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martedì 11 marzo 2014

Stiamo diventando tutti poveri?


post di CLaudio Rossi

La questione è stata posta più volte e non è facilmente eludibile: “Perché mai, malgrado il decuplicato sfruttamento delle risorse naturali e l’efficienza di tutte le nuove tecnologie, oggi si deve lavorare più dei nostri padri e dei nostri nonni anche per la semplice sopravvivenza?”

La risposta più ovvia è: “Perché manca il lavoro! E nel mercato del lavoro, pur di lavorare, si guadagna sempre meno e si rinuncia a qualsiasi tutela o garanzia.

E allora cosa ha prodotto la diminuzione della domanda di lavoro?

Certamente il trasferimento di grandi masse umane da attività autosostentative e non rilevate (agricoltura in proprio, pastorizia, economie di sopravvivenza) al “mercato” dell’economia emersa. Ma anche l’automazione, che ha moltiplicato esponenzialmente, anche per le attività tradizionali, l’efficienza lavorativa rispetto all’unità di prodotto. Finché questa efficienza è stata ridistribuita dai lavoratori del comparto industriale a quelli del terziario, si è mantenuto un certo equilibrio e si sono parallelamente alimentati nuovi mestieri e nuovi consumi, ma ormai anche l’efficienza nel campo dei servizi viene ricercata soltanto con la contrazione del lavoro umano.
Tutte queste trasformazioni hanno trasferito valore aggiunto dal lavoro (manuale e intellettuale) al capitale, con ciò ingigantendo la massa finanziaria non spesa alla continua ricerca di nuove remunerazioni e sempre più concentrate.
Lo sviluppo dei consumi, prima conseguenza della globalizzazione nei paesi emergenti e poi pompato a dismisura nel mondo benestante dalle mode, dalla pubblicità e dalla disponibilità di beni sempre più sofisticati (pur con gli effetti nefasti a livello ambientale e redistributivo) assorbe ancora efficienza e ricchezza, ma a ritmi fortemente decrescenti perché frenato da due forze contrarie:
  • nei paesi ricchi dalla “sazietà” dei consumatori e dalla diminuzione della capacità di spesa individuale;
  • nei paesi poveri dalla crescente offerta di manodopera, causa di contrazione della remunerazione oraria e quindi del potere di acquisto, in cambio della (illusoria?) sicurezza del lavoro remunerato rispetto all’imprevedibilità dell’economia agricola.
La globalizzazione ha giocato, oltretutto, un altro ruolo fondamentale nella riduzione della domanda di lavoro. Fino alla seconda metà del secolo scorso i paesi industrializzati erano attrezzati su quasi tutta la catena del valore aggiunto per i consumi interni (ad esempio in Italia, per l’industria automobilistica, si produceva tutto: dall’engineering totale a tutte le singole parti delle auto, con grande ricaduta occupazionale sia manuale che intellettuale, idem in Francia, Germania ecc.). Oggi lo scambio di tecnologie, dalla ricerca a quelle progettuali, produttive e distributive, si estende a tutto il mondo, con ulteriore concentrazione di risorse e aumento dell’efficienza. È del resto inutile reinventare tutto: si può produrre su licenza e si risparmiano progettisti e costi di ricerca, sempre a spese del numero degli occupati. Oppure si acquistano e si concentrano direttamente le aziende che hanno know-how o prodotti e servizi utili, con una progressiva concentrazione delle produzioni e della ricchezza. Ed è di tutta evidenza che ogni concentrazione rende superflue molte funzioni industriali e quindi molto lavoro.

Si aggiunga poi la disintermediazione commerciale: basti pensare alla grande distribuzione che ha già distrutto oltre la metà dei posti di lavoro nel commercio al dettaglio e al web-commerce che si appresta, in questo senso, a dispiegare i suoi effetti deflagranti. È ovvio che dell’efficienza complessiva ottenuta da queste forme di commercio solo una parte minima è restituita all’utente in forma di prezzi più convenienti, mentre la gran parte remunera soltanto capitale e finanza.

Si può dire che l’aumento dei margini (di guadagno) è oggi ricercato soltanto negli effetti dell’innovazione tecnologica (che crea però pochissimo lavoro) e nella diminuzione dell’occupazione a parità di prodotto, come dimostrano le ristrutturazioni aziendali in tutti i campi.

A livello di singole aree economiche, gli effetti di tali trasformazioni possono essere ancora oggi parziali o accentuati per l’irregolare distribuzione dell’efficienza, della manodopera e della capacità organizzativa; sussistono pertanto ancora spazi per trasferimenti, movimenti ciclici e andamenti irregolari tra i singoli paesi; ma la direzione complessiva è chiara. Il che fa ritenere che, se non ci saranno radicali mutamenti nel modello economico globale e nelle logiche monetarie e distributive attuali, non si vede dove e perché possa originarsi, complessivamente, quella “ripresa”, quella “crescita” che tutti auspicano senza sapere bene di cosa stiano parlando.

82 : commenti:

Silvio Caggia ha detto...

Bellissimo articolo Claudio, giusto ieri sera stavo guardando il film-documentario "L'economia della felicità" che raccomando a tutti.

Già da quando ero bambino ricordo De Crescenzo che pronosticava un futuro in cui il lavoro sarebbe stato un "privilegio" per pochi che avrebbero avuto questa passione... dobbiamo abituarci a non lavorare diceva... ad utilizzare diversamente il nostro tempo... il difficile sarà trovare il modo di distribuire a tutti la ricchezza prodotta da quel lavoro di pochi... è questo il punto. Servono concetti rivoluzionari tipo il reddito di cittadinanza per assecondare il naturale procedere in questa direzione, non stupidaggini allopatiche come "creare nuovi posti di lavoro"... ma quando parlo di queste cose con gli amici mi prendono per un alieno... "ma un lavoro BISOGNA averlo" mi dicono... come sempre l'ipnosi collettiva è più forte della ragione...

CLaudio Rossi ha detto...

@Silvio Caggia

Se devo esprimere una mia personale supposizione (e auspicio), credo che le società ricche si posizioneranno su livelli di "consumi" pro-capite più contenuti e a minore valore monetario. Ciò comporterà una diminuzione strutturale del PIL (che è un indicatore ormai assurdo) ma non per questo si avrà una diminuzione della soddisfazione di vita. Anzi! Un esempio per tutti: io mi sento molto più "ricco" da quando dispongo di internet: ho la conoscenza a portata di mano e una fonte inesauribile di contenuti. Eppure dal punto di vista della "ricchezza rilevata" tutto questo vale quasi zero in quanto il mio "consumo", tra hardware, abbonamento e energia è modestissimo. Come si fa a continuare a misurare la ricchezza con dei parametri cosi' fuori dei tempi? Ecco una dimostrazione che si può essere (sentirsi) più ricchi anche risultando più poveri. Attenzione però che ci possono essere molti esempi esattamente contrari!

Hermano Tobia ha detto...

@CLaudio Rossi

Ottimo intervento. Segnalo sul tema questo studio della Oxford University che stima l'impatto dell'informatizzazione sull'occupazione, sostenendo che questa mette a rischio ben il 47% dei posti in USA:

http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/The_Future_of_Employment.pdf

indopama ha detto...

bell'articolo ma il discorso e' complicato, io farei per lo meno una divisione tra beni deperibili e non.
e' vero che l'automazione si e' spinta molto in la' ma e' anche vero che lo ha fatto principalmente per produrre beni deperibili, vedi come esempio i supermercati. poi beni ridondanti, vedi il cambiare cellulare ogni anno oppure i vestiti, ecc.
un'altra cosa e' che abbiamo creato un sacco di informazione, un mercato dove lavorano tantissime persone che una volta praticamente non c'era, venivano scambiate a voce. anche questo e' un bene deperibile, insomma stiamo producendo di piu' ma anche e soprattutto beni deperibili, che spariscono in fretta dalle nostre mani.
anche il settore medico e' un altro esempio, le medicine, gli ospedali producono tutti cose che si estinguono a breve.
questo per dire che stiamo producendo si' ricchezza ma un tipo che si consuma in fretta e va pertanto continuamente rimpiazzata.
il fatto di essere piu poveri la vedo piu come una conseguenza degli scambi globali che stanno facendo crescere le nazioni piu povere (che sono anche quelle dove vive la maggior parte della gente) e decrescere quelle piu ricche.

indopama ha detto...

poi c'e' da dire che il sentirsi ricchi e' un qualcosa di interiore.
quando parti da un livello basso (per esempio dopo guerra) allora c'e' da fare un po' di tutto e la crescita e' piu' veloce, questo ci fa sentire ogni giorno sempre piu' ricchi, la differenza tra il giorno prima e' notevole.
poi si arriva ad un punto in cui si e' gia' fatto tutto ed ecco che la velocita' rallenta facendoci sentire meno ricchi.
quando poi si vive per un certo periodo con le stesse cose senza che ne vengano create di nuove ecco che ci sembra di non avere niente perche' le stesse cose non ci interessano piu'. e' sempre una questione di sentire interiore, le stesse cose prima ci facevano sentire ricchi ed ora non piu'.
siccome la ricchezza non e' un qualcosa di tangibile che esiste nella realta' la' fuori ma solo dentro l'animo umano, ecco che per parlarne occorre prendere in considerazione l'animo umano.
non esiste nessuna legge matematica che descriva la ricchezza, cosi' come la felicita', ecc....

CLaudio Rossi ha detto...

@Hermano Tobia

.....ma come fai ad avere sempre a portata di mano documentazione interessante e di altissimo livello su tutti i piu' disparati argomenti???!

@ Indopama

Il consumo prevalente di beni (e servizi) deperibili genera certamente una rotazione piu' rapida delle esigenze e quindi un altrettanto rapido fabbisogno di ricchezza spendibile. Proporzionalmente, però, non credo che i nostri padri e i nostri nonni spendessero di piu' in beni durevoli. Diciamo che si è ulteriormente accorciata la vita utile di molti prodotti tramite la moda, la pubblicità e l'obsolescenza programmata (ma qui il discorso si complica).
Verissimo poi che la ricchezza che ognuno di noi percepisce è interiore e non è misurabile. E' anche vero pero' che tutta la società e' ormai tarata su modelli di valutazione e di calcolo della ricchezza monetaria e questo meccanismo ci ripiove in testa tramite la fiscalita', i vincoli internazionali, gli investimenti pubblici, la contrattazione delle retribuzioni e così via. Per questo si imporrebbe una rivisitazione critica dei criteri di calcolo macroeconomico ormai superati e perversi che dettano a tutti direttamente o indirettamente le condizioni di vita.

piero41 ha detto...

