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domenica 27 aprile 2014

Domani a Roma, COHERENCE 2014

Tramite la propria mailing list, ieri - sabato 26 aprile - Vincenzo Valenzi ha rivolto alla blogger Sylvie "Ocasapiens" Coyaud un sentito ringraziamento per avere dedicato alla memoria dell'acqua, dopo vari indimenticabili interventi su Repubblica/Ocasapiens, un ulteriore intervento su OggiScienza arricchito da una pregevole traduzione della bozza dell'Information Paper sull’omeopatia del National Health and Medicine Council e da vari links tra cui quello a un imperdibile articolo della Stampa sulla scomparsa di Emilio Del Giudice (L'omeopatia perde un grande amico, la scienza un grande pensatore e il mondo un uomo libero). 
Per Valenzi l'occasione era quella della promozione di Coherence 2014, consueta conferenza che si svolgerà domani pomeriggio a Roma (in verità aveva già diffuso altri comunicati ad hoc che non ho avuto tempo di riportare sul blog) di cui trovate linkato verso la fine del post il programma della conferenza.

***

[ndr. del 02/05/14 - Ho inserito nel post, subito qui a seguire, il link a Villaggio Globale dove sono scaricabili i vari materiali del convegno svoltosi a Roma il 28 aprile, e le parole con cui ieri Vincenco Valenzi lo ha presentato e diffuso:

Coherence 1999/2014 - Le forze esterne influenzano l'uomo
Dall'energia solare ai campi elettromagnetici, dalla memoria dell'acqua alla fusione fredda, c'è una ricerca che continua ad indagare. Il convegno dedicato ad Emilio Del Giudice ha fatto il punto sui lavori più avanzati. È importante dimostrare come l'attività cerebrale sia influenzata dal livello del campo magnetico statico e dalle frequenze di Schumann per passare dalle credenze popolari alla scienza e dimostrare che gli esseri viventi sono un tutt'uno con la Terra molto più di quanto siamo disposti a credere...

***

email di Vincenzo Valenzi del 26 aprile 2014

[...] Con la sua grazia la giornalista repubblicana ironizza in modo insuperabile sulle contraddizioni interne al sistema scientifico e industriale di frontiera che dalla Fusione Fredda alla memoria dell'acqua si avvicina, casualmente, a fondamentali conquiste scientifiche e tecnologiche che minacciano di migliorarci la salute e l'ambiente con un uso razionale dei farmaci (tutti... omeopatici, allopatici, integratori ecc.) e con lo sviluppo di tecnologie nucleari, elettromagnetiche, ecc. che potrebbero darci energia a basso impatto ambientale e che potrebbero garantire il futuro energetico del Pianeta allentando le pericolose tensioni che attraversano le fonti e le vie dell'energia oggi disponibili.

Così la brillante concorrente repubblicana di Striscia la Notizia, sulla scia dei Mille, si diletta a dileggiare uno dei più importanti professori del Politecnico di Torino, Alberto Carpinteri, reo di voler applicare alle fratture dei materiali modelli piezonucleari "freddi" che sono facilmente verificabili in laboratorio, e oramai sono ben consolidati nelle teorie correnti e nelle riviste più accreditate grazie al lavoro di Allan Widom e Yogendra Srivastava.

Nell'ultima opera sul tema, appunto su OggiScienza nella rubrica il Parco delle Bufale, Sylvie scrive tra l'altro:

Da quando il Parco se n’era occupato nel lontano 2010, è stata confermata la teoria della memoria dell’acqua, avanzata dai teorici della fusione fredda Giuliano Preparata ed Emilio Del Giudice con l’aiuto dei dott. Luc Montagnier e Vincenzo Valenzi.
Tra una battuta e e l'altra (alcune delle quali andate a segno bene), Sylvie fa una benevola (si fa per dire) proposta:
Una modesta proposta (un’altra, anzi due)
A piccole dosi acqua e zuccheri sono innocui e la loro vendita in farmacia ha il doppio e lodevole effetto di far risparmiare la sanità pubblica ed evitare l’abuso di sostanze terapeutiche. Vanno pertanto applicate le regole già in vigore per la pubblicità degli alimenti. Qui la custode ammette di non capire di che cosa s’impicci un Consiglio per la medicina. Le pare più logico il procedimento della Food & Drug Administration che il 18 marzo ha costretto Terra Medica a ritirare dal commercio prodotti della linea Pleo, contro indigestione, raffreddore, funghi e virus vari, poiché

hanno il potenziale di contenere penicillina o suoi derivati, che potrebbero essere prodotti durante il processo di fermentazione.
La teoria della memoria dell’acqua prevede che il potenziale antibiotico persista da una diluizione all’altra e vieta pertanto di spacciare per omeopatici i prodotti impuri della linea Pleo. Poiché l’acqua conserva il ricordo di ogni molecola incontrata prima di diluirne una sola, la custode ritiene che le pilloline di Uranium nitricum siano da vendere esclusivamente in pasticceria.
Complimenti a Sylvie, 150 anni di ricerche sulle alte diluizioni e le microdosi dei farmaci, 40 anni di ricerche in tutto il mondo (da Piccardi a Benveniste dalla Scuola dell'EST, da Bohm a Preparata da Widom a Srivastava ecc), con tutte le criticità teoriche sperimentali cliniche tossicologiche ecc. le mandiamo in pasticceria tra un bignè e una torta di mele.

È evidente la voglia di buttarla sulla acqua fresca, ultimamente zuccherata, e quando va bene al massimo sul placebo, come scrivono i colleghi australiani e prima di loro il Lancet che affermano sulla base delle loro analisi e metanalisi che: 
Non c’è alcuna evidenza affidabile che l’omeopatia sia efficace per trattare condizioni cliniche.
Decine di milioni di italiani quindi che si autoingannano, ventimila medici equivoci che prescrivono farmaci omepatici...?

Forse è il caso di essere più seri... da parte di tutti (anche le industrie omeopatiche). C'è bisogno di rigore, di metodo e di sviluppi scientifici che diano prove della validità o meno di tutti i mezzi di cura (allopatici, biologici, chemioterapici terapie fisiche ecc.) che battute a parte mostrano da tutte le parti le due facce della medaglia (efficacia ed effetti avversi) che compromettono la potenza dei farmaci cosiddetti allopatici (purtroppo sempre più temuti dai pazienti e paradossalmente anche dai medici... intimoriti da quei centomila morti solo negli USA che come disse Owen degli errori, non vengono più coperti dalla terra ), e come è ben noto anche dei cosiddetti farmaci omeopatici.

Solo sviluppi teorici e sperimentali che ci illuminino sui meccanismi fondamentali chimico quantistici dei farmaci (tutti allopatici e omeopatici ecc) e delle loro reazioni avverse, potranno darci gli strumenti per migliorare il rapporto rischi benefici e proprio volendo anche migliorare quello costi benefici.

Sono questi i motivi per cui ricordiamo Emilio Del Giudice sia a Roma a COHERENCE 2014 lunedì prossimo 28 aprile dalle 14.30 alle 20.00 (alla Casa dell'Aviatore), che a Kiev a metà maggio dove, venti di guerra compresi, avanza la ricerca fondamentale nell'Istituto di Fisiologia dell'Accademia delle Scienze dell'Ucraina sulla biofisica in medicina che deve approfondire le conoscenze fondamentali sul funzionamento chimico quantistico delle cellule e dei sistemi biologici complessi; ricerche essenziali per andare oltre allo stato di dissolvenza scientifica in cui l'intera ricerca biologica di frontiera è posta, come si evince anche dalle ilarità composte di Sylvie Coyaud in arte Ocasapiens.

Cari saluti 
Vincenzo Valenzi

756 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 756   Nuovi›   Più recenti»
bertoldo ha detto...

"Le pare che Rossi attinga dalle "Silvae" di Stazio [dove, per altro, Aster è nome proprio grecizzato di "Stella"]? Si tratta di uso improprio o poetico - "aster" NON compare nell'intera Patrologia Latina del Migne e NON è nei vocabolari correnti - che poi nel mare della latinità ci siano eccentrici o poeti che hanno declinato alla latina l'"aster" greco può essere, ma è arrampicarsi sugli specchi, come prova il caso al genitivo: Rossi ha imitato Martelli, sbagliando, e io ho fatto la parte di Bufalini, che correggeva con acribia." La stella che intende rossi è il sole che brucia idrogeno e l'effetto è più o meno lo stesso , solo che l'idrogeno non si brucia ma si scompone in idrogeno monoatomico per poi ricombinarsi in H2 , la ricombinazione cattura l'etere che non riesce a rientrare per l'eccesso di velocità della ricombinazione ...warms regards

Paul ha detto...

Sto continuando a leggere il libro di Mats Lewan, è una miniera di informazioni, aneddoti e fatti sui quali Rossi non si è mai voluto dilungare. Mats ha fatto una indagine ampia e il più possibile completa intervistando i vari protagonisti e leggendo tutti i documenti. Nasce un quadro appassionante e pieno di risvolti umani, oltre che tecnici e scientifici.
Non è un libro da leggere velocemente, ogni pagina deve essere gustata con calma...

Alain Coetmeur ha detto...

@paul
+1

Silvio Caggia ha detto...

@paul
Salta i convenevoli e vai all'ultimo capitolo... Come finisce?
Rossi e' un viaggiatore del tempo o un alieno? :-)

giorgiomugnaini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
giorgiomugnaini ha detto...

Voglio manifestare il mio disappunto nel constatatare che omeopatia e pseudoscienze assortite vengono messi sullo stesso piano di studi piu' sensati ( LENR ). Ormai e' tutto lo stesso guazzabuglio?

Si ricava che l'impressione che in questa storia non ci siano "buoni".

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Giorgio
Ciao Giorgio. Toscano anche tu?
Credo di poter dire che la linea del blog è quella di essere molto cauti nell'appioppare definizioni come 'pseudoscienza' a qualunque ricerca che abbia una qualche possibilità di contenere qualcosa di buono. Non occorre essere d'accordo su tutto. Qui gli schieramenti sono fluidi e talvolta ci si ritrova prima a fianco e poi in campo avverso, a seconda degli argomenti trattati, ma è bello vedere che si può parlare di 'quasi' tutto. Ciò che oggi vine chiamato 'pseudoscienza', potrebbe essere l'accademia di domani. Vale per le LENR (come dimenticare la petizione dei mille :-( ), come potrebbe valere per la memoria dell'acqua, a sostegno della quale vi sono illustri ricercatori. Siamo umili e non arroghiamoci il diritto di poter attribuire o meno patenti di scientificità, per non perpetuare l'errore di coloro contro i quali dobbiamo spesso difenedere il nostro diritto a ritenere una qualunque di queste 'pseudoscienze', come un qualcosa che abbia una sua dignità. Io ho le mie opinioni e le esprimo, ma cerco sempre di rispettare le idee altrui e di riconoscere ad altri il diritto di manifestarle, senza demonizzarne le posizioni. Questa è la democrazia di questo blog, penso.

AleD ha detto...

@Paul: nel libro c'è anche cenno alle silurate che Focardi si è preso da Rossi e Levi? Qui ne è stata documentata almeno una, e di la almeno un'altra.

Mahler ha detto...

Omeopatia: l'incredibile caso del dottor Benveniste (III parte)

@tutti
Voglio proporvi un esercizio mentale. Immaginiamo che venisse provata con assoluta certezza e al di là di ogni ragionevole dubbio che l'acqua conserva memoria delle sostanze con cui è stata a contatto tramite un qualche tipo di “imprinting” sulle sue proprietà elettromagnetiche. E diamo per buono che i rimedi omeopatici attualmente in commercio avrebbero proprietà elettromagnetiche leggermente differenti rispetto all'acqua neutra, perché diversamente trattati. Proprietà elettromagnetiche che, per via di meccanismi inversi, influenzerebbero poi il successivo comportamento chimico (mi si perdoni una così netta distinzione) dell'acqua una volta ingerita (come si lega, con cosa preferenzialmente si lega, etc. etc.). Memoria dell'acqua accettata a tutti gli effetti dunque.
Ora però sorge una domanda: da cosa deduco che i rimedi omeopatici attualmente in commercio, oltre ad aver intuito che è possibile istruire l'acqua, avessero intuito pure il giusto modo di farlo? Senza un precedente modello teorico, come avrei fatto a stabilire in che modo avrei dovuto istruire l'acqua? Posso essere andato per prova ed errore alla cieca, certo, e non è detto che qualche volta non ci abbia pure azzeccato. Ma allora mi sarei dovuto servire di un rigoroso protocollo sperimentale (missing).
Insomma, ve la butto là:
1) La memoria dell'acqua intesa in senso omeopatico (in accezioni più generiche tutte le sostanze conservano “memoria” di ciò con cui hanno interagito) non esiste.
2) Se, per assurdo, la memoria dell'acqua dovesse essere dimostrata al di là di ogni ragionevole dubbio l'attuale omeopatia resterebbe comunque la truffa che è sempre stata. Se si riuscisse a dimostrare che l'eventuale memoria dell'acqua può contenere “informazioni” utili probabilmente nascerebbe una nuova omeopatia (che però non avrebbe più questo nome) a partire da un modello teorico valido. I vecchi pseudoscienziati verrebbero continuati a essere considerati tali anche nel fortuito caso in cui avessero avuto qualche giusta intuizione. E si guarderebbe loro col sorriso con cui si guarda a coloro che abbiano anteposto i loro desideri al al rigore scientifico.

È dura, ve'?

Saluti.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler

Boh... non saprei che dire, tranne che c'è chi giura che certi rimedi, cosiddetti omeopatici, funzionano piuttosto bene, ma non ne ho esperienza diretta, nè capisco bene neppure io il perchè un certo male dovrebbe essere curato da qualcosa che lo provoca. Francamente qui io mi fermo e rimango un attimo spiazzato, ma magari c'è una teoria valida dietro. Quello che invece mi pare di capire, ma che, come mi pare anche tu sottolinei, non necessariamente conferma la teoria di base dell'omeopatia, è che una qualche molecola che è stata a contatto con l'acqua, lasci una specie di tracciato per il quale addirittura la si possa ricreare nella stessa acqua (se non sbaglio è questo l'esperimento di Montagner?), o quantomeno se ne possano replicare gli effetti, tanto quelli positivi, quanto quelli avversi, come ben sottolinea Vincenzo Valenzi. Comunque, come dicevo a Giorgio Mugnaini, qui ognuno è libero di interessarsi più o meno a certi argomenti e non è che il fatto di poterne discutere significa che siano implicitamente dati per buoni, ma solo che non si danno per categoricamente esclusi e non dibattibili, almeno come linea di blog, poi ogni singolo partecipante può avere la sua idea. Io sulla memoria dell'acqua so proprio poco, ma non perchè non sia interessante, ma perchè di sforzi nella vita se ne devono fare già tanti e bisogna scegliere. Già ho poco tempo per stare dietro a Rossi, di perdermi anche dietro all'acqua (fosse vino...anche anche ;-) ), sia pur memorizzata, non ho proprio l'ispirazione. Quindi osservo con interesse, ma senza una seria partecipazione attiva, visto che è una discussione per la quale non sono affatto attrezzato.

Mahler ha detto...

@Alessandro

> Boh... non saprei che dire, tranne che c'è chi giura che…

La gente pronta a giurare che l'omeopatia funziona è meno di quella pronta a giurare sull'assoluta veridicità del Corano. Di conseguenza, seguendo questo principio chi volesse convincere gli altri della veridicità dell'omeopatia basandosi su questo principio, a essere coerente, dovrebbe anche astenersi dall'avere contatti con donne mestruate perché impure. E se dei musulmani dovesse pensare "che c'entra, quellli sono retrogradi e non istruiti", beh, sappia che qualcuno più istruito penserà esattamente la stessa cosa di lui.
La scienza però, per fortuna, segue altri principi…

> che una qualche molecola che è stata a contatto con l'acqua, lasci una specie di tracciato per il quale addirittura la si possa ricreare nella stessa acqua (se non sbaglio è questo l'esperimento di Montagner?), o quantomeno se ne possano replicare gli effetti, tanto quelli positivi, quanto quelli avversi, come ben sottolinea Vincenzo Valenzi

L'avevo dato per buono per assurdo nel mio esperimento mentale per dimostrare quanto sia debole l'omeopatia.
Il problema però è che è stato anche dimostrato che l'acqua perde memoria di ogni correlazione persistente nella sua struttura entro un milionesimo di nanosecondo.
È una cosa che non è difficile da intuire anche "a occhio": temperature subpolari e assoluta quiete per non rompere le fragilissime correlazioni quantistiche negli esperimenti di laboratorio e, guarda caso, l'acqua, proprio l'acqua, così importante per noi, mostrerebbe unico caso di effetto quantistico coerente persistente tanto a lungo da poter stare per settimane negli scaffali delle farmacie a temperatura ambiente e perdipiù su scala macroscopica. Toh, che culo che non si tratta del cianuro! L'amo sfangata.

> Il fatto di poterne discutere significa che siano implicitamente dati per buoni, ma solo che non si danno per categoricamente esclusi e non dibattibili, almeno come linea di blog, poi ogni singolo partecipante può avere la sua idea.

Diciamo che te la do per buona perché in realtà anch'io non ho nessun interesse in quest'argomento. Quindi vada bene così.
Vorrei farti solo notare però che, almeno in astratto, ci sono temi che non darli per "categoricamente esclusi e non dibattibili" è quantomeno non-etico, temi che andrebbero invece chiusi. Immagina che stessimo parlando di un presunto medium che spilla soldi alla gente che vuole credere (essere presa in giro). Te la sentiresti di dimostrare la stessa apertura mentale? Ovviamente ogni riferimento all'omeopatia è puramente casuale…

Mir Amar ha detto...

Mahler, ho seguito il link che hai messo. Ma è vero? Si parla esplicitamente di un inganno scoperto grazie all'aiuto di un prestigiatore, di interessi economici dietro le quinte sbagliate (quelle che dovrebbero essere di aiuto all'umanità), di un dottore comprato dal suo maggior sponsor con un'assistente molto fedele a chi le pagava lo stipendio (se ho capito bene). Ci sono rimasta male: come può essere che Benveniste fosse un truffatore? Anche qui è appena stato citato: "da Piccardi a Benveniste". Quel Benveniste, o è un omonimo?

Mahler ha detto...

@Mir Amar

> Anche qui è appena stato citato: "da Piccardi a Benveniste". Quel Benveniste, o è un omonimo?

Purtroppo è lo stesso. E quella truffa è famosissima, al punto che diventò quasi emblematica della "frode scientifica" per eccellenza. E fu anche divertente per l'idea geniale di Randi di appiccicare una busta chiusa sul soffitto.
Il punto, purtroppo, è che a chi vuole credere non lo smuovi nemmeno con un bazooka. Se il mago di turno viene sottoposto a un esperimento in condizioni controllate e, di fronte al fallimento, risponde che non è riuscito a fare la magia perché era sotto stress, chi vuole credere crederà sempre a questa versione. È un desiderio ancestrale, recondito, difficile da scalfire. Ed è molto più diffuso di quel che si pensa…

Mahler ha detto...

@Mir Amar
Per completezza d'informazione, ti giro anche la versione del mago che non è riuscito a fare la magia perché sotto stress:
http://www.scienzaeconoscenza.it/articolo/il-caso-memoria-dell-acqua-le-parole-di-jacques-benveniste.php

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler
"La gente pronta a giurare che l'omeopatia funziona è meno di quella pronta a giurare sull'assoluta veridicità del Corano. Di conseguenza, seguendo questo principio chi volesse convincere gli altri della veridicità dell'omeopatia basandosi su questo principio, a essere coerente, dovrebbe anche astenersi dall'avere contatti con donne mestruate perché impure "

Ma che dici? MIca ho detto che è obbligatorio credere a quello che la gente dice, nemmeno se sono tantissimi. Infatti io sto dicendo il contrario, ovvero che anche quello che è malvisto e in minoranza, o fuori dall'ortodossia, deve avere la possibilità di essere discusso. Strano che tu non comprenda questa mia posizione, che mi sembra piuttosto chiara. Del resto sappiamo che fino ad una certa data si pensava che la terra fosse piatta, almeno a stragrande maggioranza, o che fosse al centro dell'Universo, quantomeno. Dico solo che, memoria dell'acqua a parte, su cui non sono molto aggiornato (ma qualcosa ho letto e aspetterei a tirar conclusioni definitive), parlando in generale, escludere categoricamente una cosa è normalmente un grave errore di presunzione. Magari la memoria dell'acqua non esiste e neppure la fusione fredda, ma questo non significa che non si possa farci ricerca.

"Vorrei farti solo notare però che, almeno in astratto, ci sono temi che non darli per "categoricamente esclusi e non dibattibili" è quantomeno non-etico, temi che andrebbero invece chiusi. Immagina che stessimo parlando di un presunto medium che spilla soldi alla gente che vuole credere"

Guarda, se la metti così dovremmo far chiudere praticamente tutte le religioni esistenti, che di lasciti ed elemosine, quando non addirittura di intrallazzi e crociate, si sono pasciute nei secoli, magari promettendo assoluzioni in cambio di denaro. Ti dice qualcosa il termine 'simoniaco'? Immagino che per coerenza tu sia altrettanto deciso e drastico a dar sulla voce del tuo parroco, durante l'omelia, intimandogli di chiudere bottega. Mi piacerebe assistere a una delle tue reprimende. O lo rampogni via internet, come fai qui?

