerca, e solo perche' i soci fondatori sono professori universitari :-P

Mahler ha detto...

@Barney

Sì, sono abbastanza aggiornato sulla propulsione, sono un fan dei viaggi spaziali :)

Mahler ha detto...

@Daniele

Ecco qui yyyyyy le risposte che cerchi. Vado a xxxxx…

Accento grave --> x̀
Accento acuto --> x́

Daniele Passerini ha detto...

@triziocaioedeuterio
Barney ha ragione, anche la propulsione ionica sfrutta il principio di azione-reazione newtoniana... la pnn è oltre! :)

@Mahler
Un x̀!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Chi se ne frega dell'Ecat!!!
Ho un x̀!!!
G R A Z I E : )

Robbins ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Robbins ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Robbins ha detto...

Qui:
http://www.corriere.it/esteri/14_giugno_07/cina-elementari-test-rompicapo-matematica-riuscite-risolverlo-75faab82-ee56-11e3-8977-68eaa9ab56ac.shtml
c'è un test per bambibi cinesi - scuola elementare.

Questo il commento:
"Dai commenti sui social network, molti studenti ammettono di averci messo diversi minuti, e alcuni accademici persino un pomeriggio intero, prima di trovare la risposta."

Mi interessa il pomeriggio speso dagli accademici - credo che, al di là delle strategie in difesa dell'ortodossia e dei piani anti-Rossi, questo cammeo spieghi meglio di cento parole come sta la situazione. Quelli che hanno perso il pomeriggio diventano pro-rettori, li scelgono proprio così, ed è naturale che dopo la promozione pretendano che il loro "metodo" diventi obbligatorio - le differenze li hanno sempre disturbati.

Robbins ha detto...

@Daniele Passerini
Il blog è tuo, e ci fai quello che ti pare. Ma, se posso permettermi, hai fatto bene a introdurre la moderazione.
Non farti scrupolo a mantenerla: con questa aria di resa dei conti si è costretti a rinunciare a certi snobismi e a rientrare nelle regole generali: blog moderato qui esattamente come lo sono sempre stati tutti gli altri.

Una cosa è un gioco, pur condotto con passione, un'altra ritrovarsi in una palude:si tratta di cosa sgradevole e che può avere risvolti imprevisti - mai diventare strumento delle volontà (e degli interessi) di altri.

Daniele Passerini ha detto...

@Robbins
"Dai commenti sui social network, molti studenti ammettono di averci messo diversi minuti, e alcuni accademici persino un pomeriggio intero, prima di trovare la risposta."
Chi risolve le sciarade di 22 passi è sicuramente in grado di vedere la soluzione del test cinese... le parole non sono soltanto parole, i numeri non sono soltanto numeri! ;)

P.S. Ho introdotto la moderazione seguendo pari pari le tue considerazioni, al riguardo la pensiamo proprio allo stesso modo. Lo sai perché non lo avevo fatto prima? Per il tempo, per organizzare il tutto servono comunque quelle due orette che nell'ultima settimana non mi ero mai riuscito a ritagliare. Una sola cosa invidio ai troll, il tempo che dimostrano di avere per fare quel che fanno. Se lo avessi anche io, questo blog sarebbe già migrato da un pezzo su una piattaforma fatta in casa (da uno degli informatici amici del blog) molto meglio gestibile di questa. Come invidio il tempo che una certa persona ha di scrivere sul suo Dblog, ma solo quello, non riesco a trovare altro da invidiarle. Nemmeno i soldi che guadagna, alla livella di Totò ci penso! ;)

Mahler ha detto...

@Daniele

> Un x̀!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Chi se ne frega dell'Ecat!!!
> Ho un x̀!!!
> G R A Z I E : )

Tira più un che un carro di buoi! ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler
"Tira più un x̀ che un carro di buoi! ;) "

Eheheh, vedo che hai ancora in mente il famoso appuntamento galante ;-)


@ Daniele
Direi che ci trasferiamo qui? Di là siamo già alla terza pagina di commenti (> 400)

Sul Jonp, Giuliano Bettini ha rivolto la fatidica domanda a Rossi (in realtà è già la seconda volta che gliela fanno):

" Giuliano Bettini
June 8th, 2014 at 6:36 AM

Caro Andrea Rossi,
lei parla giustamente di “ansietà”.
E’ vero, ma le motivazioni possono essere le più varie.
Per quanto mi riguarda, non lo dico su Facebook perché i miei amici Joseph Fine, Don Witcher eccetera eccetera non approverebbero, io sono totalmente disinteressato ai successi commerciali a breve termine e anche al “mercatu veritas”. Mi interessa l’ingegneria ma meglio ancora la Fisica. Ciò che penso sia importante è aver scoperto qualcosa di veramente nuovo, in Fisica. Con tutte le conseguenze che ci possiamo immaginare.
Quindi, tutto sommato, la cosa che mi lascia più perplesso è questa SUA ansietà, rispetto al “positive or negative”. Posso capire, o intuire, le ragioni più svariate, per chi ci ha dedicato tanto della propria vita. Non capisco invece i dettagli. Cerco di spiegarmi in sintesi, anche se con parole che mi scuso se imprecise. “Positive or negative” CHE COSA?
1 E’ il timore che dei test negativi vanifichino tutto il lavoro fatto da una vita su un prodotto?
oppure
2 è il timore che dei testi terzi, accurati, dimostrino infine che c’era un malinteso e tutto quanto è stato un’illusione?
Mentre 1 non mi interessa, invece 2 mi rende ansioso. I ragazzi degli acceleratori hanno continuato a studiare la Fisica sbattendo particelle le une sulle altre, qui invece si aprirebbe un capitolo del tutto nuovo. Anzi un libro del tutto nuovo.
………
Vabbè, comunque sia
ad maiora
Giuliano Bettini..... (segue la traduzione in inglese) "

" Andrea Rossi
June 8th, 2014 at 9:46 AM

Giuliano Bettini:
1- no, it is not
2- no, it is not either
The anxiety is generated by the immense importance of a test made by a third independent party of experts of the field, in a neutral laboratory, for a long time, collecting millions of data examined for months, analyzed in independent laboratories of different Universities, for the first time in the history of LENR. Let me make a simple example: you have to sustain an exam , a difficult one, in a University’s Faculty; you have studied well, you made tests by yourself, you are sure to have understood the matter, but the exam is long and the result of the exam will be important for your future career: shouldn’t you be anxious? That’s my feeling, aggravated from the fact that I have not a clue of when there will be the results and I have not a clue either about the work that the Professors are doing.
Warm Regards,
A.R. "

'sto 'positive or negative' inquieta, effettivamente. Ora poi che Giancarlo dice di aver scoperto anche il trucco, ancora di più. Giancarlo è tutt'altro che sprovveduto, quindi di certo è convinto di aver visto qualcosa di non campato per aria. Mi chiedo cosa possa aver inventato Rossi, per riuscire ad ingannare quei benedetti cirenei che si sono sobbarcati mesi di test sull'E-CAT in un laboratorio nel quale non dovrebbe aver avuto la possibilità di predisporre alcunchè. Sarò curiosissimo di vedere, qualora l'esito fosse positivo, come Giancarlo riuscirà a demolirlo, ovviamente SE ci riuscirà. Spero che le spiegazion saranno a livello, se non perfettamente comprensibile nel dettaglio, almeno intuibile anche da me.

Certo che tutto questo ringalluzzimento dei negazionisti duri e puri, sembra dettato da fatti, a noi ignoti, che dovrebbero mettere la parola fine sulle vicende Rossi/IH/E-CAT. Sarà davvero così? Cosa avranno mai scoperto?

Se davvero hanno sgamato un imbroglio, bisognerà, con la morte nel cuore per la delusione, rendergli onore e ringraziarli; altrimenti, i loro attacchi andranno valutati diversamente e col tempo capiremo meglio come.

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
"Ora poi che Giancarlo dice di aver scoperto anche il trucco"

Spiegaci il trucco, dai! :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
" Spiegaci il trucco, dai! :-) "

Sembra che lo farà dopo l'uscita del TPR, se ho capito bene quello che ho trovato in rete a questo riguardo. Magari se ripassa di qui, ce lo potrà confermare lui stesso.
Se poi ce lo volesse svelare...in confidenza ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

E dopo il dolore provocato dalla possibile 'sgamatura' ad opera di Giancarlo, andiamo a farci ancora più del male (bisogna soffrire, dobbiamo espiare, dobbiamo! ;-) ): tra un'oretta parte il gran premio del Canada. Vediamo se almeno le Ferrari vanno a punti. Magari un punticino o due, tanto per gradire ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
?...andiamo a farci ancora più del male (bisogna soffrire, dobbiamo espiare, dobbiamo! ;-) ): tra un'oretta parte il gran premio del Canada. Vediamo se almeno le Ferrari vanno a punti. Magari un punticino o due, tanto per gradire ;-)
Mi sa che tu sei come me, uno che non si perde un numero di autosprint digitale e bazzica sui vari siti specializzati a seguire le news motoristiche! ;)
Ma quest'anno ho davvero poca voglia di parlare di F1 (anche se finora mi sono visto tutti i GP meno uno e anche stasera sono pronto a guardarmelo... sulla Rai, che non ho ancora ceduto alle lusinghe di Sky e penso resisterò ancora a lungo)... purtroppo la morale di questa stagione suona già come "partirono per suonarla a tutti e furono suonati!", un copione che purtroppo alla Ferrari si recita alla perfezione da 7 anni di fila! :(
Ma devo dire che il dualismo Hamilton vs Rosberg mi sta appassionando e la lotta per le retrovie, anche oggi, sarà sicuramente avvincente. E onore al merito alla Mercedes per avere creato una monoposto talmente "Über Alles", bravissimo Aldo Costa, che si sta prendendo una rivincita sui suoi detrattori niente male... non è l'unico italiano che conosciamo che viene denigrato in patria e va poi a fare fortuna all'estero no? ;)
Un po' di fischi a Marchionne che, a differenza di Mercedes, è da praticamente un decennio che tiene al freno gli investimenti FIAT sull'ibrido... e si è visto subito in pista le conseguenze agonistiche di una scelta che, temo, ammazzerà presto la FIAT anche nel mercato automobilistico commerciale.
Peccato infine soprattutto per Alonso a cui la Ferrari non ha dato modo di cogliere tutti gli allori che il suo grandissimo talento gli avrebbe fatto meritare.
Al di là del fiato corto Ferrari e dello strapotere Mercedes, il mondiale è comunque molto godibile.
Buon gran premio Ale :)

Robbins ha detto...

C'è chi è manovrato più degli stessi "testatori indipendenti" di Rossi. Solo che è manovrato da altri interessi.

Come si fa un inganno capolavoro?
Semplice, si prende una persona e la si valuta su due punti: cosa vorrebbe credere di più (diciamo che Rossi è un baro) e qual'è il suo peccato capitale (diciamo che è vanitoso).
Poi ci si pone la domanda interna: questo tizio, con questa credenza e questa costituzione, mi può servire o no?
Supponiamo che la risposta sia positiva - è semplicissimo confezionare un pacchetto con cui farlo abboccare e costringerlo a fare a gratis e con entusiasmo il mio vantaggio.

Rossi in questo momento è imbottito di soldi ed è pieno di contratti pendenti e con penali. Interessi contro di lui e contro la sua prova ce ne sono molti. Ad esempio, una commissione ministeriale lo rallenterebbe e lo costringerebbe a cambiare paese - certe condizioni andrebbero almeno rinegoziate ecc.

Ovviamente, Rossi conosce da mesi il risultato delle misure, ha autorizzatato il testo dell'articolo e stabilito la data di massima della pubblicazione.
I "Professori" non sono dei disonesti prezzolati, però è come fossero innamorati cotti di quello che ritengono un fenomeno nuovo e straordinario - Rossi li tiene per le palle.
Rossi non tiene per le palle (scusate l'espressione) gli altri, quelli che gli si oppongono, e non certo per le ragioni di principio invocate nei blog degli scettici: lui e gli altri sono mossi esclusivamente da considerazioni di interesse.

Scusate l'esercizio di cinismo, ma qualcuno doveva farlo - cambiare punti di vista è una ginnastica salutare.

Daniele Passerini ha detto...

@Robbins
Scusate l'esercizio di cinismo, ma qualcuno doveva farlo - cambiare punti di vista è una ginnastica salutare.
Se leggo Ascoli75 penso a uno che descrive ciò che osserva dal buco della serratura... pochi angoli d'arco della realtà. Se leggo Franchini penso a uno che riassume ciò che ha imparato da libri e banche dati... modelli consolidati della realtà. Se leggo l'Oca penso a una che dirige attori e gira film, poi li proietta e ci vuol far credere che siano la realtà. Se leggo Giancarlo... non so più cosa pensare!! Se leggo te, penso a uno che ragiona a 360 gradi e si pone e pone domande intelligenti su quale sia la realtà.

Mahler ha detto...

@Daniele

> Se leggo te, penso a uno che ragiona a 360 gradi e si pone e pone domande intelligenti su quale sia la realtà.

Magari fossero domande, sono molto di più purtroppo (insinuazioni nei confronti di una categoria in cui ci sono dentro persone come me, Tia, Mario Massa, etc. etc.)…:

[…] quelli che gli si oppongono, e non certo per le ragioni di principio invocate nei blog degli scettici: lui e gli altri sono mossi esclusivamente da considerazioni di interesse.

Vorrei farti notare una cosa inoltre. Quelli che hanno davvero cambiato atteggiamento nell'ultimo periodo a mio avviso sono i be, non gli unbe. Se vai nel blog di Franchini le argomentazioni sono più o meno le stesse da tre anni, con qualche elemento di condivisione in più e con lo stesso quieto cinismo. Qui invece sembra che sta per cascare un meteorite e stanno tutti in allerta.

Che sarà mai?

Mahler ha detto...

@Daniele

P.S. Kit per tutte le sciarade presenti e a venire:

ẁ ẃ x̀ x́ ỳ ý z̀ ź

Ẁ Ẃ X̀ X́ Ỳ Ý Z̀ Ź

;)

robi ha detto...

Quelli che hanno davvero cambiato atteggiamento nell'ultimo periodo a mio avviso sono i be, non gli unbe

si vede che son bene organizzati e mentre noi viviamo la possibile realtà e-cat come una nostra personale sfida , gli altri si capisce che hanno altri INTERESSI

non solo di soldi ,ma, anche di non voler accettare una novità che potrebbe esser inquietante per il modo in cui si è impostata la ricerca.

robi ha detto...

ricerca scientifica attuale

nel pensiero era chiaro, ma una volta scritto ,vedo che è meglio specificare

scusate

Mahler ha detto...

@tutti

Godetevi l'ultimo capolavoro di Hubble. *

Non c'è neanche una stella nella foto, solo galassie

http://spacetelescope.org/static/archives/images/large/heic1411a.jpg

Buona visione ;)

Robbins ha detto...

Si svegli, brillante giovanotto. Nessuna categoria è immune da "insinuazioni" - sarebbe troppo facile, questa era la logica dell'Ancient Régime e nel frattempo c'è stata la Bastiglia e altro (lasci perdere Popper ecc., con me non attacca).

Detto questo, prenda consapevolezza che Lei, il Giancarlo e gli altri siete siete seduti a UNO dei DUE tavoli a cui si gioca il gioco delle tre carte e che il tavolo ve lo hanno preparato apposta.

Buona serata.

Mahler ha detto...

@Daniele

> Robbins ha detto…
>
> […]
>
> Detto questo, prenda consapevolezza che Lei, il Giancarlo e gli altri siete siete seduti a UNO dei DUE tavoli a cui si gioca il gioco delle tre carte e che il tavolo ve lo hanno preparato apposta.