Non ho fatto studi d’ economia (e si capisce)ma guardandomi un po’ attorno e soprattutto rifacendomi a vari documentari di Report di anni fa, mi sono fatto un’idea su tali problemi già allora annunciati e che ora si evidenziano sempre più nella vita d’ogni giorno. Certo poi vi sono tante scuole di pensiero soggiacenti ai vari interessi che possono spiegarli in vari modelli. Resta una costatazione credo, al 95% della popolazione il denaro per vivere costa sempre più fatica e tempo mentre al restante 5% tutto rimane sempre più facile.

Comunque vediamo un po’ di storia per cercare di capire in quale situazione ci troviamo ora. Diciamo 30/40anni fa (fino al crollo del muro di Berlino) la storia economica avveniva nei due blocchi economici contrapposti, soprattutto con contrasti sociali a livello nazionale. Allora era iniziato lo sviluppo di tipo consumistico, modello USA. I grandi capitali si accrescevano usando la manodopera occidentale- nazionale pagandola adeguatamente perchè ad essa dovevano vendere i propri prodotti sempre più tecnologici.. Non è stato solo un fenomeno negativo anzi ha reso possibile lo sviluppo sociale, dell’istruzione, della medicina, della liberazione della donna ecc ecc. Poi la Tv ed internet..

I capitali si accrescevano investendo nella produzione dei beni di consumo.
In quest’ottica tali capitali in seguito si scatenarono scoprendo un mercato globale di nuova manodopera, di produttori- schiavi , passarono così alle famose delocalizzazioni produttive dove soprattutto importando con triangolazioni segrete si crearono enormi capitali nei paradisi fiscali. Il guadagno ottenuto sulla manodopera con le nuove produzioni robotizzzate si è sempre più ridotto sino ad incidere solo il 7% sul costo del prodotto. Dicono che le nuove fabbriche ex Fiat in cina saranno senza manodopera.. Pensiamoci ehh!!

piero41 ha detto...

(2 parte) Paralleamente al modello consumistico però, dopo che i grandi capitali accumulati anche al nero ebbero il via libera dal FMI e dalle grandi banche a potersi sottrarre al controllo dei governi , ebbero inizio enormi processi di accrescimento solo di tipo FINANZIARIO, i famosi giochi di finanza virtuale. Attualmente mi sembra siano il 600% della finanza reale, produttiva. Già in England era sparita tutta la famosa industria automobilistica (Roll , Mini) mineraria ecc con lo sviluppo della più grande borsa finanziaria europea..

Se continua così è inutile illudersi i grandi capitali passeranno sempre più dagli investimenti produttivi di consumo, di retroguardia diciamo, al nuovo tipo d’investimento solo finanziario molto più remunerativo. Per far ciò i grandi investitori purtroppo prenderanno i capitali necessari dagli investimenti immobiliari e produttivi rovinando e chiudendo sempre più li stessi. A loro non interessa più la sopravvivenza della manodopera per venderle i beni...

Queste mi sembrano le linee di tendenza generali, poi bisogna vedere come riusciranno a reagire i popoli e i governi nel controllo di tale finanza virtuale , se riusciranno a rendere più remunerativi gli investimenti produttivi ed invertire la tendenza.
In tal caso vi sarà sempre da combattere contro la manodopera povera delle grandi nazioni emergenti, contro i cinesi di prato che ormai lavorando da schiavi per 16 ore nei capannoni affittati e hanno escluso gli italiani, come in tante altre produzioni in Italia..(scarpe, mobili..).

Certo come dicono in giro dovremmo rivolgersi a produzioni tecnologiche aiutati dalla ricerca come in Germania. Soprattutto dovremo imparare a vender bene i nostri tesori d’arte, di turismo di cibo Italian style..come si dice, perchè ai ricchi piace sempre viver bene!!
Però dovrà esser controllata questa finanza virtuale A LIVELLO GLOBALE e separata da quella reale produttiva, altrimenti solo i santi daranno lavoro ai poverelli....

Chiacchere.. chiacchere...anche queste.... :)) :)))

AleD ha detto...

@silvio caggia:
"
"ma un lavoro BISOGNA averlo" mi dicono... come sempre l'ipnosi collettiva è più forte della ragione...
"
E chi non lavora che dovrebbe fare?
E come si decide chi deve lavorare da chi non lo deve fare?
Tu che intendi per lavoro?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Claudio
Ottimo spunto di riflessione. Io sto ancora cercando di capire cosa sta avvenendo, ma condivido buona parte delle tue considerazioni.

indopama ha detto...

@alessandro,
oggi l'importante e' avere il passaporto valido. :-)

Silvio Caggia ha detto...

@aled
"E chi non lavora che dovrebbe fare?"

perché dovrebbe fare qualcosa? hai paura di fermarti un attimo e non fare niente?

"E come si decide chi deve lavorare da chi non lo deve fare?"

in base alla voglia ed alla necessità. hai presente come funziona in una grande famiglia o in una piccola comunità? chi ha piacere di lavorare un orto sinergico coltiva per produrre cibo per il gruppo, chi ha piacere di esercitarsi nelle arti lo fa per allietare il gruppo, chi ha piacere di procreare lo fa e assicura la continuità nel tempo al gruppo, chi ha ingegno si inventa nuove tecniche e soluzioni ai problemi del gruppo, chi ha mani e cuore caldo assiste gli altri nei momenti di difficoltà della loro salute, chi ha piacere di insegnare si occupa del tramandare alle nuove generazioni le conoscenze del gruppo...
In ogni gruppo si formano spontaneamente dei ruoli in base alle necessità generali ed alle attitudini individuali. TUTTO il gruppo beneficia del cibo, delle risorse e delle attenzioni prodotte, senza una monetarizzazione di ogni cosa o un do ut des. Hai mai visto una comunità organizzata di animali? usano denaro?

"Tu che intendi per lavoro?"

Il lavoro è Forza per Spostamento. :-) Il prodotto della fatica che fai per ottenere qualcosa... Se non ottieni niente non hai compiuto lavoro, hai solo sprecato tempo ed energie. Tu lavori? Sei sicuro?
Qual è il prodotto del tuo lavoro?
Rassegnatevi al fatto che tutto ciò che oggi è considerato lavoro sarà sempre più automatizzato fino al punto in cui quasi nessuno dovrà più lavorare. E questo è un bene, di per se, specie se a monte riusciamo a mettere una fonte di energia che non richieda il lavoro di altri. Cominciate a spremervi le meningi su come organizzare una società in cui non si lavora, ma comunque si devono soddisfare i bisogni primari e secondari. Questo potrebbe essere un bel lavoro! :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Indopama

Dandomi una importante toccata scaramantica, quasi sconfinante nell'onanismo per durata e intensità, rilevo con crescente e inestinguibile terrore, la tua ennesima gufata! ;-) :-D
E poi, io il passaporto non l'ho mai avuto. Ce l'ha mia figlia, invece. Spedirò in salvo lei, magari su un razzo, stile Kal El che lascia Krypton ;-)

CLaudio Rossi ha detto...

@Piero41
La concentrazione della finanza è sotto gli occhi di tutti: pochi (sempre meno) sempre più ricchi e molti (sempre più) sempre più poveri. In questo senso l'illusione consumistico/industriale, togliendo masse all'autosostentamento primario, le ha solo illuse. Decine di migliaia di indiani, pakistani e cingalesi lavorano nei cantieri edili di Dubai a 5 dollari al giorno e quando vengono cacciati via hanno si e no i soldi per il biglietto di ritorno.
Le tue considerazioni sulla remunerazione dei capitali sono altrettanto vere ma, proprio perche' la finanza rappresenta un multiplo dell'economia modiale, (si calcola da 6 a 10 volte la produzione mondiale) la remunerazione di questi capitali diventa sempre piu' difficile e si sfrutta ormai tutto (bolle finanziarie, debiti sovrani, illegalita', inquinamento, guerre, droga) per cercare di remunerare questi enormi capitali, dato che l'economia ufficiale da sola non ce la puo' fare.
Proprio per questo sta andando in crisi il sistema: prima o poi i nodi vengono al pettine.

AleD ha detto...

@silvio caggia: complimenti per la supercazzola, degna di un amici miei atto ultimo! :-D
Comunque, potendo scegliere, io mi adatterei molto volentieri al ruolo di caprobranco che gestisce le risorse (quindi non solo soldi) e si tromba le femmine a lui più gradite.
Sia messo agli atti, mi raccomando.

CLaudio Rossi ha detto...

@AleD

Battute a parte, che tutti abbiano un lavoro come predicano economisti farlocchi e politicanti cialtroni ormai è un'utopia. Il futuro lo dimostrerà. Anzi, già oggi qui da noi, se si pensa ai giovani, uno su tre non lavora in un paese a crescita zero.
Hermano Tobia ha riportato questo interessante studio dell'università di Oxford sui prevedibili effetti di sostituzione di lavoro umano con lavoro computerizzato negli Stati Uniti, che indica a rischio quasi la metà dell'occupazione attuale.

http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/The_Future_of_Employment.pdf

Se anche le cose non andranno come prevede Silvio (ma ci sarebbe da augurarselo) comunque l'organizzazione sociale dei prossimi decenni cambierà in modo molto radicale. Il rischio vero è che il "full employement" si realizzi per la raccolta delle bacche dopo il cataclisma. Sennò ci sarà molto, moltissimo tempo libero da occupare.

piero41 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
piero41 ha detto...

@Claudio Rossi
E’ evidente che in quei paesi orientali, ma anche in Russia non si è formata una classe borghese come nella vecchia europa, forse anche per una diversa mentalità religiosa. Ora è presente solo un enorme sottoproletariato che non possiede più nemmeno i vecchi campicelli sui quali prima si sosteneva e contrapposto ad esso stanno i miliardari delle grandi società che su questi disgraziati si sono enormemente arricchiti. E’ una tragedia globale...
Nell’europa degli antichi banchieri, degli artigiani e delle professioni dove si è sviluppata la classe borghese ormai i piccoli capitali (e non solo loro) risparmiati dai nonni e dai padri vengono prosciugati inesorabilmente da quella finanza selvaggia.. ( letto “ i Diavoli”?)

Dici:” sta andando in crisi il sistema: prima o poi i nodi vengono al pettine.” è vero però penso che ora sempre un maggior numero di persone prende coscienza di questo tragico fenomeno mondiale sia fra i vecchi e non adeguati banchieri ( il MP docet.) sia fra tanti politici, sindacalisti ecc che sinora hanno agito solo con grande ignoranza dei nuovi tempi.