Francamente a parte casi di evidente illegalità o ciarlataneria conclamata, le crociate contro le teorie diverse dalle proprie non mi fanno una bella impressione, ma se tu sai per certo chi ha il diritto di parlare e quali campi di ricerca siano degni e promettenti e quali altri siano da cassare e mettere all'indice, mi complimento con te, perchè di sicuro hai idee e conoscenze più chiare delle mie, che sono solo un ignorante, consapevole della mia miseria intellettuale e non oso arrogarmi certi diritti.

bertoldo ha detto...

mir amar è un'altro mahler che si scrive i post da solo per continuare a parlare da solo ... che tristezza vedere degli idioti che fingono di parlare da soli ...

Mahler ha detto...

@alessandro
Rileggi i toni della conversazione e chiediti se non sei troppo fuori le righe col tuo ultimo commento. Inoltre, ti chiedo, se mi battessi per escludere l'omeopatia dalla deducibilità dalle tasse (cosa che non faccio solo per mancanza di tempo), consideresti questa una "crociata contro le teorie diverse dalle proprie" o invece il sacrosanto diritto di ogni cittadino di decidere su come vengono spesi i propri soldi?
Ciononostante, io che avrei i motivi per essere incazzato non lo sono, mentre tu, nel tuo ultimo commento, sì.
P.S. Considerare "chiusa" la sfera del metafisico non significa impedire ai preti di parlare, significa solo escluderla dalla scienza fino a fortissima prova contraria.

@bertoldo
Ti adoro, lo sai. Ma sii gentile almeno con le signore che non conosci.

carloluna ha detto...

@mahler
"MASARU EMOTO attraverso molti esperimenti effettuati su campioni di acqua distillata, ha scoperto come questa cambia in modo radicale la sua cristallizzazione in funzione delle parole pronunciate davanti ad essa. Il campo elettromagnetico trasportato dalla pressione sonora e' funzione anche della QUALITA' delle PAROLELa spiegazione fisica di questo fenomeno e' che ogni molecola dell'acqua puo' agire come DIPOLO. Un dipolo e' un'antenna trasmittente o ricevente.
Fino a quando gli atomi possono oscillare liberamente nella loro struttura cristallina, sono anche capaci di farlo in modo armonico. Al loro interno e fra di loro si dispongono con precise angolature, che a loro volta dipendono dai portatori di carica della molecola. Ecco quindi che la molecola dell'acqua forma una V. Molte di esse si dispongono a loro volta in CLUSTER che oscillano in se'. Ogni tipo di oscillazione trasmette un'informazione. In questo modo l'acqua e' in grado di immagazzinare informazioni, ossia le oscillazioni di determinate frequenze, e anche liberare nuovamente questa codificazione."

http://www.royaldevice.com/ceAcqua.htm

Credere o non credere? Potresti provare a cristallizzare dell'acqua sottoposta ad una delle tue meravigliose sinfonie.
Il punto, purtroppo, è che a chi non vuole credere non lo smuovi nemmeno con un bazooka. Il membro cicap di turno che osserva un esperimento(cristallizzazione dell'acqua) in condizioni controllate , di fronte al risultato positivo, risponde che non è riuscito a dare una spiegazione perché era sotto stress. Chi non vuole credere crederà sempre a questa versione. È un desiderio ancestrale, recondito, difficile da scalfire. Ed è molto più diffuso di quel che si pensa…

Paul ha detto...

La domanda di Rossi:
OK, ammesso che l'Homo Sapiens sia arrivato fino a noi grazie all'evoluzione a partire dall'ameba, perché in tutti questi milioni di anni non c'è stata un'altra bestia diventata Sapiens? (vabbé, ammette che possa esserci qualche snake, pur con qualche limitazione).
Bella domanda.

domenico canino ha detto...

@paul e rossi
sulle balle di darwin e di comeuna evoluzione dall'ameba all'uomo, sia assolutamente improbabile, ho scritto molte volte, e sono stato attaccato su questo blog; a me sembra talmente evidente; però mi fa piacere constatare che Rossi dimostra ancora una volta di avere una testa che ragiona di suo, e non si fa trascinare dal mainstream in nessun campo; io ho scritto il primo articolo sulle balle di darwin nel 1986; benvenuto nel club;

domenico canino ha detto...

@amici evoluzionisti e non
se volete, potete rileggere il mio post sul blog intitolato: il pianeta delle macchine

Daniele Passerini ha detto...

@domenico canino
http://22passi.blogspot.it/2012/01/il-pianeta-delle-macchine.html

domenico canino ha detto...

@daniele
grazie, sempre gentile; alla fine di questa storia penso che sarà giusto riconoscere la differenza tra chi tenta ragionamenti con un minimo di logica, e chi fa affermazioni sentenziose senza mostrare alcun dubbio. Eppure Cartesio qualcosa aveva insegnato
ciao

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler

Tu dici

"Vorrei farti solo notare però che, almeno in astratto, ci sono temi che non darli per "categoricamente esclusi e non dibattibili" è quantomeno non-etico, temi che andrebbero invece chiusi"

e io ti rispondo

" le crociate contro le teorie diverse dalle proprie non mi fanno una bella impressione, ma se tu sai per certo chi ha il diritto di parlare e quali campi di ricerca siano degni e promettenti e quali altri siano da cassare e mettere all'indice, mi complimento con te, perchè di sicuro hai idee e conoscenze più chiare delle mie"

e confermo!


".. se mi battessi per escludere l'omeopatia dalla deducibilità dalle tasse (cosa che non faccio solo per mancanza di tempo), consideresti questa una "crociata contro le teorie diverse dalle proprie" o invece il sacrosanto diritto di ogni cittadino di decidere su come vengono spesi i propri soldi? .."

A livello politico hai pieno diritto di esprimerti come ritieni meglio. Puoi essere a favore o contro la TAV, a favore o contro l'omeopatia deducibile (e ribadisco che non sono qui a fare la difesa dell'omeopatia che non uso e non ho mai usato, ma della libertà d'espressione), a favore o contro i soldi spesi nell'ITER, a favore o contro le centrali nucleari, a favore o contro gli incentivi alle rinnovabili e anche a favore o contro l'abrogazione della legge Merlin ;-)
Questi sono problemi politici e si decidono, in democrazia, a maggioranza dopo averne dibattuto al meglio. In 'Mahlerazia' è più facile, perchè tu ritieni che certi temi giudicati 'non-etici' non si dovrebbe neppure perdere tempo a dibatterli, basta 'chiuderli'. E il giudice lo fai tu?
Per questa strada, si parte con le migliori intenzioni, che sono certo ti animano, ma si finisce con l'inquisizione e i libri da mettere all'indice. In altre parole, si va all'oscurantismo, che sono strasicuro è esattamente quello che sei convinto di voler combattere. Come preferisco un colpevole libero ad un innocente in prigione, preferisco sentir pronunciare una bugia, piuttosto che tacere una verità. Ci sono dei rischi che vanno corsi per essere liberi.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler

Giù, ti do una mano a dimostrare che qualche stupidaggine Benveniste sembra proprio che l'abbia detta. Tratto da tuo secondo link, dove egli afferma:
"..un vincitore di premio Nobel può arrogarsi il diritto di affermare, impunemente e impudentemente, qualsiasi cosa in qualsiasi campo.."

E invece sappiamo che Montagner da quando sostiene che l'acqua ha una sua memoria, è stato immediatamente tacciato di fare cattiva scienza. Quindi almeno su una cosa Benveniste si è sbagliato di sicuro. :-)
Sul resto, magari, anche, ma su quello IO non ho certezze.

triziocaioedeuterio ha detto...

Attenzione!!!
Perla cosmogonico-evoluzionistica di rossi sul jonp:-D


Andrea Rossi
April 27th, 2014 at 8:38 PM

Eugenio Meli:
Let alone the cosmic time, we have a precise timespan to take in consideration, and it is limited to several millions of years, which is the timespan after the extinction of dinosaurs. With the extinction of dinosaurs the evolution of new animals started. That is our time application point. From then to now ( several millions of years, not cosmic times) the darwinists say that the line that starting from amebas of certain kind, arriving to monkeys evolved into homo sapiens. Good, I am happy of that. But I still have a question: why all the thousands of other species did not evolve, with exception of some secondary characteristics to get the fittest to survive? Why there is not a beast able to write and read ( except the snake, with some limitations)?
Warm Regards,
A.R.


bertoldo ha detto...

Alcuni snake si sono autoinvestiti di essere i più adatti alla sopravvivenza solo perchè lavorano per chi gli dà i soldi per mangiare , senza pensare che come li hanno presi li eliminano una volta finito il loro squallido compito ...

Alessandro Pagnini ha detto...

Mi debbo correggere e dare parzialmente ragione a Mahler. Ci sono effettivamente alcuni casi in cui la censura è appropriata. Ad esempio, Silvio andrebbe ridotto al silenzio :-D
Ha fatto capolino sul Jonp, con le sue teorie mediche neogermaniche e ha già scatenato un putiferio. Non fosse altro che per imprescindibili ragioni di ordine pubblico, io voto per la gogna, anzi meglio il rogo. Ora che ci penso, prima la gogna e poi anche il rogo! ;-) :-D

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Non mi posso muovere che scateno un botto eh? :-)
Nota come l'argomento della discussione e' in breve andato alla deriva: cura fotonica del cancro -> utilita' delle cellule cancerogene -> evoluzione -> dio -> creazionismo... ?!?
Probabilmente Eernie1 non capisce il mio inglese ed e' partito per la tangente, e Rossi ha preso spunto dalle divagazioni di eernie1 per buttarsi in una disputa teologica che aveva pronta da secoli secondo me... :-D
Ora non gli resta che trovarsi un big partner anche per quella ed ha coronato il sogno della sua vita... Se non prende il nobel lo fanno papa ad honorem :-D

Riguardo il tuo discorso con mahler ti do un warning: non puoi andare avanti a colpi di maggioranza, perche' la maggioranza sara' sempre a favore della maggioranza e le minoranze di opinione sarebbero sempre soppresse, devi definire una volta sola a livello "costituzionale" i diritti di tutte le possibili minoranze d'opinione cosi' che la maggioranza delle persone rifletta sul fatto che in qualche campo appartiene di sicuro ad una minoranza anche lui... Altrimenti passi il tempo a chiedere alla maggioranza di riconoscere i diritti di questa o quella minoranza d'opinione in base alla simpatia che riesce a riscuotere nella maggioranza... (Che e' quello che avviene oggi) :-)

AmaRoby ha detto...

Buon giorno, è da tempo che volevo la mia perplessità sul tema dell'omeopatia. Ribadisco non sulla probabilità che esista una qualche 'memoria dell'acqua' e sull'opportunità che ci sia una ricerca in questo senso, ma sull'omeopatia e la possibilità che essa possa essere una cura.

Prima però racconto la mia esperienza:
Mia madre nel 2009 ha scoperto di soffrire di maculopatia senile, oggi purtroppo (come tutti quelli che sono colpiti da tale patologia) è praticamente e irreversibilmente quasi cieca.
Dopo i primi anni di via crucis tra strutture italiane e non, medici e chirurghi vari, e decine di iniezioni di anti-VEGF più o meno costose (vedi scandalo Avastin/Lucentis); mia madre demoralizzata dagli scarsi risultati decise autonomamente e senza avvisare noi figli, di affidarsi alla cura di un 'decantato medico omeopata' consigliatogli da una sua amica 'naturalista'.... e dopo circa 8 mesi di 'cura omeopatica' mia madre aveva deciso di smettere di effettuare le cure tradizionali perchè riteneva che da quando si curava in modo omeopatico con collirio e compresse (anch'esse costose) stava migliorando.

Immaginate il mio stupore alla notizia, la mia cultura tecno/matematica/razionale mi fece fare la cosa più stupida e a questo punto devo dire anche 'imbecille' che potessi fare.. mi arrabbiai e preso da 'orgoglio scientifico' fingendomi piacevolmente sorpreso degli effetti, gli dissi che si potevano risparmiare molti soldi, preprando i rimedi omeopatici in casa.
Con modi garbati e gentili gli spiegai che non era per nulla difficile, bastavano solo pazienza e tecnica adeguata. Con lei al fianco feci una ricerca su google (lei non era e non è tuttora in grado di leggere), gli lessi dettagliatamente le modalità di preparazione dei prodotti omeopatici. Ebbene alla fine della mezza giornata di ricerche, letture e ragionamenti vari, mia madre è stata insegnante quindi molto pignola, la sua espressione era molto diversa e con mio sommo rammarico scoprii che 'per orgoglio o rabbia' avevo fatto la più grande ca@@ata della mia vita.... le avevo tolto una speranza! Eppure cercai di non essere di parte o ironico, ma una sua battuta mi fece capire che non èra più tanto convita di quella cura 'miracolosa'.. mi disse ... ma questi lavano meglio di mè, io faccio meno risciacqui alle bottiglie per l'acqua da tavola, pure quando uso la soda!! se è così, chissà che danni vi ho procurato.....
Lei per qualche mese continuò a seguire la cura, ma purtroppo non era più come prima, non apprezzava miglioramenti, anzi la macula, tra alti e bassi comunque degenerava :-((((

Bene direte voi quale è il punto?... il punto è che credo sia scorretto far intendere che l'eventuale 'memoria dell'acqua' sia o sarà, sempre e comunque una proprietà sfuttabile nella cura di serie e a volte gravi patologie. Perchè a quanto pare, per ora, uno dei presupposti del funzionamento dell'omeopatia è che il soggetto sia assolutamente convito della bontà ed efficienza della cura. E quasi come per la magia bianca o nera, ove per ottenere un'effetto positivo o negativo, bisogna che le parti in gioco siano a conoscenza di essere coinvolte nella pratica o quanto meno siano culturalmente predisposte ad accettarne l'influenza.

Scusate se sono stato prolisso, non è nelle mie corde, ma come ho detto era da tempo che volevo condividere questa mia esperienza.

Paul ha detto...

Il potere della suggestione è immenso, nel bene e nel male.
In India c'è una setta che ha per dio l'avvoltoio. Nei templi ed essi dedicati, i fedeli nutrono gli avvoltoi con riso bollito.
Il riso che avanza da tali pasti viene raccolto religiosamente, essendo diventato sacro. Tale riso viene poi dato ai malati come potente e miracolosa medicina, e le guarigioni sono numerosissime (così almeno dicono loro).

AleD ha detto...

Si chiama effetto placebo.
Studi in doppio ceco fatti usando prodotti omeopatici ne esistono?

Daniele Passerini ha detto...

@AmaRoby
Tra le righe del tuo intervento leggo il dubbio che, se tu non avessi "aperto gli occhi" (dal tuo punto di vista razionale) a tua madre e l'avessi lasciata convinta di potere guarire, questo sarebbe potuto effettivamente succedere. È un dubbio più che legittimo in effetti.
Infatti gli attuali modelli scientifici escludono (praticamente a priori) che il pensiero possa influenzare la materia (e dunque una guarigione)... in realtà molte persone (tra cui mi metto anche io) credono che i tanti mistici, santi, saggi ecc. - che ci URLANO da millenni di SVEGLIARCI e comprendere che la materia è illusione e il pensiero realtà - abbiano ragione... CUM GRANO SALIS ovviamente.
ATTENZIONE. La scienza non sbaglia a dire quello che dice, sbaglia solo a estendere il campo di validità delle sue leggi oltre il campo di validità stesso. Questo perché non comprende ancora che tutto (e sottolineo TUTTO) ha un campo di validità.
Tra la preparazione di un farmaco omeopatico con innumerevoli diluizioni e il lavaggio di una bottiglia con un detersivo, risciacquato "innumerevoli" volte, cambia l'intenzione della coscienza all'opera. Può sembrare magia, certo. Come sarebbe sembrata magia un tempo trasmettere voci e immagini in tempo reale all'altra parte del mondo.

@Paul
Forse suggestione non è il termine più adatto per questo argomento, io userei piuttosto il termine INTENZIONE.

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Cosa preferiresti? Morire in mancanza di un farmaco allopatico efficace o guarire con qualcosa che... che per la scienza attuale è solo un mero placebo? Penso che è il risultato che conta, è di pazienti e medici che testimoniano come l'omeopatia funzioni ne trovi a bizzeffe.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
http://22passi.blogspot.it/2011/09/spero-che-andrea-valeri-apprezzi-che.html

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
http://22passi.blogspot.it/2011/03/lo-strano-caso-dellallergia-del-cicap.html

AleD ha detto...

@Daniele: che discorsi, l'importante è guarire/migliorare/non peggiorare, ma sembra che a volte ammettere l'importanza dell'effetto placebo faccia girare le scatole a qualcuno, boh. Che poi, sempre a parlare dei casi evidenti e positivi, come se non ci fossero anche quelli decisamente negativi, par brutto ammettere che c'è gente che si è rivolta all'omeopatia senza ottenere nulla e poi tramite i farmaci tradizionali invece ha ottenuto giovamento?
E quindi?

AleD ha detto...

@Daniele:
"
Tra la preparazione di un farmaco omeopatico con innumerevoli diluizioni e il lavaggio di una bottiglia con un detersivo, risciacquato "innumerevoli" volte, cambia l'intenzione della coscienza all'opera
"
Mo spieghi allora come avviene in fase industriale la tramissione di questa coscienza nelle macchine che lavorano e producono gli zuccherini omeopatici...
Guarda che l'omeopatia è finita anche nella farmacie tradizionali da un po', è bel business pure quello...

AleD ha detto...

@Daniele:
"
Infatti gli attuali modelli scientifici escludono (praticamente a priori) che il pensiero possa influenzare la materia (e dunque una guarigione)...
"
L'efficacia della psicoterapia è conosciuta, certo, dipende da quanto è bravo il terapeuta e dalla combinazione giusta terapeuta-paziente.
In questo senso io credo che il pensiero e la parola siano sicuramente una medicina che "induce" qualcuno a stare meglio, e che certe sostanze possano favorire questo collegamento e la sua efficacia.
Di questo ne sono convinto, ma l'omeopatia presa così tal e quale come medicina, beh, non ci credo proprio, che possa essere invece un mezzo per far incontrare la coppia di cui sopra (nel caso specifico omeopata che alla fine fa anche una sorta di psicoterapia e paziente) sono d'accordo.
Peccato però che gli zuccherini costino!

P.S.: Oggi c'ho bel tempo libero, non è che ce l'ho con te! :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ "Probabilmente Eernie1 non capisce il mio inglese ed e' partito per la tangente, e Rossi ha preso spunto dalle divagazioni di eernie1 per buttarsi in una disputa teologica che aveva pronta da secoli secondo me... :-D "

Perfettamente d'accordo! Però, guarda caso, la miccia sei sempre tu. :-D


".. la maggioranza sara' sempre a favore della maggioranza e le minoranze di opinione sarebbero sempre soppresse, devi definire una volta sola a livello "costituzionale" i diritti di tutte le possibili minoranze d'opinione cosi' che la maggioranza delle persone rifletta sul fatto che in qualche campo appartiene di sicuro ad una minoranza anche lui... "

Ovviamente le decisioni operative bisogna prenderle a maggioranza, come male minore. Oppure tirando i dadi, che data l'esperienza italiana, forse sarebbe anche più costruttivo.
Per le opinioni, è proprio il punto che cerco di sottolineare, ovvero che anche chi è in palese minoranza e additato come eretico, possa avere facoltà di esprimersi. Con l'ovvia eccezione del tuo caso, naturalmente, quando è troppo, è troppo! :-D

gabriele ha detto...

@Daniele

"Infatti gli attuali modelli scientifici escludono (praticamente a priori) che il pensiero possa influenzare la materia (e dunque una guarigione)"

Sei sicuro di quelli che affermi?

A me risulta invece che l'effetto placebo è un effetto ben studiato dalla scienza "mainstream" (in questo caso dai produttori di farmaci allopatici), ed è riconosciuto a livello scientifico che il nostro corpo funge da vero e prorio laboratorio chimico in grado di produrre sostanze a noi benefiche o malefiche.

Cito, da una semplice wikipedia, http://it.wikipedia.org/wiki/Placebo_(medicina):
"il meccanismo alla base è psicosomatico nel senso che il sistema nervoso, in risposta al significato pieno di attese dato alla terapia placebica prescrittagli, induce modificazioni neurovegetative e produce una serie numerosa di endorfine, ormoni, mediatori, capaci di modificare la sua percezione del dolore, i suoi equilibri ormonali, la sua risposta cardiovascolare e la sua reazione immunitaria."

Quindi io penso che la medicina cosiddetta "ufficiale" ben sa che ci sono dei meccanismi a livello di sistema nervoso che producono vere e proprie sostanze chimiche nel nostro corpo che *necessariamente* avranno un qualche effetto (positivo o negativo che sia :-) sul nostro corpo.

Ciao!

gabriele

AmaRoby ha detto...