L'indirizzo del mio pusher gliel'hai dato tu? :)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Sono attratto dal calcio solo se gioca la nazionale. Mentre gli sport motoristici li seguo volentieri. Purtroppo anche io sono fregato dal trasferimento su Sky :-(
Non mi ci danno l'anima, ma il mio tifo per la Ferrari non manca mai. In mancanza del cavallino, prima di Baracca e poi del Drake, nelle posizioni che contano, mi sono goduto quel poco scampolo di Italia che è arrivato alla vittoria, inaspettata e insperata, grazie a Daniel Ricciardo, che dall'inizio della stagione sta massacrando il bambino prodigio Sebastian Vettel. Finchè non si rivedrà un po' di rosso la davanti, mi sa che sosterrò questo giovanotto italo australiano di belle speranze e bei risultati.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler

Io credo che Robbins intenda dire, non che tu consapevolmente ti presti a un gioco che detta così potrebbe sembrarti poco pulito, ma semplicemente che, per tue genuine e disinteressate (parlo quantomeno di tornaconto economico) convinzioni, ti trovi a fare squadra con una determinata fazione, nella quale, probabilmente, la maggior parte dei partecipanti è nelle tue stesse condizioni. Il LA (da musicista apprezzerai :-) ) al teatrino in cui ci troviamo a recitare, è probabilmente stato studiato ad arte da chi gli interessi (di vario tipo, anche economici diretti o indiretti) ce li ha eccome, ma gli attori, invece, sono in gran parte volenterosi dilettanti, che pensano di fare opera meritoria, nell'impegnarsi in questa recita. Non penso che Robbins volesse insinuare tua malafede, cosa che temo tu abbia invece recepito. Se così fosse, sarei in disaccordo con lui.

gio ha detto...

tirato per la giacchetta, ho spiegato la mia posizione:

http://matslew.wordpress.com/2014/05/31/swedish-national-radio-paints-it-black/#comment-2866

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Magari fossero domande, sono molto di più purtroppo (insinuazioni nei confronti di una categoria in cui ci sono dentro persone come me, Tia, Mario Massa, etc. etc.)…
Quoto quanto ti scrive Alessandro: "Io credo che Robbins intenda dire, non che tu consapevolmente ti presti a un gioco che detta così potrebbe sembrarti poco pulito, ma semplicemente che, per tue genuine e disinteressate (parlo quantomeno di tornaconto economico) convinzioni, ti trovi a fare squadra con una determinata fazione, nella quale, probabilmente, la maggior parte dei partecipanti è nelle tue stesse condizioni." Ecc.

L'indirizzo del mio pusher gliel'hai dato tu? :)
È la fine. In arrivo un nuovo infant-infang-post dal blog della signora: su 22 passi ci si fa! Sbagliato, qui non ci facciamo mica, ci siamo proprio! :)

P.S. Grazie per il kit accenti da sciarada (apprezzatissimo) e per quell'incanto di foto postata da Hubble... pensare che in tante di quelle galassie potrebbero esserci altre coscienze che a loro volta osservano immagini simili dà le vertigini!

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@tutti
COMUNICAZIONE DI SERVIZIO. Il nick 22 Passi che scrive dall'Oca non sono io. Ennesima bambinata nonché teatrino onanistico che si recita in quel tipo di blog lì... e qui ci starebbe un "o tempora o mores". Bah.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Su calcio e F1 siamo in accordo su tutto, tanto per cambiare :)
Buonanotte

Emidio Laureti ha detto...

@Massa
vorrei solo sottolineare che la cosa in http://www.asps.it/pnnbyra9.htm l'ha scritta Malgarini (attualmente ex socio asps)
e che non è TDS-PS2 , ma TDS-VF2
VF2 = Variante Fert 2

@Mahler
"..." wrote
"Ho notato questa imprecisione anche in Laureti, quando dice “abbiamo ottenuto un 1/32 di G” (a me farebbe più piacere sapere quanti Newton hanno ottenuto, visto che la massa del TDS mi è ignota..."
prego non volevo dare per nulla la massa del prototipo e ho parlato infatti di sola accelerazione :-)
... mio compito primario è proteggere il know-how del nostro sacro graal propulsivo :-)
...perché non non è una mia fissa casuale ma la conseguenza di decenni di tentativi di appropriazione indebita del nostro know-how dai copiati giapponesi di cui ho già parlato per passare all'Alenia Spazio che lo voleva http://www.asps.it/enti.htm praticamente gratis :-)...

cosa voglio dire ...solo questo simbolo dell'alfabeto ebraico http://www.asps.it/occc.htm
per chi lo capisce

saluti a tutti


Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler

Daniele ci informa che: "È la fine. In arrivo un nuovo infant-infang-post dal blog della signora: su 22 passi ci si fa! "

Mahler, ma che hai combinato? Ci hai rovinato la reputazione! ;-)
E aspetta a vedere quando si accorgeranno che durante i nostri frequenti 'trip' ci mettiamo pure a dialogare con tuberi di varia natura e dimensione generalmente ragguardevole, a cominciare dalla tua patata gigante, fino al mega tartufo dei più buongustai :-D

Mahler ha detto...

@Daniele
@Alessandro

> Quoto quanto ti scrive Alessandro: "Io credo che Robbins intenda dire, non che tu consapevolmente ti presti a un gioco che detta così potrebbe sembrarti poco pulito, ma semplicemente che, per tue genuine e disinteressate (parlo quantomeno di tornaconto economico) convinzioni, ti trovi a fare squadra con una determinata fazione, nella quale, probabilmente, la maggior parte dei partecipanti è nelle tue stesse condizioni." Ecc.

C'è solo un piccolo dettaglio che non quadra in questo scenario: gli errori di Rossi.
Insomma, rispondo come rispondeva Travaglio su chi gridava al complotto contro Berlusconi: immaginando che ci siano interessi contro B., quello che è certo è B. fa di tutto per autoconfessarsi e farsi sgamare molto meglio di come potrebbero fare i suoi avversari mossi da interesse (vedi caso Ruby).
In questo caso io non credo neppure che ci siano complotti contro Rossi. Ma immaginando che ci siano, quello che è certo è che R. è molto più convincente nell'autodenunciarsi di quanto non facciano i suoi avversari nel denunciarlo (gamma, sfiatella, megagattone, etc. etc.).

;P

@Alessanndro

> Mahler, ma che hai combinato? Ci hai rovinato la reputazione! ;-)

Eh?!? Nenti vitti e nenti sacciu ieu! È già tanto se trovo il tempo per commentare in questo blog, tra i malati germanici che mi stressano nell'altro post (se non te ne fossi accorto la discussione sta ancora continuando) e piacevoli discussioni generaliste tra il newtoniano e non che figurati se so di cosa state parlando tu e Daniele!

> E aspetta a vedere quando si accorgeranno che durante i nostri frequenti 'trip' ci mettiamo pure a dialogare con tuberi di varia natura e dimensione generalmente ragguardevole, a cominciare dalla tua patata gigante, fino al mega tartufo dei più buongustai :-D

Ahahah la mia Patata Gigante ridonerà la fiducia nella bontà questo Blog a tutti gli scettici!

Ave Patata!

@Emidio Laureti

Ci ho preso sui newton? O:)

Emidio Laureti ha detto...

@Mahler

http://www.asps.it/occc.htm

:-)

Emidio Laureti ha detto...

@Mahler

http://www.asps.it/occc.htm

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler
"..tra i malati germanici che mi stressano nell'altro post (se non te ne fossi accorto la discussione sta ancora continuando) .."

Non me ne ero accorto e comunque continuerò a non accorgermene! ;-)

Mahler ha detto...

@Alessandro

> Non me ne ero accorto e comunque continuerò a non accorgermene! ;-)

Beh, puoi sempre limitarti a lurkarne gli ultimi sviluppi! ;P

P.S. Pensa che io adesso ce li ho pure nella casella di posta!

Mahler ha detto...

@Emidio Laureti

> http://www.asps.it/occc.htm
>
> :-)

Lo prendo come un sì! ;P

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler
"...Beh, puoi sempre limitarti a lurkarne gli ultimi sviluppi! ;P..."

Non sono convinto. Secondo me è pericolosa anche codesta attività ;-)
No, no, meglio evitare...vade retro! :-D

Mahler ha detto...

@Alessandro

> Non sono convinto. Secondo me è pericolosa anche codesta attività ;-)

Solo i toscani sanno usare propriamente l'aggettivo "codesto". Dico bene? :)

Simplicio ha detto...

"By the way I really appreciated that you called the triac SCR1-2: it is a clear indication that you are very close to Rossi’s team (it was a secret before) so that when the going gets tough the tough get going."

Oh bella e da quali canali Mr. Giancarlo ha ricevuto questa notizia?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler
"..Solo i toscani sanno usare propriamente l'aggettivo "codesto". Dico bene? :) .."

Non saprei dirti se è davvero così. Di certo io sono toscano quasi DOC. Mia nonna paterna veniva dal Friuli, da una casa dove si parlava anche tedesco, ma per il resto la mia famiglia ha sempre 'pascolato' nelle terre tra Prato, Firenze e Pistoia ;-)
Vantiamo alcune nobili, ma piuttosto lontane parentele con la famiglia Gucciardini e se lo chiedi a mia sorella, che con la Russia è fissata, anche con la famiglia imperiale russa, ma se la tieni a secco di vodka per un po', le visioni sparirscono e non ci sono più nè Romanoff.....nè (e qui so di darti un dolore) grandi patate :-D

Mahler ha detto...

@Alessandro

Sì, l'italiano medio usa l'aggettivo “codesto” solo quando vuole scimmiottare l'aulico o il burocratese, ma sempre senza un uso funzionale (i.e., vicinanza a chi ascolta e presa di distanza da chi parla). Es. scorretto tipico:

Gentili ascoltatori,
oggi mi addentrerò in codesto luogo a tutti noi ignoto…

Tramandane il buon uso ai tuoi figli e alle generazioni a venire! ;)

@Gabriele Soranzo

A quanto pare vi hanno battuto sul tempo: un computer ha superato il test di Turing! ;P

[vedi anche qui]

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler
"...A quanto pare vi hanno battuto sul tempo: un computer ha superato il test di Turing! ;P..."

Ho letto anche io la notizia. A dire la verità pensavo ci fossero già riusciti. A me il test di Turing non scalda moltissimo. Magari mi sbaglio e lo sottovaluto, ma non mi sorprende che ci siano riusciti, nè mi aspetto che questo significhi che abbiamo davvero la 'intelligenza artificiale' o ancor più la 'coscienza artificiale'. Comunque è un bel risultato. Ora stanno ottenendo buoni risultati anche coi traduttori (stile Star Trek ;-) ) per eliminare le barriere linguistiche. Anche Microsoft ci si è buttata e da quel che ho letto, anche con buoni risultati.

" ..Tramandane il buon uso ai tuoi figli e alle generazioni a venire! ;).."
Se lo farò, sarà per la via più naturale, quella del parlare con mia figlia, che ascoltandomi assimilerà delle informazioni. Non so quante speranze ci sono, però. E' notizia di un mezz'oretta fa, che per l'ennesima volta ha fatto cadere lo smartphone, riuscendo finalmente a romperlo, dopo aver proceduto prima a metter fuori uso la suoneria e poi a incrinare il vetro di protezione. Credo gli sia caduto almeno una ventina di volte, nonostante mi sia raccomandato di fare attenzione e di cambiare la cover, rigida e scivolosa evidentemente non adatta a lei. Finalmente ora il display si è abbuiato, mantenendo solo un paio di pixel accesi in alto a destra e il telefono è da ricomprare e così ci siamo tolti il pensiero. Se mi sta a sentire così, col piffero che impara il toscano, o perlomeno, non certo da me :-(

Daniele Passerini ha detto...

@alessandro
...per l'ennesima volta ha fatto cadere lo smartphone, riuscendo finalmente a romperlo, dopo aver proceduto prima a metter fuori uso la suoneria e poi a incrinare il vetro di protezione. Credo gli sia caduto almeno una ventina di volte, nonostante mi sia raccomandato di fare attenzione e di cambiare la cover, rigida e scivolosa evidentemente non adatta a lei. Finalmente ora il display si è abbuiato, mantenendo solo un paio di pixel accesi in alto a destra e il telefono è da ricomprare e così ci siamo tolti il pensiero. Se mi sta a sentire così, col piffero che impara...
Tua figlia?! Idem mia figlia e idem il cruccio finale di padre in generale... e lo vedo anche in giro: le nuove generazioni sono tetragone ai consigli dei genitori più di quanto lo siamo stati noi... un bene o un male? Vorrei tanto per mia figlia che si rivelasse un bene, ma francamente non ci credo molto...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"... le nuove generazioni sono tetragone ai consigli dei genitori più di quanto lo siamo stati noi...

A volte mi chiedo se sia davvero così, o se sia l'inevitabile impressione di qualunque genitore, fin dalla notte dei tempi, di fronte ai comportamenti dettati dall'adolescenza. E devo dire pure, perchè altrimenti non sarei giusto, che a parte alcuni ambiti nel contesto dei quali sembra che io parli in cinese con un abitante del Camerun, per certe cose mi dà pure retta. Oppure finge benissimo di farlo? Ora mi sta venendo il dubbio... ;-) :-D

triziocaioedeuterio ha detto...

Non ho figli ma è più che evidente che la storia si ripete....l'impressione che gli adolescenti di oggi siano ancor più "anarchici" nei confronti dei genitori di quanto lo erano gli stessi e' normale...normalissima direi :-/

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Solo un momento di sconforto :)
Poi nel complesso riconosco di avere una brava figlia, molto cocciuta e adolescente, ma che nel complesso non mi dà preoccupazioni. È solo estremamente cocciuta, molto più di quanto lo sia io che ho sangue umbro-sardo nelle vene ;)
La mia ne compie 16, tu invece come sei messo che non ricordo?

Daniele Passerini ha detto...

@trizio
...l'impressione che gli adolescenti di oggi siano ancor più "anarchici" nei confronti dei genitori di quanto lo erano gli stessi e' normale...normalissima direi :-/
Direi che comunque ogni generazione ha sempre introdotto "novità" rispetto a quelle precedenti... e tutte le volte che la società è mutata molto velocemente i genitori hanno faticato a star dietro ai figli. A sentire/osservare mia figlia e i suoi coetanei i giovani di oggi interpretano una maturità che in realtà non hanno, si comportano come fossero molto autonomi ma sono tutt'altro che autonomi, in generale (sempre benedette le eccezioni!) sono poco rivoluzionari e molto conservatori. E il loro rapporto con gli adulti è molto diverso da quello che aveva la mia generazione. Anche se non hai figli magari hai amici insegnanti... per loro è molto dura perché la loro autorevolezza non è contestata (che andrebbe anche bene), è non riconosciuta (che è molto peggio)... gli insegnanti veramente in gamba che si fanno in 4 per costruire anche in questo contesto una relazione efficace con la classe ci sono, ma sono una minoranza. La maggioranza tira i remi in barca.
Discorso lungo, immenso, che ora non ho modo di approfondire perché il lavoro mi chiama.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
" La mia ne compie 16, tu invece come sei messo che non ricordo? "

La mia ne ha fatti 18 a Febbraio. Ha votato per la prima volta alle recenti europee :-)

"...Direi che comunque ogni generazione ha sempre introdotto "novità" rispetto a quelle precedenti... e tutte le volte che la società è mutata molto velocemente i genitori hanno faticato a star dietro ai figli ..."

Proprio così!
E come mi fa inc....are quando scrive alla velocità della luce con entrambi i pollici sul telefonino, quando io pesto giù con unico dito, lentamente e una volta su due sul tasto sbagliato! :-D

carloluna ha detto...