Ora sempre più impauriti dalla situazione, specie i più giovani politici incominciano a prendere le contromisure al fenomeno per sopravvivere, e non tanto a Grillo ma specie ai “Forconi” e a tanti altri movimenti più radicali e fascisti in Eu.
Dal 12% la tassazione su tali capitali è passata al 20 ed ora spero al 26%. Ancora è bassa rispetto alle tasse pagate degli industriali che investono sulle imprese e danno lavoro... Certo se a livello globale venissero presi accordi di governo unitari si potrebbero far presto a chiudere i paradisi fiscali a far pagar le tasse ad Amazon a Google ecc là dove fanno affari. Anche la Merkel ne è cosciente e inc@@@ta...... Oltre il punto più basso dove stiamo precipitando forse ci può esser...... speriamo.

Penso che sia troppo ottimista il pensiero di Silvio... forse quel suo mondo senza denaro alla Star trek, potrà iniziare in un mondo del dopo Rossi, di schiavi robot che si occuperanno dei lavori più umili, nei rifiuti urbani, nell’assistenza ospedaliera, in quella degli anziani fuori di testa..dei bimbi diversi aggressivi e tanto tanto emotivamente possessivi ecc ecc. Coltivare l’orticello per se può esser anche un’esperienza spirituale, coltivare i campi per tanti altri è essenzialmente fatica, obbligo.... Quando si diffonde l’istruzione tutti tendono ad attività artistiche, di conoscenza , di autosviluppo spirituale. Così dice tanta bella sci- fi. Il periodo precedente di transizione che ci attende in genere è visto molto molto nero e duro.... con rivolte e guerre sanguinose.... mahh!!

Silvio Caggia ha detto...

@aled
"Comunque, potendo scegliere, io mi adatterei molto volentieri al ruolo di caprobranco che gestisce le risorse (quindi non solo soldi) e si tromba le femmine a lui più gradite.
Sia messo agli atti, mi raccomando."

Ok, ti segno tra i candidati a pascolare le pecore.

patrol ha detto...

@ Silvio

E che succede se per caso nel gruppo nessuno ha voglia di coltivare e tutti hanno solo voglia di procreare?

CLaudio Rossi ha detto...

@piero41
Pagare la gente perchè non lavori ci sembra scandaloso. Ma realizzare grandi opere inutili o fare guerre (come dal tuo esempio) è, dal punto di vista economico, esattamente la stessa cosa. Con la differenza che - oltre a non servire a niente - si fanno pure danni e si rendono sterili ampie porzioni di territorio.
Vista cosi' la prospettiva cambia.

CLaudio Rossi ha detto...

@ patrol

"E che succede se per caso nel gruppo nessuno ha voglia di coltivare e tutti hanno solo voglia di procreare? "

Succede che scelgono le donne (come è sempre stato) o si mettono all'asta ( come è sempre stato).... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@patrol
"E che succede se per caso nel gruppo nessuno ha voglia di coltivare e tutti hanno solo voglia di procreare?"

Quel gruppo si estingue, lasciando spazio ad altri gruppi piu' intelligenti. :-)
Ma senza arrivare a questo, la voglia di procreare a qualcuno passa quando sopraggiunge la fame...
Il passo logico successivo e' la creazione del mestiere piu' antico del mondo...
A caradache lavori in body-rental?

piero41 ha detto...

@Claudio Rossi
“Pagare la gente perchè non lavori ci sembra scandaloso. Ma realizzare grandi opere inutili o fare guerre (come dal tuo esempio) è, dal punto di vista economico, esattamente la stessa cosa.”
Forse mi sono espresso male quando ho risposto alle ottimistiche previsioni di Silvio che parlava di un mondo con energia a costo zero e con robot che potrebbero svolgere i lavori sociali più umili . Solo così, come prevedono per il futuro scrittori di sci fi si potranno rendere gli uomini liberi dalla fatica , Al contempo ricordavo che quegli autori per arrivare a tale situazioni prevedevano sanguinose sollevazioni, rivolte e guerre (luddistiche quasi!!). Mi dovrebbe spiegare qualcuno in qual altro modo quelle risorse ben salde nelle mani delle multinazionali (vds. Rossi) possono passare nel controllo dei più deboli annullando il denaro, la ricchezza, il potere e il dominio delle stesse multinazionali . Solo in tali contesti si potrebbero prevedere spontanee rivolte, e guerre per passare in un mondo nuovo!! .... Forse!!
Le altre situazioni tipo scambio dei bisogni non credo siano sufficenti a risolvere i bisogni delle grandi metropoli con milioni d’esseri. Silvio mi sembra si auguri una sorta di grandi famiglie e comuni, impossibili a resistere nel tempo. Nel gruppo animale c’è l’alfa che domina e si tiene le femmine e il cibo e caccia i concorrenti... altrimenti siamo a Disney !!!!

LUCA B ha detto...

Ciao a tutti.
l'argomento è talmente vasto che, probabilmente, non basterebbe un giorno intero per conoscerlo, figuriamoci per meditarci sopra.
Va comunque apprezzato il modo con cui Claudio ne ha accennato ma penso che ognuno di noi abbia la sua formula (magica o meno) per affrontare il problema.
Secondo me il nostro limite è solo culturale. La parola "CONDIVISIONE" è il mio algoritmo magico per risolvere il problema. Lo so. E' difficile. Chi non lo ammette è un buffone, ma è l'unico modo per superare gli ostacoli che la società e la politica odierna ci frappone al poter vivere felici.
Si inizia con poco.
Hai bisogno di una mano per tagliare la legna?
Mi curi il bambino per mezz'ora? Faccio la spesa e torno.
Hai bisogno di un passaggio? Ti ho visto alla fermata del bus...faccio la stessa strada...
Sperimentare con le emozioni ed il sentimento è di gran lunga più bello che leggere storie ( se pur commoventi ed umane) sul web.
Non è vero che nelle grandi città non si possa fare altrettanto.
Vi ricordo che Milano, solo pochi decenni orsono, lo era una grande famiglia, e contava già più di un milione di abitanti. Ho innumerevoli testimonianze che posso confermarlo e che confermano, a partire dagli anni '80, il disuso della parola "SOLIDARIETA'".
L'individualismo a cui siamo arrivati oggi è solo frutto dell'egoismo e della necessità costante di avere sempre di più........avere di più per essere più poveri. Sembra una contraddizione ma lo è.....ovviamente dal mio punto di vista.
cari saluti a tutti Voi

CLaudio Rossi ha detto...

@ Piero41

"Mi dovrebbe spiegare qualcuno in qual altro modo quelle risorse ben salde nelle mani delle multinazionali (vds. Rossi) possono passare nel controllo dei più deboli annullando il denaro, la ricchezza, il potere"

Certamente detenere le risorse costituisce un'enorme fonte di potere. Però il valore delle risorse dipende da quanto queste possono essere scambiate con altre cose e l'uomo è progettato per aver bisogno non di molto per sopravvivere. Una volta risolto il problema della sopravvivenza, è proprio con l'induzione di tanti bisogni che si crea tanto valore per tante risorse.
L'uomo piu ricco del mondo (Bill Gates) lo e' solo perche' tantissimi altri consumano i suoi hardware e il suo software. Se piano piano ci stufassimo di lavorare per consumare benzina in coda nel traffico, il prezzo del carburante scenderebbe.
In effetti in tutte le prospezioni per il futuro c'e' molta soggettivita' e fantasia ma anche se ci sembra impossibile, cambiamenti radicali possono presentarsi alla fine di un ciclo.

gabriele ha detto...

Salve a tutti,

a me interessa particolarmente l'affermazioni iniziale.

Se risultasse falsa, tutte le restanti argomentazioni perderebbero di valore, fino ad azzerarsi o quasi.

Leggo:
"Perché mai, malgrado il decuplicato sfruttamento delle risorse naturali e l’efficienza di tutte le nuove tecnologie, oggi si deve lavorare più dei nostri padri e dei nostri nonni anche per la semplice sopravvivenza?”

Dove è una fonte attendibile che indichi questo?

Anche tralasciando le fonti e le relative googlate, e rimanendo a parlare di quanto conosciamo direttamente.

Stiamo parlando di sopravvivenza o di vivere al pari degli altri?

A mio parere, la semplice sopravvivenza, che in parole povere significa mangiare, bere e dormire a sufficienza per non avere squilibri fisici o psicologici (o se volessimo fare i citazionisti potremmo riferirci al primo livello della famosa piramide maslowiana), adesso richiede meno lavoro di una volta.

Qualcuno qui pensa che per la semplice sopravvivenza nel mondo occidentale (o se vogliamo parlare di qualcosa a noi vicino e quasi sicuramente più conosciuto, qui in Italia) sia necessario lavorare di meno che duecento anni fa?

Io penso di no.

Ma sarei bel lieto di sentire qualcuno che mi argomento il contrario.

ciao a tutti,

gabriele


CLaudio Rossi ha detto...

@ gabriele

In effetti l'osservazione è corretta, ma non mi riferivo a duecento anni fa bensì agli anni '60 per quanto riguarda i nostri padri e agli anni '30 del '900 per i nostri nonni. Ed è anche vero che impropriamente, per "sopravvivenza", intendevo tenore di vita normale non particolarmente benestante. E' in effetti molto difficile fare confronti tra epoche diverse; pero' l'impressione, che credo comune, e' che i nostri genitori conducessero un dignitosissimo tenore di vita lavorando non piu' di otto ore al giorno, potendo contare su un lavoro sicuro e a tempo indeterminato; su una pensione altrettanto sicura e, ovviamente, con livelli di consumi confrontabili, per l'epoca, con quelli "normali" di oggi. Tutte cose che per noi o, peggio, per i nostri figli, non sono affatto garantite.

giorjen ha detto...

@HT
ti segnalo un altro caso interessante di fenomeni senza una spiegazione, per la tua statistica: solidi granulari che generano tensioni significative durante la "frattura"

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-03-06/luci-cielo-prima-terremoti-non-sono-ufo-ma-scariche-elettriche--200137.shtml?uuid=AB8D8J1

piero41 ha detto...

“ i nostri genitori conducessero un dignitosissimo tenore di vita lavorando non piu' di otto ore al giorno, potendo contare su un lavoro sicuro e a tempo indeterminato; su una pensione altrettanto sicura e, ovviamente, con livelli di consumi confrontabili, per l'epoca, con quelli "normali" di oggi. Tutte cose che per noi o, peggio, per i nostri figli, non sono affatto garantite.”