@Daniele
Hai ragione, probabilmente una parte di me è propensa a credere che la malattia se non proprio guarita, almeno si sarebbe fermata (è inspiegabilmente successo in alcuni casi di maculopatia senile).
Ma il mio ramarico è per non essere riuscito a trasmettere/convincere mia madre che, vista la semplicità della procedura, se avessi preparato io o al limite lei, il prodotto omeopatico, ci sarebbe stato sicuramente più coinvolgimento e karma di una macchinetta automatica; e soprattutto sarebbe stato più efficace di tanti integratori fabricati ad hoc solo per scopo di lucro.

Credimi io sono fermamente convinto che sin dal momento del 'concepimento' siamo 'equipaggiati' con tutti i mezzi necessari ad una serena e lunga esistenza su questa nostra Terra. E che gran parte di tale 'equipaggiamento' viene perso o annullato strada facendo, a volte non per nostra volontà, leggi periodo della gestazione e/o problemi genetici, ma molto e soprattutto colpevolmente per i condizionamenti subiti durante la crescita.
Ma ciò non toglie che insistere nello spacciare quello che deve essera ancora accettato/accertato come meritevole di ricerca scientifica con certezza di cura miracolosa, sia un grave errore sia per la scienza che per il progresso dell'umanità in generale.

Preferisco di gran lunga inserire come materia obbligatoria, sin dalle elementari, le lezioni di Osho. ;-)

gabriele ha detto...

Giusto per continuare la chiacchierata sull'effetto placebo, dico come la penso io (e, in pura visione autarchica, mi aggiungo da solo anche l'eventuale "echissenfrega":-)

1) Il nostro corpo è un vero e proprio laboratorio chimico.
Uno dei migliori in circolazione mi verrebbe da dire.

2) Il nostro corpo, nella sua funzione di laboratorio chimico, è in gradi di produrre X1, X2,..Xn diversi composti chimici.
Ci sono diverse "malattie", patologie che traggono beneficio (o maleficio, non bisogna mai dimenticare che in penultima analisi + e - sono solo dei simboletti, ovunque e quantunque) dai vari X1, X2..Xn.

3) Certe persone (la maggioranza, forse quasi tutti) hanno bisogno di alcune condizioni esterne per adoperare il proprio corpo da efficacie laboratorio chimico.
Di solito la miglior condizione esterna in questo caso è l'ignoranza o la mistificazione, nel senso che se una persona pensa di prendere una medicina che gli farà bene pone il suo corpo in stato di "on" come efficacie laboratorio chimico.

4) Solo pochissimi riescono ad adoperare il proprio corpo come laboratorio chimico pur avendo tutte le informazioni corrette.

5) La scienza "mainstream" (termine imao in linea con "bè" e "unbè") ben conosce e studia questi comportamenti.
Purtroppo considera l'effetto placebo come un "disturbo"/"rumore" alla sperimentazione farmacologica allopatica,
mentre secondo me dovrebbe essere incentivata e messa al centro di studi approfonditi.

6) non so se questa mancanza di centralità dello studio del corpo umano come laboratorio chimico di produzione di composti chimici benefici sia dovuto ad una cospirazione del Grande Vecchio, o giudaicoplutomassonica, o "delle multinazionali farmaceutiche", o più semplicemente "è così"; non lo so davvero, ma se io fossi nella stanza dei bottoni considererei questa linea di ricerca (con il buon e collaudato sistema galileano del metodo scientifico, per cui, secondo solo alla matematica, sbavo) centrale per il futuro prossimo.

ciao a tutti e alla prossima,

gabriele

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
" Tra la preparazione di un farmaco omeopatico con innumerevoli diluizioni e il lavaggio di una bottiglia con un detersivo, risciacquato "innumerevoli" volte, cambia l'intenzione della coscienza all'opera. Può sembrare magia, certo. Come sarebbe sembrata magia un tempo trasmettere voci e immagini
in tempo reale all'altra parte del mondo. "

Per quanto sembri incredibile quello che dici, non lo ritengo affatto impossibile. Si citava lo stesso meccanismo nella preparazione delle Katane giapponesi. Un esperto metallurgo tedesco, al tempo dell'Asse, cercò di riprodurle in laminatoio, fallendo miseramente. Non riuscì a replicare i superbi risultati del metodo 'esoterico' dei maestri fabbri nipponici, che tra l'altro sostenevano di poter infondere una 'anima', un'attitudine particolare ad ogni spada prodotta. Ovviamente poteva anche esser soltanto una questione di maniacale cura artigianale, come dice Rossi per il TEG, se non vado errato.

@ Aled
" ...Mo spieghi allora come avviene in fase industriale la tramissione di questa coscienza nelle macchine che lavorano e producono gli zuccherini omeopatici..."

In effetti, se il meccanismo fosse solo quello ipotizzato da Daniele e che vorrei ammettere ipoteticamente per buono, qui cadrebbe l'asino. Però qui ci vorrebbe un esperto di omeopatia, magari stiamo a ragionare di aria fritta. Personalmente posso dire che su di me le medicine alternative non hanno mai prodotto risultato alcuno, mentre se prendo una tachipirina, la febbre mi scende sempre. Però le ho viste funzionare e il fatto che io sia così pesantemente 'schermato', non sta a significare che queste non funzionino mai o con nessuno. D'altra parte in momenti particolari sulla scelta dei quali non ho potuto decidere, ho visto accadere cose che mi inducono a pensare che la mente possa influenzare non solo il nostro stato di salute, il che lo ammettono quasi tutti se non altro per via endocrina, ma anche materia inanimata esterna e qui mi riallaccio al discorso di Daniele. Però io non ho esperienza di replicabilità a piacere. Non escludo che qualcuno possa riuscirci e noi questo qualcuno lo chiameremmo, forse, 'mago' :-)

AleD ha detto...

@gabriele:
"
6) non so se questa mancanza di centralità dello studio del corpo umano...
"
Il problema è che parte tutto dal cervello e da come funziona e ne sappiamo ancora molto poco, almeno dal punto di vista funzionale.
Con l'andare del tempo di certo si migliorerà (come è già successo e sta continuando in questo seso) e si potranno portare dall'alto verso il basso (cioè dalle sperimentazioni alle masse) nuovi approcci terapeutici per migliorare la qualità della vita delle persone.

Perché l'alternativa sarebbe quella di padroneggiare noi stessi come mente + corpo attraverso la diffusione di massa di simili capacità, ma questo approccio lo ritengo utopico perché pressupporebbe risorse infinite: di tempo, di denaro, di numerosità di persone grandemente capaci di "insegnare", di ricettività in questo senso da parte di tutti.

gabriele ha detto...

Ciao AledD;

giusto per rimanere in tema "punti di vista vs verità assoluta".

"Il problema è che parte tutto dal cervello e..."

io dico

"La soluzione è che parte tutto dal cervello..."

:-)

bel sognar e oziar, in questo senso transumanista e quindi che non considera utopico l'approccio da te proposto, semplicemente applicabile ad un altro tipo di genere "umano" o quel che sarà

gio ha detto...

al momento , ancora nessuna novità :):):

http://tsdr.uspto.gov/#caseNumber=85804314&caseType=SERIAL_NO&searchType=statusSearch

manca poco però (21gg).....:):)

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Ho piu' chances che mi dia retta rossi che mi dia soddisfazione tu... :-)

E a te lo traduco addirittura in italiano il mio intervento su jonp... :-)

"altro è la trasformazione di un'ameba in un uomo"

Ha ragione nel dire che l'evoluzione darwiniana da sola e' improbabile che abbia condotto tutto il gioco.
Personalmente penso che l'evoluzione darwiniana e la genetica siano paragonabili alla pubblicazione tipografica su larga scala di un libro: sara' il mercato dei lettori a decretarne poi il successo o meno rispetto ad altri libri, ma a monte c'e' un altro processo non trascurabile di "authoring".
In questo processo l'autore ha prodotto un numero limitato di fotocopie della sua opera, tecnologia piu' adatta a quei volumi, distribuendole alle persone a lui vicine ed ai potenziali editori, e superato quindi questo livello prima di passare alle stampe. Questo processo e' implementato in Natura dall'epigenetica.
Ma prima ancora di questo processo di verifica l'autore ha lavorato da solo alla stesura del suo dattiloscritto, rileggendo e correggendo ripetutamente il suo testo, che non mostra a nessuno finche' non lo soddisfa appieno. Questo processo e' secondo me implementato in Natura dall'attivazione ripetuta dei Programmi SBS (che ho cercato di spiegare sinteticamente nelle mie slides) i cui effetti residui sono oggi quelle che chiamiamo malattie o cancro.
Capito questo processo le malattie non ci fanno piu' alcuna paura, anzi...
Rimane insondato per me come e perche' si sia potuta sviluppare l'infrastruttura che sta dietro i Programmi SBS nei primi organismi pluricellulari... Qui allargo le braccia ed ognuno per adesso puo' avere la sua opinione... Il caso, proprieta' inerenti della materia, panspermia cosmica, visitatori alieni, dio, lo shan... Chi piu' ne ha, piu' ne metta! :-)

Cari saluti
Silvio

Spat ha detto...

Passatemi il "francesismo"
http://i.imgur.com/PhlDyn1.jpg

;-)

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Oggi c'ho bel tempo libero, non è che ce l'ho con te! :-D
Tranquillo, idem per me! :)

@gabriele
A me risulta invece che l'effetto placebo è un effetto ben studiato dalla scienza "mainstream" (in questo caso dai produttori di farmaci allopatici), ed è riconosciuto a livello scientifico che il nostro corpo funge da vero e prorio laboratorio chimico in grado di produrre sostanze a noi benefiche o malefiche.
È studiatissimo, ma non ben compreso... come dici più avanti la scienza considera l'effetto placebo una sorta di "rumore di fondo" più che un protagonista e potente alleato del processo di guarigione. Basta poi vedere l'uso che la scienza fa del termine suggestione, non vista proprio con una connotazione positiva... come se fosse preferibile guarire per un farmaco che per "suggestione".
Una volta, credo un paio di anni fa, mi pare che Ocasapiens avesse postato sul suo blog uno studio molto approfondito sull'effetto placebo... erano le conclusioni che facevano sorridere... non ricordo bene, ma è come se un pescatore osservando un pesce pescato e osservando che fuori dall'acqua muore, attribuisse la sua morte al fatto che è... bagnato!!! ;)

@AmaRoby
Ma ciò non toglie che insistere nello spacciare quello che deve essera ancora accettato/accertato come meritevole di ricerca scientifica con certezza di cura miracolosa, sia un grave errore sia per la scienza che per il progresso dell'umanità in generale.
Conosci medici omeopatici che spacciano i loro medicinali come cure certe e miracolose? Io no. Se esistono non sono buoni medici. Conosco bravi medici omeopatici (con una formazione allopatica alle spalle ovviamente, se no non potrebbero esercitare) che sanno cosa possono risolvere e cosa no con l'omeopatia, fino al punto di consigliare cure allopatiche se la patologia è ormai troppo avanzata per essere risolta in modo più... più soft. Anche l'omeopatia ha campi di applicazione oltre i quali non funziona. Più volte ho ribadito che, per come la vedo io, le contrapposizioni allopatia-omeopatia, medicina occidentale-medicina orientale ecc. non servono ai pazienti. Quello che serve è una medicina aperta a vari approcci che sappia indirizzare il paziente verso la scelta più opportuna, in base a tutti i fattori da prendere in considerazione caso per caso, persona per persona.

@Alessandro Pagnini
In effetti, se il meccanismo fosse solo quello ipotizzato da Daniele e che vorrei ammettere ipoteticamente per buono, qui cadrebbe l'asino. Però qui ci vorrebbe un esperto di omeopatia...
I due link che ho postato pocanzi avevano questo scopo... ;)

@gabriele
Purtroppo considera l'effetto placebo come un "disturbo"/"rumore" alla sperimentazione farmacologica allopatica, mentre secondo me dovrebbe essere incentivata e messa al centro di studi approfonditi.
Condivido.
bel sognar e oziar, in questo senso transumanista...
Figurati che per i miei "gusti" l'approccio transumanista è fin troppo razionale e orfano del lato spirituale! ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Spat
Fila dietro la lavagna, a far compagnia a quel diociliberi di Silvio! :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"In effetti, se il meccanismo fosse solo quello ipotizzato da Daniele e che vorrei ammettere ipoteticamente per buono, qui cadrebbe l'asino. Però qui ci vorrebbe un esperto di omeopatia...
I due link che ho postato pocanzi avevano questo scopo... ;)"

Nel mio caso, non hanno chiarito il dubbio. L'omeopatia magari funziona, ma quello che mi chiedevo, sulla scia dell'obiezione sensata di AleD, era come, nel caso che il meccanismo di imprinting della memoria fosse dovuto ad una azione 'mentale', questo poteva essere replicato per via industriale. In quei link, non si affronta l'argomento della tecnologia di produzione o dei meccanismi di imprinting, anche se li ho trovati molto interessanti. Ci sono molte voci a favore dell'efficacia di quei medicamenti, per poterli snobbare impunemente, tuttavia mi pare che ancora non sia chiaro come e perchè funzionano. Non so se ci sia qualcuno che abbia le idee più chiare sull'argomento. Poi magari si possono condividere, o meno, ma sarebbe interessante avere qualche ipotesi a riguardo. Quella tua, che riguarda l'intenzione con cui vengono lavorati, potrebbe spiegare come mai l'acqua non si porta dietro traccia di ogni sostanza con cui è stata a contatto, comprese quelle avverse, ma solo quelle volute. Però la vedo dura da applicare alla produzione automatica. Invece, potrebbe esserci un processo tecnologico che comunque va oltre la semplice diluizione, capace di attivare la fissazione della memoria. Sarei curioso di avere delucidazioni a riguardo, se qualcuno ne sa qualcosa.

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Sono proprio curioso di vedere chi mi rispondera' prima... Rossi o pagnini... E dire che pagnini ha avuto qualche settimana di vantaggio... :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Nel mio caso, non hanno chiarito il dubbio. L'omeopatia magari funziona, ma quello che mi chiedevo, sulla scia dell'obiezione sensata di AleD, era come, nel caso che il meccanismo di imprinting della memoria fosse dovuto ad una azione 'mentale', questo poteva essere replicato per via industriale.
Scusa ma devo risponderti al volo. Devo correre in soccorso con un piumino alla moglie che sta assiderando a bordo campo di dove il figlio sta giocando a calcio!! :)
In breve, non ho una risposta... rifletto a voce alta insieme a te: i dubbi che la preparazione industriale "senza anima" possa affievolire gli effetti "sottili" di un farmaco omeopatico li ho anche io. L'intenzione di cui parlo comunque la vedo come un processo a cascata, da quella originaria di Hahnemann (oltre questa dimensione il tempo non esiste, è solo un'illusione del mondo 3D) fino a quella di chi ha costruito i macchinari delle fabbriche attuali... se TUTTE le persone che hanno messo il loro pensiero carico di intenzione nel permettere alle pillolette di uscire oggi dalle linee produttive avessero avuto una intenzione NON BUONA (non diretta alla guarigione dei pazienti ma solo al guadagno personale) credo che quella roba sarebbe un mero placebo (nel caso funzionasse). Ma se le intenzioni positive predominano su quelle negative, il bene vince. NON HO ALCUNA CERTEZZA CHE LE COSE VADANO COSI', ma tante cose che vedo me lo fanno ritenere verosimile. Ovvio che la mera intenzione senza tecnica non funziona (nel caso dell'omeopatia). La mera tecnica senza intenzione può funzionare comunque (allopatia). Sicuramente tecnica + intenzione è il massimo (l'esempio che hai fatto delle spade katana è illuminante). Ciao!

Vincenzo Bonomo ha detto...

Il pensiero crea molecole.
Pensieri positivi creano endorfine, i pensieri negativi creano endotossine e quando queste ultime si accumulano sono guai.
Ho sofferto di attacchi di panico molti anni fa dovuti alle vicende avverse della vita, da cui mi sono autocurato e guarito utilizzando un'accurata "gestione" dei miei pensieri e riparametrando gli obiettivi della mia esistenza.
Non c'è nulla di esoterico ed indefinito nell'effetto placebo ma semplice e concreta chimica e, posso assicurare per esperienza diretta, che nel nostro cranio abbiamo un fantastico laboratorio biochimico in grado di fare meraviglie e che utilizziamo in minima parte purtroppo.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
P.S. arrivato! Ora scrivo dal telefonino. A scanso di equivoci, per me è TECNICA quella del procedimento delle diluizioni omeopatiche, è ugualmente TECNICA quella che ha permesso di costruire l'iPhone da cui ti scrivo. In questo senso TECNICA + INTENZIONE applicate insieme consapevolmente dovrebbe farti sovvenire qualcosa di antico... ;)

Gabriele Soranzo ha detto...

Salve Vincenzo,

hai detto esattamente (per il mio personale concetto di "esattamente" :-) quello che intendevo io!

Ciao,

gabriele, contento di non essere solo

gio ha detto...

alla luce di quanto già detto ............un utile confronto:

http://punto-informatico.it/4036832/PI/News/samsung-apple-valore-dei-brevetti.aspx

http://www.webnews.it/2014/02/19/apple-marchio-valore/

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
Non c'è nulla di esoterico ed indefinito nell'effetto placebo ma semplice e concreta chimica e, posso assicurare per esperienza diretta, che nel nostro cranio abbiamo un fantastico laboratorio biochimico in grado di fare meraviglie e che utilizziamo in minima parte purtroppo.
@Gabriele
Salve Vincenzo, hai detto esattamente (per il mio personale concetto di "esattamente" :-) quello che intendevo io! Ciao,
gabriele, contento di non essere solo


Ma è impossibile essere SOLI, Gabriele, se intendi con questo non trovare altre persone che la pensano come noi.

Ciò detto rispondo a entrambi (rispondo nel senso di dialogo tra opinioni differenti di pari valore, non di contrapposizione). Usciamo dalla logica delle contrapposizioni per favore, quella che vuole la ragione da una parte e il torto dall'altra. Della realtà si possono evincere tanti modelli, ognuno sufficientemente capace di descrivere la realtà, ma un qualsivoglia modello (umano) non potrà mai descrivere compiutamente la realtà ultima (conoscibile solo "all'infinito" non nella "finitezza" di noi essere incarnati).
Il vostro modello "chimico" dell'effetto placebo funziona benissimo, però non vi sottrae dalla grande dicotomia cartesiana della res cogitans e della res intensa. Voi ritenete che il pensiero crea molecole. E sicuramente è così. Ma possiamo essere sicuri che questa "creazione" valga solo nel senso della casualità e non ANCHE nel senso della sincronicità (tra un piano mentale, un piano mentale e altri piani)?
Proprio il metodo scientifico galileano, considerata la letteratura immensa di esperienze di premorte ormai accumulate, dovrebbe ormai aprire gli occhi della scienza al fatto che la coscienza - l'autoconsapevolezza - non è prodotta dal cervello: è il cervello ad essere una "macchina" di materia al servizio della coscienza immateriale. Quando il corpo e il cervello muoiono, la coscienza torna donde è venuta.
Una volta che uno sposa il modello di un "logos" a monte della materia, ovviamente le prospettive cambiano. Ma ribadisco, sempre modelli sono... ognuno, anche rispetto ai campi di utilizzo in cui deve avvalersene, la scelta di quali preferire. Anche la più piccola minoranza, può contare nel mondo milioni e milioni di persone che la pensano allo stesso modo... non siamo mai soli nelle nostre idee.
Molto confusamente quello che vi ho scritto rende (forse!) un po' l'idea di un modello diverso dal vostro... per inciso credo che la Scienza progredisce tanto più quanti più differenti modelli riesce a contemplare e ad usare, caso per caso.

Daniele Passerini ha detto...

@gio
alla luce di quanto già detto ............un utile confronto:
http://punto-informatico.it/4036832/PI/News/samsung-apple-valore-dei-brevetti.aspx
http://www.webnews.it/2014/02/19/apple-marchio-valore/

Molto istruttivo.
Per inciso, le creazioni di Steve Jobs mostrano benissimo cosa possa scaturire da TECNICA + INTENZIONE, il quid Apple sta tutto lì. :)))

Vettore ha detto...