A proposito di nuove generazioni: mio nipote ha diciott'anni.
È un campioncino di tennis tavolo e un genio informatico.
Certamente è nato in una famiglia molto stimolante. Vi invito a visitare il sito che ha creato come tesi finale dell'esame di maturità.

http://cycleview.nsoft.it/

A mio modesto parere si tratta di una rivoluzione nel mondo di Street view.
È riuscito a dare a Street view una fluidità e una godibilità inconfrontabili con l'originale.
Ha creato addirittura un gioco di orientering dentro ad hide park. Ha creato un'interazione del tutto nuova tra la cyclette e il monitor. Però l'idea dello zoom è mia...…:)
Seguiranno implementazioni miracolose.
Aspettando la rivoluzione di Rossi godetevi questa.

carloluna ha detto...

Dimenticavo. È consigliato usare il programma con Google Chrome.

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
"E come mi fa inc....are quando scrive alla velocità della luce con entrambi i pollici sul telefonino, quando io pesto giù con unico dito, lentamente e una volta su due sul tasto sbagliato! :-D"

Ed io che ti pensavo uno speady-gonzales della tastierina come me! :-)

Mahler ha detto...

@Alessandro

> A dire la verità pensavo ci fossero già riusciti. A me il test di Turing non scalda moltissimo.

No, non ci sono mai riusciti! Questa è la prima volta in assoluto!

> Magari mi sbaglio e lo sottovaluto, ma non mi sorprende che ci siano riusciti, nè mi aspetto che questo significhi che abbiamo davvero la 'intelligenza artificiale' o ancor più la 'coscienza artificiale'.

Sì, un po' lo sottovaluti (ma non sei il primo a fare questo tipo di critica al test di Turing e non è affatto una critica campata in aria, anzi). In realtà è però un test molto potente sull'intelligenza: stiamo parlando di un computer che inganna l'uomo. Se non vuoi abbracciarne le conseguenze forti (= chi lo supera è intelligente come noi), non puoi però rifiutarti di abbracciarne le conseguenze deboli (= il giudice che viene ingannato è più stupido del computer). ;)

@Tia

Serve il tuo aiuto nel post sul nazipazzo!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler
"... Se non vuoi abbracciarne le conseguenze forti (= chi lo supera è intelligente come noi), non puoi però rifiutarti di abbracciarne le conseguenze deboli (= il giudice che viene ingannato è più stupido del computer). ;) ..."

Premesso che per quanto riguarda le valutazioni su stupidità e intelligenza, vale sempre la considerazione che la quantità di intelligenza sulla Terra è costante e la popolazione in aumento ;-), non me la sento di abbracciare nè le conseguenze forti, nè quelle deboli, anche perchè la definizione di intelligenza è piuttosto scivolosa. Ritengo sia un bel risultato, che apre le strade a dei simulatori interessanti, ma più di là non mi spingo. Fallo pure tu, se vuoi, a tuo rischio e pericolo! :-D


@ Silvio
"...Ed io che ti pensavo uno speady-gonzales della tastierina come me! :-) .."

Seeee, io sono un cultore della 'digitazione meditativa': mezz'ora a pensare cosa sto facendo con quel dito che fende l'aria, considerando, soppesando, e valutando, per poi vergare giù una violenta pestata che scuote il cellulare e attiva immancabilmente il tasto accanto a quello scelto. :-D

gio ha detto...

uhe il clima si è rasserenato........contribuisco:

http://video.repubblica.it/dossier/brasile-2014-mondiali-calcio/brasile-2014-checco-zalone-canta-i-mondiali-ecco-tapinho-inno-contro-razzismo-e-omofobia/168710/167189?ref=HRESS-32

:)

domenico canino ha detto...

@alessandro
la mia definizione di intelligenza: Quando in un determinato campo qualcuno riesce a capire e fare le cose con estrema facilità e velocità, vuol dire che è intelligente in quel campo. Se invece ci riesce con difficoltà e lentezza, significa che non è intelligente in quel campo. L'intelligenza è molteplice, si può essere un genio della matematica e non capire l'arte o la musica e viceversa, Si può essere un genio in un campo del sapere ed un imbecille in tutti gli altri.

robi ha detto...

l intelligenza in una persona comune è
quando riesce a farsi capire e quando capisce gli altri.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ domenico canino
@ robi

Io mi trovo in grande difficoltà a definire l'intelligenza. In genere si sente dire, appunto, che si può declinare in vari modi e formulazioni. Quella di robi si adatterebbe bene al test di Turing, direi. Comunque io mi riservo il diritto di non definire 'intelligente' quel Computer che lo ha superato. Perlomeno, non sulla base di quel test. Non so definire bene cosa intendo per intelligenza. Non sono abbastanza intelligente per riuscirci ;-)
Tuttavia non riesco a ridurne il significato a quanto dimostrabile da quella prova. Se poi, assiomaticamente, si deve definire intelligente qualunque cosa riesca a superare il test, allora l'obiezione cade, ma credo che nessuno abbia riconosciuto ad Alan Turimg il diritto di imporre tale definizione.

robi ha detto...

Ale
secondo me la parola intelligenza
è come la parola verità

Domenico ha rimarcato un aspetto del essere intelligenti , io un altro
e chissà quanti se ne possono trovare..

Alessandro Pagnini ha detto...

@ robi
" Domenico ha rimarcato un aspetto del essere intelligenti , io un altro
e chissà quanti se ne possono trovare..

Appunto per questo non mi ritengo soddisfatto dal superamento di un test come quello di Turing, per definire intelligente qualcosa. E' una bella prova, comunque, questo sì.

gio ha detto...

insomma........ a me sembra una rettifica e a voi:

http://www.e-catworld.com/2014/06/10/chief-science-editor-of-swedish-radio-defends-e-cat-programme/

http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article3831692.ece

domenico canino ha detto...

@gio
purtroppo no, questi perseverano nella cattiva fede, con argomenti stantii; solo il report ci può salvare dalle imbecillità varie che si sentono.

triziocaioedeuterio ha detto...

Ma sto report ? 2a 3a settimana di giugno?Daniele siamo nei tempi secondo te?:-I

gio ha detto...

@ domenico

.....................nel report mi sembra parlavano chiaramente di scam e davano patente incompetenza e malafede ai testers.........qui misembra ci sia un aggiustamento, non parlano di scam e non parlano assolutamente dei testers

bertoldo ha detto...

a

Alessandro Pagnini ha detto...

Sono passato da Cobraf e ho dato un'occhiata ad un paio di post dove si vedono le schermate di quello strumento (PCE 830 mi pare) che è stato usato per la misura delle potenze in gioco nell'E-CAT. Vedi mai fosse quello, l'argomento di Giancarlo? Mi sembrava parlasse di qualcosa di simile. Cercherò di seguire l'evoluzione. Credo di capire quale sia il sospetto ventilato, ma non conoscendo nè lo strumento, nè come si sono svolti i fatti, potrò forse capire qualcosa di più osservando il dibattito in corso. Sarei felice se anche i tecnici presenti qui potessero aiutare: tia_, Mario Massa, Franco Morici, Vettore, Hermano, ecc...
Non sono per niente certo di quello che sia l'oggetto del contendere, ma da quello che vedo, mi pare che il sospetto sia che una delle correnti sia stata misurata in serie ad un'altra, evitando così di rilevare le terza, presumibilmente più consistente, portando così ad una sottostima della potenza in ingresso, anche senza bisogno di correnti continue nascoste. Però potrei star sparando una stupidaggine clamorosa. Ho seguito solo un paio di post e non ho ancora letto le conclusioni, o i sospetti che quelle schermate ingenerano in chi le ha postate, quindi magari sto prendendo un abbaglio e il problema è tutto da un'altra parte. Ammesso che problema ci sia.

Paul ha detto...

Intanto da un leak su ECW si parla di un COP=18

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Paul
"...Intanto da un leak su ECW si parla di un COP=18..."

Se fosse vero, le idee che mi ero fatto su come avrebbero condotto le cose, erano completamente toppate. Io scommettevo su un COP tra 3 e 6, autolimitato per motivi 'politici'. Vediamo se davvero sarà quello, ma mi pare uno scossone troppo forte per l'economia mondiale

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
Qualche uccellino che ti cinguetta qualcosa? Nessuna voce a confortare o correggere quanto riportato da Paul? Ovviamente senza fare nomi e...che rimanga fra noi! ;-) :-D

triziocaioedeuterio ha detto...

>Intanto da un leak su ECW si parla di un COP=18

Se ci pensate bene non farebbe una piena sta cosa.
Se lo scorso report si parlava di Cop 6 questa volta con l'attivatore e' plausibile pensare ad un rendimento molto maggiore...io ce credo:-)

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Guarda dal minuto 2 la risposta degli umbe' ai professori sul cop:
m.youtube.com/watch?v=lSclxnLqKx0

Hermano Tobia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Comunque le guardi, c'è sempre qualcosa che non torna in quelle foto.Se n'è discusso sul blog di Mats Lewan e su cobraf, dove Franco sta tirando le somme.

Penso di aver intuito l'ipotesi di Giancarlo, abbiamo scambiato qualche battuta sul blog di Franchini. Se è come penso io, non credo si possano trarre considerazioni definitive, trattasi di terreno molto scivoloso.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Hermano Tobia
"...Penso di aver intuito l'ipotesi di Giancarlo, abbiamo scambiato qualche battuta sul blog di Franchini. Se è come penso io, non credo si possano trarre considerazioni definitive, trattasi di terreno molto scivoloso..."

Non so chi sia quel 'cosmonauta' che ha dato fuoco alle polveri, ma ha appena postato uno schemino che per certi aspetti mi sorprende, ma che conferma quello che io pensavo che egli pensasse (annodamento ;-) ), ovvero che si è messa una doppia misura della corrente di una fase, trascurando bellamente l'altra, che magari pompava fior di Ampere. Un'ipotesi suggestiva e non impossibile, ma dubito anch'io che si possano avere certezze da questi indizi. Comunque, non conoscendo nè come sono state condotte le misure, nè come funziona lo strumento, mi sento già fin troppo soddisfatto di aver capito dove volevano andare a parare, ma dire se la contestazione è consistente, o meno, è fuori della mia portata.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"..Guarda dal minuto 2 la risposta degli umbe' ai professori sul cop.."

E io che insisto persino a pensare che in fondo (molto in fondo, speleologicamente in fondo) potresti essere anche una persona un pochino seria. E poi non dovrei credere all'E-CAT? Hai voglia.... ;-) :-D

Paul ha detto...

Comunque, seguendo i recentissimi "Rossi says" su JoNP, ci sarebbe un impianto da 1 MW che sarebbe installato presso un cliente del North Carolina.
Questa notizia segue i precedenti messaggi di Rossi sul Mercato che dirà la verità. Se tale impianto manterrà quanto promesso (COP=6) dovrebbero cadere tutti i discorsi attuali su contatori e fasi alternate che impazzano in questo periodo su vari blog. Ma ci vorrà ancora (molto) tempo, io credo...

indopama ha detto...

ma un contatore dell'ENEL non basta in ingresso? non capisco dove si vada a misurare l'ingresso...

gio ha detto...

@ daniele

se hai voglia ......dai una lettura al testo dell'articolo di Ulrika Björkstén su NyT ....... e dimmi che ne pensi!!!!

Hermano Tobia ha detto...

Prendendo spunto da un'osservazione fatta su cobraf, ho notato un particolare divertente.

Stephan Pomp, lo scienziato svedese pseudoscettico che ha criticato aspramente i colleghi per aver testato l'e-cat, ha concesso un'intervista-pistolotto ad un sito d'eccezione (1), dove ammonisce che i test non sono stati indipendenti e che i suoi colleghi sono stati "usati" da Rossi per propagandare il gatto.

Relativamente al primo punto, per capire se i test fossero sufficientemente indipendenti, ho chiesto all'amico Giancarlo: se ci fosse stato tu al posto di Levi e degli svedesi, con la stessa strumentazione (ed eventualmente un multimetro in più) e le stesse "libertà", saresti stato in grado di stabilire con certezza se il gatto funzionava o meno ?

La risposta di Giancarlo a base di contorsioni verbali si può leggere qui (2). Estendo la domanda anche a Franco e Mario nella speranza di avere una risposta più chiara.

Ma Pomp ci insegna anche dell'altro, ovvero che i professori non devono prestarsi ad essere "usati" da sedicenti scienziati che propalano le loro bufale. Giusto ! Ma se vediamo la home page del sito dove l'illustre professore concede l'intervista, proprio sotto al link di tale intervista, leggiamo:

Here is an interesting thought for a future source of free energy!

Interessante !


According to the current theory of mass-energy-space-time — E = MC2
Mass creates “gravity” which is a “warping” of space-time.
When a black hole is created the mass disappears and is converted into potential energy, i.e., “gravity” stored in the “warping” of space time.

...it will convert “gravity” to some other form of usable energy.


Mumble mumble, mi ricorda tanto il warp drive di Star Trek. Non sono esperto di viaggi interstellari, ma forse ocasapiens, che ha prontamente copia-incollato parti dell'intervista sul suo blog, ha i contatti giusti per capire se con il marchingegno descritto potremmo andare su Orione o Alpha Centauri.

Curiosi i siti a cui il Pomp concede interviste dove ammonisce i colleghi di non farsi "usare" dai ciarlatani. Ma possiamo scusarlo: essendo dichiaratamente ateo, probabilmente non conosce questo brano evangelico:

Perché guardi la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo ?

Luca 6,41- 42; 6,45


Ma nella combattuta gara a chi si rende più ridicolo, irrompe improvvisa la dottoressa Ulrika Björkstén in un articolo su NyTeknik (subito ripreso dall'instancabile oca (3)) dove cerca maldestramente di giustificare la costosa pseudoinchiesta che ha diretto. Di particolare rilievo comico la seguente argomentazione:

Il gatto non può funzionare perchè Rossi:

refuses to let anyone look into the secret drawer and examine what’s really happening there.

Per rendersi conto che suddetta dottoressa parla a vanvera di argomenti che non conosce, riporto le seguenti parole di Giancarlo relative alla discussione di cui sopra:

Accetterei anche stasera, purché potessi fare le misure che voglio, come voglio con una black box sigillata (a garanzia di Rossi) anche in sua presenza.

(1) http://freeenergyscams.com/andrea-rossi-e-cat-academic-victim-or-part-of-the-con-with-interview-by-stephan-pomp/
(2) http://22passi.blogspot.it/2014/05/un-sabato-ricco-di-sorprese.html?showComment=1402074035192#c7753525810165674941
(3) http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2014/06/10/kall-fusion-vi/

Robbins ha detto...

@Hermano Tobia
In effetti, il Giancarlo si contorce parecchio, di questi tempi.

E, esattamente com'è già stato notato riguardo Stephan Pomp, prende i lettori per scemi - sciagurato l'uomo che per vincere deve disprezzare gli "avversari" - finisce per crederci lui stesso e rimane fregato dalla propria dabbenaggine.

In ogni modo, ca**i suoi.

AleD ha detto...

@Robbins
E per gli uomini che fanno test con i piedi pubblicando pure foto che lo dimostrano non hai nulla da segnalare? Io dico che il problema è alla radice.

MISTERO ha detto...

@Hermano
ha i contatti giusti per capire se con il marchingegno descritto potremmo andare su Orione o Alpha Centauri.

Quanto poco mi basta per tornare a sorridere, grazie...;-)

Vincenzo Bonomo ha detto...

Buone notizie.....

http://video.corriere.it/che-fine-ha-fatto-trimprob/01949924-f0ae-11e3-b5f1-b439b2d37585

Paul ha detto...