Fu propio la gestione di questo sistema tenuto politicamente al di sopra delle propie capacità che generò il famoso enorme debito pubblico che impedisce un normale sviluppo sociale ai nostri figli imponendo ad ogni nuovo nato un debito mi sembra di 33000 €!! Ricordiamoci tutti i miliardi spesi a debito dallo stato per mantenere in vita aziende private e pubbliche decotte e improduttive (aiuti alla Fiat!! ad es.) L’enorme numero di posti di lavoro pubblico creati per accontentare milioni di italiani gli “amici” per ottenerne il voto... Poi i milioni di pensionati a spese dello stato agricoltori, edili, commercianti che in pochissimi anni di lavoro maturarono pensioni civili ecc ecc una questione di civiltà dicevano...tutto a debito dello stato però. Fatti molto più vergognosi furono le famose pensioni di “anzianità” regalate dopo pochi anni di lavoro agli “statali” gente ancora giovane e soprattutto le migliaia di miliardi sottratte dai politici a propio favore o a favore delle classi più abbienti che non pagavano mai le dovute imposte, arricchendosi enormemente...
Nella creazione dell’enorme debito che condanna i nostri figli i primi debiti ricordati erano briciole, pietruzze socialmente giustificabili, gli ultimi furono gli enormi pietroni ingiustificabili che affondarono il futuro dell’italia... Tanto semplice da ricordare mi sembra ......!!

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Come lettore (un tempo) accanito di sci-fi (mi piace sempre, ma non trovo più il tempo), mi sono imbattuto tantissime volte in romanzi e racconti che rimandano alle "utopie" (le utopie di oggi possono diventare realtà un domani) descritte da Silvio Caggia.
Ma ormai certe cose stanno semplicemente accadendo. Mi è molto piaciuto il collegamento da Perugia, ieri sera, nel corso di Servizio Pubblico (spero arrivi presto su youtube). Per chi non lo avesse visto, è stata data voce ai gruppi di piccoli produttori agricolo alimentari, in ambito bio / km zero / ecosostenibilità, ecc. nella fattispecie a quelli dell'Umbria, ma il fenomeno si sta diffondendo a macchia d'olio in Italia e in tutto l'occidente. Si è parlato dunque del ritorno dalla produzione a livello industriale (che si interpone tra produttori di materie prime e consumatori, con conseguente ulteriore livello di commercializzazione/distribuzione) alla produzione diretta di piccoli produttori, in specifici mercati ove questo sia possibile (agricoltura, artigianato, alimentazione ecc.). I vantaggi sono tanti, prodotti genuini, sani e saporiti a prezzi convenienti per i consumatori e creazione/riassorbimento di posti di lavoro sul versante occupazione. Significativo notare che, per riuscire a conquistarsi fette di mercato locale (parliamo di "km zero", senza intermediazione e distribuzione del prodotto) i piccoli produttori invece di farsi concorrenza "fratricida" hanno imparato a consorziarsi. È lo spirito dell'unione fa la forza e dei talenti individuali messi al servizio della comunità evocati - se non sbaglio - dal nostro Silvio.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Condivido l'osservazione fatta da piero41. Ormai siamo in tanti a chiederci se il grande boom occidentale del dopoguerra, con PIL a una/due cifre intere per decenni, non sia stato - per così dire - tutto un immenso trasferimento/consumo di risorse provenienti dal futuro (l'attuale presente) fino a quelli anni lì. Il benessere raggiunto dai nostri nonni e genitori è stato pagato firmando cambiali (relative a risorse sia economiche sia ambientali) che siamo stati chiamati poi a pagare noi è soprattutto i nostri figli.

CLaudio Rossi ha detto...

In realtà il nostro debito pubblico è "esploso" dalla fine degli anni '80, prima era sostanzialmente equilibrato. Certamente ha comportato (ma solo da allora) maggiori consumi (e sprechi).
Nè si può sostenere che incida sul nostro ATTUALE tenore di vita, perchè è ancora tutto li', anzi cresce ancora a scapito dei nostri figli.
Le considerazioni sulla mancanza di lavoro, comunque, sulle quali è fondato il post, non riguardano solo il nostro disastratissimo paese, ma tutto il mondo.

gabriele ha detto...

ciao Claudio,

non sono minimamente della tua opinione :-)

Tu dici:
"E' in effetti molto difficile fare confronti tra epoche diverse; pero' l'impressione, che credo comune, e' che i nostri genitori conducessero un dignitosissimo tenore di vita lavorando non piu' di otto ore al giorno, potendo contare su un lavoro sicuro e a tempo indeterminato"

Non è vero.

O meglio, sarebbe vero anche adesso se ogni famiglia (qualsiasi accezione possiamo dare a questo termine) assegnassimo non dico una schiava, ma una governante che per più di 10 ore al giorno lavorasse solo ed esclusivamente per il nostro benessere quotidiano, e togliendole i più elementari diritti di autodeterminazione di fatto (poter andarsene quando vuole, avere pari possibilità economiche, farsi una vita come vuole lei), allora anche adesso ogni famiglia sarebbe più rilassata e si godrebbe di più la vita.

Questo per trenta anni fa; per cinquanta e circa, soprattutto nelle campagne, la forza lavoro veniva anche dai ragazzini che lavorano per i genitori.

In pratica, quello che contesto (ma per puro spirito dialettico e di approfondimento, nemmeno ci conosciamo!) è duplice:

a) Non è vero che per sopravvivere bisogna lavorare di più rispetto al passato.

b) Non è vero che i nostri genitori lavoravano di meno. Cosa intendi per meno?

gabriele ha detto...

Ciao Claudio,

leggo adesso il tuo ultimo post.

Ok, mi sembra che ci siamo trovati bene :-)

Non sono nemmeno d'accordo quando dici
"Le considerazioni sulla mancanza di lavoro, comunque, sulle quali è fondato il post, non riguardano solo il nostro disastratissimo paese, ma tutto il mondo."

Qui proprio sono totalmente in disaccordo, quasi senza se e senza ma.

C'è molto più lavoro, e migliore, adesso che non trenta anni fa.

Semplicemente la ricchezza (e il lavoro) si sta spostando.

Dalla old europe all'asia.

Ma globalmente parlando c'è sempre maggior benessere.

il fatto che 400 milioni e passa di occidentali grassi e ricchi stiano iniziando a perdere le quote immense di ricchezza che avevano accumulato, non significa affatto che, globalmente parlando, le persone stiano peggio;

qualche miliardata o giù di lì di persone sta meglio.

Se ho capito il tipo, "indopama" direbbe "nulla si crea e nulla si distrugge, tutto è flusso" :-)

bel sognar e oziar

gabriele ha detto...

Incredibile.

Non sono nemmeno d'accordo con il padrone di casa :)

"Il benessere raggiunto dai nostri nonni e genitori è stato pagato firmando cambiali "

Il benessere raggiunto dai nostri nonni e genitori è stato pagato con il loro onesto lavoro, ed infatti generalmente la loro generazione ha lasciato alla nostra case di proprietà non gravate da alcuna ipoteca perché pagate interamente.

Secondo me c'è una allucinazione collettiva su questo topic.

ciao a tutti,

gabriele

CLaudio Rossi ha detto...

@ gabriele

Il mondo e' vario perche' e' bello......Concordo ad esempio con Daniele sul fatto che da quasi un secolo stiamo scaricando con leggerezza sulle generazioni furture un enorme spreco di risorse e, da alcuni decenni, una devastazione ambientale senza precedenti. Il mondo, come pianeta, era enormemente meglio un secolo fa.
Quanto al lavoro, come sostengo nel post, si e' certo moltiplicato (rectius: trasformato) in alcune aree del mondo, ma in forma di quasi-schiavitu' che dispensa illusioni a coloro che prima coltivavano la terra. Certo, qualcuno ce la fa e si forma anche una classe media, ma a prezzo di nuove enormi masse di disperati e precari.
Comunque ad ognuno il suo parere; forse io vedo solo la parte mezzo vuota del bicchiere. Un domani (non lontanissimo) si capirà.

Daniele Passerini ha detto...

@gabriele
Quella delle cambiali era una metafora. Mi riferivo al sistema pensionistico (qualcuno aveva sollevato questo discorso), al fatto che - per esempio - ci sono ex dipendenti che oggi ricevono pensioni di 2000€ al mese, dopo essere andati in pensione (prima degli anni '90) prima di compiere 50 anni e con anche meno di 30 anni di contributi... mentre io so già - per esempio - che per avere una pensione di un migliaio di euro o poco più dovrò lavorare fino a 67 anni con ben più di 40 anni di contributi.
Del resto è risaputo che le pensioni ricevute oggi dai pensionati, intendo proprio come flusso di denaro, dipendono dai contributi pagati dai lavoratori attuali.
Solo questo intendevo con la metafora delle cambiali, che abbiano lavorato e si siano guadagnati i loro stipendi è fuori questione. Ma le pensioni di chi va in pensione oggi non sono nemmeno minimamente paragonabili a quelle dei loro genitori.
Più chiaro ora?

Daniele Passerini ha detto...

@gabriele
Dimenticavo (grazie Claudio, leggo ora il tuo commento) il consumo indiscriminato di risorse non rinnovabili operato da chi ci ha preceduto. L'immagini delle cambiali mi era venuta in primis da questo.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Gabriele

Sono d'accordo che al momento la perdita di lavoro e di benessere in occidente, è probabilmente ampiamente compensata da acquisizione degli stessi altrove.
Tuttavia uno scenario di poco lavoro per tutti, mi sembra abbastanza probabile, per riprendere il filo introdotto da Silvio, che però giustamente non lo immagina come una tragedia, ma come una interessante possibilità. Che poi si sviluppi davvero in quel modo è arduo da dire, ma mi piace pensare che abbia fondamentalmente ragione. Credo non si potrà fare a meno di qualcosa che assomiglia al denaro attuale, ma forse lo riavremo nella sua forma primigenia, per le ragioni che ritengo ineludibili, che a suo tempo ne causarono la nascita, ovvero il poter avere una fetta di 'sogno nel cassetto' da realizzare e per il quale sia possibile magari sacrificare qualche altro bene, tanto caro magari ad altri. Tanto per dirne una, io se le mie finanze e la mia situazione familiare me lo permettessero, non disdegnerei di vivere al mare, magari anche in una barca. Un'economia che pretendesse, come quelle del socialismo reale, di decidere cosa è adeguato ai miei bisogni, mi farebbe una violenza. Quello della barca è un esempio estremo, ma sono tante le piccole cose che allietano la nostra vita e che vorremmo poter avere, per non vedere il nostro futuro come piatto e incolore. Quindi una forma di economia anche del 'superfluo', o comunque del 'gusto soggettivo' dovrebbe continuare ad esistere e non credo ci piacerebbe rinunciarvi. Sarebbe bello poter correggere molte distorsioni attuali e dare a chiunque un minimo di stipendio solo per il fatto di esistere (credo che in Germania sia costituzionalmente garantito), dopodichè consentire di aumentare le proprie disponibilità svolgendo oper richieste, esattamente come è oggi, ma senza l'assillo di dover trovare i soldi per la bolletta, o per mangiare. Chi vorrà dedicarsi a far passeggiate potrà farlo, chi vorrà insreirsi in attività utili e richieste dalla società, lo farà e ne avrà benefici ulteriori. Sarebbe bello eh? ;-)

ant0p. ha detto...