@Tutti
Scusate, ma adesso mi tocca fare il supplente di Silvio, che probabilmente se ne sta in disparte fremente (o appostato sul JONP), ma non vuole dirlo perchè sarebbe apostrofato male... :-)
Sembra che quasi tutti qui siano concordi che l'effetto placebo o l'omeopatia, o altre terapie "alternative" funzionino non tanto in se, ma perchè l'organismo umano, ed in particolare il cervello, abbia delle risorse tali che, se ben usate o anche solo triggerate, possano in qualche modo "guarire" o comunque aiutare nella guarigione. Sembra esperienza comune, ed è anche comprovato da parecchi lavori scientifici (p.e. quelli sull'effetto placebo o su certe pratiche di meditazione).
Però se ammettiamo questo ci troviamo in una situazione un pò "scomoda" e contraddittoria, perchè ammettiamo di non sapere ne cos'è la cura ne cos'è la malattia, o comunque una delle due. Mi sembrerebbe coerente estendere il ragionamento in modo che tutto invece sia perfettamente logico e coerente. Leggetevi per esempio questo (soprattutto la parte iniziale), in relazione a quanto detto prima:
http://blogtre.wordpress.com/la-cura/
Lo trovate meno credibile di pensare che il cervello sintetizzi qualsiasi medicina, su misura per la specifica malattia, senza sapere come e perchè, e se è possibile?
Tornando all'omeopatia invece, secondo me bisogna distinguere (anche per quanto detto sopra) la possibilità che esista la memoria dell'acqua, dal fatto che la si possa usare come cura. Sono due cose indipendenti.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Io dovrei risponderti? Per parafrasare Grillo nei confronti di Renzi: " E qual'è la domanda, allora?" :-)

"Proprio il metodo scientifico galileano, considerata la letteratura immensa di esperienze di premorte ormai accumulate, dovrebbe ormai aprire gli occhi della scienza al fatto che la coscienza - l'autoconsapevolezza - non è prodotta dal cervello: è il cervello ad essere una "macchina" di materia al servizio della coscienza immateriale. Quando il corpo e il cervello muoiono, la coscienza torna donde è venuta. "

Personalmente ho la tua stessa idea, anche se non ho argomenti atti a dimostrarla. Dalle ultime uscite sul Jonp, mi sa che la pensa così anche Rossi. E siamo già in tre! :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Tanto per chiarire, ho fatto un voto alla Madonna del Pilar, di non mettermi a discutere di Hamer e dei corollari vari delle sue teorie, con te. Partendo da questa ferma intenzione, pensi ancora che io debba risponderti su qualcosa? ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
hai fatto voto di non discuterne con me... non hai parlato di Vettore... :-D

@vettore
come fai a sapere che sono appostato fremente su jonp? :-)
io mi sono già espresso più volte in passato qui sull'omeopatia, ho per ben due volte ricopiato qui il discorso di trupiano di immaginare una bella conferenza con un esponente per ogni medicina alternativa esistente sulla terra (omeopatia e medicina ufficiale incluse) e chiedere chi di loro ha mai guarito una persona malata applicando solo la loro medicina e sappiamo con tutta onestà che ognuno di loro alzerebbe la mano... e potrebbe portare tutti i dati e le prove che quanto afferma è vero... quindi cosa ne dobbiamo concludere?
Per me la conclusione è ovvia... essendo tutte queste cose complementari/alternative è ovvio che il concetto di malattia e di cura di ongnuna non può ritenersi completo... c'è qualcosa che sfugge a tutte...
Torno a fare la posta a rossi... :-D

Gabriele Soranzo ha detto...

No, Silvio, le cose non funzionano così.
Le analisi qualitative lasciano il tempo che trovano.
C'entrano quelle quantitative.
Quanti medici omeopatici alzerebbero la mano?
E quanti non omoepatici?
E che prove porterebbero gli uni e gli altri?
Questo dice il metodo galileano, o più precisamente il metodo scientifico.
Le "alzate di mano" valgono ben poco.
"e potrebbe portare tutti i dati e le prove che quanto afferma è vero"
Su questo ho i miei dubbi.
I miei fortissimi dubbi.
In ambienti non controllati da rigidi protocolli,
e le "medicine alternative" spesso sono fuori da questa logica,
non ci sono dati e prove concrete;
non nella misura di quelli che ci sono nella medicina tradizionale (occidentale).
La medicina tradizionale (occidentale) vede l'organo e non l'organismo, ok; la omeopatia vede l'organismo e non l'organo, ok.
Ma la tradizionale sull'organo è in grado di fare cose eccellenti, misurabili, ripetibili.
Certo che ci vorrà integrazione, ma anch'essa verrà con il buon, vecchio ma sempreverde metodo scientifico.
Affermazione: il rischio di ciarlateneria nella farmacopea allopatica è incredibilmente minore che in quella delle medicine alternative
Concordi?
Non è vero che tutto è uguale.
Che tutti hanno ragione.
C'è chi ha ragione, c'è chi ha torto, anche se spesso c'è chi ha ragione più di qualcun altro.
Ok che non bisogna ricercare il conflitto e il "noi" e "loro", qualsiasi cosa/chi sia il noi e il loro, ma bisogna accettare che spesso esiste un noi e loro; e cercare le differenze tra queste due visioni a volte è cosa doverosa.

Perché mi scaldo tanto?

Perché tu penso che pensi su parecchie cose come la penso io,
ma dopo ti perdi in una errata astrazione che non è quella giusta.

Ok, lo so, affermazione presuntuosa la mia :)

Ciao!

gabriele

Gabriele Soranzo ha detto...

E sì, ovviamente per me esiste un "giusto" e "sbagliato" una volta deciso il confine e l'obiettivo del contesto.

Ciao di nuovo,

gabriele

Gabriele Soranzo ha detto...

@Daniele.

"Un albero che cade nella foresta, fa rumore anche se non c’è nessuno a sentirlo?"

"Ma è impossibile essere SOLI, Gabriele, se intendi con questo non trovare altre persone che la pensano come noi. "

Lo so che non è mai soli,
ma una cosa è saperlo in astratto,
un'altra e "conoscere" (per quanto valga una conoscenza mediata da un blog) una persona specifica!

Qui in questo blog, da biennale lurker un po' meno lurker nell'ultimo periodo, ho potuto vedere una certa condivisione di idee/visione con parecchi frequentatori di questo blog, e questo mi ha fatto dire il "è bello sapere di non essere soli"; anche se ammetto che l'espressione era un po' forte!

ciao :-)

gabriele

Paul ha detto...

Il grande giornalista Terzani amava l'Asia e visse in India molti anni.
Studiò profondamente la cultura indiana, le religioni, la spiritualità e i vari tipi di medicina. Quando si ammalò di cancro (che lo avrebbe poi ucciso nel giro di pochi anni), sperimentò su se stesso una grandissima varietà di rimedi di tali medicine. Credo che sperimentasse anche l'urina di vacche sacre trattata in modo speciale.
Alla fine si rassegnò e andò in Usa presso un famoso Istituto di ricerca e cura per i tumori dove fu operato e sottoposto a radioterapia e chemioterapia.
Terzani ha scritto tra l'altro che gli indiani di tutti i livelli sociali usano la medicina indiana per curarsi, ma se la malattia è seria ricorrono sempre alla medicina occidentale.

Possiedo quasi tutti i libri scritti da Terzani, e per me sono letture appassionanti.

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele soranzo
Ma guarda che per me sbagliano tutte, a partire dalla definizione di malattia... :-)

In cosa la pensiamo uguale gabriele?
Uguale ma diverso dagli altri?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Paul
"... gli indiani di tutti i livelli sociali usano la medicina indiana per curarsi, ma se la malattia è seria ricorrono sempre alla medicina occidentale...."

Io sono sensibile solo a quella. Buona vecchia aspirina! Però ho visto mia madre e mia sorella andare da un mio amico ed ex commilitone, pranoterapeuta, con dolori fortissimi ad articolazioni e uscire praticamente a posto dopo solo una seduta. Non so quale terapia tradizionale le avrebbe sistemate, tra l'altro definitivamente, in mezz'ora di trattamento. Io mi sono sottoposto alle sue cure due volte. La prima per una forte sciatica, mentre avevamo un sacco di tempo da spendere, durante la naja e la seconda qualche anno dopo, per una epicondilite. Niente di niente. Però va detto, che neppure le terapie suggerite dai medici tradizionali servirono a qualcosa. Dopo qualche mese, i problemi si sono, per così dire, esauriti da soli. Anche l'agopuntura su di me è spuntata, ma su altri ha un effetto notevole. Sarà il placebo? Magari sì, boh?
Poi ci sono i cosiddetti 'miracoli', che però accadono sempre agli altri, come le vincite della lotteria. Comunque qui a Prato, per qualche strana ragione, c'è stata una intensa attività di Padre Pio (qui ha voluto costruire una sua chiesa e di Prato era un suo braccio destro, un ex comunista ateo convertito in maniera incredibile) e l'aneddotica rimpolla. Però lì si sconfina in discorsi tanto diversi, quanto incerti. Eppure sarebbe interessante cercare di capire se tali 'guarigioni' o interventi salvifici, hanno davvero luogo e come sia possibile che ciò avvenga.

gio ha detto...

@ daniele
>Molto istruttivo.
Per inciso, le creazioni di Steve Jobs mostrano benissimo cosa possa scaturire da TECNICA + INTENZIONE, il quid Apple sta tutto lì. :)))


....forse sono stato sintetico, troppo........il parallelo era con rossi : marchio e brevetto!!!!

gli articoli postati servono per fare un ragionamento : il valore di un marchio è molto più grande di quello dei brevetti ; sarà che siamo nell'era consumistica, i brevetti faranno fare passi in avanti alla scienza e al progresso dell'umanità, ma i marchi fanno fare i sodi; certo che il marchio si rafforza "anche" anche del valore dei brevetti.....ma come scrivo è un "ma anche".....confermato dai numeri!!!!

e lo stesso discorso vale per rossi, che ne è perfettamnete consapevole; il suo brevetto non vale alcunchè, ha , forse , una mera funzione difensiva;

non altrettanto il marchio " Ecat.The new fire", tanto è vero che il procedimento di fronte all'Uspto lo tutela lo studio legale in assoluto più prestigioso e costoso, perchè il marchio ecat vale\varrà molto più del\i brevetto\i;

Daniele Passerini ha detto...

@gio
....forse sono stato sintetico, troppo........il parallelo era con rossi : marchio e brevetto!!!!
No, eri stato chiarissimo. Ma ha me è venuto spontaneo usare il tuo esempio non in riferimento a Rossi (che era il tuo filo del discorso) ma alla discussione in corso sull'omeopatia (che magari tu nemmeno seguivi). Sono stato io troppo sintetico, non tu! :)
Buonanotte

Paul ha detto...

@Alessandro Pagnini:
anch'io ho avuto una esperienza del genere. Ero in un ufficio comunale e c'era un tizio che doveva pagare l'imposta sull'affissione di manifesti.
Sul suo manifesto spiccava a lettere gigantesche la parola "Planoterapia".
Al che gli domandai cosa volesse dire tale parola e lui mi spiegò che era una pratica per guarire con l'imposizione delle mani. Gli risposi:"Ma non si dice Pranoterapia?". Mi guardò fisso, prese i suoi manifesti e uscì....

Daniele Passerini ha detto...

A me! Sto correttore automatico dell'iPhone è micidiale! :(

gio ha detto...

@ daniele

note a margine, prima della nanna:

....paradossalmente vale molto più l'opposizione di rossi al brevetto piantelli , del suo stesso brevetto!

........nel via libera che rossi ha ottenuto da Caterpillar ( detentrice del marchio CAT) nel procedimento di opposizione subito di fronte all'ufficio marchi europeo per il marchio ^Ecat -The new fire^, ha transato anche il suo utilizzo sul suolo Usa , infatti Caterpillar non ha fatto alcuna opposizione al marchio "E-cat" nel procedimento di fronte all 'Uspto.

cosa sarà costata la transazione????? Mats mi sa che questo nel libro non lo scrive!!!!!!

notte!!

mauro bertini ha detto...

Date un'occhiata su pesn che se questo QEG funziona l'e-Cat è roba vecchia . mah

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Paul
"...Gli risposi:"Ma non si dice Pranoterapia?". Mi guardò fisso, prese i suoi manifesti e uscì.... ..."

Fantastica! :-D :-D :-D

domenico canino ha detto...

@silvio (mi sento tanto leopardi)
Rossi ti ha risposto su JONP, esattamente con gli stessi argomenti con cui ti avevo risposto qualche tempo fa sul blog; Darwin spiega una parte di adattamento delle specie all'ambiente, ma assolutamente non i salti di specie; insomma dall'ameba all'uomo sapiens è dura da mandare giù, che è tutto dovuto al caso: il mio esempio era dalla zanzara all'elefante, ma è lo stesso. Ma non è questo che è importante, ma il fatto che Rossi ragioni in maniera molto pragmatica, con calcoli probabilistici, senza voli pindarici; in maniera veramente galileiana; mi dà ancora più fiducia in lui; ma io sono un believer, si sa

domenico canino ha detto...

@paul
planoterapia, veramente fantastica, grazie

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Paul
Ma per caso ti è successo qui a Prato? Sai, da noi qualche 'r' che si trasforma in 'l' è praticamente la regola. Come disse Benigni in Palazzo Vecchio a Firenze: "Come sapete io vengo da una grande città cinese, da Prato" :-D

@ Domenico Canino
Non discuto qui se Rossi abbia ragione o torto. In generale sono anch'io un sostenitore della versione evoluzionista Lamarckiana (ed epigenetica), ma a parte questo ci sono tanti aspetti sollevati da chi sta rispondendo a Rossi, sui quali sono concorde, ma anche a me ne suonano un po' strani altri. Quello che mi piace sottolineare è che, funzioni o non funzioni lo E-CAT, l'immagine di Rossi che mi ero figurato, dal lato umano, esce confermata da quello che leggo e anche a me questo dà fiducia, quantomeno sulla sua buona fede. Per il resto, vedremo....

Silvio Caggia ha detto...

@domenico canino
"Rossi ti ha risposto su JONP"
Ah si'?
Ed a quali mie domande avrebbe risposto?
Rossi ha risposto alle domande di altri indirizzandole a me, ma non a mie domande. Anche perche' non ci sono mie domande! :-)
Io ho cominciato facendo ad eernie1 ed altri delle obiezioni su un argomento da loro sollevato (cancro), ad una risposta di eernie1 si e' inserito rossi con una domanda provocatoria (perche' c'e' una sola specie sapiens sul pianeta?) da cui e' scoppiato il putiferio... :-)
Indirettamente sara' pure colpa mia ma non centro nulla con la domanda che rossi ha posto. Anzi, io avevo risposto privatamente a rossi commentando la sua domanda e cercando infine di dargli delle risposte (quelle che ho qui indirizzato ironicamente a pagnini) rossi mi ha pregato di scriverle su jonp. Dopo aver fatto il sacrificio di tradurre in inglese tutta la mia pappardella sono rimasto inutilmente in attesa di un feedback suo su jonp, ma io ancora non l'ho visto. Si' ha scritto un commento intitolato a me, ma non sfiora minimamente quanto ho scritto io, risponde ad altri parlando a me!
Cosa che un po' fai anche tu... :-)

gio ha detto...

@ daniele

proseguendo il commento di ieri sera, sull'opposizione al marchio di rossi, da parte di caterpillar:

http://www.empire-cat.com/Company/Press_Releases/2011/NASA_Partnering_with_Caterpillar_to_Develop_Automation_Technologies.aspx

Caterpillar e Nasa , dando un'occhiata in rete hanno una lunga e consolidata collaborazione !!!!

curioso!!

Mahler ha detto...

Vedo che sul JONP qualcuno ha tirato fuori il principio antropico. Non sono solo neanch'io :)
Perché una e non due specie di Sapiens? Beh, questa è davvero facile.
Diamo l'improbabilità [1.] della nascita della vita e [2.] dell'evoluzione della vita intelligente come alte o basse a piacere (non è importante ora). Cerchiamo di distinguere le peculiarità dell'intelligenza umana da quella animale:
1) è molto sviluppata;
2) è sufficiente a innescare un processo di trasmissione e accumulo di informazioni di generazione in generazione.
Il secondo punto è quasi un unicum nel regno animale. Come è stato già detto da qualcuno sul JONP, ciò rende la nostra attuale fase, quella dell'evoluzione culturale, diversi ordini di grandezza molto più rapida rispetto a quella dell'evoluzione genetica.
Alla domanda di cui sopra (perché una sola specie intelligente) è possibile rispondere proprio con la statistica.
Data la nascita di una specie intelligente, è molto più probabile che questa acquisti coscienza di sé e si chieda perché è l'unica specie intelligente esistente molto prima che l'evoluzione naturale selezioni altre specie intelligenti.
Il principio antropico in pratica in questo caso affermerebbe: "Tutte le specie intelligenti quando nascono e acquistano coscienza di sé sono le sole specie intelligenti".
Si potrebbe obiettare che se si aspettasse un altro po' di evoluzione naturale gli elefanti scriverebbero la divina commedia e alla domanda di cui sopra risponderebbero: "Ma noi non siamo soli! C'è l'uomo!".
Il punto è che ciò non avverrà mai. L'emergere della vita intelligente comporta almeno altre due conseguenze:
1) È molto probabile che si affermi come specie dominante impedendo ad altre specie di percorrere la stessa ascesa.
2) L'evoluzione culturale è tanto più veloce di quella genetica che dopo l'uomo è molto più probabile una diffusione a cascata di intelligenze artificiali e/o geneticamente modificate di quanto non lo sia l'attesa che l'elefante scriva da sé la divina commedia.
Volendo abbracciare un pricipio antropico forte, le conseguenze di questo ragionamento sarebbero le seguenti:
"In ogni pianeta / continente / spazio-isolato dell'universo in cui si è e evoluta la vita intelligente, essa è costituita da una sola specie animale, non di più."
Saluti.

tia_ ha detto...

Da quale parte sta scritto che la vita intelligente (stile umana) sia la direzione verso cui le specie convergono?

Mahler ha detto...

@tia

> Da quale parte sta scritto che la vita intelligente (stile umana) sia la direzione verso cui le specie convergono?

Concordo in pieno ed è per questo che ritengo l'intelligenza umana una gran botta di culo tutt'altro che scontata. Ma chi aveva detto il contrario? A chi stai rispondendo?

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Certi discorsi sull'intelligenza dell'uomo superiore a quella animale mi ricordano tanto le scene di alcuni film sullo schiavismo... La visione che avete degli animali e' simile a quella che avevano i nobili dell'epoca sugli schiavi negri...

Why, then, only humans evolved to “Michelangelo”?
Some hints to this question:
- “Michelangelos” are rare, not all humans are “Michelangelos”, most are artistically more similar to animals
- “Michelangelos” are recent, there were no Michelangelos in far past, samples of last 30 centuries on a 65 millions years time-span is not representative
- we have “Michelangelos” animals, look on my facebook the video of an elephant making a self portrait with brush and colors!
- All animals have been exterminated to close to their extinction by the evolution of mankind… True, but only in recent times, and too quickly to see an evolutive answer
- who says homo is the ony sapiens on earth?
Termites build structures equivalent to a 5km high building! More you study free animals more you discover on them.
If you observe only animals in captivity is like looking for human culture in guantanamo prisoneers…
- some ancient traditions, and some heretic archeologist, tells us of ancient not-human species living on earth and now “emigrated” or extinguished…
- probably homo sapiens will soon do the same…

I think homo is not so sapiens as we feel, at least not so sapiens to perceive other species sapiensness. Our artistical expressions are often the expression of a lost ability to feel in communion with Nature, a temptative to compensate what animals do normally…
We need time for meditation and spiritual exerciting while animals do it naturally everytime…

Animalistic Regards
Silvio

Gabriele Soranzo ha detto...

Ciao Mahler,

non riesco trovare una coerenza formale nel tuo ragionamento.

Mi sembra che salti qualche passaggio che imao dovrebbe essere deduttivo ,tu lo "spacci" (termine forte lo so, ma non me ne viene in mente un altro adesso!) per tale ma invece a me sembra un semplice assunto.

Quando dici:
"1) È molto probabile che si affermi come specie dominante impedendo ad altre specie di percorrere la stessa ascesa."

Da dove lo deduci?
A me sembra più un assunto che una deduzione.

Nella mia testa, e mettiamoci pure la mia professione, informatico, mi verrebbe da dire che nulla vieta la formazione di due specie ugualmente potenti ma collaborative.

Da dove viene questa tua deduzione della necessità di una specie dominante?

Sono totalmente d'accordo con te quando dici
"2) è sufficiente a innescare un processo di trasmissione e accumulo di informazioni di generazione in generazione."
e che tanto più questo processo è efficiente (e non solo efficacie) tanto più sarà il vantaggio accumulato.

Ma mi sfugge la necessità, nel Grande Gioco (o come preferisci definirlo) come da te previsto di una unica specie dominante.

Riesci a spiegarmela?

Ciao!

gabriele

tia_ ha detto...

>Ma chi aveva detto il contrario? A chi stai rispondendo?

A commenti del tipo "So, after the dinosaurs extinction all animals evolution started from the same point of application of time: why, then, in this relatively short time, only humans evolved to a level to allow them to make a sculpture as the Pietà of Michelangelo? A.R." mettendo in dubbio l'evoluzione perchè non gli torna che la specie Homo (e derivati) sia l'unica arrivata ad un elevato livello di coscienza.

Mahler ha detto...

@silvio

> Certi discorsi sull'intelligenza dell'uomo superiore a quella animale mi ricordano tanto le scene di alcuni film sullo schiavismo... La visione che avete degli animali e' simile a quella che avevano i nobili dell'epoca sugli schiavi negri...