Una interessante lettura da qui:

http://energy-musings.com/node/346

Un piccolo estratto:

"...While the Mitsubishi and Toyota research efforts have focused on material transformation rather than the generation of energy, the process is similar. High profile work on LENR as an energy source has been conducted by Andrea Rossi, an Italian engineer, inventor and entrepreneur. He has invented the Energy Catalyzer (E-Cat) and completed two tests, one of which produced 900o C (1,650o F) of heat that could be used to generate steam to power a generator to produce electricity. In early 2013, a group of independent scientists ran tests on two versions of the “Hot Cat,” a one megawatt LENR unit. Their coefficient of performance (COP) was measured, determining the ratio of energy out versus energy in. The COPs in the two tests were 5.6 and 2.2, respectively. Another group that is not affiliated with nor has it worked with Mr. Rossi, has been using an E-Cat and conducting longer term tests, the results of which may be released soon. This could be a monumental development, although it will not end skepticism of the technology.

LENR is tainted with the cold fusion hoax, but over the years, a small, yet growing band of scientists and researchers around the globe have continued to push the investigation into proving up the science. Top universities around the world are involved in the research along with work sponsored by leading global corporations.

More research needs to be done, but momentum behind LENR appears to be growing. Why? Clearly, LENR is a disruptive technology. As was suggested to us in our conversation with our scientist contact, imagine if you could have a small unit in your garage that could produce electricity to power your house and automobile with a material source that cost $10 and lasted for six months while producing no dangerous waste. Would that revolutionize the power business? Certainly. Could small LENR units be built to power vehicles? Maybe. When will we know? Not for a while, and maybe never. If it works, we are likely talking about a decade-long development period. While that appears a long time, imagine you were at Drake’s well in Pennsylvania in 1859 when whale oil was still the preferred lighting fuel. Would you have embraced oil? We urge readers to pay attention to LENR’s development as it may signal the next energy transformation...."

ulixes ha detto...

Grazie Vincenzo per le "Buone notizie.....".
Auguriamoci che i progressi sul fronte diagnostico siano presto accompagnati da altrettanto validi progressi sul fronte terapeutico, pena l'inutilità dei primi.

Franco Morici ha detto...

Hermano Tobia wrote:
...ho chiesto all'amico Giancarlo: se ci fosse stato tu al posto di Levi e degli svedesi, con la stessa strumentazione (ed eventualmente un multimetro in più) e le stesse "libertà", saresti stato in grado di stabilire con certezza se il gatto funzionava o meno ?
La risposta di Giancarlo a base di contorsioni verbali si può leggere qui (2).
Estendo la domanda anche a Franco e Mario nella speranza di avere una risposta più chiara.


Ciao Hermano, dato che mi chiedi una risposta provo a dirti la mia.

Stiamo parlando di pura fantasia perchè tutte le volte che ci siamo proposti per delle attività del genere con Rossi, siamo sempre stati tenuti debitamente alla larga.
Quelle poche volte che su altri dispositivi (cioè diversi dal caso E-Cat) abbiamo avuto l'opportunità di far delle verifiche i risultati mi pare che si sono visti.

Certo acconsentire (o meno) di sottoporre il proprio dispositivo a delle misure è una scelta legittima di chi conduce il gioco, da parte mia rimane solo un po' di rammarico, in particolare per lo scarso interesse e forse sfiducia nella mia/ns onestà intellettuale.

Detto questo, preciso che non ho smanie di eseguire misure in questo campo, la mia vita e il mio lavoro è ben altro, quando dovesse concretizzarsi l'occasione e si fosse chiamati ad eseguirle, l'intento è di cercare di dare il massimo, ovviamente nei limiti delle proprie capacità, serietà e professionalità, soprattutto quando si trattano questioni così controverse.

La qualità delle misure dipende anche dai confini imposti dallo sperimentatore, in genere chi non ha niente da nascondere (fatti salvi i parametri e le informazioni sensibili che quasi sempre nulla hanno a che vedere con le valutazioni energetiche che rimangono le uniche cose di interesse per le prove) supporta senza frapporre ostacoli, condizioni sfavorevoli o addurre giustificazioni risibili rispetto a quanto è necessario implementare, al fine di ottenere il miglior risultato in termini di confidenza delle misure stesse perchè lui stesso (lo sperimentatore) è il primo, vero interessato ad ottenere un responso convincente.

Se questi presupposti non sono la priorità (tipo le misure sono soprattutto un paravento pubblicitario e propagandistico) allora si determinano situazioni di forza maggiore che a volte possono sfociare nella rinuncia ad eseguire delle misure pre-confezionate o viziate da mancate verifiche o procedure che poi fatalmente lascerebbero strascichi e contestazioni comprensibili (passare la mano o meno dipende dalla coscienza tecnica di chi conduce queste verifiche).

(1) continua

Franco Morici ha detto...

continua da (1) X Hermano Tobia

Il set-up di prova per esempio deve essere condiviso e concordato con lo sperimentatore altrimenti è inutile.
Lo svolgimento delle verifiche (da dove si parte e come si procede) pure.

In genere le misure si progettano e si stila un documento che raccoglie tutte le fasi e le metodologie. Si definisce inoltre in dettaglio tra i vari partecipanti chi e che cosa fa.

La strumentazione deve essere assolutamente terza, indipendente rispetto allo sperimentatore ed appropriata (a giudizio di chi conduce il test).
I parametri delle grandezze determinanti misurati/valutati con differenti tipologie di misura per ridurre al minimo le possibilità di errore metodologico.

In genere si ci confronta prima cercando di mettere chiari confini all'ingerenza delle due parti. Se si trova un accordo bene altrimenti amici come prima.
Le "sorprese" (tipo trovare tutto pronto ed già avviato) non sono cosa gradita in questi casi

Capita a volte che nell'imminenza delle misure o durante le stesse, qualche sperimentatore si tiri indietro e/o cominci a frapporre ostacoli, a quel punto è possibile che sia necessario valutare se recedere piuttosto che andare avanti avendo poi scrupoli e dubbi sui risultati.

Quindi in conclusione la mia risposta è secca, se mi inviti a far misure me le devi lasciar fare al meglio delle mie capacità (ovviamente nei limiti di ciò che non metta in pericolo la sicurezza delle persone e la riservatezza delle informazioni).
Il team chiamato ad eseguirle non è sindacabile (quello va bene perchè è simpatizzante, quell'altro no è uno scetticone impenitente ecc.)
Se così non andasse bene allora lo sperimentatore si rivolga pure ad altri, a me certo non interessa insistere.

Cosa esattamente hanno fatto i professori durante il TPR, quale fossero i compiti e le competenze e le responsabilità di ciascuno io sinceramente non l'ho ben capito.

Hermano se vuoi puoi eventualmente considerare questa mia risposta come una "contorsione verbale", ma questo è in sostanza quello che penso.

A risentirci

Antonio ha detto...

@Hermano Tobia: io sinceramente non capisco due cose:
a)tutta questa complessità nell'eseguire una analisi energetica in/out con un approccio a blackbox e stimarne i livelli di incertezza con una perturbazione trascurabile del sistema. Sono cose che si fanno correntemente, ci sono best practise codificate.
b)in uno scenario così "facile" ci sono tutte le incongruenze che si notano nel TPR relativamente all'aspetto delle misure elettriche, da un certo punto di vista peggiorate dopo la precisazione in calce al TPR fatta dopo i primi commenti. Oggi qualcuno le sta facendo notare in maniera molto analitica, è chiaro comunque che quelle letture del PCE non possono essere correlate con lo schema di inserzione che si è riportato nel TPR. Com'è possibile?
Le domande sono:
1)banale incompetenza da parte di chi ha eseguito il test?
2)chi ha eseguito il testo non ha potuto controllare nemmeno i cablaggi?
3)ha le competenze, ha fatto tutti i controlli e gli è parso tutto normale?

nel caso 2) manca il presupposto di base per fare un test blackbox, nel caso 1) il pool di esperti che ha fatto il test era male assortito e bene avrebbe fatto a fermarsi e cercare un esperto; del caso 3 non voglio parlarne, mi rifiuto di andare avanti.

Mi piacerebbe Hermano però avere il tuo parere che mi sembra sempre molto avveduto pur nel tuo possibilismo a volte fideistico ma mai religioso.

Hermano Tobia ha detto...

@Franco
Grazie per la risposta, direi completamente condivisibile anche se, effettivamente un po' contorsionista ...

Caliamo le tue giuste considerazioni ne caso concreto. Tralasciamo la misura calorimetrica sulla quale non pare siano emerse rilevanti criticità.

Si tratta quindi di misurare la potenza assorbita da un carico trifase, con strumento proprio.

Quindi: se ci fossi stato tu al posto dei professori ad impostare il wiring e setup dello strumento, saresti stato in grado di misurare correttamente e con certezza la potenza assorbita dal carico ?

@Antonio
Mi piacerebbe Hermano però avere il tuo parere che mi sembra sempre molto avveduto pur nel tuo possibilismo a volte fideistico ma mai religioso.

Grazie per la stima. Il mio parere è il seguente:

Innanzitutto, non c'è dubbio che i prof siano dei casinari. Le ipotesi possibili sono:

1) come ipotizza Giancarlo, hanno messo due sonde sulla stessa fase o altri wiring sbagliati analoghi (pinze invertite, ecc), misurando solo una frazione della potenza assorbita

2) hanno fatto errori di setup (tipo quelli di cui sopra) ma poi se ne sono accorti e con i dati grezzi delle singole fasi hanno ricostruito la potenza assorbita corretta

3) le foto pubblicate alla fine del TPR sono riferite a setup diversi e sono state mostrate solo per far vedere la composizione armonica

Penso che 1) sia improbabile (ma non impossibile), veramente difficile non accorgersi di potenze attive negative su una delle fasi. Propenderei di più per 2 o 3, fatto sta che se chiamavano anche un elettricista ad aiutarli tutti questi problemi non ci sarebbero stati ...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Hermano Tobia
@ Franco

Un bel po' di casotto sembra davvero che ci sia ;-)
Speriamo facciano meglio con il TPR2 (detto 'la vendetta' :-D )

Domande relative al TCP 830 (o come diamine si chiama) da chi si è solo deliziato con oscilloscopiucci:

1) E' possibile spostare il 'trigger' da una fase all'altra, esattamente come si fa da un canale all'altro con gli oscilloscopi?

2) E' possibile spostare la traccia orizzontalmente, anche qui in analogia a quanto si fa con un oscilloscopio?

Se le risposte ad entrambi i quesiti sarranno NO, allora qualche pasticcio, da qualche parte, suppongo che l'abbiano fatto. Ovviamente per quello che riesco ad immaginare io. Magari esistono altre spiegazioni che non mi vengono in mente.

Franco Morici ha detto...

@ Hermano Tobia

Grazie per la risposta, direi completamente condivisibile anche se, effettivamente un po' contorsionista ...

Quindi: se ci fossi stato tu al posto dei professori ad impostare il wiring e setup dello strumento, saresti stato in grado di misurare correttamente e con certezza la potenza assorbita dal carico ?


Speravo fosse chiaro il mio pensiero.
Ribadisco, nei limiti delle mie capacità credo di sì.

Certo non mi sarei limitato ad osservare il display del PCE-830 portato e collegato da qualcun altro (non si sa bene neanche chi ha effettivamente operato le connessioni e non c'è uno straccio di foto illustrativa dei collegamenti effettivi), ma avrei per lo meno utilizzato anche altre metodiche di misura ridondanti, come sempre si dovrebbe fare per le grandezze di fondamentale interesse (anche questo mi pare di averlo scritto varie volte in passato).

Nel momento in cui poi avessi osservato quelle indicazioni "bizzarre" dell'unico strumento di misura dell'energia elettrica presente, indicazioni bizarre di cui abbiamo discusso concordando sulla loro incongruenza, avrei approfondito l'argomento fin dove le mie competenze me lo consentivano per capire bene quello che stava accadendo.
Credo sia normale etica professionale e serietà scientifica..

Di certo non avrei firmato un Report come quello in cui (come ho detto) qualcuno ha messo nero su bianco oltre a teorie termiche che nulla dimostrano, anche diciamo delle "inesattezze" in merito alle capacità dello strumento di misurare anche la presenza di DC o meno, poi smentite alla prima verifica più approfondita.

E' il problema che si crea quando le misure le eseguono persone già convinte di ottenere determinati risultati e quindi assolutamente non definibili nè come terzi, nè come indipendenti.

Di fronte a questi avvenimenti, il dubbio che l'ansia dei presenti di essere protagonisti abbia offoscato la loro lucidità rimane forte.

Alessandro Pagnini ha detto...

Ehm...PCE non TCP. Ogni tanto mi annodo! ;-)

Hermano Tobia ha detto...

@Franco
Grazie di nuovo per la tua risposta, totalmente condivisibile. Speriamo che i prof abbiano fatto tesoro delle critiche costruttive come le tue.

Paul ha detto...

Di là su cobraf, l'utente PZT scrive:
"...Durante un incontro con un responsabile di una società danese attiva nelle windfarm, non ho resistito alla tentazione di chiedere se conoscesse l'ecat.
Siccome mi aspettavo sbuffi e sberleffi, con stupore il tipo mi dice, che i vertici aziendali valutavano attentamente la cosa ed aveva saputo che Siemens e Fraunhofer erano attive in questa direzione...."

Nevanlinna risponde:
"...In realtà ho raccolto voci analoghe alle sue, molto circostanziate e importanti..."

Queste sono testimonianze dirette e importanti, e certificano come la vicenda e-cat sia ben tenuta d'occhio con attenzione da gente che conta,

giorjen ha detto...

grazie Vincenzo per le notizie sul Trimprob

mi pare che risponda anche alle domande di Franco riguardo alla assistenza tecnica. Chissà che Finmeccaninca non si sia fatta scappare la gallina dalle uova d'oro, sono in tanti a ricercare in quel settore, mi pare che il più famoso sia il fondatore della blackberry. Interessante che il dottore parli esplicitamente di 3 tumori fra i più mortali in italia, e anche in qualche modo più imbarazzanti nella diagnosi, la parola marocco non mi sembra buttata lì a caso
grazie davvero
g

giorjen ha detto...

Mah, comunque l'idea che il TPR sia uno straccetto coi numeri sbagliati a me non convince molto. Non capisco perchè però i tanti scettici non abbiano scritto anche loro un articolo di risposta su Arxiv e così avrebbero avuto una via legittima per avere le risposte che volevano e prove addizionali, così come hanno fatto gli scettici svedesi in maniera però poco lucida (secondo me). Mi pare un po' schizofrenico il voler stare in campo a fare le prove in prima persona e contemporaneamente dietro la scrivania a fare teorie contorte riversate poi sui blogs. Le due cose non cozzano necessariamente, ma allora fate le repliche di esperimenti "open" (come quello proposto per ultimo da hermano su ff) come avete fatto per la bombolina mentre dove non vi vogliono fare andare in campo fate un bel report scritto bene che demolisca il TPR.
g

triziocaioedeuterio ha detto...

Daje ch'e' maturoooo.:-D

Antonio ha detto...

@Alessandro Pagnini
Ti rispondo io perché la mia azienda possiede un PCE-830

1)NO

2)NO

benché mostri delle forme d'onda e un istogramma FFT è "solo" un analizzatore di rete elettrica con tutte le limitazioni e le specializzazioni del caso.

Franco Morici ha detto...

@ Alessandro Pagnini

Per correttezza devo dirti che non ho un PCE-830 nel laboratorio dove opero. Quando è il caso utilizziamo altre apparecchiature di altri noti produttori specializzati nel settore.