per me è tutto molto più semplice: lavoro e energia sono la stessa cosa (forza per spostamento), se c'è molta energia disponibile e questa può essere utilizzata con molta automazione per produrre quello che serve, il problema rimane solo la limitatezza delle risorse alimentari (che comunque sono in parte aumentabili avendo a disposizione molta energia). ma in questo,periodo stiamo assistendo a una lenta limitazione delle risorse energetiche (petrolio sempre più costoso da estrarre ecc.): è questa la vera causa della stasi economica delle zone più ricche, mentre in quelle emergenti ci sono ancora molti margini di crescita (cina, india ecc.) e non ci si accorge ancora di questo limite.

come mai in italia negli anni 60 c'è stato il cosiddetto 'miracolo' economico? perché si è cominciato a usare in massa i carburanti fossili, gli stessi che adesso stanno cominciando a declinare creando la crisi. nella sostanza il nodo è questo, il resto sono elucubrazioni politiche su da che parte tirare una coperta troppo corta. o si risolve il problema dell'energia per tornare a una normale situazione in cui il limite principale alla crescita della popolazione rimane quello alimentare oppure si rischia di non mangiare più perché non c'è abbastanza energia per industrializzare la produzione di cibo. il ritorno a un'agricoltura tradizionale e ognuno che cerca di coltivare zappando il proprio orticello sottocasa con 7 miliardi di persone è improponibile, sarebbe una strage globale.

CLaudio Rossi ha detto...

Da quando la produzione dei beni è passata dalle mani dell'uomo alle macchine, l'energia (cioè il nutrimento per le macchine) è diventata il metro di misura per il prezzo di quasi tutti i beni. Se l'energia diventasse abbondante e quasi gratuita (LENR ?) ne uscirebbero stravolti molti equilibri. L'evento non sarebbe però una panacea se non fosse accompagnato da un'adeguata progettualità sociale e regolamentazione. Basti pensare che lo spreco delle risorse e la distruzione dell'ambiente rischierebbero un ulteriore, inevitabile impulso.

piero41 ha detto...

“'energia ...... è diventata il metro di misura per il prezzo di quasi tutti i beni” Calma..Claudio ce ne vorrà di tempo per superare il periodo di transizione, sino ad arrivare alle linee robotizzate che si autoriforniscono di materie prime e si autoreplicano. Prima vi saranno i costi molto elevati per l’organizzazione degli approvvigionamenti di materie prime , per quella delle catene robotizzate di fabbricazione e di diffusione dei beni ....compresa la remunerazione degli investitimenti. Costi da far pagare...
Forse potrebbe arrivare prima il costo zero dell’energia.. (con Rossi magari..) dove le A.I (ehh ehh!!) con macchine autoreplicanti potrebbero esser i soggetti di rivolte contro l’umanità, temi cari alla sci fi...
Orrore finale... lo immaginate il mondo tra 20 anni con la Cina, l’India, l’Africa, l’America del sud sovrappopolate, completamente modernizzate, inserite nel consumismo di massa, motorizzate, autostradate smogghizzate ed avvelenate: un uniforme formicaio anonimo di esseri aggressivi, impazziti per la vicinanza, per la mancanza di cibo...orrore..orrore. le scie, le scie su di noi !! °O° anzi le bombe e qualche caverna nelle nuove foreste dopo.... ehh!! ehh!! :)) :)))

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Piero
"Orrore finale... lo immaginate il mondo tra 20 anni con la Cina, l’India, l’Africa, l’America del sud sovrappopolate, completamente modernizzate, inserite nel consumismo di massa, motorizzate, autostradate smogghizzate ed avvelenate: un uniforme formicaio anonimo di esseri aggressivi, impazziti per la vicinanza, per la mancanza di cibo...orrore..orrore. le scie, le scie su di noi !! °O° anzi le bombe e qualche caverna nelle nuove foreste dopo.... ehh!! ehh!! :)) :))) "

Devo ricordarmi di inserirti nella lista dei menagrami, subito sotto a Indopama ;-)

ant0p. ha detto...

claudio: "Da quando la produzione dei beni è passata dalle mani dell'uomo alle macchine, l'energia (cioè il nutrimento per le macchine) è diventata il metro di misura per il prezzo di quasi tutti i beni."

no, è sempre stata l'unità di misura del prezzo dei prodotti lavorati anche quando l'energia era in gran parte umana (quello dei prodotti grezzi invece è la quantità disponibile, che comunque può essere sempre vista come l'energia da spendere per procurarseli, il palladio costa più del ferro perché è più raro, il petrolio diventa sempre più difficile e dispendioso energicamente da estrarre e infatti il suo prezzo aumenta). oltre all'energia per produrre qualcosa conta anche il tempo che ci si mette a produrla, infatti una cosa che richiede poca energia ma molto tempo per essere prodotta, verrà prodotta usando una potenza molto bassa e costerà di più di una cosa producibile con la stessa energia in meno tempo (cioè con una potenza maggiore). diminuendo la potenza artificiale la potenza disponibile diminuisce e i prezzi aumentano, anche quello del cibo, non ci sono alternative.
per fortuna sole/vento e le energie naturali ci sono sempre e se si riuscirà a sfruttarle in massa (con anche tecnologie di accumulo energetico avanzate, per adesso ancora in fase di sviluppo) la quantità di potenza disponibile sarà sempre abbondante e finalmente non ci si troverà in una situazione pericolosa come quella di oggi e si potrà prendere delle decisioni politicamente razionali su come usare la potenza disponibile, ovviamente anche con la fusione nucleare (calda/fredda/tiepida non importa) sarebbe possibile uscire da questa difficile situazione (in cui le decisioni politiche sono poco influenti e devono per forza mantenere un profilo basso e prudente, se non vogliono diventare influenti in senso negativo).

resta sempre il fatto che fossili e nucleare a fissione alla lunga non possono reggere i fabbisogni energetici di 7 miliardi di persone, questo lo sanno benissimo tutti ed è il punto centrale, molto più centrale anche dei problemi di co2 e di altri possibili fonti di catastrofi..per dire, è più facile che prima che la concentrazione di co2 diventi realmente pericolosa si finisca il combustibile:))

CLaudio Rossi ha detto...

@ant0p

"(l'energia) è sempre stata l'unità di misura del prezzo dei prodotti lavorati anche quando l'energia era in gran parte umana"

Prima della standardizzazione dei prodotti (cioè prima dell'industrializzazione) aveva valore anche l'artefice, il "creatore".
Si remunerava la difficoltà: "tempo + abilità = valore", elementi legati anch'essi in qualche modo all'energia, ma in modo marginale. Anche oggi questo vale infatti per le "griffes" cioè per quei prodotti che vorrebbero essere/sembrare non industriali.

gabriele ha detto...

@claudio: forse nella visione globale hai ragione, c'è chi vede il bicchiere mezzo vuoto e mezzo pieno, qualcuno (non i partecipanti a questo blog) non vede neppure il bicchiere.

Però su domande specifiche, di solito si è in grado di dare risposte specifiche.

E rimango della idea, sorry per il mio paracarro-approach, che il numero di ore (un concetto tutto sommato semplice) necessarie per sopravvivere nel mondo occidentale sia minore di quello necessario alle generazioni precedenti per persone nel pieno godimento dei loro diritti "naturali" (e qui convengo che la definizione è più discrezionale).

In pratica se un uomo maschio - forse (io non lo penso, ma se per assurdo) - è vero che deve lavorare più ore di N anni fa, è perché aveva generalmente una donna che faceva dei lavori in suo carico (rinunciando a quote di libertà sociale) o bambini/ragazzi che faceva lavori in suo carico (rinunciando a quello che adesso chiamiamo "diritto all'infanzia").

Però su una cosa concordo con te (finalmente, aggiungo io! Magari ti piace anche una buona e italica pastasciutta e quindi avremmo già due punti di contatto :):
il mondo è bello perché vario. Così come la vita.

@Daniele, ok, se parlavi delle pensioni sono d'accordo interamente con te. Io parlavo di un "semplice" calcolo numerico di ore lavorate.

Ciao,

gabriele

gabriele ha detto...

Un momento, mi è venuto in mente una cosa, rileggendo(mi) il mio post:
ma qui, a donne, come stiamo?

bel sognar e oziar

con la moglie non (ancora) iscritta a questo blog

CLaudio Rossi ha detto...

@ gabriele

Concordo anche sul fatto della ricchezza (anch'essa non misurata) prodotta dal lavoro domestico. Avrei dovuto aggiungerla alle altre cause di crescita "apparente" dell'economia occidentale (PIL).
Anche il lavoro femminile, però, si e' diffuso in un periodo nel quale trovare lavoro (fuori casa) non era difficile. Se restiamo nell'ambito del tema del post, e' proprio questa domanda di lavoro - storicamente crescente - che si sta contraendo rapidamente un po' ovunque per i motivi di cui si è discusso e che ci fa sentire più poveri e meno tutelati per il futuro.
P.S. Il mio piatto preferito è la pastasciutta: confermo!