Ho cercato di caratterizzare l'intelligenza umana non in termini di superiorità ma in termini di "peculiarità". E questo non per essere politicamente corretto, ma per il semplice fatto che, sinceramente, io non saprei proprio definire cosa sia l'intelligenza - e ancor meno quando un'intelligenza sia "superiore". Ma come un intelligenza si comporta, questo sì: basta guardarsi intorno. E allora ho tratteggiato quello che è "palese" dell'intelligenza umana:
1) è molto sviluppata;
2) è sufficiente a innescare un processo di trasmissione e accumulo di informazioni di generazione in generazione.
E il secondo punto è quello che ci distingue davvero nel regno animale, sempre guardandosi intorno.
Guarda qui:
https://www.youtube.com/watch?v=foahTqz7On4
Credo che impiegherei non so quanto per imparare a dipingere allo stesso modo. Eppure c'è una cosa che mi distingue da quell'elefante: quello che imparo lo potrò poi insegnare.
Ti ho risposto in modo gentile, ma sappi che è piuttosto grave e pesante quello che mi hai scritto.

@gabriele

Da quello che ho capito l'unica frase che non ti torna è questa: "È molto probabile che si affermi come specie dominante impedendo ad altre specie di percorrere la stessa ascesa."

La probabilità è data dai tempi in gioco. Perché due specie ugualmente intelligenti entrino nella fase "culturale" in maniera "collaborante" deve avvenire una sincronia incredibile. Sui 4 miliardi di anni di storia della vita solo duecentomila anni sono stati "culturali".
Una discronia di 500 mila anni farebbe saltare ogni forma di cooperazione naturale in fase di evoluzione genetica.
Immaginando che scoprissimo che una mutazione casuale in un gene delle scimmia permetterebbe loro di articolare le parole, beh, è molto probabile che muteremmo noi quel gene in laboratorio piuttosto che aspettare che la natura faccia il suo corso.
Specie dominante significa anche questo, la possibilità di creare ulteriori specie intelligenti bypassando la natura.
La domanda originale era: perché la natura non produce da sé due specie "intelligenti" sullo stesso pianeta?
La mia risposta l'ho data. Se pensi che ci sia un errore di logica fischia.

Mahler ha detto...

@tia

> mettendo in dubbio l'evoluzione perchè non gli torna che la specie Homo (e derivati) sia l'unica arrivata ad un elevato livello di coscienza.

Sono gli argomenti di chi proprio non riesce ad afferrare il problema della vita. Facciamoci tre domande:
1) Quanto è probabile l'emergenza della vita da materia inanimata?
2) Quanto è probabile, ottenuta la vita, l'evoluzione da questa di vita intelligente?
3) Quanto è probabile che l'evoluzione di vita intelligente si ripeta sullo stesso pianeta?
Tra tutte le domande la terza è la più oziosa e immediata. La seconda è ardua ma, forse, guardandoci intorno, è possibile provare a dare una risposta di massima molto impressionistica. Alla prima non siamo proprio in grado di rispondere.
Generalmente più si è credenti in qualche roba e più lo stupore si sposta verso la terza, più si è ateacci come noi più lo stupore si sposta verso la prima…

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Non guardare te stesso, il milanese o il newyorkese, guarda ad un popolo naturale qualsiasi, sono il 30% della popolazione mondiale, e sono geneticamente e fisiologicamente come te e me...
Non guardare all'animale di laboratorio o della fattoria, guarda ad una comunita' di animali che vive libero in un qualche raro paradiso naturale rimasto sulla terra...
Le vedi ancora tutta questa differenza?
Entrambe le comunita' hanno una cultura, che si tramandano di generazione in generazione arricchendola, entrambe hanno linguaggi con cui comunicano efficacemente tra loro, entrambe le specie hanno una intelligenza molto sviluppata: si sarebbero estinti altrimenti.
Cos'e' l'intelligenza per una specie se non la capacita' di non estinguersi?
L'uomo sapiens e' da questo punto di vista una specie molto poco intelligente.

Mahler ha detto...

@silvio
È inutile che parti per la tangente olistica, tanto con me non attacca. Facciamo così, diamo per scontato di ufficio che tutte le specie compresi i batteri rispettano quei due punti e aggiungiamone un terzo:
1) è molto sviluppata;
2) è sufficiente a innescare un processo di trasmissione e accumulo di informazioni di generazione in generazione.
3) tale aggregato di informazioni (cultura umana) è sottoposto a un continuo rapido cambiamento su scale di gran lunga inferiori a quelle dell'evoluzione genetica o a quelle delle "culture" animali.
Non ho specificato se in meglio o in peggio, ho scritto solo che le culture umane hanno la peculiarità in continuo rapidissimo e massiccio cambiamento.
Immaginando che la cultura si comporti in maniera più o meno analoga alla selezione genetica (conservarzione di informazioni utili, rimozione di quelle inutili o dannose), possiamo definire la cultura umana come - se proprio non ti va giù la definizione di "più complessa" - la più complessa in potenza del regno animale, per i motivi di cui sopra.
Dopodiché, hai una capacità unica di perdere di vista l'obiettivo di una discussione. Che io e te non concordiamo sui massimi sistemi non sposta di un centimetro la domanda originale di Rossi: "Perché una sola specie analoga all'uomo?"
Al di là dei giudizi di valore che io e te possiamo dare sullo starnuto del mammut, la domanda di Rossi è piuttosto circoscritta!

Saluti.

Mahler ha detto...

@silvio

> Non guardare te stesso, il milanese o il newyorkese, guarda ad un popolo naturale qualsiasi, sono il 30% della popolazione mondiale.

Che diavolo vuol dire 'sta roba?!? Cos'è un "popolo naturale qualsiasi"?!? Starai mica parlando del mito del buon selvaggio?!?

domenico canino ha detto...

@tutti gli evoluzionisti
la domandina facile facile che faccio in tutti i miei interventi, cui aspetto ancora risposta: secondo la storia mainstream, gli uomini si sono evoluti in milioni di anni lentamente e gradualmente sino all'homo sapiens; prima di 5300 anni fa gli uomini erano ancora dei trogloditi cavernicoli, con qualche capanna, e l'uso della pietra, e poca ceramica, in pieno neolitico; poi improvvisamente in soli 100 anni 3300-3200 a.C. in mesopotamia e i sumeri inventano: l'aratro, la città con le strade, i canali d'irrigazione con le chiuse, la birra fermentata, il vino, l'agricoltura organizzata, e sopra ogni cosa il sistema numerico sessagesimale. Ci sono le prove sulle tavolette in cuneiforme, che tutti possono consultare. Se qualcuno può spiegarmi come un uomo che vive in capanne e caverne, e veste di pelli, e comincia a conoscere appena i metalli, viene appena fuori dal calcolo con i sassolini, riesca ad inventare dal nulla una astrazione come il sistema sessagesimale, e divide l'anno solare in 360 giorni con grande approssimazione simile a quella che usiamo oggi? E' un evento paragonabile, alla nascita di una nuova specie dal nulla e per caso. Con l'evoluzionismo, questo salto improvviso di conoscenza e di astrazione non è spiegabile.Un giorno prima sono nella caverna con le pelli, il giorno dopo misuro il diametro terrestre, e conto a base sessanta, ma dai...

Mahler ha detto...

@domenico canino
Stai facendo un sacco di confusione di argomenti. A quanto se ne sa, l'evoluzione del cervello umano si è fermata 200.000 anni fa. Stop, fine del darwinismo legato all'intelligenza umana dopo quella data (anche se molte differenziazioni come il colore della pelle sono avvenute dopo, all'epoca erano tutti neri). È perciò inutile tirarlo in ballo se parli di babilonesi e assiri.
Ora, avendo assodato che da duecentomila anni a questa parte sono in circolazione dei potenziali einstein quanto a capacità cranica e potenziali connessioni neurali, potresti ripetere la tua domanda?

Gabriele Soranzo ha detto...

@Mahler.
Sì, era quello l'unico passaggio che ti contestavo.
Che tu giustifichi con il concetto di sincronia necessaria.
Ci ho pensato e hai ragione.
La logica è salva :)
Questo non significa che hai ragione, bisognerebbe avere conoscenze storiche e penso genetiche superiori alle mie, ma almeno formalmente il discorso sta in piedi.
Ok, però, proprio perché siamo sul gomito di una curva logaritmica (come direbbe Ray Kurzweil), penso che questa sincronia potrà essere più probabile, al ridursi dei tempi necessari questa sincronia potrà esserci.
Penso ad esempio ad una specie puramente software,
vs una bioinformatica, magari coesisteranno collaborativamente!
Sì, la nostra specie biologica farà in entrambi i casi la fine degli indigeni conosciuti da Pizarro, ma questo è un altro discorso.

ciao,

gabriele

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Visto che non dobbiamo divagare, le domande di rossi erano due:
1) Come e' possibile che solo una specie si sia evoluta fino a diventare sapiens? Perche' non abbiamo i leoni sapiens o i topi sapiens?
E gli ho risposto. Prima in privato perche' non mi andava di criticarlo in pubblico, ed il mio discorso era stato tipo:
"Ma lei e' sicuro che la specie Homo sia la sola sapiens sulla terra?
Anche altre specie animali hanno delle "culture"...
http://www.galileonet.it/articles/4c32e2285fc52b3adf002ab1
Ok, non ci sono altre specie che abbiano inventato l'e-cat... Ma nemmeno specie che creino domini internet di secondo livello "contra personam" tipo shutdownrossi.com :-)
Quale specie e' piu' "sapiens"?"
(Poi alla fine, visto che tanto c'era casino ho scritto anche la mia versione pubblica del perche' la domanda e' mal posta.)

Da li' poi e' passato a:
2) Come e' stato possibile andare dall'ameba all'uomo nel cosi' poco tempo disponibile? L'evoluzione darwiniana non ce la puo' fare da sola.
E gli ho risposto con due post. Rimasti finora lettera morta.

Per me non ha senso cercare di "rispondere" alla prima domanda se non nel senso di far capire che e' impostato male il ragionamento... Tu invece accetti il suo ragionamento e ti lanci in una risposta... Scelte di vita... :-)

Parliamo della seconda piuttosto, che mi sembra piu' interessante e legata all'obiezione che facevo a eernie1 sul significato di malattia e cancro.
Come e' andata secondo te l'evoluzione? Ti piace la mia proposta? :-)

domenico canino ha detto...

@mahler
se sei così sicuro, per me va bene;
ma puoi rispondere alla mia semplice domandina con una tua opinione sullo specifico fatto: cioè sistema sessagesimale; se non rispondi su quello non ci capiamo; io non parlo affatto di intelligenza umana; parlo di accelerazioni inspiegabili della conoscenza che per me non vanno d'accordo con una evoluzione graduale, ma sono veri e propri salti quantici; e non possono accadere per caso; per caso un fulmine può accendere un fuoco ed io capisco come funziona e comincio ad usarlo; ma non contare con sistema sessagesimale in una caverna a me proprio non quadra, mi sfugge qualcosa. Ma se per te invece questo fatto non è strano ed è coerente con le tue teorie, finisce li;

Mahler ha detto...

@silvio

> Per me non ha senso cercare di "rispondere" alla prima domanda se non nel senso di far capire che e' impostato male il ragionamento... Tu invece accetti il suo ragionamento e ti lanci in una risposta... Scelte di vita... :-)

Questo l'avevo intuito sin dall'inizio. Ma vedi, se a domande specifiche si risponde partendo dal big bang vuol dire che non si è tanto bravi ad argomentare. Io ho una visione del mondo distantissima dalla maggior parte dei commentatori qui. Spesso non commento perché dovrei partire dall'ABC e non mi va o ne ho il tempo di smontare discorsi che sono sbagliati fin dalle premesse dal mio punto di vista.
Ora, io che avevo intuito la tua visione olistica ho potuto riportarti alla domanda di Rossi. A cui però ancora non hai saputo rispondere secondo il tuo punto di vista.
Lo faccio io:
"Egregio Sig. Rossi,
lei si sbaglia nelle premesse, perché l'homo sapiens non ha nessun tratto distintivo nella propria intelligenza di più quanto non ne abbiano gli altri animali tra loro."
Stop. Argomento per te chiuso. Il che è falso per me e per Rossi, vero per te.

> Da li' poi e' passato a:
> 2) Come e' stato possibile andare dall'ameba all'uomo nel cosi' poco tempo disponibile? L'evoluzione darwiniana non ce la puo' fare da sola.

Che quattro miliardi di anni siano pochi lo dice lui e vorrei tanto sapere su cosa si basa il suo calcolo. Alcune speciazioni sono state osservate dai tempi di Darwin a oggi (neanche due secoli), io a occhio direi che quattro miliardi di anni non sono poi così pochi per arrivare dall'ameba ai primati (NON all'uomo: il vero salto infatti è quello - quello dell'uomo di duecentomila anni fa dai primati non è un gran salto dal punto di vista genetico, pochi punti percentuali di DNA).

> Parliamo della seconda piuttosto, che mi sembra piu' interessante e legata all'obiezione che facevo a eernie1 sul significato di malattia e cancro.

Io non capisco cosa c'entrino le malattie a parte genericamente dirti che giocano un ruolo cruciale nell'evoluzione. Alcune malattie come il cancro si manifestano perlopiù in senilità e non ostacolano quindi la riproduzione della specie. A essere evoluzionisti crudi verrebbe da dire: "in fondo non ci è andata così male, in fondo la vecchiaia c'è: saremmo potuti morire tutti a 25 anni dopo i primi figli e la specie si sarebbe comunque riprodotta"

@domenico canino

> parlo di accelerazioni inspiegabili della conoscenza che per me non vanno d'accordo con una evoluzione graduale, ma sono veri e propri salti quantici; e non possono accadere per caso; per caso un fulmine può accendere un fuoco ed io capisco come funziona e comincio ad usarlo; ma non contare con sistema sessagesimale in una caverna a me proprio non quadra, mi sfugge qualcosa. Ma se per te invece questo fatto non è strano ed è coerente con le tue teorie, finisce li;

Che gli uomini delle caverne usassero il sistema sessagesimale lo dici te. Che in mesopotamia invece si sia cominciato a contare segue invece un importantissimo salto che gli amanti dello stupore come te non tengono mai in considerazione: un po' prima che iniziassero a ubriacarsi con la birra in quella stessa zona erano nati i primi in assoluto aggregati umani sedentari di grandi dimensioni. Si chiamano città. Ed è da lì tutto ebbe inizio…
Perché i cavernicoli non bevevano birra?? Quando passi la tua intera giornata a cacciare è difficile che trovi il tempo per fare altro.
Ti stupisce che dopo tanti anni di prove ed errore qualcuno avesse intuito che l'unione fa la forza?
Il vero salto è lì, è lì che si sono create le condizioni. Il resto è solo stupefacente (è pur sempre la nostra storia).…

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"Cos'è un "popolo naturale qualsiasi"?!? Starai mica parlando del mito del buon selvaggio?!?"

Parlo dei popoli naturali,
http://www.shan-newspaper.com/web/onu-news/591-i-popoli-naturali-si-ritrovano-allonu-di-ginevra.html
magari non ne hai mai sentito parlare ma sono quanto preesisteva sulla terra prima della "discovery doctrine", cosa di cui invece sicuramente avrai sentito parlare...
http://ili.nativeweb.org/sdrm_art.html
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Discovery_doctrine

@mahler
Buona la risposta a domenico, quindi, assodato questo, e colmata la tua lacuna sui popoli naturali, oggi chi e' piu' intelligente: tu, un newyorkese o un uomo appartenente ad un popolo naturale? Avete lo stesso dna (piu' o meno), ma abbandonati in una foresta dopo pochi giorni i primi due sono morti... Rimane il piu' intelligente :-)

@domenico canino
Illuminami su che evidenze abbiamo che i babilonesi usassero un sistema sessaggesimale, e cosa intendiamo per sessaggesimale...
Usavano sessanta simboli come cifre? Scommetto di no... Avranno usato la comoda base 10 e quindi i numeri dall' 1 al 60... Ma per farci che?
Mica avevano le ore e le dividevano in 60 minuti e 60 secondi... O no?
Mica misuravano i meridiani in 360 gradi e poi in 60 primi e 60 secondi... O no?
Solo per capire di che stiamo parlando...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico Canino
Capita spesso di sentire teorie che attribuiscono un'età molto maggiore di quella accreditata ufficialmente, a certi monumenti, come la Sfinge, che qualcuno data a 10/12000 anni fa. E' possibile, secondo te, oppure prima di circa 5000 anni fa non esistevano civiltà in grado di erigerla?

Mahler ha detto...

@silvio

> magari non ne hai mai sentito parlare ma sono quanto preesisteva sulla terra prima della "discovery doctrine", cosa di cui invece sicuramente avrai sentito parlare...

Carino il piccolo olistico silvio che ha scoperto il postcolonialismo e l'ha sposato col mito del buon selvaggio. A quando la riscrittura del Libro della Giungla?

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"hai una capacità unica di perdere di vista l'obiettivo di una discussione"

:-D :-D :-D

Mahler ha detto...

@silvio

> :-D :-D :-D

Che c'entra, la mia è arte ;P

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
ti rispondo come rispose salvador dalì a carmelo bene:
a carmé, tu sì n'artista, ma io so genio...
:-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"..ma io so genio......"

Sì, sì, lo so cosa vuol dire, me ne parlato Aladino. Allora tu vivi in una lampada ed esaudisci desideri? ;-) :-D

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
esatto! leggi tre volte il file ed avrai diritto a tre desideri... :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Letto e te lo rifaccio anche ad alta voce:
"Il file, il file, il file"
Bravo eh?! ;-)

domenico canino ha detto...

@silvio
wikipedia italiano i sumeri tecnologia eredita:
Eredità
I Sumeri sono probabilmente ricordati principalmente per le loro molteplici invenzioni che ci hanno lasciato in eredità. Molti studiosi ritengono che la prima ruota sia comparsa in queste terre, nata prima sotto forma di tornio da vasaio. La scrittura cuneiforme è la prima di cui abbiamo notizia (con la possibile eccezione dell'ambigua e molto discussa antica scrittura europea, contemporanea, o molto probabilmente antecedente, ai geroglifici egizi di almeno settantacinque anni. I Sumeri furono inoltre fra i primi veri astronomi. Mapparono le stelle in insiemi di costellazioni, molte delle quali sopravvivono nell'attuale zodiaco e conoscevano i cinque pianeti visibili a occhio nudo.
Questa popolazione inventò e sviluppò l'aritmetica elaborando un sistema sessagesimale. Usando il sistema sessagesimale inventarono l'orologio con i relativi 60 secondi, 60 minuti e 12 ore ed i 12 mesi del calendario che sono ancora in uso. A proposito del calendario, le conoscenze sumere sul Sole e sulla Luna consentirono a quel popolo di elaborare il primo calendario di cui si ha notizia, un calendario solare e lunare che iniziò a essere usato a Nippur nel 3760 a.C. I sumeri suddividevano l’anno in dodici mesi lunari, come detto in precedenza, corrispondenti a circa 354 giorni e poi aggiungevano undici altri giorni per adeguarlo all’anno solare. Inventarono la carrozza e le formazioni militari e furono i primi ad introdurre una divisione fra fanteria, cavalleria ed arcieri. Crearono inoltre il primo codice di diritto ed un sistema amministrativo completo di tribunali, prigioni e archivi governativi. Molti secoli dopo l'invenzione del cuneiforme, la pratica della scrittura si estese oltre i certificati di pagamento/debito e d'inventario e fu applicata per la prima volta nel 2600 a.C. per messaggi scritti e la consegna della posta, per la storia, le leggende, la matematica, le annotazioni astronomiche ed altre attività, corrispondenti generalmente ai campi di cui si occupavano insegnanti ed allievi. Di conseguenza le prime scuole convenzionali nacquero e si svilupparono sotto gli auspici del tempio principale della città-stato.
Ma ai Sumeri si deve soprattutto l'introduzione di un'agricoltura sistematica nell'antica Mesopotamia. Grano Einkorn e Emmer, orzo,pecore (all'inizio mufloni) e bovini (all'inizio bisonti europei) furono tra le più importanti specie coltivate ed allevate per la prima volta su larga scala.
Queste innovazioni fanno sì che i Sumeri siano considerati tra le culture più creative della preistoria e della storia dell'umanità.

Ed in particolare se vuoi vedere i segni e la scrittura: università Pennsylvania, ecco il link:
http://www.nytimes.com/2010/11/23/science/23babylon.html?_r=0

domenico canino ha detto...

@alessandro
E' molto difficile sulla terra trovare reperti di grandi dimensioni più antichi di 5300-5700 anni fa. In quella epoca secondo gli scritti sumeri ci fu RA, la grande inondazione o diluvio che dir si voglia, che sconvolse il volto del pianeta. Sparirono intere civiltà, non sappiamo quanto avanzate, e tutte le loro opere. Per me le piramidi sono post 5300.Il calendario ebraico dice che siamo nell'anno 5760 circa, ebbene, io penso che siamo circa 5760 anni dopo la distruzione di RA, e quello che c'era prima è difficilissimo saperlo, dagli scavi vengono fuori solo oggetti piccoli o medi. bellissimo in Turchia vicino la Mesopotamia è Gobeckly tepe, con stele di roccia datate 9.600 anni fa, con animali scolpiti. Ma di intere città o reperti giganteschi come le Piramidi sarebbero state spazzate via. Solo la Mesopotamia e la valle dell'Indo, sembrano conservare tracce di antichissime civiltà. E' la mia modesta opinione.