Per rispondere alla prima questione penso sia sufficiente consultare il manuale che puoi trovare a questo link: Power and Harmonics Analyzer PCE-830 - Users Manual
La sicronizzazione e il Trigger per le forma d'onda delle grandezze V2, V3, I1, I2 e I3 rappresentate viene fatta rispetto al passaggio per lo zero della tensione collegata come ingresso V1 (se essa è stata correttamente connessa ovviamente)

Per quanto riguarda la possibilità di uno spostamento della traccia lungo l'asse orizzontale (quello che in genere è previsto per gli oscilloscopi) considerando la specifica tipologia di strumento, il tipo di visualizzazione fornita, la presenza di cursori posizionabili in misura e comunque la mancanza nel manuale di una qualche descrizione dell'esistenza di un comando o di una funzione del genere, tenderei ad escludere anche questa ipotesi.

Se desideri maggiori delucidazioni potresti provare a chiedere a chi qualche tempo fa scrisse su 22passi di avere un PCE-830 disponibile (non ricordo precisamente se fosse Antonio oppure qualcun altro).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Antonio
@ Franco Morici

Vi siete sovrapposti e io ringrazio entrambi :-)

Sal ha detto...

"E' il problema che si crea quando le misure le eseguono persone già convinte di ottenere determinati risultati e quindi assolutamente non definibili nè come terzi, nè come indipendenti."

Esattamente

Sal ha detto...

@Franco
Mi verrebbe da dire, come ha fatto un utente su Cobraf, che il fatto che gli sperimentatori si comportano come se fossero già convinti del risultato delle misure sia in un certo senso positivo, qualcosa di convincente avranno pur visto, ma:

"Di fronte a questi avvenimenti, il dubbio che l'ansia dei presenti di essere protagonisti abbia offoscato la loro lucidità rimane forte."

Appunto.

robi ha detto...

La famosa "sindrome di Rossi"
Ci vorrebbe l elenco completo di tutti quelli che ne sono stati infettati
Non è difficile ,a parte uno , tutti quelli che hanno partecipato ad una prova dell e-cat.

Robbins ha detto...

@robi
E la sindrome "Non è possibile niente in Natura eccetto quello che dico io" dove la mette?
Sindrome che, diversamente da quella di Rossi, di cui sappiamo poco o nulla, ha trovato la sua smagliante conferma con la bombolina, a cui era stato proibito di funzionare e che invece ha funzionato benissimo - con consequenti contorsioni teorico professionali.

triziocaioedeuterio ha detto...

"La sindrome di rossi" e "l'ansia dei presenti " furono così forti che influenzarono anche le strumentazioni che a quel punto, prese dall'euforia e da ansie varie,mostrarono misurazioni palesemente esagerate ;-D

domenico canino ha detto...

@rossi
sbrigati che stanno arrivando le LENR che convertono le lattine di birra in oro. Link su PESWIKI. da oggi non ci dobbiamo preoccupare solo dei petrolieri e delle energy company. ma anche del mercato dei preziosi, è un sottoprodotto delle Lenr molto simpatico. Questo sembra un fake, ma se le LENR funzionano e trasmutano i metalli, prima o poi ci si arrivera'-
ciao

domenico canino ha detto...

link:
http://peswiki.com/index.php/Directory:Blue_Eagle_Alchemy_Project

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
https://www.google.it/search?q=Emilio+Spaziante+arrestato&newwindow=1&rlz=1C1_____itIT477IT477&es_sm=122&source=univ&tbm=nws&tbo=u&sa=X&ei=_vCZU__TKuOm0QXkhYGIAQ&ved=0CCEQqAI

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Robbins

"...E la sindrome "Non è possibile niente in Natura eccetto quello che dico io" dove la mette? ..."

Parole sante e benedette!
Sempre conservare un margine di dubbio. Cosa che, paradossalmente, sembrano più restii a fare i negazionisti, sedicenti scettici. Questo non esime ovviamente anche noi 'possibilisti' e magari addirittura fiduciosi, a conservare quella obiettività minima che ci eviti dal diventare ciecamente credenti. Io sono convinto che se tutti tenessimo presente, che alla fin fine si può sbagliare e che il nostro 'antagonista' potrebbe avere ragione, si discuterebbe ben più serenamente.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
Non ho parole per quello che sta succedendo in Italia.
Le mie esperienze personali, recentissime, parlano di una pubblica amministrazione inavvicinabile, con cui non si riesce a pianificare neppure una fornitura di poche centinaia di euro (anzichè circa 3000), in un settore in cui tra l'altro si ha il monopolio, se non passando per riunioni, delibere e bandi di gara. Al che, ovviamente una persona sana di mente gli dice: "Scusate, ma io vi sto facendo uno sconto assurdo, solo perchè siete voi e perchè alla fin fine, ho costi risibili nell'accontentarvi, se si esclude il mio solo tempo, che essendo particamente non remunerato, ha valore prossimo a zero. Noi vi facciamo un'offerta come a chiunque, se la potete prendere, bene, altrimenti amici come prima"
Eppure il servizio alla comunità era notevole. Sai come finirà, che quel servizio continuerò a farlo io gratuitamente, ovviamente come pare a me, ma alla fine la comunità avrà comunque 'in regalo', per pura passione, quello che un'amministrazione immobile e ingessata, non sarebbe mai riuscita a dare. Se invece ci fosse stato da mettersi in tasca qualcosa, allora si che si poteva affrontare di tutto, magari si faceva un bel bando quasi blindato, da pubblicare a fine Luglio e tutti contenti. Non è roba per me. Non è roba per gente perbene. Però funziona così e ormai lo si accetta quasi come inevitabile e questo è terribile. Non credo in regole più severe e procedure più macchinose, anzi, quelle rischiano di tenere ancor più lontana la gente 'normale' e favorire solo chi ha qualche santo in paradiso che gli spiega come affrointare una cosa, gli riserva una corsia preferenziale, o gli evita un errore nelle procedure, complicatissime e piene di certificazioni, che gli invaliderebbe la partecipazione ad una gara. Come già dissi nel post sui forconi, se non si cambia la cultura italiana, per cui chi delinque, in taluni casi, è visto come esempio di persona 'furba', da imitare e non si comincia invece a dare valore alla correttezza e al patto sociale per il quale ognuno è chiamato a comportarsi secondo alcune regole e a espletare alcuni doveri, ci complicheremo solo la vita. Altre norme, altri certificati, altre leggi, che, come è risaputo, appena vengono emesse si passa immediatamente a individuare una procedura per aggirarle, o rivolgerle a favore delle clientele e del malaffare. Ci vuole una testa diversa. Ci vuole di credere nell'onestà e di sentirsi fieri non dell'essere stati bravi a fregare qualcuno, ma dell'aver compiuto il proprio dovere.

triziocaioedeuterio ha detto...

Il problema,uno dei problemi,e' che la
Maggior parte delle volte chi deve perseguire non persegue per ovvi fini personali,e quand'anche persegue fa di tutto per superare i termini di prescrizione.C'e' chi dice che i tempi della giustizia siano dettati da inevitabili lungaggini tecnico amministrative insiste nel sistema e che le prescrizioni dipendano da tali "anomalie" di funzionamento ma allora mi si spieghi come hanno fatto Falcone e Borsellino ad istituire il maxi processo ed a condannare centinaia di mafiosi...eppure anche allora si sarebbe tutto potuto prescrivere...come mai non e' successo?forse perché hanno lavorato sodo?forse perché erano magistrati onesti e incorruttibili ?
Ha ragione Grillo,ci vorrebbe una dittatura soft,dato che il sindaco di Venezia ha patteggiato e sta ancora al suo posto...pronto a prender ulteriori mazzette.
Tranquilli...siete su scherzi a parte:-/

Pietro ha detto...

Da dentro la vedo cosi':
Il pubblico impiego: un ammortizzatore sociale che ha creato competenze e uffici ridondanti;
i magistrati: esiste una forte percentuale inadeguata e impreparata: baste vedere la fine processurale dei vari strombazzamenti mediatici. Basterebbe una leggina che prescriva il divieto di pubblicare sulla stampa i nomi dei magistrati che si occupano delle inchieste, riportando solo la procura a cui appartengono.
La stampa, tutta: ridicola, non fa da contraltare alla politica e alle istituzioni.
La Guardia di finanza: occorrerebbe smilitarizzarla un istituzione tanto potente non puo' permettersi di avere una gerarchia militare. Un esempio (reale, accade quotidianamente) se in un repartro della gdf un militare denuncia un collega o un ufficiale per corruzione o altri reati viene comunque trasferito!!! bell'incentivo all'onesta eh?

Pietro ha detto...

.. che ha creato INCOMPETENZE..
scusate.

gio ha detto...

mah....al contrario del nuovo pensiero: il problema sono prorpio le regole..................non i ladri!!!!!!!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Pietro

"...i magistrati: esiste una forte percentuale inadeguata e impreparata: baste vedere la fine processurale dei vari strombazzamenti mediatici. Basterebbe una leggina che prescriva il divieto di pubblicare sulla stampa i nomi dei magistrati che si occupano delle inchieste, riportando solo la procura a cui appartengono. .."

E' la seconda volta che mi capita di sentire qualcuno pronunciare questa sensatissima affermazione.

"..La Guardia di finanza: occorrerebbe smilitarizzarla .."
Sì.
E andrebbero rivisti i poteri dati alle varie Agenzie delle Entrate/Equitalia, che se prendono di mira qualcuno lo mettono in condizioni tali che gli conviene patteggiare e dichiararsi colpevole, perchè con l'onere della prova invertito, è troppo rischioso fare opposizione, anche se hai mille volte ragione. Se non riesci a convincere la commissione tributaria, ti castigano di brutto. Quindi meglio alzare le mani. E per far questo non serve annunciare di voler eliminare Equitalia, che tanto qualcuno, sia che si chiami Equitalia, piuttosto che IniquiSvizzera, i crediti dovrà comunque venirteli a chiedere. Piuttosto basterebbe rivedere l'arbitrarietà con cui agiscono. Poi un ente di riscossione, un'agenzia, o quello che sarà, in ogni caso ci dovrà essere.
Il problema è che se gli levi i poteri da 'Santa Inquisizione', non riescono più a farsi dare i quattrini dagli evasori e se invece glieli lasci, preferiscono farseli dare dovunque gli trovino, che gli costa anche meno fatica.
Ecco perchè dico che se la testa della gente è sbagliata e se non c'è senso civico, tutte le regole che fai, ti si rivoltano contro.

vincenzo da torino ha detto...

Una notizia credo importante. La tesla ha deciso di mettere a disposizione open tutti i suoi brevetti sull'auto elettrica, affinché si possa con sforzo di tutti ad arrivare ad un'auto elettrica disponibile per la massa. Un gesto veramente encomiabile. Attualmente il modello tesla in commercio costa 70.000 euro ed ha una autonomia di Km 500. Se si riesce ad avere il grafene industriale ( la UE ha finanziato ul progetto con un miliardo di euro) a prezzo quindi valido e basso si possono avere batterie più piccole e fino a Km 1.500 di autonomia. Speriamo! Credo che possa arrivare anche Rossi con l'ecat termo elettrico per produrre energia elettrica a basso prezzo ed ottenere idrogeno che con cellule a combustione si possa caricare la batteria all'infino, o quasi. Vediamo.

Paul ha detto...

Sentita poco fa al TG. Cosa ne dite che la Germania e la Francia hanno ammesso di aver fatto inserire i tecnici nei governi Grecia e Italia facendo cadere i legittimi governi di Papandreu e Berlusconi? Come la definite questa ingerenza ?
L'hanno giustificata dicendo che i governi in carica si opponevano ai dettami comunitari sul rigore. Adesso, dopo 3 anni, vediamo cosa hanno fatto i tecnici, stiamo MOLTO ma MOLTO peggio di prima, e ciò è sotto gli occhi di tutti. Non faccio questione sul nome Berlusconi (non sono un suo fan), ma è una questione di sovranità nazionale. E non è tollerabile che tutti i nostri politici stiano tacendo su questo complotto, che è stato ammesso ormai chiarissimamente da molte personalità estere.

ulixes ha detto...

" .. se la testa della gente è sbagliata ..", esprime governanti sbagliati.

Una valida ragione per limitare il diritto di voto mediante l'introduzione di "test selettivi per l'accesso alla qualifica di elettore".

triziocaioedeuterio ha detto...

@paul

A tal proposito ricordo le parole di quel delinquente di Monti:"talvolta e' opportuno rinunciare alla sovranità nazionale per il bene comunitario"...
Affermazione da denuncia per alto tradimento...ne più ne meno...ci hanno venduto allo straniero

AleD ha detto...

@Paul: non c'è nessun complotto. Esiste la comunità europea che giustamente deve avere una politica anche economica uniforme, e gli stati presi peggio a causa del debito pubblico troppo elevato devono piangere sangue, come è giusto che sia. E basta con sta sovranità nazionale usurpata, che cavolo vuoi che faccia l'italia? Deve continuare ad alimentare il suo debito pubblico ad oltranza? Che ti pensi che tenerlo sotto controllo e tentare di ridurlo sia una passeggiata? Le bacchetta magiche non esistono. E per fortuna che siano in europa e abbiamo l'euro, se fossimo rimasti alla lira a quest'ora vedi te sul serio dove saremmo!

AleD ha detto...

@triziocaioedeuterio: bla bla bla, alternative MIGLIORI zero, solo pura ed inutile dietrologia del menga. Di questo l'italia ha sicuramente bisogno.

ulixes ha detto...

"E per fortuna che siano in europa e abbiamo l'euro, se fossimo rimasti alla lira a quest'ora vedi te sul serio dove saremmo!"

Sempre più convinto che si debba ricorrere all'uso di test selettivi per l'accesso alla qualifica di elettore.

triziocaioedeuterio ha detto...

@AleD

E per fortuna che c'è gente come te che non crede alla bacchetta magica ma crede alle favole che gli raccontano.
La tecnologia e cat avrebbe potuto essere decisiva per affrancare l'Italia dalla dipendenza energetica...avremmo potuto risparmiare miliardi di euro ogni anno ma abbiamo perso l'ennesima grande occasione.
Si votano ancora misure a sostegno del termoelettrico...Sorgenia...de benedetti...questo per farti capire quanto questi signori siano propensi a vendersi al
Migliorie offerente...sia esso un imprenditore o un banchiere...italiano o straniero...
Dammi retta non parlare di cose che non sai...quando imparerai a camminare con le tue gambe la penserai diversamente

Alessandro Pagnini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
AleD ha detto...

@ulixes: perfettamente d'accordo, sarebbe parecchio utile anche in caso di referendum.

@triziocaioedeuterio: parli di favolette e poi stai li a cisischiare sull'ecat e l'indipendenza energetica italiana, sempre pià d'accordo con ulixes, ovviamente non nei termini che lui pensa.
L'invito a non parlare di cose che non si sanno te lo giro parecchio volentieri, magari qualcosa di come funziona il mondo ci arrivi a capirlo.
Imparare a camminare con le proprie gambe levitando su scenari inesistenti e congetture buone per sognare, molto utile per chi c'ha una vita da vivere, davvero...

Paul ha detto...

@AleD
Quindi secondo te non c'è stato nessun complotto, ed è giusto che un governo nazionale venga fatto cadere segretamente, e questo non è un complotto...
Nel 2011 lo spread era stato fatto salire artificiosamente aumentando il debito nazionale e per spingere alle dimissioni il nostro governo. Vabbè, secondo te tutto questo è giusto ed altrettanto giusto che dobbiamo piangere lacrime e sangue!!

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
REPORT del 13/08/14 sulla moderazione
(a 5 giorni dalla sua introduzione nel blog):

- 250 commenti pubblicati (di cui 15 miei)
- 2 commenti rimasti in moderazione (autore: Lullo Lallo)

AleD ha detto...