Silvio Caggia ha detto...

mi sembra che relativizzando si stiano mescolando le acque e facendo confusione...
1) siamo d'accordo che con la sempre maggiore automazione dei processi, di lavoro da fare per l'essere umano (che sia in fabbrica, ufficio o casa, in italia o nel mondo) ne rimane e ne rimarrà sempre meno?
2) la soluzione quale deve essere? inventare dei lavori fittizi come scavare buche e riempirle o accettare questo trend ed organizzarsi con un modello della distribuzione della ricchezza diverso dall'attuale (lavori quindi guadagni)?
Una volta risposto a queste domande diventa semplice valutare le varie opzioni che ci vengono poste... per esempio:
a) inventiamo dei bei lavoretti inutili tanto per creare dei bei posti di lavoro e far "contenta" la gente? no, è una cazzata immane.
b) ridistribuiamo la vera ricchezza prodotta in modo da permettere a tutti di usufruirne e poi premiamo ulteriormente in qualche modo i pochi "eroi" che hanno voglia di lavorare per gli altri? sì, ottima idea, qualunque proposta che va in questa direzione, va appoggiata
obiezione: ma così si perde la spinta al miglioramento obbligatorio... nessuno sarà costretto a lavorare... scordiamoci ricerca, invenzioni, nuove tecnologie... senza il sistema di oggi in breve tempo torneremmo a vivere in una società statica come quella dei popoli naturali!
risposta: è vero, non ci sarebbe più l'enorme pressione che oggi spinge in questo senso... ma ci sarebbe un enorme massa di creatività umana con tempo libero che magari avrebbe PIACERE di ricercare nel 100% del suo tempo libero (e non solo nel 10% passando il 90% a far contento qualche boss)... non ci sarebbero più singoli mega progetti faraonici ma tantissima ricerca open source... magari non andremmo più sulla luna, ma capiremmo meglio l'uomo e la nostra terra... l'alternativa qual è? una bella guerra per eliminare gran parte della specie umana e ricominciare come al solito... scegliete voi

ant0p. ha detto...

claudio: "Anche oggi questo vale infatti per le "griffes" cioè per quei prodotti che vorrebbero essere/sembrare non industriali."

si è vero, ma è un mercato marginale nella sostanza, anche se a volte sembra il centro di tutto per certi personaggi:)) e anche nel caso di prodotti venduti a prezzi molto più alti rispetto all'energia costata per produrli (ad esempio quadri rari e di valore) l'energia in gioco è quella per poterseli procurare..di solito i ricconi che li comprano hanno messo in gioco molte energie (di solito energie di altri che hanno lavorato per loro:)) per avere i soldi necessari a comprarselo senza problemi. poi c'è anche l'economia finanziaria che tratta esclusivamente i soldi come prodotto 'virtuale', ma non ha il potere di cambiare direttamente la realtà materiale, può cambiare molto quella psicologica (come fa anche la politica) e quindi indirettamente può avere anche effetti materiali molto pesanti (negativi di solito:)). ma quando politica e finanza intervengono in senso negativo è perché è già la situazione materiale che è pericolosa, come lo è in questa fase di transizione, quindi non sono loro il punto centrale, arrivano soltanto nel momento difficile come sintomo di qualcosa di materiale che non va, non hanno nessuna possibilità o competenza per risolverlo materialmente e di solito introducono tutta una serie di paranoie che peggiorano una situazione difficile..è sempre successo continuerà a succedere.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...ridistribuiamo la vera ricchezza prodotta in modo da permettere a tutti di usufruirne e poi premiamo ulteriormente in qualche modo i pochi "eroi" che hanno voglia di lavorare per gli altri? sì, ottima idea, qualunque proposta che va in questa direzione, va appoggiata
obiezione: ma così si perde la spinta al miglioramento obbligatorio... nessuno sarà costretto a lavorare... scordiamoci ricerca, invenzioni, nuove tecnologie... senza il sistema di oggi in breve tempo torneremmo a vivere in una società statica come quella dei popoli naturali!
risposta: è vero, non ci sarebbe più l'enorme pressione che oggi spinge in questo senso... ma ci sarebbe un enorme massa di creatività umana con tempo libero che magari avrebbe PIACERE di ricercare nel 100% del suo tempo libero..."

Così mi piaci :-)
Visione forse utopistica, ma assai gradevole :-)
E come esemplificavo prima, con meno pressione e meno tragedie, ci sarebbe comunque la componente del 'sogno' dell'aspirazione a qualcosa, della 'passione', dell'amore per un'attività, certamente questo potrebbe essere anche in funzione di una redditività della stessa, ma sarebbe comunque una libera scelta. Poter 'giocare' in ambiente comunque sicuro, esibirsi con una rete di protezione costituità dall'avere comunque assolte le necessità di base, eliminerebbe molta ansia ed aggressività e anche sfruttamento indegno di altri esseri umani (o anche di animali, perchè no)

Silvio Caggia ha detto...

Quando vuoi che tutti facciano quello che hai in mente per avere un mondo perfetto... e' utopia, ma se indichi semplicemente che di la' si va in una direzione e di qua si va nell'altra... e' semplicemente politica. :-)
Poi se ti ricordo di pensare a questo quando voterai alle prossime elezioni... E' campagna elettorale! :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

Votare? Sì, me lo ricordo. Ehhhh....bei tempi, ero giovane e mi ricordo che votai per Giulio Cesare. Davvero bei tempi! ;-)

piero41 ha detto...

Vediamo di impostare un sistema più pratico, non so se scientifico per paragonare sistemi e costi del lavoro in varie aree e in tempi diversi.
Diciamo di porre il costo di 1 Kw come costo unitario 1 u; in base ad esso possiamo calcolare i costi di produzione un po’ di tutto- Essi comprendono:
i costi di ammortamento su ciascun pezzo prodotto, per la costruzione della catena di montaggio e per il capannone calcolati totalmente in Kw...
Il costo dei materiali lavorati comprendenti i costi di ricerca, di estrazione, di trasformazione e di trasporto fino alla fabbrica sempre in costi unitario..
I costi di distribuzione di pubblicità
Il costo dell’energia considerata anche questa come un materiale lavorato. ( si possono così paragonare i costi dei vari tipi di materiali che la producono)
Manodopera...
A questo punto possiamo cercar di calcolare il costo orario in Kw della macchina uomo considerando che il suo costo è soggetto alle leggi di mercato, alla contrattazione variando enormemente nei luoghi e nel tempo. Può variare enormemente nei luoghi dal costo delle povere calorie per sopravvivere al costo nella società occidentale dei cibi, della “garanzia” dell’abitazione, dei costi del welfare, pensioni, sanità, istruzione, acquisto di merci di vari tipi (comprese nel famoso “paniere” di controllo..)...tasse. Tutto viene calcolato nel famoso costo lordo allo stato e netto al lavoratore.. Certi individui delle griffes calciatori ecc vendono le propie abilità, capacità come frutto di particolari doni , di esperienze ed allenamenti . Contrattazione nel mercato attuale..

Ad occhio mi sembra che in questo modo ci si possa accorgere che il costo quà è molto aumentato per i costi crescenti della sanità malgestita. per quello delle pensioni sempre più ricadenti sul lavoratore e molto meno sullo stato. Poi c’è il costo delle tasse ora come prima sulle spalle degli stipendiati... Certo si può capire come l’incidenza della manodopera in occidente sia calata dal 30 o 40% dicono al 7% del costo del prodotto. Il male è che in oriente fanno tendere a pochi watt il costo orario umano..

Certo che visto così se riusciamo ad azzerare il costo dell’energia si dovrebbero azzerare anche tutti gli altri costi anche quelli sociali. In teoria dopo i primi enormi investimenti magari statali per portare a 0 il costo dell’energia , dopo poco il paradiso potrebbe essere in terra... ma!!

piero41 ha detto...

@Silvio
Per il futuro prossimo i grandi romanzi di sci fi ( di economisti, fisici ecc) sono molto menagrami, avete presente Blade Runner con le grandi multinazionali che conquistano e dominano lo spazio con schiere di androidi di breve durata, senza diritti mentre i poveri mortali vivono in basso nelle eterne nebbie e pioggie inquinate delle grandi metropolli in vite miserabili.. In alto al sole i ricchi..
Il mondo di star Trek è molto più positivo, americano!! senza bisogni e senza denaro ognuno è realizzato ma anche quello prevede prima insurrezioni e rivoluzioni veds. Kan!! ( non sono solo io il menagramo Alessandro!!) E’ quel redistribuire che mi convince molto poco!! Non vi sono molti modi per togliere il denaro ed il potere dalle mani di chi domina... e in passato sono stati molto sanguinosi..per tutti!!

Quando l’energia costerà zero, non vedo perchè l’umanità debba rinunziare alla nuova grande frontiera dello spazio, delle stelle per un contatto con nuove razze, per ridurre un po’ la popolazione verso l’avventura su altri pianeti, la nuova America!!.. La civiltà umana non decadrà ma si potrà sviluppare in nuovi mondi con nuove conoscenze e nuovi vicini. Chi vorrà restare con i piedi per terra potrà arricchirsi spiritualmente in gruppi d’arte, di religioni... di attività ricreative affascinanti nel turismo.. Altro che far buche e riempirle!! :))

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Piero41
"Quando l’energia costerà zero, non vedo perchè l’umanità debba rinunziare alla nuova grande frontiera dello spazio, delle stelle per un contatto con nuove razze, per ridurre un po’ la popolazione verso l’avventura su altri pianeti, la nuova America!!."

E perchè no? Sicuramente ci sarebbe qualcuno affascinato dall'idea. Mica dovrebbe fermarsi lo sviluppo tecnico e scientifico, ci mancherebbe. :-)

CLaudio Rossi ha detto...

@ Piero 41
@ Alessandro Pagnini

"Quando l’energia costerà zero, non vedo perchè l’umanità debba rinunziare alla nuova grande frontiera dello spazio"

Forse per qualcuno partire alla ricerca di un esopianeta abitabile sarà anche una prospettiva allettante. Ma temo si tratti di una sparuta minoranza. In genere, infatti, le grandi migrazioni sono sempre state originate da serie difficoltà. Personalmente credo che ciò che ci costringerà a muoverci, una volta risolti i problemi energetici, sarà il fatto di aver devastato il nostro mondo. Se tutti avessimo una visione meno egoistica (l'ipotesi di Silvio, ad esempio) potremmo anche sviluppare una forma di società che si adatta al prorpio ambiente senza distruggerlo. Purtroppo, però, l'uomo è pervaso dall'avidità; e perciò, avendo più mezzi, rovinerà tutto. Qualcuno crede in una progressiva resipiscenza dell'umanità? Io no.

gabriele ha detto...

Salve a tutti,

ciao Claudio,

mi rendo conto di poter sembrare ripetitivo, c'è un forte probablità che a breve tornerò a fare il soddisfatto lurker di questo blog,

ma queste tue affermazioni mi fanno sobbalzare dalla sedia!

"potremmo anche sviluppare una forma di società che si adatta al prorpio ambiente senza distruggerlo. ..."

Ma è proprio, oserei dire, *esattamente*, quello che sta succedendo adesso.

Noi, parlo perlomeno della parte occidentale, che nell'asse dei tempi delle azioni fatte è spesso più avanti di quella islamica (nel senso che noi abbiamo già passato e superato cose che loro sono ancora in auge, indifferentemente se ciò è bene o male), stiamo proprio adattando l'ambiente senza cercare di distruggerlo. Quella africana non saprei metterla in un asse dei tempi, forse è troppo varia per le mie conoscenze.