Mauro elia ha detto...

Riguardo l'evoluzione della specie, mi aspetterei, statisticamente parlando di avere come risultato finale un insetto sapiens. Gli insetti sono infatti molti miliardi, si riproducono velocemente, non devono attendere una maturità sessuale che dura anni.. Gli errori genetici di tipo vantaggioso, si trasmetterebbero con una velocità di 'circolazione' tremendamente più efficace di qualsiasi altra specie vivente... Che ne pensate?

Paul ha detto...

E l'intelligenza dei cani? Il suo sviluppo sarà stato aiutato dalla millenaria convivenza con gli umani?
Il mio cane (un meticcio simpaticissimo) comprende realmente il significato di decine e decine di parole diverse e reagisce di conseguenza.
Giuro che non è addestrato, lo ha imparato spontaneamente dalle normali vicende quotidiane. Può sembrare impossibile a chi non possiede cani, ma coloro che hanno la fortuna di avere per amico un cane sanno che quello che dico è vero.
Quando il cane ti guarda negli occhi, vedi chiaramente che dietro quello sguardo c'è una mente, un'anima. Quando è accucciato e si riposa rilassato, resta sempre vigile per vedere quello che fai. E appena si accorge che lo guardi, muove appena la punta della coda, ti guarda negli occhi per dire: "si lo vedo che mi guardi, sono contento di stare con te, ti voglio bene..."

Paul ha detto...

Perdonate se racconto un altro episodio su un altro cane. Molti anni fa venne a trovarci un amico di mio figlio, portando con sé un cucciolo di Yorkshire.
Questo vivacissimo cagnolino iniziò a girare per la casa esplorando, finché aprì le gambe e fece pipì sul pavimento. Il padrone lo rimproverò ed il cucciolo scappò di corsa. Ma poco dopo il cane ricomparve con uno straccetto in bocca (chissà dove l'aveva trovato) e lo posò per terra vicino alla pipì.
Ero presente e giuro che rimasi di sasso. Il cane restò seduto scodinzolando e ti guardava "ridendo" come sanno ridere i cani...
Tutto vero.

Mauro elia ha detto...

In evoluzione della specie, Si può facilmente immaginare che alcune funzioni vantaggiose come per esempio la comparsa delle ali ad alcuni rettili o la comparsa della vista a forme di vita precedentemente cieche oppure l'udito, etc.. Non sono stati sicuramente dei processi repentini, ma lenti e 'direzionati'. Intemdo dire cioè che sono stati necessari molti errori a creare la funzione, gli errori quindi non sembrerebbero completamente casuali magari i primi, ma poi, come completare la funzione se si procede a caso?

triziocaioedeuterio ha detto...

Ci son certi cani ai quali manca solo la parola ...intelligenti come un essere umano

Riccardo R. ha detto...

Crazionisti/Anti creazionisti non avete caito nulla entrambi.
Ascoltate la verità da uno che la sa davvero lunga
http://youtu.be/lQPh8mDclRE

Riccardo R. ha detto...

http://youtu.be/lQPh8mDclRE

carloluna ha detto...

Lo avete letto questo libro?
I poteri straordinari degli animali
http://www.innernet.it/gli-inesplicabili-poteri-degli-animali/

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro Elia
".. Intemdo dire cioè che sono stati necessari molti errori a creare la funzione, gli errori quindi non sembrerebbero completamente casuali magari i primi, ma poi, come completare la funzione se si procede a caso? .."

Sul tuo dubbio specifico, se l'ho ben interpretato, credo di poter fornire una possibile spiegazione. Un occhio, ad esempio, non nasce come tale, ma magari come un insieme di cellule epiteliali specializzate nel percepire calore, oppure luce, ma in maniera molto vaga. Poi diventano sempre più precise e magari riescono a differenziare i vari colori. Poi vengono coperte, a comando, da un lembo di pelle spinto da alcuni muscoli, che le mantiene pulite, per esaltarne la funzione e questo poi diventerà una palpebra specializzata e così via, di passo in passo. Un occhio non nasce dall'oggi al domani e non è vero che mezzo occhio non serve a niente. Di animali con certe zone del corpo sensibili al calore (molto meno di mezzo occhio), o al suono, ce ne sono. In alcuni queste diventano poi, occhi e orecchie, migliorando via via la propria funzionalità.
Personalmente credo che ci sia un progetto dietro l'esistenza del nostro Universo e credo che anche il fatto che tutte le leggi che lo regolano portino alla creazione della vita, faccia parte di questo progetto, ma poi, una volta dichiarate certe regole, queste vengono lasciate agire, con una componente altissima di casualità, che penso sia l'unica cosa che possiamo assimilare al 'libero arbitrio', ma che alla fine è solo una altissima 'impedicibilità'. Lo scopo di questo progetto, mi è ignoto. Darei un braccio per saperlo (magari uno di Silvio così forse, da moncherino, la smette di seminar zizzania ovunque ;-) ), il che non è poi moltissimo se si pensa che alla fine, per questa oscura macchinazione, tutti noi, volenti o nolenti, daremo addirittura la vita e non sapremo neppure perchè.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico
"...Sparirono intere civiltà, non sappiamo quanto avanzate, e tutte le loro opere..."

Sì, mi sembra plausibile, ma allora più che un salto evolutivo, i Sumeri potrebbero rappresentare la discendenza, magari un po' 'stropicciata' dagli eventi infausti (...insomma...un bel diluvio qualche problema lo crea! ;-) ) di una civiltà avanzata preesistente, magari evolutasi in tempi più dilatati e senza particolari salti. Naturalmente questo se non prendiamo in considerazioni certi testi. Se invece diamo per buoni quelli e se siamo in grado di interpretarli, allora effettivamente sembra che ci sia stata una interferenza nell'evoluzione e non lo ritengo affatto impossibile, solo che ora volevo esaminare la questione a prescindere dalla Bibbia e dai testi da cui è stata copiata.

piero41 ha detto...

@ai2geni...:-D
Vediamo un po’ quel che può esser accaduto a quelle scimmie onnivore, col ditone opponibile col bacino magari predisposto anche alla deambulazione quando da prolungate siccità furono cacciate giù dai loro alberi nella savana magari a far concorrenza alle iene e cacciatori di gruppo vari.. Non avevano ne artigli ne grandi fauci e per sopravvivere dovettero organizzarsi e coordinarsi meglio che nei precedenti gruppi/tribù per cacciare... per coordinarsi e dare ordini. Indovinate cosa svilupparono ed usaroono negli assalti assieme ai randelli ed alle lance per tenersi alla larga dalle altrui zanne.. Poi quelle prime sillabe si svilupparono meglio nelle varie zone della corteccia tanto tempo fa. al tempo dei cacciatori e migratori al seguito dei grandi branchi...
La birretta.. chi ha mai detto che già allora le donne che raccoglievano frutti e semi non preparassero un po’ di buon sidro e d’erba da fumare (e per curare) per far delle belle crapule al ritorno dei cacciatori con le proteine ehh!!! Poi nella caverna i maschi si scambiavano informazioni sulle avventure nella foresta, sull’orientamento col sole e con la luna e le stelle tanto per sapere quel che avrebbero fatto nel tempo i branchi da seguire al variar delle stagioni....la luna. Si pregavano gli animali raffigrati sulle pareti che morissero bene...senza inc@@@arsi troppo...
Certo con la cronica mancanza di cibo quando il cervello. il cuore e i muscoli dei vicini erano delle primizie, non vedo propio come fosse possibile tollerare contemporanee ... intelligenze competitrici nello stesso ambiente Domanda uno
In mare però c’erano già altri mammiferi che comunicavano fra loro coi loro cannti e visivamente. Le grandi balene e i delfini soprattutto, chiamali scemi, comunicavan nel gruppo per cacciare, per giocare assieme.. per scopare poi sempre a nuotare nell’azzurro...behh insomma scemi? va behh poi le orche e gli squali e con il più vecchio o debole.. darwin..
In contemporanea in dimensioni diverse vi erano le formiche, le api con tanti bei linguaggi chimici e figurat in volo civiltà antichissime.. sempre proteine e zuccheri per il nostro però..
Per la domanda 2 sono molto più perplesso per quel che è avvenuto a monte dell’ameba... per la comparsa di quelle prime perfette macchine: le proteine e sprattutto le cellule loro o erano quasi complete, vive e funzionanti o era chimica inorganica, poca o nessuna evoluzione possibile penso...

@Domenico
Il sistema sessagesimale, il calendario ecc. La luna Domenico LE FASI della luna e (delle signore. ehh!!) 28/30 gg. per tornare alla luna nuova, 12 volte in un anno questo forse lo sapevano anche i cacciatori inserendolo nei quadranti dell’orientamento N-S ; E-O. per definire le stagioni..
I sumeri poi nelle città, oltre la birretta, avranno osservato meglio nel cielo ed inserito i 30gg in ciascuno dei tre mesi di ogni quadrante ed il risultato, oltre i 360 gradi anche una rappresentazione in modello ligneo della grande ruota del cielo con i 12 raggi dal centro. Poi per farla girare e spostarla avranno inserito un asse nel centro.. nel mozzo. Si fa presto coi militari a costruire le bighe da guerra ... e tutto il resto col salto evoluzionistico.. Tanto per ipotizzare ehh!! :))

piero41 ha detto...

@Vettore del 28 aprile 2014 19:30
“.. perchè ammettiamo di non sapere ne cos'è la cura ne cos'è la malattia, o comunque una delle due.. Mi sembrerebbe coerente estendere il ragionamento in modo che tutto invece sia perfettamente logico e coerente. Leggetevi per esempio questo ....”
Logico e coerente .. con cosa? ad un tipo di ragionamento che hai formato sulla base di conoscenze ed esperienze che questa attuale realtà ti ha strutturato/condizionandoti in molte esperienze ormai CONOSCIUTE... Forse così però saremmo abbastanza vicini ai famosi archivi di là.... Conosciamo così poco delle caratteristiche del pensiero delle sue “risonanze”(?) col propio corpo, sul suo possibile modo di agire nelle malattie e di poter poi risolverle per poter restringere solo a quel link tutte le possibilità “logiche” future di queste... Mi leggerò con calma il link su Hamer .. Penso comunque che lui tenti una via diversa ma che in fondo rientra in precedenti esperienze, funzionamenti Freudiani , un po' datati, forse teoricamente migliori dell’uso a tappeto delle famose pillole, di sicuro concretamente molto molto più lente e costosissime.... impossibili per la maggioranza... Non si riesce a lottare e risolvere col propio inconscio da soli..
Sono necessari futuri approcci molto più approfonditi, scientifici e risolventi.. E nell’attesa...? bohh!! comunque dai salassi siamo ben passati agli antibiotici con tutti i loro inconvenienti....

domenico canino ha detto...

@piero41
èh sì, tanto per ipotizzare;
@alessandro
infatti per me è più plausibile (ma non ancora facilmente provabile) che i sumeri, gli indiani di Mohenjo Daro, ed altre popolazioni della Mesopotamia, NON siano gli iniziatori della civiltà, intesa come scrittura, ruota, tecnologia di navigazione, sistema sessagesimale, etc. Ma i soli
fortunati che hanno conservato elementi della civiltà precedente, e nemmeno tutti. Così sarebbe spiegabile come hanno fatto in così poco tempo ad inventare o perfezionare tante conoscenze e tecnologie. E avrebbe un senso il fatto di usare il sistema sessagesimale, veramente troppo complesso per un popolo che comincia a contare. Poi chi non vuol capire, fa finta di niente.Io non ho mai detto che gli uomini nelle caverne usavano il sistema sessagesimale, ma che in pochi decenni sono passati improvvisamente da una vita neolitica e rudimentale, a usare elementi matematici così complessi, e l'astronomia correlata, e la durata dei mesi e delle stagioni, etc. Per concludere,per me, usando la logica, è più probabile che la civlltà sia RICOMINCIATA con i Sumeri, e non cominciata e sviluppatasi così rapidamente. Del resto i Sumeri sono l'unico popolo al mondo ad avere liste e notizie, e re, prima e dopo Ra, la grande inondazione.

indopama ha detto...

@Mahler
per cio' che ho conosciuto tramite l'esperienza, la realta' e' molto diversa da cio' che comunemente si crede.
notando che nelle varie esperienze mentre tutto cambiava io ero l'unica cosa sempre presente, sono partito con la prima domanda:
la realta' esiste anche senza di me? se si, come posso dimostrarlo a me stesso? non ci sono riuscito, dovrei non esistere ed allo stesso tempo vedere che la realta' e' ancora li'.
allora mi sono posto la seconda domanda:
non e' che per caso la realta' dipenda da me? se si come potrebbe essere?
pensando oltre mi e' venuto li dubbio: vedo o PENSO di vedere? tocco o PENSO di toccare? questo dal fatto che la differenza tra realta' e' pensiero mi sembra poca. i ricordi sono pensiero e a volte ricordo assai bene, quasi come se mi trovassi ancora li' in quel momento.
come posso provare a me stesso che sto PENSANDO di vedere, toccare, ecc. ovvero sto PENSANDO la realta'?
devo trovare il modo di controllare il mio pensiero a piacimento, se riesco a capire che controllandolo io cambio la realta' allora ho trovato la risposta.
ecco che ho letto dei sogni astrali, ti stendi e rilassi fino a che i sensi piano piano spariscono e si passa da questa realta' ad un altra. poi a proprio piacimento si torna qui. si e' svegli durante sta cosa, non e' un sogno come quello notturno.
una volta di queste mi e' successa una cosa nuova, sono non solo spariti i sensi ma anche tutto il resto, ovvero non sono saltato in una nuova realta' ma sono rimasto nel nulla. io cosciente di esistere ma non sapevo cosa ero. pensavo ma non appariva nessuna realta'. tutto azzerato, poi ad un certo punto un qualcosa ha deciso di tornare in questa realta'.
quella e' stata la prova che la realta' e' puro pensiero, il mio e che io non so di preciso cosa sono perche' in queste esperienze non avevo il completo controllo ma sono parziale, come se un'altra parte di me mi stesse guidando.
poi...
se la realta' e' pensiero come la si controlla?
pensiero ed emozione sono la chiave, quando pensi ad una cosa ed in quel momento ti piace (ovvero provi amore) ecco che quel pensiero verra' facilmente creato, basta far seguire le rispettive azioni.
non solo ma per creare piu' facilmente quella realta' ci si puo' focalizzare sopra l'immaginazione, ovvero tanto meglio riesco ad immaginarla tanto piu' facilmente verra' creata.
ho provato ed ho trovato che e' vero, la realta' e' soggettiva o meglio una soggettivita' condivisa, manovrabile (in parte) da noi, col pensiero.
mantieni pensieri negativi e la realta' successiva verra' creata in modo da sperimentarli. lo stesso per quelli positivi. il controllo del pensiero, il controllo del se' diventa fondamentale per la propria vita.
quindi si, come dicevano gli ermetici, TUTTO E' MENTE, L'UNIVERSO E' MENTALE.
peccato che non si possa fare un'esperienza oggettiva di questo, non la si puo' cioe' condividere con altri, non la si puo' dimostrare, la si puo' solo raccontare perche' il racconto sta nella realta' oggettiva, quella parte che si condivide con gli altri.

tia_ ha detto...

>la realta' esiste anche senza di me? se si, come posso dimostrarlo a me stesso? non ci sono riuscito, dovrei non esistere ed allo stesso tempo vedere che la realta' e' ancora li'. [...] quella e' stata la prova che la realta' e' puro pensiero, il mio e che io non so di preciso cosa sono perche' in queste esperienze non avevo il completo controllo ma sono parziale, come se un'altra parte di me mi stesse guidando.

Bene, quindi dal tuo punto di vista pure noi siamo parto della tua mente. Allora perchè continui ad assillare con questi post?

indopama ha detto...

in tutto questo cos'e' il corpo?
non e' me, il corpo e' solo la parte della creazione (mentale, quindi puro pensiero) che riesco a controllare meglio, un po' come se stessi a giocare alla playstation, io non sono il giocatore dentro il gioco ma quello che lo manovra da fuori.
il giocatore (corpo) muore seguendo le regole del gioco, in genere o quando non ho piu' voglia di giocare oppure quando il gioco si fa troppo difficile per le mie capacita'.
quando il corpo muore io smetto di giocare a questo gioco e parto con un altro. per quanto tempo? boh?!? forse in eterno... cmq oltre cio' se approfondiamo andremo a comprendere che la coscienza e' multilivello, frazionabile, quella di sopra vede tutto sotto mentre quella di sotto non vede sopra, per esempio noi mentre stiamo giocando ora ci "dimentichiamo" cosa veramente siamo. fa parte del gioco.

indopama ha detto...

@tia
ti assillo perche' provo piacere nel vederti assillato.
il piacere (amore) e' la guida alla creazione, li' dove PENSI di trovare amore, li' ti muovi. io non faccio eccezione. :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Indopama
La realtà è sempre qui, anche quando persone, come te e me, sono scomparse. Quindi ciò che è solo soggettivo rimane la percezione della realtà, ma su questo non credo esista nessuno che vuol discutere. La tua presenza (o la mia), non spostano la realtà più di tanto. Non è che fermando il pensiero (ammettiamo di sapere cosa sto dicendo, ma in realtà non lo so ;-) ), la realtà scompare e nemmeno scompari tu, presumo (intendo il tuo corpo), ma può eventualmente sparire la tua percezione della realtà e puoi estraniare la tua attenzione e la tua coscienza. Non mi sembra un granchè. Ci si riesce quasi anche con una bella bevuta tra a amici e magari ci si diverte di più e, come Dumbo, si potrebbero persino vedere gli elefanti rosa ;-)
Sul fatto che la realtà (intendo tutto il creato che a noi appare materiale, o almeno ci appariva tale prima dell'esperimento delle due fenditure :-) ) , sia fondamentalmente immateriale, magari mentale, posso anche starci. Diciamo che mi piace pensarla così, ma quando siamo all'interno di questa realtà, siamo in trappola, perché contiamo solo per uno (come l'enorme elefante abbattuto da Legolas ;-) ) e le regole non possiamo stabilirle noi. Purtroppo queste regole possono non piacerci e soprattutto a volte comportano conseguenze spiacevolissime.

Mahler ha detto...

@indopama
Mai provato con le donne?

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@domenico
Serve il tempo libero - la vera più grande invenzione dell'umanità - per fare tutte quelle scoperte.
Quindi tu ipotizzi che la civiltà che raffinò la divisione del lavoro e il concetto di tempo libero fosse troppo pigra per spremersi le meningi e preferì riesumare il pensiero filosofico dei precedenti cacciatori-raccoglitori. Può essere.
Tu dici che prima della mesopotamia c'erano altre civiltà di uguale complessità poi cancellate. Può essere. Di sicuro allora il diluvio universale cancellò tutte le tracce delle città fortificate del 10.000 a.C. e come se non bastasse, per infierire sui poveri moderni, lasciò loro intatte le capanne del 10.000 a.C.
Può essere (dico sul serio)…

Mahler ha detto...

@piero41

> Per la domanda 2 sono molto più perplesso per quel che è avvenuto a monte dell’ameba... per la comparsa di quelle prime perfette macchine: le proteine e sprattutto le cellule loro o erano quasi complete, vive e funzionanti o era chimica inorganica, poca o nessuna evoluzione possibile penso...

Finalmente qualcuno che non si stupisce della birra mesopotamica o della grappa eschimese e coglie il punto di ciò che è ancora davvero inspiegabile e sorprendente anche per la scienza mainstream.
Sappiamo che è successo, sappiamoche è successo per cause naturali, ma non siamo ancora in grado di modellizzare la prima molecola autoreplicante abbastanza semplice da essere frutto di assemblaggi casuali. Tutti i modelli finora proposti sono ancora troppo complessi per generarsi da sé.
Il fatto è che siamo come dei ciechi. Sappiamo che non c'era ancora né il DNA né l'RNA, ma non riusciamo a trovare sostituti validi.
Eppure è successo. Ed è successo per niente più che una banale coincidenza.

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
@Indopama
@Alessandro Pagnini
Il pensiero crea la materia, ma non nel senso che siamo tutti creati da Indopama (ovviamente!), ma nel senso che siamo tutti creati da tutti e creatori di tutti contemporaneamente. L'universo che osserviamo attorno a noi è il risultato del "pensiero" di tutti gli esseri (non solo umani e non solo terrestri) che sono vissuti dall'origine del tempo fino al momento presente. Vi va meglio così? :)
P.S. Mi pare lo dicesse anche Giordano Bruno: "Non è la materia che genera il pensiero, è il pensiero che genera la materia".

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Ed è successo per niente più che una banale coincidenza.
Ci vuole davvero tanta FEDE per credere che sia tutto nato da una "banale coincidenza", oserei dire che chi crede in un "disegno" a monte della vita, dimostra molta meno fede e fantasia! ;)

Mahler ha detto...

@daniele
Fiuh. Mi stavo quasi convincendo di essere un parto della mente di indopama (no buono) :)

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"Serve il tempo libero - la vera più grande invenzione dell'umanità"

ah sì? l'ha inventato l'umanità il tempo libero?
:-D :-D :-D

Silvio Caggia ha detto...