@Daniele: veramente io non vedo pubblicato un mio commento successivo a quello di Alessandro Pagnini e prima del tuo delle 13...

triziocaioedeuterio ha detto...

Daniele ma quell'altro di REPORT....sai niente?ve la facciamo entro giugno ?
Dai sbilancinati un po':-D

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Se è per questo non mi ero accorto nemmeno di un commento di Paul. Li ho sbloccati entrambi ora. No ansia please, appena ho tempo intervengo! :)

Barney ha detto...

@Ulixes. E chi sceglierebbe chi ha diritto di votare e chi no? Il test lo decidi tu?
I negri possono votare? Le donne? Chi crede nelle scie chimiche? Chi si cura con l'urinoterapia?

Sono sempre piu' convinto che la democrazia sia la scelta migliore...

AleD ha detto...

@Paul: ancora con sto complotto???? Hai tu stesso quotato le parole di Monti, mi sembrano abbondantemente chiare.
E ripeto, che vuoi fare con il debito pubblico? Lo lasciamo stare, spallucce? E' finita la possibilità di fare spallucce, e ora se ne pagano le conseguenze, se l'italia ha avuto una classe politica del menga (cittadini votanti complici) che non è stata in grado di fare le difficili scelte necessarie per avviare la sua riduzione, ce lo stanno facendo fare dal'alto, siamo in europa e la politica economica deve obbedire a vincoli comunitari.
Ma tu e altri che volete? Come si dice, la botte piena e la moglie ubriaca?
Vedi te cosa avrebbe voluto dire avere la lire ultra-svalutata da non valere un emerito piffero per cercare disperatamente di attrarre investimenti da fuori, a livello di nazione e suoi cittadini! Tutti i risparmi sarebbero all'improvviso spariti nel tentativo di comprare qualcosa di reale per non azzerare completamente quanto messo da parte. Non avete idea di che bagno di sangue ben peggiore sarebbe stato, ma di che parlate???
Invece pensate al dramma di chi mandiamo noi a bruxelles per rappresentare gli interessi dell'italia! E' li che si deve intervenire, gente capace e preparata messa li può fare la differenza per riuscire a valorizzare le capacità italiane (penso per esempio all'agricoltura e alla difesa reale delle eccellenze che abbiamo in modo che nel nostro PIL agricoltura e turismo possano aumentare come peso).
Altro che star li a cincischiare di complotti, c'è da darsi da fare e bisogna farlo qui (in italia) e li a bruxelles.

@Daniele: nessuna ansia, era solo per segnalartelo... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@barney
Facile: abolisci la propaganda elettorale, i manifesti, la pubblicita'... Non fai nemmeno pubblicita' al voto... Si fa tutto quasi di nascosto, per passaparola e su internet... Solo chi si informa sa dell'evento e vota, si candida, propone, discute. Chi vuole guardare il grande fratello non venga disturbato.
Si avrebbe anche un bel risparmio.
E si rimarrebbe in democrazia.
:-D

ulixes ha detto...

"@Ulixes. E chi sceglierebbe chi ha diritto di votare e chi no?" - L'accesso alla qualifica di elettore dipenderebbe dal superamento di un test da tenersi preferibilmente a cadenze regolari.

"Il test lo decidi tu?" - No, lo deciderebbe un'apposita commissione da ELEGGERE a suffragio universale [universale = coglioni (*) compresi] che rimarrebbe in carica per un periodo da concordare democraticamente.

Ancora: "Il test lo decidi tu?" - Se potessi far parte di una simile commissione, non esiterei ad introdurre qualche domanda sul funzionamento della moneta. Ma ritengo che già domande sulle tabelline o sul nome del presidente della repubblica sarebbero in grado di scremare qualche centinaia di migliaia di potenziali elettori.

* - "persona poco avveduta che non prevede le conseguenze dei propri atti per insufficiente intelligenza" - http://it.wikipedia.org/wiki/Coglione
* - "Riferito a persona, minchione (in questo senso, anche dim., coglioncèllo)" - http://www.treccani.it/vocabolario/coglione/
_________________

Impraticabile? Non credo. L'alternativa sarebbe continuare a garantire il diritto di voto anche ai coglioni.

Platone: la democrazia è il governo dei più, e i più, spesso, sono imbecilli (o telerincoglioniti).

robi ha detto...

Aled
gente capace e preparata messa li può fare la differenza per riuscire a valorizzare le capacità italiane

mi fai venir in mente la storia del latte
-Agricoltori (negli anni 70) bisogna produrre più latte e l unica maniera sono le fecondazioni artificiali mirate e l alimentazione programmata e controllata.
Ottenuta una valorizzazione (in senso produttivo) del bestiame ,i tedeschi ci hanno obbligato ad introdurre le quote.
Adesso importiamo lattosio dal nord

Paul ha detto...

@AleD: non ho quotato io le parole di Monti ma un'altro di noi.
Tuttavia condivido lo sconcerto su tali gravi affermazioni di un nostro governante.

ulixes ha detto...

"E ripeto, che vuoi fare con il debito pubblico? Lo lasciamo stare, spallucce?"

Lei, signor AleD, ne conosce la composizione?

AleD ha detto...

@robi: appunto, ma la soluzione non è scappare dall'europa e dall'euro, è contare di più!
Perché i tedeschi hanno diciamo capacità contrattuale migliore?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ AleD

"..E ripeto, che vuoi fare con il debito pubblico? Lo lasciamo stare, spallucce?.."
No certo, tuttavia misure torppo drastiche di riduzione, o contenimento, in momenti di recessione, non sono una buona idea, o perlomeno non sono l'unica opzione valida. Gli euroburocrati, su cui abbiamo un incerto controllo elettivo, vedono le cose in un certo modo e noi dobbiamo sottostare ai loro dettami. La cura lacrime e sangue sta, alfine, cominciando a perdere sostenitori, dopo aver fatto danni notevolissimi. Sembra una di quelle situazioni in cui si dice che l'operazione è riuscita, anche se il paziente, Dio l'abbia in gloria, è passato a miglior vita.


"..Ma tu e altri che volete? Come si dice, la botte piena e la moglie ubriaca?
Vedi te cosa avrebbe voluto dire avere la lire ultra-svalutata da non valere un emerito piffero per cercare disperatamente di attrarre investimenti da fuori, a livello di nazione e suoi cittadini!.."

Io ero euroscettico, quando eravamo in 3 gatti ad esserlo, ai tempi del 'Prodi ridens', che sosteneva che bisognava entrarci in tutti i modi. Sono d'accordo con te che avevamo bisogno di darci una svegliata, perchè non si poteva continuare così e sostengo anche che l'averci tolto la scappatoia della svalutazione competitiva (lo 'stop and go' dei tempi andati), ci obbliga a vedere i nostri difetti. Il problema è della sostenibilità della cura.
Per la svalutazione, qualcuno si spinge a pensare che la lira si troverebbe ad essere svalutata anche del 30% rispetto all'Euro. Sarebbe comunque non debolissima, se si pensa che l'euro è partito, se non ricordo male, su valori prossimi (forse leggermente inferiori?) alla parità con il dollaro statunitense e che ora è circa il 30% più alto. Ritorneremmo quindi all'euro originario! Casomai il problema è che abbiamo debiti in euro e questi crescerebbero tanto quanto la lira si svaluta. Che una moneta più adeguata allo stato dell'economia, debba essere considerata un problema, io lo ritengo poco sensato. L'Argentina è andata in default quando ha deciso di agganciare al dollaro USA la propria divisa. Quando i provincialotti, come siamo noi, vogliono vestirsi come i primi della classe, per illudersi di essere come loro, ci sbattono regolarmente il naso. Per fortuna non siamo lontanissimi e abbiamo dei punti di forza e magari ce la faremo anche, ma io avrei visto molto meglio che non fossero state fatte carte false (come in Grecia) per entrare anzitempo nell'euro, ma aspettare di essere più simili, come situazione economica (e non solo) alla media degli altri paesi. Insomma, l'abbiamo presa un po' alla leggera e ora ci stanno castigando di brutto. L'euro potrebbe anche funzionare, con un po' meno rigidità nella zucca degli eurocrati e un po' più di serietà nei paesi come il nostro. Purtroppo, finchè le due cose (entrambe, perchè vedo torti da ambo le parti) non si realizzano, l'euro potrebbe rivelarsi un cappio molto stretto. Spero non ci soffocherà, mi piace essere ottimista, però abbiamo scelto una strada parecchio impervia da percorrere.

AleD ha detto...

@ulixes
"Lei, signor AleD, ne conosce la composizione?"
Sono tutto orecchi.

@Alessandro: secondo te quanto margine abbiamo come stato per ridurre gli sprechi (finanziariamente parlando intendo)? Io dico molto, ma proprio molto, bene, da fuori ci stanno costringendo a razionalizzare la spesa pubblica, ben venga. Visto che senza una pistola puntata alla tempia non siamo in grado di far nulla.

ulixes ha detto...

- @ulixes
"Lei, signor AleD, ne conosce la composizione?"
Sono tutto orecchi. -

Mi perdoni se mi sono permesso di rivolgerle una domanda, e mi perdoni anche se, nonostante l'età, sono abituato a ragionare ancora in modo infantile. In realtà mi attendevo due soli tipi di risposta:
1) Si, la conosco.
2) No, non la conosco.

Nel secondo caso avrei ritenuto inutile per entrambi ogni ulteriore tentativo di arricchimento culturale reciproco. E siccome ho ancora molto da imparare, preferisco rapportarmi con persone che conoscono l'argomento che ambirei approfondire.
Ritengo che la conoscenza della composizione del debito pubblico sia uno degli aspetti più importanti del tema.
In parole povere, che sono quelle che più mi appartengono: A CHI LI DOBBIAMO DARE 'STI SOLDI?

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...

Aled
per contare di più bisognerebbe aver degli ideali e non solo pensar a far soldi

ma in itaglia ,ad alti livelli, chi sbaglia non paga
di sicuro gli resta parte del bottino , la pensione e l orgoglio di sentirsi "vittima" di un sistema

mai nessuno che sia andato a fare il muratore

Paul ha detto...

E a proposito di corrotti e corruttori, avrete certo notato che non si salva nessuno tra i partiti politici. Nessuno può dire "Noi siamo onesti, i corrotti sono gli altri". E poi magistrati, Guardia di Finanza, imprenditori, amministratori ecc., a tutti i livelli. Un proverbio diceva "Il pesce puzza dalla testa". Chi ha inventato tale proverbio non doveva essere italiano, perché qui da noi il pesce puzza tutto, dalla testa alla coda. E non soltanto puzza il pesce, ma puzza tutto il branco di pesci.
Qualcuno dirà che l'amico per il quale ha votato ed ha mandato in Comune è una persona onesta. Magari sarà anche così. Ma anche del generale della GdF nessuno avrebbe mai sospettato, figurarsi. Eppure è uscita fuori la sconvolgente ed incredibile verità. Siamo sicuri che il politico, l'amministratore ecc. che riteniamo affidabile e onesto lo sia davvero? E che nelle sue segrete stanze non traffichi per il proprio interesse? Noi non possiamo saperlo, in questo momento, ma a questo punto il sospetto nasce spontaneo.
Ecco la domanda da 100 milioni: Di chi fidarsi?.

robi ha detto...

non è questione di fidarsi

si dovrebbe aver delle leggi così punitive per chi sgarra
che il mestiere di politico diventerebbe ,principalmente, una vocazione.

AleD ha detto...

@ulixes: chi sono i creditori del nostro debito pubblico? 30% esteri, 70% noi stessi (e di questi un 10% i privati, il resto direi banche & c).
70 miliardi di euro solo di interessi l'anno, troppo assurdo pensare di riuscire a recuperare quella cifra senza emettere altri titoli di stato ma intervenendo su spesa pubblica nella speranza che la crescita possa migliorare per poter quindi avere un PIL in aumento e abbassare quindi il famoso rapporto debito/PIL?

@robi: il fatto di avere la maggioranza di politici in posizioni alte, compresi quindi i nostri eurodeputati, troppo scarsi è un problema che causa la nostra poca capacità contrattuale in eu, l'eu è una opportunità non è il problema! Non è che siccome a bruxelles mandiamo mediamente cazzari e qui a casa nostra ne abbiano di altri, allora la soluzione è uscire dalla ue!
Mi fate pensare alla famosa metafora del taglio del bibo per far dispetto alla moglie... ma che razza di soluzione può essere???

robi ha detto...

Aled
l itaglia abbiamo cominciato a svenderla nel 78 (almeno per l agricoltura)
non c entra il numero dei rappresentanti
c entra la volontà di ottenere

il bibo non l ho capito. amen

ulixes ha detto...

"30% esteri, 70% noi stessi (e di questi un 10% i privati, il resto direi banche & c)"

Più o meno. Diciamo che circa il 90% del debito pubblico italiano è detenuto da banche ed enti finanziari di varia nazionalità.
BANCHE ED ENTI FINANZIARI!
IL 90%!

Insomma, a me avevano sempre raccontato la storiella che "siamo debitori verso noi stessi", però adesso vengo a scoprire che i soldi (il debito) li devo dare alle banche & Co.
C'è qualcosa che mi sfugge. Quanto invidio coloro che hanno le idee chiare e si dimenano nel proporre soluzioni di ogni tipo per pagare un debito che HANNO CAPITO ALLA PERFEZIONE!
Sarò mica io il coglione?
_______________

Prima ancora di precipitarmi e pagare incondizionatamente, ad occhi chiusi, il mio debito verso questi "enti di beneficenza", solo perchè la televisione mi dice che esiste un debito (pubblico) da pagare, cerco di capire come nasce e come si alimenta questo debito.
E allora mi chiedo:
1) Come si genera e a cosa serve il debito pubblico?
2) Qual è il ruolo dei predetti "enti di beneficenza" nel meccanismo del debito pubblico all'interno dell'Unione Europea?
3) Qual è il ruolo della BCE in tutto questo?

Spero che qualcuno possa aiutarmi.

robi ha detto...

Bello il nome Aled
sembra arabo

notte

AleD ha detto...

@ulixes: lo stato emette periodicamente suoi titoli che alimentano il suo debito, perché non siamo capaci di fare come ha fatto il belgio? E perché le banche hanno acquistato in abbondanza questi titoli? Tu rispondi per il belgio e io ti dico che le banche lo hanno fatto per irrobustire la loro situazione visto che avere in pancia bei titoli di stato significa avere fatto un investimento a rischio molto basso con interessi garantiti e pagati sicuramente. Se tu fossi una banca che faresti? Ovviamente la risposta togliamo le banche è una stupidata, sempre tra le soluzioni che equivalgono al taglio del bibo...

@robi: il bibo sarebbe il pistolino, mi pareva che come "proverbio" fosse ben conosciuto... e per l'arabo, hem, non ti piace etihad?

Marco Bergia ha detto...

@tutti ma smettetela di parlare di economia se non capite una cippa (soprattutto AleD) e sparare luoghi comuni a casaccio!
Informatevi o aprite qualsiasi libro di macro!

Goofynomics.blogspot.com con cui l'autore prof. Alberto Bagnai ha vinto il premio Canova (premio letterario sui testi di economia) con il suo libro Il tramonto dell'Euro.

Vincenzo Bonomo ha detto...