Certo, non ce ne siamo accorti in tempo, ma ormai è da decenni che siamo coscienti che dobbiamo salvaguardare l'ambiente in cui viviamo, e ci sono innumerevoli intenti e azioni in tal senso.

Cito due *fatti*, entrambi macro, uno nel pubblico uno nel privato, a dimostrazione di quanto dico:

il protocollo di Kyoto e la raccolta differenziata.

Lascia perdere adesso il fallimento dei risultati attuali di Kyoto, ma vedilo come una presa di coscienza e un percorso iniziato.
Lascia perdere adesso il non pieno o anche minimo beneficio della raccolta differenziata, vedila come forma mentis.

Noi *siamo* una società che ha capito che deve cambiare rotta, e la stiamo cambiando.

E lo siamo perché siamo una razza intelligente, con coscienza di sé e dell'ambiente che ci circonda.

Ma la strada e la coscienza è chiara e netta, e mi sembra che confuti piuttosto che confermi la tua affermazione:

"Purtroppo, però, l'uomo è pervaso dall'avidità; e perciò, avendo più mezzi, rovinerà tutto. "

Non siamo pervasi dall'avidità. Semmai da un certo egoismo; ma mediato sempre dalla nostra intelligenza e coscienza delle cose, che alla fine hanno la meglio.

Ciao!

gabriele

Silvio Caggia ha detto...

@claudio rossi
@gabriele

rappresentate i due punti di vista che osservano il bicchiere a metà. :-)
da un lato è innegabile che l'ambiente lo abbiamo devastato e stiamo continuando a devastarlo, dall'altro c'è la consapevolezza crescente dei problemi che questo crea e creerà... come andrà a finire?
una società che si identifica anche con l'ambiente, e non lo vede solo come una risorsa da sfruttare, andrebbe in una direzione, una società che parte dal concetto del dominio dell'uomo sulla natura va nell'altra direzione...
inutile dire che nella prima società gli individui si identificano anche negli altri e seguono un modello di società che descrivevo nei commenti precedenti, mentre nel secondo tipo di società vige il concetto di dominio dell'uomo sugli altri uomini...
come finirà la partita?
la palla è al centro e la stiamo giocando... dipende da chi scegliete di essere

Silvio Caggia ha detto...

Stavo dicendo... Come finira' la partita?
http://m.youtube.com/watch?v=V1jrppcFcqk

CLaudio Rossi ha detto...

Caro Gabriele, nel mondo c'è bisogno di persone positive e ottimiste come te. Però è importante non confondere gli auspici con la realtà. E' vero che a parole tutti esecriamo la devastazione ambientale, ma dovresti approfondire un po' cosa sbarchiamo (ogni settimana) in Africa per liberarci dei rifiuti elettronici velenosi, o informarti sull'isola di plastica grande come il Texas che vaga nell'Oceano Pacifico e nessuno ne parla perchè tanto non c'è nulla da fare: (l'inquinamento che si produrrebbe per recuperarla - ammesso che qualcuno ci mettesse i soldi - sarebbe insostenibile). Vedresti che una cosa è la buona volontà della gente e i proclami dei convegni internazionali, altro è quello che succede effettivamente nel mondo, giorno dopo giorno.
C'è anche chi fa terrorismo ambientale, è vero, ma se si guardano i fatti, solo i fatti, non gli auspici, con tutto il coro di sdegno internazionale che ascoltiamo da trenta/quarant' anni, l'ambiente si degrada ogni giorno di più. Indipendentemente da quello che, ormai da tre generazioni, raccontiamo ai bambini delle scuole. Sono sicuro che tu sia molto più giovane di me e mi auguro (ma non ci credo) che la tua generazione faccia meglio della nostra.
Buona fortuna.

http://www.youtube.com/watch?v=p9dahuhCRiQ


Silvio Caggia ha detto...

Su corretta indicazione di daniele riposto qui un mio commento scritto sull'ultimo post per non inquinare i post fra di loro:

@claudio rossi
Con questo approccio noi, dopo ustica, avremmo dovuto risolvere il problema delle spese militari... :-D

A proposito di spese... Ricollegandomi al tuo post sull'economia... Chi sa dirmi quali sono in assoluto i 3 capitoli di spesa maggiori dei nostri enti pubblici (stato+regioni+provinvie+comuni)? Sapete quanto incidono in percentuale su tutta la spesa? Insomma, sapete per cosa lavorate realmente oggi?

Franco Morici ha già risposto nel seguente modo:

...sapete per cosa lavorate realmente oggi?

Per saperlo si può consultare il Bilancio semplificato dello Stato [http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Attivit--i/Bilancio_di_previsione/Bilancio_semplificato/Dicembre-2012/BilancioSemplificato-DLB-2013-2015.pdf]

ad esempio, in sintesi, le maggiori per l'anno 2011:
- FUNZIONAMENTO 12,04%
- TRASF. AD AMM. PUBBLICHE 28,47%
(di cui Regioni 11,61% e Previdenza sociale (INPS) 12,59%)
- INTERESSI 11,34%
- RIMBORSO PASSIVITA' FINANZIARIE 28,28%
[http://www.enterpriselab.it/blog/analisi-bilancio-stato-italiano.php]

che sarà sicuramente corretto, ma non so quanto comprensibile ai più... qualcuno che indichi come vengono globalmente spesi i soldi in percentuale per argomenti pratici tipo: spese militari, spese sanitarie... ?

Silvio Caggia ha detto...

io trovo particolarmente illuminante il documento http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Pubblicazioni/Studi-e-do/La-spesa-dello-stato/La_spesa_dello_Stato_dall_unit_d_Italia.pdf
chi mi sa spiegare la tabella 20 a pagina 40?
io leggo:
Tavola 20 - Spese del bilancio dello Stato per categoria funzionale.
ANNI 2009
Amministrazione generale (inclusi oneri non ripartibili e relazioni inter.) 35,8%
Difesa nazionale 3,3%
Giustizia e sicurezza pubblica 3,2%
Istruzione e cultura 8,7%
Abitazioni e assetto territoriale 0,3%
Azione ed interventi nel campo sociale 16,3%
Azione ed interventi nel campo economico 7,2%
Rimborso di prestiti 25,2%

Cosa vuol dire? che le tasse che noi paghiamo vanno principalmente per:
l'amministrazione stessa (quindi sono fini a se stesse?): 35,8%
rimborso di prestiti (il debito pubblico?): 25,2%
azioni ed interventi in campo sociale (cioè?): 16,3%

io sto cercando qualcosa tipo i dati a pag. 4 Italia -Spesa per alcune funzioni in % al Pil
ma in percentuale rispetto alla spesa stessa, insomma il cui totale faccia 100% :-)

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio Caggia

0% alla c.d. Difesa? Appunto: non so se sai che l'unico stato che non ha spese militari (Costarica) ha il piu' alto grado di alfabetizzazione dell'area e ha fatto investimenti incredibili nell'ambiente e nella cultura. :-)
Non e' facile avere dati omogenei sulla suddivisione della spesa pubblica perche' le classificazioni di molte voci possono essere interpretate in modo diverso. Se vuoi guarda questi articoli sull'argomento e, in particolare, il secondo grafico del secondo link.

http://opendatablog.ilsole24ore.com/2011/08/le-voci-di-spesa-nel-bilancio-dello-stato/#axzz2wKGoCJBX

http://www.ilpost.it/2011/04/19/grafico-spesa-pubblica-italia/

CLaudio Rossi ha detto...

@ Gabriele

A proposito di ambiente:
Questa è fresca di stamani (anche se vecchia di 20 anni). E qui parliamo di uno Stato (ohimè il nostro); non di qualche cosca o 'ndrina.......

http://www.repubblica.it/cronaca/2014/03/18/news/ilaria_alpi-81274227/?ref=HREC1-2

Silvio Caggia ha detto...

Fonte: Spesa delle Amministrazioni pubbliche per funzione
http://www.istat.it/it/archivio/79860
tavole cogof
http://www.istat.it/it/files/2013/01/Tavole_COFOG_2012.zip?title=Spesa+delle+Amministrazioni+pubbliche+-+17%2Fgen%2F2013+-+Tavole+Cofog.zip
2010 %
Servizi generali 16,7
Difesa 3,0
Ordine pubblico e sicurezza 3,9
Affari economici 8,7
Protezione dell'ambiente 1,1
Abitazioni e assetto del territorio 1,6
Sanità 14,9
Attività ricreative, culturali e di culto 1,6
Istruzione 8,6
Protezione sociale 39,9
TOTALE USCITE 100,0

ecco apparentemente per cosa lavorate... ma chi sa spiegarmi cosa ci finisce dentro queste voci di spesa cogof? a sentire quello che dicono i signori del SIPRI sono tutte balle, per esempio le vere spese militari sono camuffate dentro altri capitoli innocenti per questo sembrano così basse... cosa c'è dentro questo 40% di accattivante "protezione sociale"?

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio Caggia

Al meglio di quello che so anch'io, le spese militari in Italia si aggirano intorno al 5% del totale. Ufficialmente sono 24 miliardi circa (3,5%) ma molte voci di spesa vengono classificate in altri capitoli di bilancio: es. ricerca, servizi pubblici, missioni estere ecc. Entrare nei meandri della contabilita' dello Stato e' difficilissimo.

Silvio Caggia ha detto...

@claudio rossi
ma senti... già che ci siamo... fai un click qui sopra, va... :-)

https://secure.avaaz.org/it/italy_no_f35_reloaded_b/

Cari avaaziani,
Tra meno di 24 ore la lobby delle armi potrebbe blindare un folle spreco di denaro pubblico: 14 miliardi per dei caccia americani che non servono a niente. Renzi ha annunciato di volerne rivedere l'acquisto, ma solo una enorme pressione può farlo andare fino in fondo. Firma ora e condividi con tutti:

Firma la petizione
Tra meno di 24 ore la lobby delle armi potrebbe blindare uno dei più enormi sprechi di denaro pubblico di sempre: 14 miliardi di euro per dei caccia F35 americani che non ci servono a niente. Renzi ha il potere di opporsi a questo colpo di mano, ma dobbiamo convincerlo ad andare fino in fondo.

E’ assurdo! Con 14 miliardi di euro, potremmo creare posti di lavoro per 150.000 giovani disoccupati, o finanziare gran parte dell'annunciato taglio delle tasse! E questi aerei F35 hanno così tanti problemi che moltissimi altri paesi stanno annullando la decisione di comprarli. Dopo la nostra enorme mobilitazione Renzi e il Ministro della Difesa hanno finalmente aperto alla possibilità di rivederne l’acquisto, ma ora la lobby delle armi ha fatto convocare il Consiglio Supremo di Difesa per provare a mettere il veto.