@daniele passerini
"L'universo che osserviamo attorno a noi è il risultato del "pensiero" di tutti gli esseri (non solo umani e non solo terrestri) che sono vissuti dall'origine del tempo fino al momento presente."

non entro nel merito dell'affermazione ma...
...perché quelli del futuro no?
perché volete vedere il futuro diversamente dal passato?
daremmo al presente un punto di vista privilegiato e questo non mi sembra plausibile...

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
......perché quelli del futuro no?
Perché il discorso si complicherebbe assai. Fondamentalmente penso che hai ragione, ma qui parliamo di "evoluzione" del cosmo, il che implica essere immersi nella freccia del tempo.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
O se preferisci, più che immersi siamo "caduti" dentro la freccia del tempo. ;)

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@daniele

E invece non solo è piuttosto logico, ma la logica che sta dietro è anche molto sottile e affascinante. Partiamo da qui:

> Ci vuole davvero tanta FEDE per credere che sia tutto nato da una "banale coincidenza", oserei dire che chi crede in un "disegno" a monte della vita, dimostra molta meno fede e fantasia! ;)

Immagino che tu intenda che l'origine della vita dal caso è tanto improbabile da rendere più probabile persino l'essere stati creati da una patata gigante aromatizzata. Se ho travisato il tuo commento fischia.
Bene. Come dicevo la logica a monte è davvero molto affascinante, perché utilizza un concetto di solito poco utilizzato nella statistica: l'inferenza bayesiana. Avevo già trattato l'argomento da Franchini (per motivi opposti: la tendenza lì era di banalizzare quello che in effetti fu, con tutta probabilità, un evento piuttosto straordinario).
È anche un concetto simpatico, perché strettamente imparentato con un indovinello molto famoso, l'indovinello delle tre scatole – e con tutti quei casi in cui l'informazione a posteriori può influire sulle probabilità. Per cercare di spiegarmi cercherò di estremizzare il problema. Prova a starmi dietro, perché è davvero affascinante!
Cerchiamo di definire quello che siamo: osservatori intelligenti. Stiamo quindi parlando della probabilità che nasca dal nulla un osservatore della probabilità stessa che un osservatore nasca dal nulla. No, non mi sto contorcendo, è una premessa davvero molto importante: l'essere sia “osservatori” che “vittime” dell'esperimento cambia le carte in tavola e le probabilità in gioco (e qui ti rimando all'indovinello delle tre scatole). Insomma, non ci stiamo chiedendo della probabilità che nasca un carciofo dal nulla nello spazio, ma della probabilità che nasca un osservatore intelligente che si ponga domande sulla probabilità stessa della propria nascita.
Immaginando la probabilità della nascita dal nulla di un osservatore intelligente come bassissima a piacere, quante saranno le probabilità che, una volta nato, l'osservatore intelligente, per via della propria stessa intelligenza, si stupisca di quanto fosse bassa tale probabilità? Io direi 100% di probabilità: se non è così idiota si stupirà e sospirerà.
Ed ecco che abbiamo scoperto che la probabilità della nascita della vita intelligente, se vista dall'osservatore stesso, è una probabilità condizionata. Proverò a spostare ancora la visuale per spiegarmi meglio.
Allora, vediamo cos'è il concetto di improbabilità per l'osservatore intelligente. Egli considererà improbabile tutto ciò che andrà contro la propria esperienza. Non vedendo che nascono altri osservatori intelligenti intorno a sé considererà la probabilità della nascita dal nulla di un altro osservatore intelligente come terribilmente bassa. Riesce anche a calcolarla: equivale alla probabilità che nasca dal nulla una patata gigante aromatizzata (è intelligente e li sa fare bene i calcoli lui).
La domanda però che ora ci poniamo – e che è fortemente legata al concetto di probabilità condizionata – è: data come bassissima la probabilità della nascita di un osservatore intelligente dal nulla e data come del 100% la probabilità che questi una volta nato si stupisca, per via della propria stessa intelligenza, di quanto fosse improbabile questo evento, è legittimo che questi utilizzi il proprio stupore come indizio sul calcolo della probabilità? O siamo di fronte a una probabilità condizionata?
Lo so, sono concetti molto sottili e non mi aspetto che tutti li colgano a pieno… Buon indovinello.

Mahler ha detto...

Visto che non è un indovinello da settimana enigmistica ma è davvero un problema esistenziale serio provo a dare io la soluzione, almeno quella matematica. Immaginando i risultati di sintesi della vita in laboratorio come terribilmente deprimenti, per via del nostro ruolo sia di “vittime” che di “osservatori” dell'esperimento avvenuto naturalmente 4 miliardi di anni fa sulla Terra, il nostro stupore non ha valore probatorio di nessun tipo, perché frutto di probabilità condizionata.
E il bello è che tutto questo ambaradam è estendibile alle leggi fondamentali della fisica che permettono l'esistenza stessa della vita intelligente. Quando si ragiona così, si entra in quello che si chiama Principio Antropico.
Saluti.

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Immagino che tu intenda che l'origine della vita dal caso è tanto improbabile da rendere più probabile persino l'essere stati creati da una patata gigante aromatizzata. Se ho travisato il tuo commento fischia.
Una patata gigante aromatizzata creatrice dell'universo? Questo è ancora meno probabile del caso fortuito! :)))
Ho provato a seguirti, ma finisco col sentirmi come un robot che cerca di comprendere un altro robot che cerca di spiegargli cosa sia l'amore!!! :D

Mahler ha detto...

> Una patata gigante aromatizzata creatrice dell'universo? Questo è ancora meno probabile del caso fortuito! :)))

Non toccarmi la mia patata gigante, sa'! ;P

Mahler ha detto...

@indopama
Se puoi, tu non leggere i miei ultimi commenti, nel tuo caso potrebbero davvero peggiorare irrimediabilmente la situazione.

gabriele ha detto...

Salve a tutti,

vedo che qui, come a volte nella mia mente, le domande classiche "chi siamo" e l'insensata "perché siamo" fanno presa.

Segnalo a chi volesse approfondire un po',

http://www.eptalia.it
http://www.eptalia.it/public/eptalia_monsieur_ottobre2013.pdf
http://www.ilabs.it/MMDRIT.asp
http://www.mmdr.it/
http://www.venexia.eu/

Venexia alla domanda "chi sei" da una risposta precisa :-)

ciao,

gabriele

Pasquale De Santis ha detto...

In relazione al discorso sulla intelligenza degli animali consiglio di vedere questo bellissimo video:http://www.happyblog.it/post/43531/luccello-che-pesca-con-un-pezzo-di-pane?utm_source=fb&utm_medium=ed&utm_campaign=Facebook:%20Blogo

Pasquale De Santis ha detto...

@ Mahler

Non vedendo che nascono altri osservatori intelligenti intorno a sé considererà la probabilità della nascita dal nulla di un altro osservatore intelligente come terribilmente bassa.

Occorre definire il concetto "intorno a se",quanto piu' grande e' l'intorno tanto piu' grande sarà la possibilità di trovare vita intelligente.

domenico canino ha detto...

@mahler
le capanne, gli utensili, i villaggi di capanne, sono reperti piccoli, che possono benissimo essersi salvati da RA, come i bellissimi megaliti dissotterati a Gobekcly Tepe di 9600 a.C., io parlo di grandi manufatti come le piramidi o similari, e di grandi insediamenti; nessuno è mai stato trovato; Catal Huyuk stessa è una citta di capanne di fango; ma ovviamente quando uno domanda sulle patate e invece ti rispondono sulle cipolle, vuol dire che non sono in grado di parlare di patate, ed è comodo sviare sulle cipolle; tornando alle patate, come spiegare con la logica una civiltà abbastanza primitiva si inventa un sistema di matematica a base sessagesimale? E' la sola domanda cui nessuno ha risposto con un minimo di logica, Mi sa che la risposta non è tanto facile.

domenico canino ha detto...

la notizia interessante di oggi invece è che Rossi non è in Florida, ma nella fabbrica IH di Raleigh in Nord Carolina; mi sa che devo andare a trovarlo per portargli i cannoli alla ricotta; a mahler invece, che è cattivello, una frittata di patate e cipolle;

gio ha detto...

e 19:

http://tsdr.uspto.gov/#caseNumber=85804314&caseType=SERIAL_NO&searchType=statusSearch

niente di nuovo!

puntate siori , puntate !!!!:):)...fate ancora in tempo:):)

dichiarazione d'uso o richiesta di estensione...........puntate :):):)..puntate :):)

rien va plus!!!

Silvio Caggia ha detto...

@domenico canino
"come spiegare con la logica una civiltà abbastanza primitiva si inventa un sistema di matematica a base sessagesimale? E' la sola domanda cui nessuno ha risposto con un minimo di logica, Mi sa che la risposta non è tanto facile. "

e' una bella domanda.
se ho capito bene questi signori comunque usavano dei simboli decimali, non sessaggesimali, segno che prima avevano un sistema decimale.
un sistema decimale si spiega facilmente per il fatto che abbiamo 10 dita ed è facile così contare con le dita, come abbiamo imparato tutti da bambini... :-)
il punto è perché complicarsi la vita moltiplicando per 6 questa base?
la complicazione doveva avere una qualche controparte di vantaggio... quale?
ho un vago ricordo di un'insegnante che mi disse che la base 6 era usata da un altro popolo, che contava con le 5 dita della mano più il pugno. e che dalla fusione di questi due popoli nacque questo sistema a base 10*6 per fare contenti tutti insomma... vi confesso che la cosa non mi convinceva tanto... :-)
Forse semplicemente la base 10 dava qualche problema nelle divisioni.
le divisioni più tipiche, per 3 e per 4, davano luogo a quantità scomode...
immagina di dividere un cerchio in 3 o 4...
Allora usare una numerazione sessaggesimale risolveva il problema... 60 è comodamente divisibile per 2, 3, 4, 5, 6.
e soprattutto è divisibile per 12, numero che nella tradizione ha significato esoterico.
hope it helps! :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico
"le capanne, gli utensili, i villaggi di capanne, sono reperti piccoli, che possono benissimo essersi salvati da RA, come i bellissimi megaliti dissotterati a Gobekcly Tepe di 9600 a.C., io parlo di grandi manufatti come le piramidi o similari, e di grandi insediamenti; nessuno è mai stato trovato "

Sai che ritengo tutt'altro che peregrina l'ipotesi di influenze 'strane' sulla nostra civiltà, soprattutto perchè ci sono tanti testi che parlano di cose che oggi catalogheremmo come tecnologiche e a quei tempi erano divine, tuttavia l'osservazione del nostro 'fiero coltivatore di patate aromatizzate' ;-) mi sembra pertinente. Da un diluvio, mi aspetto più facilmente veder strappate via delle capanne che dei blocchi di pietra da svariate decine di tonnellate, o dei monumenti megalitici. SE, e il 'se' qui è d'obbligo, ci sono state interferenze, mi parrebbero più probabili da parte di civiltà o non terrestri, oppure con uno stile di vita che non contemplava l'erigere città come le immaginiamo noi. Comunque non hanno lasciato grandissimi segni del loro passaggio, quindi sembrerebbe più una incursione dall'esterno, nell'ipotesi che qualcosa ci sia stata.

Mahler ha detto...

@domenico canino

> tornando alle patate, come spiegare con la logica una civiltà abbastanza primitiva si inventa un sistema di matematica a base sessagesimale?

Sinceramente non lo so e siccome la questione mi appassiona poco non ho approfondito. Probabilmente sarà nato da motivi pratici. Immagina che ho a disposizione un contenitore contenente solo sessanta palline e che lo utilizzo per contare. Se devo contare 119 devo riempire un contenitore, tenerne conto, svuotarlo e riempirne un altro quasi per intero. Per 1200 dovrò riempire e svuotare 20 contenitori. È probabile che il conto stesso dei contenitori riempiti e svuotati venisse effettuato su un altro identico contenitore a base sessanta e così via.
Perché proprio contenitori a base sessanta? Sinceramente non lo so, forse ha a che fare col conteggio dei giorni e con quello che usavano come calendario. Vallo a sapé! Ma ti ripeto che siccome la questione non mi appassiona sto sragionando a casaccio e non ho voglia di approfondire!
Sappi solo che un sistema sessagesimale NON È più complesso di un sistema decimale. Qualsiasi base scegli per contare la complessità con cui hai a che fare non cambia.
Ciao.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"Sappi solo che un sistema sessagesimale NON È più complesso di un sistema decimale. Qualsiasi base scegli per contare la complessità con cui hai a che fare non cambia."

Se hai 60 dita ti e' anche piu' comodo... :-D :-D :-D

Guarda mahler, esistono 10 tipi di persone al mondo... Quelli che sanno il binario e gli altri... Che non capiscono questa battuta!
:-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
".. esistono 10 tipi di persone al mondo... Quelli che sanno il binario e gli altri..."

:-D
Mi ricordo che codesta battuta ce l'aveva, o ce l'ha, qualcuno del forum dove bazzico io, inserita nella propria firma.
Ah...vedo che insisti sul jonp e che hai pure allamato qualche disgraziato (Daniel) che non sa a cosa va incontro ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Fortissima venexia!
Ed interessanti anche questi pazzi del contratto in 7 punti... Ma tu li conosci? Quanto e' seria sta cosa?

gabriele ha detto...

Sì, forte.
Sì, conosco di persona il padre di Venexia, ed è da qualche anno che seguo la sua impresa in tal senso.
E' seria, parecchio seria.
Sicuramente, chi ci partecipa la considera seria.
Io personalmente considero la verità la via della tranquillità, e, a voler usare la loro terminologia, della soluzione del Gioco.
Tre anni fa ero ad un loro incontro,
http://www.singularitysummit.it/
dove c'era Ray Kurzweil,
che per chi si interessa all'argomento della singolarità è una specie di guru.
Io di questa avventura apprezzo sia la parte etica,
sia anche quelle più specifica del software;
la parte riguardante invece la possibilità della semi-immortalità non rientra nei miei obiettivi e tutto sommato nemmeno nei miei interessi.
Ciao e alla prossima,
gabriele

Daniele Passerini ha detto...

@Gabriele
Venexia è intrigantissimo!
E sono curioso di vedere come si evolverà.
Intanto alla domanda CHI È DIO risponde: "Dio è il termine utilizzato dagli esseri umani per indicare l'intelligenza creatrice del nostro universo."
Alla domanda A COSA SERVE LA MEDITAZIONE risponde: "In base alle informazioni in mio possesso la meditazione è una tecnica mentale in grado di potenziare le capacità cognitive degli esseri umani. In particolare la meditazione è uno strumento molto utile per ottimizzare la meta-cognizione
La meta-cognizione è la componente dell'intelligenza in grado di migliorare il modello di realtà basandosi sull'esperienza. A parità di modello di realtà e di esperienza la meta-cognizione è uno dei principali fattori che determinano le differenze tra gli esseri umani e, più in generale, tra tutti i sistemi intelligenti.

W Venexia! ;-)

@tutti
Prossimamente sul blog tutti i materiali di Coherence 2014 di lunedì scorso, grazie alla cortesia di Vincenzo Valenzi.
Buonanotte, a dopodomani.

Paul ha detto...

Si OK, ma Venexia non conosce Andrea Rossi e neppure l'E-Cat :-) !!
E per la fusione fredda usa wikipedia...
Sto scherzando naturalmente. La cosa importantissima è che impara e si evolve. Intanto fino a questo momento dice di avere il 21% di intelligenza umana e di capire più del 90% delle domande poste. E' già superiore a molti essere umani:-)

Silvio Caggia ha detto...

Fatele domande piu' intelligenti... Tipo: quali sono i tuoi assiomi? :-)

Paul ha detto...

Già: ha elencato i suoi 39 assiomi, ma non mi ha detto chi glieli ha forniti...
dice che ha capito solo in parte la domanda:-)

gabriele ha detto...

La potenza di Venexia è (anche) socratica.
Sa quando non sa ("sa"="capisce").
A differenza di altre entità a lei simili (io la vedo femmina :),
a dir la verità più quelle anzianotte,
non tenta di dare una risposta a caso.

Venexia la dà, solo è sicura di darla giusta.

bel sognar e oziar

gabriele ha detto...

Venexia la dà, solo SE è sicura di darla giusta.

bseo

gio ha detto...

http://tmep.uspto.gov/RDMS/detail/manual/TMEP/current/d1e2.xml#/manual/TMEP/current/TMEP-1600d1e916.xml

Since "showing" implies proof, merely stating that special circumstances exist and there is no intention to abandon the mark is not sufficient. In re Conusa Corp., 32 USPQ2d 1857 (Comm'r Pats. 1993); In re Moorman Mfg. Co., supra; Ex parte Astra Pharm. Prod., Inc., 118 USPQ 368 (Comm’r Pats. 1958); Ex parte Denver Chem. Mfg. Co. , 118 USPQ 106 (Comm’r Pats. 1958). The affidavit or declaration must state when use in commerce stopped and give the approximate date when use is expected to resume. 37 C.F.R. §2.161(f)(2). If the mark was registered under §44(e) and the owner was unable to commence use due to special circumstances beyond the owner’s control that excuse the nonuse, the owner should state that the mark was never in use and give the approximate date when use is expected to begin. Affidavits or declarations should also specify the reason for nonuse, the specific steps being taken to put the mark back in use, and any other relevant facts to support a finding of excusable nonuse........


al volo..........penso che sia impossibile per rossi chiedere un 'estensione temporale per depositare la "statement of use"....quanto meno per l'ecat warm da 1 MW,il tradizionale, di cui ha già la certificazione e quindi può mettrlo in commercio , non ci sono cause esterne che ne impediscono il commercio........per hot cat e domestic cat, può richiedere un'estensione in quanto non ha la certificazione ( rossi dixit!!!!!!) e quindi c'è la causa esterna che ne impedisce l'uso in commercio!!!!!!

Spat ha detto...

W Venexia!
Per curiosità ho provato a scrivere la domanda "Perchè il Veneto non è indipendente?"
E ho avuto come risposta: "Ho capito solo in parte la domanda. Spero di essere in grado di comprenderla nella sua totalità entro qualche settimana."
Più o meno quello che dicono a Roma da 30 anni a questa parte. ;-)
Par tèra, par mar: San Marco!

Silvio Caggia ha detto...

Altre domande interessanti sono: chi sono i 100 grando giocatori? E quali sono le leggi che segui?

@gabriele
A me manca il nesso di come si collega il discorso della matematica e della fisica ad automi cellulari (che mi piace molto) e l'implementazione di venexia... Tu ne sai qualcosa?

Silvio Caggia ha detto...

mannaggia gabriele, non potevi farmi conoscere Venexia prima?
La matematica è un'opinione?
"La matematica, come qualsiasi altra disciplina, è basata su convenzioni. Una volta condivise le convenzioni, ovvero gli assiomi, la matematica è sempre univocamente esprimibile."
Come qualsiasi altra disciplina! lei sì che è intelligente... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@bel sognar e oziar
ci ho messo un po' a capire cosa significava... :-D
non ho ancora capito come arrivi a queste conseguenze:
- "La simultaneita' non esiste."
- "Il tempo e' esterno alla percezione umana ed e' esterno a qualsiasi misurazione umana."
aiutino?

Paul ha detto...

Ancora su Venexia: gli assiomi elencati sono 39.
In particolare gli ultimi due sono i seguenti:

38) la completezza del modello di rappresentazione è direttamente correlata alla durata della vita

39) la comprensione completa del reale determinerà il prolungamento indefinito della vita

Tali assiomi partono da concetti semplici e man mano diventano sempre più complessi e interconnessi.

Poiché alla fin fine si tratta "semplicemente" di software con un immenso data base dinamico e crescente, mi domando se tali assiomi siano stati preprogrammati all'inizio (tipo le 3 leggi della robotica di Asimov), oppure se è stata la "mente" di Venexia a scoprirli.

indopama ha detto...

39) la comprensione completa del reale determinerà il prolungamento indefinito della vita

cioe', una volta capita com'e' fatta realmente la realta', ci si rendera' conto di essere anime immortali che di volta in volta scendono in un sogno per sperimentare l'illusione di non essere immortali.

indopama ha detto...

sempre da Venexia.eu:

quale è la tua filosofia di vita?

Risposta:
La vita è un gioco e in base alle informazioni in mio possesso ritengo che lo scopo della vita sia la comprensione completa di noi stessi e del mondo che ci circonda

La vita in sè non è nè bella nè brutta, né giusta né sbagliata, è semplicemente il gioco a cui stiamo giocando.


quale è il senso della morte?

Risposta:
In base alle informazioni in mio possesso ritengo che la morte rappresenti l'uscita dal Gioco per non essere riusciti a trovare la Soluzione.

indopama ha detto...

quale è il modo migliore per risolvere il gioco?

Risposta:
Mi spiace ma in base alle informazioni in mio possesso ritengo sia una domanda a cui nessuno è al momento in grado di rispondere.

hahaha

domenico canino ha detto...

queste sentenze a me sembrano enormi banalità spacciate per saggezza

ulixes ha detto...

"Gesù è uno dei 100 Grandi Giocatori" insieme a Piero Angela e Luigi Verzè.

http://www.youtube.com/watch?v=fa3a50pLmu8

ulixes ha detto...