@Paul
Non vorrei ripetermi ma noi non dobbiamo fidarci di nessuno quando un "sistema" politico è intrinsecamente criminogeno, ovvero incoraggia e premia i comportamenti scorretti o addirittura gli autori di reati.
Perché automaticamente col tempo selezionerà i peggiori individui della società e allontanerà i migliori dalla cosa pubblica, è un fatto puramente matematico, addirittura incontrovertibile e questo discorso vale anche per noi attivisti del M5S che, se lasciati in posizioni di potere per decenni potremmo cadere in tentazione come gli altri.
Per questo abbiamo adottato la regola inderogabile dei due mandati e stiamo studiando come introdurre in Costituzione anche l'istituto della destituzione del parlamentare che tradisce i suoi elettori cambiando schieramento politico per seguire il suo tornaconto economico e politico.
Se non ci saranno queste modifiche e non ci sarà un ricambio continuo si verificheranno ciclicamente negli anni sempre gli stessi comportamenti, attuati sempre dalle stesse persone (vedi Greganti e Frigerio difesi e piazzati in ruoli strategici dal PD e FI) e non ne verremo mai fuori purtroppo.

roberto rampado ha detto...

Se tu fossi una banca che faresti?

Non è questa la domanda giusta. La banca privata (perché di banche private si parla) fa sempre e solo quello che gli conviene.

In pratica succede questo: alla scadenza dei Titoli di Stato Italiani, le Banche private vanno alla BCE, da Mario Draghi, si fanno dare Miliardi di € al tasso di interesse dello 0,25% (ora addirittura al 0,15%) e comprano BOT e CCT al tasso del 3,80%.
Questo giochetto ci costa 70Miliardi di € all'anno di interessi, che non potendo essere pagati andranno ad incrementare il debito pubblico.

Questo avviene col beneplacito del potere politico.

Ora la vera domanda: lo sanno di questo i nostri politici?
Se no, allora sono degli stupidi incompetenti.
Se sì, allora sono dei emeriti farabutti corrotti.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Aled
" ... secondo te quanto margine abbiamo come stato per ridurre gli sprechi (finanziariamente parlando intendo)? Io dico molto, ma proprio molto..."

Assolutamente d'accordo


"... da fuori ci stanno costringendo a razionalizzare la spesa pubblica..."

Non me ne sono accorto.
Se me lo ricordo, chiederò qualche dato stamani ad un amico che opera nella finanza e queste info in genere le ha, ma credo che la spesa pubblica, anche trascurando la parte degli interessi sul debito pregresso, non sia stata sostanzialmente ridotta da nessuno. In compenso è stata aumentata la pressione fiscale, è stato imbastito il casino degli esodati e abbiamo ingessato molte amministrazioni che avrebbero risorse da spendere. Tutto perchè la pistola ci obbliga, con freddo cinismo finanziario, a raggiungere, vada come vada, certi obbiettivi, senza dare indicazioni politiche virtuose e talvolta neppure sensate (qui torno a riferirmi alla cura lacrime e sangue che versa più sangue di quanto non ne salvi). Ci stanno spingendo a prendere coscienza dei nosrti difetti, questo è vero, ma non è detto che il tipo di terapia sia quello più adatto, o banalmente che sia semplicemente 'sostenibile' (io penso di sì, ma penso che sia comunque troppo drastico). La pistola alla tempia è pericolosa e se e quando spara il gioco finisce. Dovremmo piuttosto chiederci perchè si preferisce strizzare i cittadini e le imprese con tasse e normative che farebbero accapponare la pelle allo sceriffo di Nottingham, o fare riforme come quella degli esodati, però non si riesce mai a 'razionalizzare', anche tagliandola, la spesa pubblica. Perchè, mi chiedo, questa pistola puntata ci porta a fare così, anzichè ad iniziare, magari, ad applicare i celebratissimi 'costi standard' (l'esempio classico è quello della sanità) e a confrontare i rendimenti delle amministrazioni virtuose, con quelle sprecone? Non basta essere sotto pressione, anzi si rischia di andare nel pallone, come stiamo facendo. Ci vuole lucidità politica, sia in Italia (come in tutti i paesi del Piig), sia in Europa. La faccia cattiva se la tengano gli euroburocrati in casina loro, per litigare con la moglie e i figli. Io vorrei vedere facce sì risolute, ma anche intelligenti e ragionevoli, che capiscano che tra le cifre e gli uomini bisogna non far scappare le prime, ma neppure uccidere i secondi, cosa di cui invece mi pare si disinteressino sommamente.

Non sono in disaccordo con te, nel senso che anche io so che dobbiamo percorrere la strada che dici, ma non sono convinto che il metodo con cui ce la impongono sia quello più giusto.
Esiste poi un problema di fondo, che era uno di quelli alla base del mio euroscetticismo della prima ora: non vengono bene le unioni monetarie, senza fare anche quelle politiche. O l'Europa fa un passo avanti e diventa gli 'Stati Uniti d'Europa', con tanto di eurobond e debito federato, oppure fa un passo indietro. Così, non siamo nè carne, nè pesce. Non parliamo poi di un altro piccolo problema, che è quello di non avere una lingua comune. E il bello è che ufficialmente in Europa dovremmo avere il francese, però in genere si usa l'inglese. Per fortuna in Italia, del tutto imparzialmente non si parla bene nè il primo, nè il secondo. ;-)

Concludendo, da buon europeo vorrei far notare che, intanto, ieri sera agli inglesi gliele abbiamo suonate (2 a 1)! :-D
Insomma...son piccole soddisfazioni...tutto fa! ;-) :-D

triziocaioedeuterio ha detto...

La spesa pubblica aumenta ogni anno sempre di più...
Intanto ennesima perla di rossi su jonp sulle. 4 forze fondamentali:))))
Me fa morì st'omo!!!

Paul ha detto...

@Vincenzo Bonomo
siete ottimisti e ingenui se pensate che due mandati potranno impedire episodi di corruzione. Anche un solo mandato (o anche meno) permetterebbe di corrompere ed essere corrotti. E', secondo me, solamente la possibilità data ad una persona di esercitare il potere (a qualsiasi livello) che può rendere l'uomo ladro, non la durata di tale mandato. Se uno sa che tra sei mesi viene dimesso per legge, si sbrigherà in questi sei mesi a fare i propri interessi, ovvio. Il problema è insito nella natura umana.
Aumentare i controlli? E chi controlla i controllori?
E' come per l'evasione fiscale, tutti sanno che se ciascuno di noi pagasse le tasse, alla fine ognuno pagherebbe meno tasse. Ma ciascuno di noi, nel proprio piccolo, cerca comunque di evadere. Mi viene in mente Andreotti che decenni fa disse "Fin'ora abbiamo tollerato l'evasione fiscale, ma da domani..." con i risultati che abbiamo sotto gli occhi. E' estremamente scoraggiante. Molti hanno detto: "Se al potere ci sono politici corrotti la colpa è di chi li ha votati". Ma come può essere? E' ovvio che i candidati appaiono persone esemplari, oneste, lungimiranti, dedite al bene del popolo e del paese. Come si fa a non votarli? E se poi questi galantuomini quando arrivano al potere fanno invece i caxxi propri? Che è colpa dell'elettore?
Certo, bello sarebbe saperlo a priori. Non vedo via d'uscita...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Paul
"... Andreotti che decenni fa disse "Fin'ora abbiamo tollerato l'evasione fiscale, ma da domani..."..."

E Monti, allora?: "Saremo feroci contro l'evasione!". Risultato: economia bloccata, anche dalla paura di finire nel mirino dello spesometro per una spesa che suona strana. E chi dice che chi è in regola non ha niente da temere, mente o non sa cosa dice. Quando finisci nel mirino, se ti va di lusso puoi anche chiudere l'accertamento, ma nel frattempo ti hanno allarmato, fatto perdere tempo a cercare documentazione e pezze d'appoggio per difenderti e mettere in moto il commercialista e/o l'avvocato. Equitalia, se hai davvero fortuna e riesci a ritrovare tutto e li convinci, ti presenta le scuse, i professionisti invece ti presentano il progetto di notula e apgare tocca a te.

"..."Se al potere ci sono politici corrotti la colpa è di chi li ha votati". Ma come può essere?..."

Come può essere? Qua di seguito si nasconde la risposta:

"..E' come per l'evasione fiscale, tutti sanno che se ciascuno di noi pagasse le tasse, alla fine ognuno pagherebbe meno tasse. Ma ciascuno di noi, nel proprio piccolo, cerca comunque di evadere.."

E' l'humus culturale che produce una classe dirigente che è esattamente quella che ci meritiamo. So che è brutto dirselo, ma se non cominciamo a cambiare il nostro approccio alla civile convivenza e al rispetto reciproco (il che implica vari doveri), avremo sempre politici scafati e intrallazzoni a rappresentare un popolo di furbetti o aspiranti tali, che nel loro intimo, finchè la pancia è piena, quasi ammirano e rispettano il potente di turno che si fa la villa e l'amante coi quattrini pubblici. "Se son pubblici, mica sono miei" , ci viene da pensare, mentre magari studiamo come ottenere qualche raccomandazione per trovare finalmente l'agognato 'posto' per il figlio da troppo tempo a carico. Questo scollamento totale, tra la sfera pubblica e quella privata, questo non riconoscere nella società, altro che una mucca da mungere finchè dà latte e verso la quale non si percepisce alcun dovere, è la base di tutto. Cambiamo il nostro modo di pensare e cambieremo anche i nostri politici, quasi senza accorgercene.

ulixes ha detto...

Scusate, ma io 'sto fatto del debito pubblico lo voglio capire bene. Ma bene proprio!
Allora, riepilogando: mi sembra chiaro (!), assodato (!), che il debito pubblico rappresenta il PROBLEMA DEI PROBLEMI.
Tutto il resto viene dopo, molto dopo. Lacrime e sangue sono state versate e continueranno ad essere versate in nome della lotta al debito pubblico.
E mo' la voglio capire bene 'sta storia di come funziona il debito pubblico!
Continuando nel riepilogo: la mia quota di debito ammonta (più o meno) a circa 33.000 euro. Di questi ne devo restituire 3.000 alla casalinga di Voghera e 30.000 a banche ed enti finanziari. E già così la storia comincia a puzzarmi un pò.

Poi mi leggo il commento di Rampado: "In pratica succede questo: alla scadenza dei Titoli di Stato Italiani, le Banche private vanno alla BCE, da Mario Draghi, si fanno dare Miliardi di € al tasso di interesse dello 0,25% (ora addirittura al 0,15%) e comprano BOT e CCT al tasso del 3,80%.
Questo giochetto ci costa 70Miliardi di € all'anno di interessi ..."
Insomma, più o meno il senso è questo: le banche si fanno dare dalla BCE moneta al tasso X e poi cedono la stessa moneta agli stati (ex stati?) al tasso 4X.
Ma, se la moneta serve agli stati (stati?), perchè questi non la prendono direttamente dalla BCE? Che c'entra il passaggio ulteriore delle banche? A chi giova? Chi ci rimette?
Lo dicevo io che cominciavo a sentirmi un pò coglione e che probabilmente ero vittima di un meccanismo strano che non riuscivo a capire.
Il fatto è che, a furia di guardare sempre la televisione che parla del debito pubblico come di qualcosa di chiaro e scontato, MI SONO TALMENTE RINCOGLIONITO da pensare esclusivamente alla soluzione del problema senza neanche aver capito il problema.

Ora comincia ad essermi chiaro anche questo articolo ("È il sistema che di fatto corrisponde ad una «fabbrica del debito"): http://www.ilgiornale.it/news/interni/bce-fabbrica-debito-che-sta-rovinando-leuropa.html

E poi mi chiedo: se il sistema è malato, se finora sono stato talmente coglione da non capire che c'è qualcosa di strano, qualcosa che, guardacaso, convoglia flussi di denaro (tramite lacrime e sangue) dai deboli verso i forti (per usare un linguaggio fanciullesco, prima ancora che complottista), come mai gente più sveglia, intelligente e in gamba di me mi spinge a credere ciecamente nel sistema? ....... http://www.partitodemocratico.it/doc/264124/pi-europa-per-noi-dem-non-c-unaltra-strada.htm

E poi ancora, fra le tante soluzioni al problema del debito pubblico, perchè non viene presa in considerazione anche questa: http://www.cronacacomune.it/notizie/23074/il-debito-pubblico-questione-dinteressi.html (?)

Ahimè! Che brutta cosa non capirci nulla di politica e di economia!
Ma grazie a Dio, e all'aiuto di qualcuno su questo forum, sto cominciando a colmare la mia ignoranza ed a sentirmi meno stupido.


Alessandro Pagnini ha detto...

@ Ulixes

Comprendo il tuo dubbio. Non ne sono certissimo, ma credo che la BCE, a differenza ad esempio della FED americana, non possa acquistare direttamente titoli di stato. Magari sparo una cavolata, casomai mi correggeranno, ma mi pare di ricordare che il ruolo che tu auspichi (e non solo tu), si chiami del "prestatore di ultima istanza". Per ora non è previsto che la BCE lo ricopra. Ovviamente è una regola che potrebbe essere cambiata e qui si ricade nelle scelte politiche. Idem per gli eurobond.

ulixes ha detto...

" .. credo che la BCE, a differenza ad esempio della FED americana, non possa acquistare direttamente titoli di stato .. "

No, non può. Con la strana argomentazione che rischierebbe di avvantaggiare singoli stati (stati?) a scapito di altri.
Eppure il sistema è malato, PERVERSO! Quanti anni ancora occorreranno per rendersene conto? Quante lacrime e sangue? A chi giova? A chi nuoce?
Perchè nel frattempo qualcuno SI OSTINA DICENDOMI DI FIDARMI CIECAMENTE DEL SISTEMA EUROPA?
_______________

Nel frattempo: http://www.repubblica.it/economia/2014/06/13/news/debito_pubblico_record_aprile_2014-88827073/

Ma grazie a Dio c'è qualcuno che vuole razionalizzare la spesa ..........

http://1.bp.blogspot.com/_--YjWiyF8eE/R8XriImttXI/AAAAAAAAB5Q/d4Vps8mKzTo/s400/Laughing_ChimpM.gif

roberto rampado ha detto...

@Ulixes
@Pagnini

La normativa europea dà alla BCE la facoltà esclusiva di emettere moneta, ma le proibisce di darla direttamente ad uno Stato.
Può dare la moneta emessa solamente ad Enti-Banche Privati.

E così lo Stato Italiano entrando nell'Euro, oltre ad aver rinunciato alla propria Sovranità Monetaria, ha perso con quest'ultima assurda regola, anche la capacità di rifinanziare tramite la BCE il proprio Debito.

Il debito italiano infatti è messo nel mercato, e pertanto è soggetto alle inumane speculazioni della Finanza Internazionale e Privata, che può decidere tramite manovre sullo Spread, di sovvertire un potere politico per loro scomodo.
E così viene perduta anche la Sovranità Politica oltre a quella Monetaria.

Finora i politici ultimamente al potere (Monti, Letta e Renzi) hanno voluto prima e stanno ora accettando vergognosamente lo status quo, per permettere con questo giochino mica da poco, di rifinanziare le nostre brave e belle Banche private (Gruppo Unicredit, S.Paolo e MPS) che negli ultimi 20 anni, finché noi tutti si lavorava duro, si davano alla pazza speculazione finanziaria internazionale, rimanendone ovviamente vittime.
Per loro gli utili sono privati e le perdite sono pubbliche...

Bisogna assolutamente cambiare queste assurde regole, e forse non servirà nemmeno uscire dall'Euro (?).
E se una banca privata deve fallire, che fallisca pure, che diamine!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Ulixes
"...No, non può. Con la strana argomentazione che rischierebbe di avvantaggiare singoli stati (stati?) a scapito di altri..."

Sparpagliati alla mèta. :-)
Infatti il problema è che finchè non si è disposti a condividere gioie e dolori in maniera più completa, ognuno va per conto proprio, perseguendo il proprio interesse. Poi ci sono gli interessi della grande finanza, che presumo proprio si avvantaggino dal fatto che i titoli di stato di paesi che poi verranno, al limite, commissariati, vedi la Grecia, abbiano rendimenti alti. Purtroppo questa Europa non sembra proprio che la si voglia fare. I forti vogliono averne solo i vantaggi e i deboli ne subiscono principalmente le conseguenze. Non si possono mescolare economie e culture troppo diverse senza mettere in conto dei sacrifici, basta vedere l'esempio italiano che da oltre un secolo non è ancora riuscito a colmare il divario tra nord e sud. Però almeno ci si prova e siamo un unico stato, esattamente come ha fatto la Germania con la riunificazione. O si fa una riunificazione europea, con quello che significa in termini di impegno degli stati forti ( e qui odo la eco di una pernacchia monumentale provenire da Berlino ;-) ), o tanto varebbe ritornare, non dico a prima della UE, ma almeno alle divise nazionali. Così come funziona adesso, l'euro non è convincente e comunque per molti non è conveniente e forse per qualcuno neppure sostenibile. La soluzione migliore sarebbe il rimanere nell'euro, ma occorre riformarlo e renderlo un elemento di unione vera.

ulixes ha detto...

Concordo pienamente con voi, Roberto e Alessandro.
Soluzioni vere, concrete, ci sarebbero pure. Perseguibili in un tempo ragionevolmente breve, qualora supportate da volontà politica.
Ma la volontà politica (alle dipendenze di qualcuno?) attualmente va in tutt'altra direzione.
Si invocano RIFORME in ogni campo della vita pubblica, là dove per riforme si dovrebbe leggere: REGOLAMENTO DI CONTI!
I creditori (banche ed enti finanziari) stanno reclamando il denaro al gregge debitore.
E i politici (servi?) ci presentano questo regolamento di conti sotto il nome di riforme, buono a convincerne della bontà i telerincoglioniti.
Che fare? Che fare se tutto dipende da una crocetta su una scheda elettorale?
Torno al mio assunto iniziale: introdurre test selettivi per l'accesso alla qualifica di elettore.
Temo che Platone avesse ragione dicendo che la democrazia è il governo dei più e che i più sono imbecilli.
Non sarei così drastico come Platone, ma ritengo che almeno un 40% (virgola qualcosa) di imbecilli in effetti ci siano nel nostro paese.

In alternativa ai test selettivi, che probabilmente consentirebbero di sbloccare l'empasse democraticamente, proporrei il ricorso allo Zen:
così come, trovandoti in un tunnel senza uscita, ti conviene arredarlo, allo stesso modo se sei fuori dal tunnel, ma sei circondato da coglioni, DIVERTITI!

http://finalciak.com/wp-content/uploads/lupo-salta-pecore.jpg

Hermano Tobia ha detto...

@roberto rampado
La speculazione finanziaria è per fortuna l'unica voce della verità che spiega ( con i suoi modi spicci ) ai politici ed in ultima istanza ai cittadini che li hanno eletti che non si può vivere al di sopra dei propri mezzi. La sovranità monetaria fortunatamente non ce l'abbiamo, perché non siamo in grado di gestirla: negli anni 80 e inizio 90 i politici si sono comprati il consenso facendo debiti e stampando soldi ( ricordi i mutui al 20% ? ) e nel 1992 eravamo ad un passo dal default nonostante la lira.
Dare la colpa alla speculazione significa solo confermare una verità scomoda, ovvero che siamo un paese a sovranità limitata ( sotto tutela EU ) perche non saremmo assolutamente in grado di gestire una sovranità piena, senza i vincoli europei andremmo dritti come razzi verso default, sud americanizzazione e probabile secessione.

Sul fatto che il settore finanziario si trovi invece in un vantaggioso regime simil sovietico dal momento che viene a mancare uno dei presupposti del libero mercato ( ovvero il rischio di impresa ), sono d'accordo.

AleD ha detto...

@tutti
Perché non siamo capaci di fare come ha fatto il belgio?
Mi riferisco alle azioni adottate per ridurre il debito pubblico in modo sensato.
Mica sarà il resto del mondo che ci ha impedito di approcciare la questione in modo simile, no?

ulixes ha detto...

"non si può vivere al di sopra dei propri mezzi" - Un argomento ANCHE giusto che, a quanto vedo, ha fatto molta presa nelle menti di molti di noi. Suggerirei, in merito, la visione di qualche conferenza di Luciano Barra Caracciolo facilmente reperibile in rete.

"siamo un paese a sovranità limitata" - Ahimè si!

"sotto tutela EU" - Si? Meno male! Pensa un pò se non fossimo sotto tutela!

"non saremmo assolutamente in grado di gestire una sovranità piena" - Assolutamente no con questa classe politica! Sarebbe come cadere dalla padella nella brace. La politica monetaria richiede competenza, dinamismo e, soprattutto, PATRIOTTISMO! Per quest'ultima dote la vedo un pò dura con l'attuale classe politica.

"senza i vincoli europei andremmo dritti come razzi verso default, sud americanizzazione e probabile secessione" - I vincoli europei rappresentano una garanzia per i creditori. Senza garanzia i creditori possono affondarti come hanno fatto con l'Argentina.
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Caro Hermano, i fatti sono questi: devi 3000 euro alla casalinga di Voghera e 30000 euro alle banche.
In Italia è in atto un REGOLAMENTO DI CONTI fra ....... definiamoli furbi e .......... definiamoli imbecilli.
Spero tu abbia seguito il dialogo sul meccanismo di indebitamento. Nel caso ti sia sfuggito, lo rinnovo: le banche prendono moneta dalla BCE al tasso X e lo prestano agli stati al tasso 4X. Spero ti sia sufficientemente chiaro che questo meccanismo è talmente perverso che non è in alcun modo giustificabile.

Torno un attimo sul tema default e sud americanizzazione e confermo: se fai incacchiare i creditori (banche ed enti finanziari) questi ti precipitano o sono in grado di farlo, come dice il mio amico Alberto Forchielli: "Ma davvero BlackRock e Soros e quelli come loro possono premeditare di far crollare un’economia o una moneta? “Mettiamola così. Se una sera si incontrano a cena ed esagerano con il bere possono far saltare quello che vogliono. A mio avviso è però più facile che non accada realmente uno scenario simile, ma attraverso il passaparola del ‘potrebbe accadere se solo lo volessero’, si innesca una specie di contagioso e altrettanto pericoloso ‘effetto mandria’ che si ripercuote effettivamente sui mercati.”

http://www.mengoli.it/index.php?option=com_content&view=article&id=211:i-pensionati-del-bilderberg-e-chi-conta-davvero&catid=3:newsflash&Itemid=18

Vi suggerisco caldamente di leggere l'intervista; si tratta di una persona che la sa molto, ma molto lunga: http://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Forchielli
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OT - Riprendo dall'intervista su menzionata:
- Chi conta davvero sul pianeta Terra? “Allora, i super-burocrati del Partito Comunista Cinese. I grandi fondi di investimento americani, tipo BlackRock, e altri fondi del mondo anglosassone. E la Federal Reserve. Il resto è spicciolame.” -

BlackRock! Immagino si sappia come si è mosso e si sta muovendo questo fondo in Italia.

Ancora, BlackRock e FED: pago un caffè a chi è in grado di cogliere rilevanti analogie.



ulixes ha detto...

"Perché non siamo capaci di fare come ha fatto il belgio?" - Signor AleD, lei è ammirevole nella sua ostinazione nel proporre soluzioni al problema. Mi auguro che abbia compreso a fondo i termini dello stesso.

Ancora, sul Belgio: se non vado errato alle europee ha visto crescere al suo interno di molto la componente euroscettica. Se così è, mi chiedo perchè.

ulixes ha detto...

..... Dimenticavo .....

- E la Merkel? “In confronto a loro è una lavandaia.” -

http://www.mengoli.it/index.php?option=com_content&view=article&id=211:i-pensionati-del-bilderberg-e-chi-conta-davvero&catid=3:newsflash&Itemid=18

:-))))

roberto rampado ha detto...

@Hermano Tobia

Nel 1992 l'Italia era quasi arrivata al default perché la lira era legata allo SME e quel genio di Ciampi si incaponì di difenderla dalla Speculazione Internazionale al ribasso.
http://intermarketandmore.finanza.com/un-tuffo-nella-storia-la-svalutazione-della-lira-del-1992-34023.html
Per mesi resistette, fino ad esaurire tutte le scorte monetarie e alla fine si dovette cedere.
Si svalutò e fu l'inizio del nuovo boom italiano.

La moneta forte asseconda gli interessi delle Banche Italiane con posizioni internazionali che temono oltremodo la svalutazione e l'inflazione monetaria.
Alla fine sono riuscite a convincere i politici (si indovini come) a rientrare nell'ottica di una moneta unica, e per l'Italia è stato l'inizio della fine.

La speculazione finanziaria internazionale conosce benissimo queste dinamiche monetarie, sa benissimo che l'emissione di moneta diluisce la loro capacità finanziaria e pertanto mette in atto tutti i meccanismi possibili (media, istruzione e politica ma anche guerre) per convincere che i debiti degli stati sovrani sono "reali" e che vanno pagati svendendo beni e aziende statali.

Purtroppo il difetto di tutto il sistema è dovuto al fatto che la moneta, nata per essere un semplice "mezzo di scambio", adibito quindi ad accelerare e facilitare le transizioni tra privati, è diventata "mezzo di accumulo", come se fosse ricchezza reale.

Da qui l'esigenza per chi ne ha tanta di questa ricchezza fasulla, che non gli si svaluti sotto il naso: per loro l'inflazione è il male assoluto.
Ma è tutto da stabilire se l'inflazione è realmente il male assoluto...

Marco Bergia ha detto...

Chi continua a parlare di debito pubblica come Il Problema dimostra di non capirci niente della situazione economica attuale. Tristezza!!!
Come anche confermato da Victor Constantin, vice governatore della BCE (il vice Draghi per gli ebetini piddini) la crisi è un problema di debito PRIVATO.
LE BANCHE TEDESCHE E FRANCESI HANNO PRESTATO INCAUTAMENTE SOLDI A GRECI E SPAGNOLI e sono andati a riprendersi i loro crediti, tramite le famose manovre lacrime e sangue, invece di perderli come tutti noi quando si fa un investimento sbagliato.
Ci stanno inculando alla grande e stiamo pagando enormi soldi via Fondo Salva Stati (salva banche tedesche e francesi) per salvargli il calo a LORO e voi che strillate ancora di debito pubblico.
Ridicoli! Ma quando imparerà la gente ad informarsi? Eppure lo fate bene con Rossi e l'E-Cat!

roberto rampado ha detto...

@Marco Bergia
Concordo pienamente: mi stai rubando gli argomenti, però...

Marco Bergia ha detto...

@roberto rampado
Mi fa molto piacere avere dei pensieri comuni! Cercherò di fare il bravo bambino silenzioso ed osservatore come ho fatto sino ad ora.

@tutti
Scusatemi per gli errori nel mio messaggio, ero con il cell ed era tardi.
Ovviamente era Vítor Constâncio della BCE!

Hermano Tobia ha detto...

@Marco Bergia
Chi continua a parlare di debito pubblica come Il Problema dimostra di non capirci niente della situazione economica attuale.

Spagna ed Irlanda avevano un problema di bolla gonfiata grazie ai tassi di interesse troppo bassi (con capitali che si sono riversati ad esempio nella folle corsa all'immobiliare), bolla che poi è esplosa lasciando lo stato a raccogliere i cocci, in uno scenario deflattivo, mentre Italia e Grecia il problema del debito pubblico ce l'hanno, eccome.

Nessuno ha obbligato i nostri politici a fare debiti per comprarsi i voti regalando pensioni baby, assunzioni e contributi a pioggia ed altre prebende varie.

Solo che chi ha prestato loro i soldi per quelle intelligenti operazioni, adesso li rivuole, giustamente, indietro. Inoltre, adesso che quei soldi servirebbero per politiche anticicliche, non ci sono in quanto già spesi per gli "investimenti" di cui sopra.

Mi spieghi come mai la speculazione ribassista non ha colpito il franco svizzero o i titoli di stato norvegesi ? Gomblottoh contro l'Italia ?

Allo storico Alexander Tytler è attribuito questa frase illuminante:

A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the people discover they can vote themselves largess out of the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the canidate promising the most benefits from the public treasury, with the result that democracy always collapses over a loose fiscal policy--to be followed by a dictatorship.”

Nel nostro caso la "dictatorship" si chiama EU, e ce la siamo cercata.

ulixes ha detto...

Cerchiamo di tenere bene in mente I FATTI: 3000 (tremila) euro alla casalinga di Voghera e 30000 (TRENTAmila) euro a banche ed enti finanziari.

Complotto? No!
Normalissimo rapporto giuridico tra furbi e coglioni, mediato da traditori eletti dai coglioni.
___________________

Ancora, non dimentichiamo che: banche prendono moneta da BCE a tasso X e codono moneta a stati a tasso 4X.

Complotto? No!
Vedi sopra.

roberto rampado ha detto...

Solo che chi ha prestato loro i soldi per quelle intelligenti operazioni, adesso li rivuole, giustamente, indietro. Inoltre, adesso che quei soldi servirebbero per politiche anticicliche, non ci sono in quanto già spesi per gli "investimenti" di cui sopra.

Guardiamo agli USA allora. Bolla immobiliare e crisi del credito scoppiate nel 2008. Debito pubblico a non finire.
Qualcuno rivolle allora o rivuole ora, giustamente, indietro quei soldi? Non mi pare.
Hanno semplicemente battuto moneta e svalutato senza chiedere soldi a nessuno.
Ne stanno uscendo in qualche modo, in modo scorretto per me (da spiegare in un post successivo...), che porterà ad un' altra bolla, sempre causata dalle Banche Private, che di bolle vivono.
Ma non stanno chiedendo soldi a nessuno.
Semplicemente, li creano dal nulla.

La Cina? Non chiede soldi a nessuno, li crea!
Il Giappone, che ha il rapporto Debito/PIL ad oltre il 200%?
L'Ungheria?
La Turchia?

Solo l'Italia deve chiedere soldi ai privati per il proprio Debito, pagandone fior di interessi...
e di questo sono complici i nostri politici e la dis-informazione al soldo dei potenti!
La gente purtroppo o si disinteressa o non sa o crede di sapere imbonita dai suoi carnefici.

Marco Bergia ha detto...

@Hermano Tobia & Roberto Rampado

Finalmente un pò di discussioni serie, bravo Roberto!!

In realtà non ce la siamo cercata l'EU, ce l'hanno imposta.... infatti l'ex cancelliere tedesco Kohl ha placidamente ammesso che se avesse fatto ai suoi tempi un referendum per entrare nell'Euro era sicuro che la Germania non ne sarebbe mai entrata (anche se è l'unica che ne ha guadagnato, sino ad ora) mentre in Svezia tale referendum è stato fatto infatti.... non lo hanno!!!

Difficile colpire uno stato sovrano che è in grado di gestire la propria politica finanziaria ed economia, i casi della Svizzera e della Norvegia sono lampanti.

In un posto precedente Hermano avevi sottolineato come l'Italia fosse stata colpita nel 92 dalla speculazione sebbene avesse la Lira, peccato che ti sei dimenticato di ricordare che era nello SME, un sistema a cambi fissi e la sua economia in quel momento non rispecchiava più il valore della sua moneta (esattamente come adesso con l'Euro, siamo fuori di circa il 20-30%, il che vuol dire meno competitivi) ed è per questo che è stata attaccata ed è stata costretta ad uscire dallo SME, ma ahimè qualche anno più tardi ci è ricascata...

Rinnovo il mio consiglio precedente, date un'occhiata ormai alle svariate decine di post del Prof. Bagnai sul suo blog goofynomics.blogspot.com, vi aprirà un mondo, ve lo assicuro.

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