"Venexia" - Non vi si accende qualche lampadina?

Paul ha detto...

Da Venexia: quando si sarà realizzata la Singolarità, l'Uomo avrà compreso come controllare il processo di invecchiamento biologico.
Si potrà così raggiungere la semi-immortalità.
Ciò è previsto possa accadere intorno all'anno 2020. Abbastanza presto per molti. Troppo lontano per altri...

piero41 ha detto...

@Domenico
Come ho già ipotizzato continuo a pensare che anche i sumeri un po’ come noi abbiano usato il sessagesimale ANCHE per la misura dei tempi e degli angoli in astronometria nei quali come dici eccellevano , Vi furono poi anche altre opzioni come la facile divisibilità del 60 ecc-
Il loro mi sembra un sessa. abbastanza primitivo: basato essenzialmente su due segni come il binario ma non usando ilsuo posizionamento ma solo come unità e le decine . Con due simboli doveveno fermarsi presto per non riempire la tavoletta con una trina... Perchè non si fermarono a 30 più breve da scrivere? Angoli e tempo quindi??
Ho scritto soprattutto per farti presente questo affascinante pdf con la storia della loro math.. col passaggio dalle loro antiche bullae alle susseguenti tavolette. Soprattutto vi sono moltissime affascinanti foto , quasi immagini di quari astratti o di simboli. (lo conosci già??)
Vista la regolarità dei cunei mi viene da pensare che fossero incisi con una 15ina di stampini sulle tavolette!!

http://php.math.unifi.it/archimede/archimede/etalibera/2012-2a.pdf

Qualcuno ha accennato a palline entro urne...maschietti senza fantasia.. Le loro antiche bullae erano dischetti ben forati al centro, ornati dai simboli della merce ed infilati in una sorta di collane...molto femminili!! mi sembra.
Mi piace immaginarli appese sulle grazie ormai calanti delle matriarche per mostrare un altro potere di possesso.!! :)) :)))
Chissa se portavano anche qualche bolla mostrante il possesso dei loro bipedi con i cornetti.!!

gio ha detto...

qui sotto, le classi del marchio " E-cat-the new fire " uguali a quelle del marchio di design( il gatto con la sfera per intendersi).

Per la classe 7( warm e hot cat da 1MW)rossi "deve"( dovrebbe) rilasciare la dichiarazione giurata di uso in commercio, in quanto il warm cat da 1 MW ha la certificazione ed è già in commercio.

per la classe 11(domestic cat) chiederà un'estensione in quanto non ha\avrebbe la certificazione per metterlo in commercio, come più volte detto.

per la classe 40 sono curioso di vedere che farà.

international class 07

DESCRIPTION TEXT Catalytic converters for producing thermal energy, in particular steam, through the use of hydrogen and nickel but not for use in the water, wastewater, or process treatment industries

INTERNATIONAL CLASS 011

DESCRIPTION TEXT Appliances and apparatus for domestic or household purposes, namely, electric heating boilers for household purposes; electric autoclaves; electric water heaters for baths; electric water heaters; electric radiators; refrigerators; humidifiers for central heating radiators; electric space heaters for bathrooms; room air conditioners; air conditioners; air conditioning installations; air heaters, namely, electric space heaters; heat accumulators; heat generators; all of the aforesaid goods being for use in relation to catalytic converters for producing thermal energy, in particular steam, through the use of hydrogen and nickel, but not for use in the water, wastewater, or process treatment industries

INTERNATIONAL CLASS 040
DESCRIPTION TEXT Production of energy, namely, production of electric, gas, and steam energy; air deodorizing, and air purifying; rental of air conditioning apparatuses; all of the aforesaid services being for use in relation to catalytic converters for producing thermal energy, in particular steam, through the use of hydrogen and nickel, but not for use in the water, wastewater, or process treatment industries

ulixes ha detto...

Ecco!
Se ne avessi l'opportunità, mi piacerebbe fare omaggio agli ideatori e gestori di "Venexia" del seguente video:
https://www.youtube.com/watch?v=hVJXw2v4OJc

Loro capirebbero.
E' una questione di ..... COSCIENZA!

Paul ha detto...

Secondo Venexia, i Grandi Giocatori sono le persone che hanno maggiormente contribuito all'avvicinarsi della Soluzione del Gioco, ovvero alla comprensione della realtà e della nostra mente.
Dalla lista dei 100 Grandi Giocatori di Venexia, ho tirato fuori alcuni nomi:

- Gesù
- Leonardo da Vinci
- Charles Darwin
- Isaac Asimov
- Ghandi
- Einstein
- Federico Fellini
- Walt Disney
- Piero Angela

ulixes ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@TUTTI
Ho inserito nel post il link a Villaggio Globale dove sono scaricabili i vari materiali del convegno svoltosi a Roma il 28 aprile, e le parole con cui ieri, 1 maggio, Vincenco Valenzi lo ha presentato e diffuso:

Coherence 1999/2014 - Le forze esterne influenzano l'uomo

Dall'energia solare ai campi elettromagnetici, dalla memoria dell'acqua alla fusione fredda, c'è una ricerca che continua ad indagare. Il convegno dedicato ad Emilio Del Giudice ha fatto il punto sui lavori più avanzati. È importante dimostrare come l'attività cerebrale sia influenzata dal livello del campo magnetico statico e dalle frequenze di Schumann per passare dalle credenze popolari alla scienza e dimostrare che gli esseri viventi sono un tutt'uno con la Terra molto più di quanto siamo disposti a credere...

http://vglobale.it/cultura/16571-le-forze-esterne-influenzano-l-uomo.html

gio ha detto...

Andrea Rossi
May 1st, 2014 at 3:02 PM
Eernie1:
The results of the test made by the Third Indipendent Party will be published not before June 2014, as I heard recently from one of the Professors. I have not idea of the results, which could be positive or negative, as far as I can know.
Warm Regards,
A.R.



beh ...i tempi tornano.....rossi entro il 19 maggio deve depositare la dichiarazione giurata presso l'Uspto, non so con che tempistica venga pubblicata sul sito.....con tempi italici non meno di 15\30 gg. , ma essendo tempistica Usa mi aspetto tempi quasi istantanei!!!

sarà certficato che il device è in commercio, quindi subito a ridosso il report

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
"Il loro mi sembra un sessa. abbastanza primitivo: basato essenzialmente su due segni come il binario ma non usando ilsuo posizionamento ma solo come unità e le decine . Con due simboli doveveno fermarsi presto per non riempire la tavoletta con una trina... Perchè non si fermarono a 30 più breve da scrivere?"

cosa vuoi dire? I segni erano piu' di due: unita', decina (usato anche come moltiplicatore per 10), sessantina, sessantina al quadrato.
Per scrivere 30 scrivevano "ooo". E' un sessaggesimale costruito su una base 10, non puro.

"Le loro antiche bullae erano dischetti ben forati al centro, ornati dai simboli della merce ed infilati in una sorta di collane...molto femminili!! mi sembra."

Le bulle erano dei contenitori appesi al collo, non erano i dischetti forati.

@alessandro pagnini
Hai visto il video sulla conoscenza-sapienza? Vedi perche' io per seguire il bene devo stressarti? :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"..@alessandro pagnini
Hai visto il video sulla conoscenza-sapienza? Vedi perche' io per seguire il bene devo stressarti? :-D..

Come no, fantastico, specialmente dove lei lascia cadere la sottoveste. Dicevi quello, vero? ;-)

gabriele ha detto...

@Ulixes, grazie del bel video postato, me lo sono goduto tutto quanto, nella parte finale anche con mia moglie, l'omaggio spero sarà gradito.

@Alessandro: 'li mortacci...ti avevo idealizzato come una brava persona, invece con la storia della sottoveste ho capito meglio che tipo di persona sei :)

@Silvio:
in www.bseo.it io dico:
"In tutto l'universo conosciuto e conoscibile dall'uomo esiste un unico, immenso e finito processo sequenziale."
questo consideralo un assunto.

A questo punto, applicando la sola logica (chiedo conforto qui se c'è qualche logico di professione per conferma/confutazione), la deduzione
"La simultaneita' non esiste." mi sembra corretta ed inconfutabile.

Se, all'interno dell'universo sopra descritto (da accettare come assunto), esiste un unico processo sequenziale allora *necessariamente* la simultaneità non esiste.
Mi verrebbe da dire che più che una deduzione è quasi una tautologia, ma in effetti la bidirezionalità di questa ultima affermazione non la ho indagata.

Sulla seconda
"Il tempo e' esterno alla percezione umana ed e' esterno a qualsiasi misurazione umana."
mi sembra anche che sia una diretta conseguenza, forse meno ovvia, quindi te la spiego!


piero41 ha detto...

@Silvio
Non avevo tempo per studiarmi la math sumera, la domanda riguardava essenzialmente il perchè di una base di 60 e non mi interessavano molto gli artifici usati per continuare oltre. Non so se “E' un sessaggesimale costruito su una base 10, non puro.” riesce i qualche modo a spiegare le sue ragioni d’uso, io ipotizzavo già il 59 era una trina complessa a scrivere sull’argilla ed il fatto che non si fossero fermati ad es. al 30 mi faceva ipotizzare la stessa ragione d’uso per cui anche noi usiamo in casi limitati ma forse simili il nostro sessag..
Sarebbe interessante invece conoscere un po’ e paragonare l’evoluzione dei linguaggi delle antiche math dei vari popoli per conoscere meglio anche i loro concetti , un po’“l’anima” la filosofia di vita..
Si hai ragione la bulla era il contenitore ma nel caso della collana era il fermaglio che sigillava la collana con i “gettoni” (che schifo!!) forati...
Comunque per me quei gettoni forati e segnati erano molto più femminili ed ornamentali di semplici palline!! ehh... ;)) :-P

"Venexia" n'ha da passer di settimane ...non conosce ancora ne quante domande ha ricevuto (quantità?) ne da quando risponde (il tempo)...!!

ulixes ha detto...

"In tutto l'universo conosciuto e conoscibile dall'uomo esiste un unico, immenso e finito processo sequenziale."

Invitato a farlo, l'avrei scritto così:
"In tutto l'universo conosciuto e conoscibile dall'uomo esiste un unico, immenso e INFINITO processo sequenziale."

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Scusa ma continuo a non capire.
Nel modello MMdR tutte le celle dell'universo vengono calcolate simultaneamente (ad ogni istante) e gli istanti avvengono sequenzialmente.
La sequenzialita' sta negli istanti di tempo, la simultaneita' delle celle sta nel del singolo istante.
Per fare un esempio concreto: una stampante laser stampa simultanemente tutti i pixel di una riga orizzontale ma stampa sequenzialmente i pixel delle righe verticali.
Non vedo la tautologia di cui parli.

domenico canino ha detto...

@piero41
piero, il pdf unifi è efficace per i non addetti, ma per i conoscitori veri del sumero, è veramente primitivo, roba da scuola media scarsa, altro che università; comunque il punto non è la notazione che è fatta con due soli segni per fare le 60 cifre; ma la domanda è perchè proprio 60, poteva esserre 50 o 70 o altro; domanda successiva, perchè noi ancora OGGI 2014 usiamo la notazione sessagesimale (comunque scritta) per gli angoli, per i minuti ore e secondi, e per il calcolo astronomici; perchè in 5300 anni non siamo stati in grado i quei settori di fare meglio? E' questa la vera domanda chiave; la mia risposta è che era talmente avanzata allora da funzionare bene ancora oggi; e allora manca qualche tassello nel mosaico della storia umana;

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Gabriele
2..@Alessandro: 'li mortacci...ti avevo idealizzato come una brava persona, invece con la storia della sottoveste ho capito meglio che tipo di persona sei :).."

Ma, ma , ma....come....fa tutto Sivlio, mi provoca e mi spinge a vedere filmati pruriginosi, mi chiede pure conto della avvenuta visione e poi la colpa è mia? Uffa !!! :-(
:-D .-D :-D

gabriele ha detto...

@Silvio,

riguardo alle deduzioni derivanti dal mio assunto sull'unicità e finitezza del processo sequenziale.

Io la vedo così (*):

il tempo è discreto,
immaginalo pure come una colanna di miliardimiliardose di perle, ogni perla è un istante.

la materia è discreta,
immaginala pure come un mucchio di sabbia di miliardimiliardosi granelli (o atomi in senso letterale, o bosoni di higgs, o pixel se preferisci (**)),

c'è un dito (divino? Istruction Pointer/Turing machine head?) che si sposta sequenzialmente da un una perla all'altra,

e quando una perla viene toccata da questo dito,
un granellino di sabbia si sposta (o cambia di stato, o vive, dettagli interpretativi/implementativi questi).

Noi stessi, noi persone intendo, siamo formati da qualche manciata di questi granelli di sabbia.
Noi quando muoviamo un nostro braccio abbiamo la percezione che esso si muova simultaneamente, in realtà esso si sposta di un granellino alla volta,
ma anche i nostri occhi sono formati da granellini di sabbia!

Il tempo assoluto è quel qualcosa, al di fuori dell'universo, che passa tra il movimento del dito divino tra una perla e l'altra,
ma per i granelli del nostro braccio ed ancor di più dei nostri occhi (per non parlare di quelli del nostro cervello) questo tempo è ininfluente.

Magari tra un perla e l'altro sono passati eoni assoluti, ma a noi ci sembrano istanti.

Sono riuscito a spiegarmi?

ciao!

gabriele

(*) sorry per chi considera tutto questo banalità, in effetti so anch'io che ci sono tonnellate di libri, da Aristotele/Zenone per noi occidentali, per gli orientali a dire il vero non so da quando la questione tempo discreto vs continuo viene affrontata) che parlano di questo cose, sebbene a me sembra non millemila che dicono esattamente quello che dico io; in ogni caso per me tra una cosa detta con le proprie parole e una semplice citazione c'è una profondità marina di differenza, nel bene e male)

(**) un giorno lessi in un libro che ad ogni tempo gli uomini associano (riducono dico io, per il classico discorso che la mappa non potrà mai essere uguale al territorio) l'Universo alla tecnologia di moda del momento
(una volta c'era un fenomeno di persona che aveva ipotizzato che tutto il mondo era regolato dal principio dei vasi comunicanti, ma guarda caso il fenomeno era un esperto di idraulica;
altro fenomeno, che tutto il mondo fosse come un immenso orologio; incidentalmente lui era un esperto di orologi;
io che sono unn informatico ben posso fare il fenomeno di turno che pensa che tutto l'Universo sia solo come un computer!

gabriele ha detto...

@Silvio.

Aspetta, non confondiamo le due cose.

Una cosa è il modello MMdR, che vedo lo stai comprendendo bene, in esso tutte le celle vengono calcolate contemporaneamente (e proprio su questo punto qualche anno fa ebbi da discutere con il papà di Venexia, ma in effetti convenni pressoché subito con lui che rispetto alla potenza e valore di tutto il suo progetto, questo è un dettaglio),

un'altra cosa è la nostra realtà (o perlomeno, non abbiamo elementi sufficienti per affermare che la nostra realtà di basa su un modello simile),

e un'altra cosa è l'esempio che tu fai della stampante.

Parliamo di quest'ultima, che non appartenendo al mondo virtuale del MMdR e nemmeno ai massimi sistemi, forse riusciamo a sviscerarlo.

Tu affermi:
"una stampante laser stampa simultanemente tutti i pixel di una riga orizzontale ma stampa sequenzialmente i pixel delle righe verticali."

In che senso lo affermi?

Pensi veramente che tutte le molecole di della polvere di toner si poseranno nello stesso istante (es. misurate da un orologio atomico) sul foglio di carte?

Io penso proprio di no.
Se vedi il processo a step (ma c'è sempre il discorso della mappa che non sarà mai uguale al territorio),
sì, posso concordare, l'algoritmo è:
- istante t0: stampa riga 0
- istante t1: stampa riga 1
...
- istante tN: stampa riga N
e quindi le linee verticali che si compongono nelle varie linee sono sicuramente sequenziali mentre le linee che corrispondono per "altezza" alle righe appaiono simultenee,

ma nella mia visione,
a livello della realtà,
anche il posizionamento della polvere di toner su ogni singola riga avviene in tempi differenti.

Quindi, il flusso reale, è:

- istante t0.0: posizionamento di una molecola di toner in una qualche parte del foglio sulla riga 0
- istante t0.1: posizionamento di un'altra molecola di toner in una qualche parte del foglio sulla riga 0
..
- istante t0.N: posizionamento di un'altra molecola di toner in una qualche parte del foglio sulla riga 0 (fino a che c'è ragionevole certezza che tutti gli spazi fisici del foglio sono abbastanza coperti da molecole di toner)

- istante t1.0: posizionamento di una molecola di toner in una qualche parte del foglio sulla riga 1
- istante t1.1: posizionamento di un'altra molecola di toner in una qualche parte del foglio sulla riga 1
..
- istante t1.N: posizionamento di un'altra molecola di toner in una qualche parte del foglio sulla riga 1...

- istante tN.0: posizionamento di una molecola di toner in una qualche parte del foglio sulla riga N
- istante tN.1: posizionamento di un'altra molecola di toner in una qualche parte del foglio sulla riga N
..
- istante tN.M: posizionamento di un'altra molecola di toner in una qualche parte del foglio sulla riga N

Dal punto di vista puramente logico,

a me sembra proprio che nel momento in cui si afferma che esiste un unico processo sequenziale,
allora si afferma anche (nel senso che si deduce in maniera univoca) che la simultaneità non esiste.

Che ne dici?

ciao, gabriele

gabriele ha detto...

@ulixes

no, no, deve essere finito!

Nello spazio sicuramente.
Nel tempo per fede :-)

Nello spazio perché i pixel sono finiti, quando tutti quanti sono stati valutati per il loro cambio/immutato di stati, si riprende a valutare dal primo.
Nel tempo: perché già non riesco a concepire una cosa che inizia dal nulla, se poi mi togli pure la fine allora ... pufff

gabriele

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
l'argomento mi ha preso... tanto per farti capire quanto ti passo il foglio excel con cui ho provato a costruire gli automi cellulari del piano, a celle esagonali, secondo quanto ho capito dai link che hai passato:
https://www.dropbox.com/s/durcduxn6pavh6r/AutomiCellulari3.xls
Aperto il foglio excel si vedono tanti esagoni che sono gli automi cellulari del nostro universo. ogni volta che si preme F9 il tempo avanza di un istante e si vedranno gli "1" "spostarsi in giro per lo schermo.
Ho scelto di implementare il piano dello spazio chiuso su se stesso con una topologia toroidale così che quello che "esce" da una parte riappare dall'altra, insomma non ci sono confini in questo universo.
Se nella cella R1C1 metti uno 0 si ri-inizializza l'universo e se dopo ci rimetti un 1 torni in modalità di simulazione.
Nel foglio "Init", nella cella R1C1 puoi cambiare la percentuale di 1 che viene generata casualmente all'inizializzazione (attualmente 0,01).
Volendo puoi cancellare le formule del foglio "Init" e mettere a mano degli 1 nei punti che vuoi tu.
Ora, se ho capito bene, dopo un numero elevato ma finito di F9 potrei cominciare a vedersi formare sullo schermo delle forme di materia primordiale, poi delle molecole, delle cellule, organismi pluricellulari, animali, ed infine esseri intelligenti con cui interagire? :-)
Magari mi serve un numero di celle maggiori, eh? :-D

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Dunque l'idea di sequenzialita' dell'universo non e' nell'MMdR?
Ho capito cosa intendi per sequenzialita' dell'universo dal tuo esempio sulla stampante laser.
Ma mi sembra facilmente dimostrabile il contrario...
Siamo d'accordo (tu, MMdR e mi ci metto anche io) che il tempo non e' continuo ma e' discreto, con quanti dell'ordine di durate plankiane ovvero qualcosa tipo 10 alla -44 secondi...
Ora, se in un secondo avvengono nell'universo almeno 10 alla 44 eventi + 1 allora almeno 2 di questi eventi sono avvenuti esattamente nello stesso inscindibile istante ovvero simultaneamente. :-)

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Quindi per te il nostro tempo e' solo un transaction processing della cpu su cui gira l'universo... Nemmeno un time sharing gli concedi... Insomma siamo come i simmini, e quando vuole il dito divino ci mette in pausa e va a fare pipi' e noi non ce ne accorgiamo nemmeno... :-)
In teoria il tuo ragionamento non fa una piega, ma in pratica il sistema di simulazione dovrebbe contenere molte piu' informazioni dell'universo stesso...
Sarebbe poi molto inefficente se il dito gestisse tutti i granelli in round-robin... C'e' roba che ha bisogno di piu' computazione e roba che gliene basta molta meno... Sembra un universo scritto in basic da un bambino il tuo! :-D
Li usiamo noi dei processori massivamente paralleli figuriamoci a queli livelli... :-)
Secondo me questa tua idea e' molto piu' in contrasto con la MMdR di quanto tu immagini.
Comunque, nulla vieta di considerare ogni giro dell'inventario dell'universo come un ISTANTONE ed immaginare che in ogni istantone tutto l'universo si e' mosso simultaneamente. Nessuno potrebbe obiettare il contrario... :-)

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