E' fondamentale fare pressione subito sul Governo affinché resista a questo attacco! Firma ora questa petizione urgente per dare a Renzi e al Ministro della Difesa un mandato inequivocabile affinché taglino lo spreco degli F35, e poi condividila con tutti. Raggiungiamo la cifra record di 500mila firme prima dell'incontro e poi sommergiamoli di messaggi per essere ancora più decisivi:

https://secure.avaaz.org/it/italy_no_f35_reloaded_b/?bQXRPgb&v=37505

Molti politici italiani hanno detto di essere contrari allo spreco di denaro pubblico per questi bombardieri, inclusi Renzi, Bersani, D’Alema, Monti e perfino Berlusconi! E gli esperti militari ci dicono che questi aerei hanno enormi problemi tecnici e non sarebbero di alcun beneficio al nostro esercito.

Grazie a una forte pressione pubblica, addirittura gli Stati Uniti, assieme a Canada, Danimarca e Turchia stanno ritrattando gli investimenti negli F35 e anche in Italia Governo e Ministro della Difesa stanno cominciando a cedere: per la prima volta nei giorni scorsi hanno annunciato che valuteranno un taglio del numero di F35 che l’Italia comprerà. Ma solo se faremo salire ancora la pressione nelle prossime ore potremo mettere fine a questo enorme spreco di denaro pubblico una volta per tutte.

Mancano meno di 24 ore, firma subito la petizione e condividila con tutti:

https://secure.avaaz.org/it/italy_no_f35_reloaded_b/?bQXRPgb&v=37505

L’anno scorso oltre 430mila di noi hanno contribuito a creare, contro gli F35, la più grande mobilitazione online della nostra comunità, creando un movimento finito su tutti i giornali e che ci ha portato a mettere in discussione uno spreco fino a quel momento inattaccabile. Ora è arrivato finalmente il momento in cui possiamo vincere: facciamoci sentire.

Con speranza e determinazione,

Luis, Luca, Alice, Pascal, Patricia e tutto il team di Avaaz

ULTERIORI INFORMAZIONI

F35, Napolitano interviene per bloccare il diritto di scelta del Parlamento (Il Fatto Quotidiano)
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/14/f35-napolitano-prepara-il-colpo-di-mano-per-mettere-il-bavaglio-al-parlamento/913475/

Pinotti: "Su F35 lecito immaginare riduzione" (La Repubblica)
http://www.repubblica.it/politica/2014/03/16/news/pinotti_f35-81130476/

F35, Pinotti non esclude un «ripensamento dei grandi progetti avviati» (Il Sole 24 Ore)
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-03-12/f35-pinotti-non-esclude-ripensamento-grandi-progetti-avviati-172010.shtml?uuid=AB3S6a2

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio Caggia

"ma senti... già che ci siamo... fai un click qui sopra, va... :-)"

...deja fait... :-)

piero41 ha detto...

@Silvio
La mosca cocchiera..?? Ops..!! :)) :)))

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
Il signore delle mosche?

Alessandro Pagnini ha detto...

Al volo, perchè in questo periodo sono a dir poco 'oberato' di impegni. Vi risulta che in cambio di questi F35, che effettivamente stanno suscitando parecchie perplessità di ordine tecnico, ci dovrebbe essere un acquisto di elicotteri italiani da parte degli USA, oltre ad avere l'Italia un coinvolgimento nella produzione di alcuni componenti di questi aspiranti nuovi F-104 (chiamati le 'bare volanti' da alcuni dissacratori ;-) ). Ovvero, alla fin fine potrebbe essere una partita di giro e quindi se annulliamo quell'ordine, poi rischiamo di dover soccorrere le maestranze delle industrie italiane coinvolte. Probabilmente conviene comunque ripensarci, ma io non sono in grado di quantificare costi e benefici, solo di pormi la domanda. Qualcuno conosce gli importi in gioco: degli F-35, degli elicotteri in vendita verso gli USA (se confermati) e dell'indotto in Italia dalla produzione degli F-35?

piero41 ha detto...

@Silvio
“Il signore delle mosche “.. giusto specchio dell’italia d’oggi!! a me viene anche in mente a chi potrebbe appartenere il testone ronzante di Belzebù :Lasciamo perdere!!! :))

@Alessandro
Ehh...c’è tutto un nuovo mercato in ebollizione, in crescita esponenziale... i droni militari.. costo meno di un decimo di un caccia , senza piloti da addestrare, con Sigonella la base più importante in Eu...

http://www.lastampa.it/2013/12/06/blogs/underblog/droni-italia-in-prima-fila-come-costruttore-ehubnato-f6K1AcoGfN00vGrD067qDL/pagina.html

forse al governo questa volta ne stanno prendendo coscienza assieme anche alla frenata sul dispendioso ed inutile progetto informatico di collegamento fanti in combattimento..

CLaudio Rossi ha detto...

@ Alessandro Pagnini

" ci dovrebbe essere un acquisto di elicotteri italiani da parte degli USA.....io non sono in grado di quantificare costi e benefici"

Caro Alessandro, anche qui il "Rasoio di Occam": immagina che ci siano due Stati che contrattano un affare economico importante. Uno e' una superpotenza che condiziona da almeno 60 anni la vita dell'altro e lo controlla passo passo. L'altro è uno staterello piuttosto corrotto noto per la sudditanza totale della sua classe politica (fino alle altissime cariche), nei confronti della superpotenza. Secondo te, nel "do ut des" dell'operazione economica, chi e' che ci guadagna e chi e' che ci rimette?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Claudio
"Secondo te, nel "do ut des" dell'operazione economica, chi e' che ci guadagna e chi e' che ci rimette? "

Secondo me, quando i soldi mancano, certi acquisti, come quello degli F-35 vanno posticipati, o ridotti, o annullati, ma questa è una opinione poco suffragata da dati. Alla cieca, sceglierei di lasciare gli F-35 dove stanno, ma il punto è che volevo farmi una opinione meno approssimativa e più supportata da dei dati, di cui al momento non dispongo. Al limite, un acquisto incrociato del genere, potrebbe anche essere usato per erogare un aiuto di stato mascherato, stile quello della rivalutazione della Banca d'Italia, con possibilità di riacquisto da parte dello Stato delle quote rivalutate in mano alle banche private. Geniale, no? ;-)

CLaudio Rossi ha detto...

@ Alessandro Pagnin

"un acquisto usato per erogare un aiuto di stato mascherato"

La tua ipotesi e' certamente interessante.
Se lo Stato si comprasse le quote di Banca d'Italia (rivalutate o meno) credo che Almunia ci farebbe una procedura di infrazione che ci costerebbe il doppio. Pero' in campo militare, dove il prezzo lo fa il venditore in totale assenza di concorrenza, sarebbe piu' difficile smascherare lo scambio farlocco.
Si tratterebbe in questo caso di un aiuto di Stato triangolato a favore di Finmeccanica. Credo pero' - per quanto ho già detto - che il Ministero della c.d. "Difesa" non abbia mai avuto problemi a pagare il doppio del loro "valore" le armi che compra da Finmeccanica direttamente. Tirarci in mezzo gli USA significherebbe solo coinvolgere anche un altro soggetto nell'imbroglio.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Claudio Rossi
"Se lo Stato si comprasse le quote di Banca d'Italia (rivalutate o meno) credo che Almunia ci farebbe una procedura di infrazione che ci costerebbe il doppio "

Guarda che, pur potendo sbagliare, mi pare che questa genialata sia già prevista. Forse ho capito male, però. Dovrei ricontrollare.



"Credo pero' - per quanto ho già detto - che il Ministero della c.d. "Difesa" non abbia mai avuto problemi a pagare il doppio del loro "valore" le armi che compra da Finmeccanica direttamente "

Su quello puoi andare tranquillo. Ma è così anche nel settore ferroviario, mica solo nel militare. Magari non è come penso, però se di elicotteri ne avessimo fin troppi e ci servissero piuttosto degli aerei, ecco che si potrebbe fare il giochetto, ma anche NON supervalutando la merce acquistata, semplicemente dicendo: se mi compri gli elicotteri, io ti compro gli F-35, altrimenti nisba. Di per sè non sarebbe neppure troppo scandaloso, se non fosse che, in questo caso la decisione di annullare la commessa degli F-35 avrebbe ripercussioni sul nostro export militare e sulle aziende italiane coinvolte, che magari contano su quel patto per vendere quello che l'esercito italiano direttamente proprio non può comprare, almeno non con un minimo di giustificazione.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Alessandro

Torniamo all'ipotesi dei due Stati. Chi e' che dice a chi: "se mi compri questo ti compro quello sennò nisba?" Ovviamente quello che comanda e che quindi, con l'affare, ci guadagna.

gabriele ha detto...

Ciao Claudio,

ho guardato tutto il video (quello dei rifiuti plastici che uccidono gli uccelli) e sicuramente non è una bella fine quella di (alcuni) volatili.
Ma sai cosa ho visto io un quei tre minuti e passa?

Uno strumento democratico e mondiale di condivisione di informazione (youtube), una persona che filmava con chiari intendi di condanna quello scempio, una natura tutto sommato ancora vitale (le migliaia di uccelli svolazzanti), una serie di commenti tutti di condanna verso il degrado.

Non è per fare posa che ti dico questo, io ho 46 anni (quasi 47 :), quindi non so se sono più giovane di te e sebbene nella mia testa ho ancora grandi speranze per il futuro, ormai non faccio quasi più parte della generazione che cambierà (almeno direttamente) le cose.

Le dico perché sono proprio le cose che si vedono nel video!

Poi ognuno vede quello che vuole vedere,
non solo le risposte sono dentro di noi ma anche le domande,

ma a me piace vederla così.

Ciao!

gabriele

https://www.youtube.com/watch?v=WGQ7JZRZ65M

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Claudio
"Torniamo all'ipotesi dei due Stati. Chi e' che dice a chi: "se mi compri questo ti compro quello sennò nisba?" Ovviamente quello che comanda e che quindi, con l'affare, ci guadagna "

Di sicuro! Come sempre, nelle contrattazioni la parte del leone la fa chi è in posizione di forza e noi non lo siamo. Infatti mi piacerebbe capire se per caso siamo in questa situazione, che anche io ritengo probabile.

piero41 ha detto...

Per il futuro del lavoro sulla Stampa: “Il futuro è l’intelligenza artificiale”, in
http://www.lastampa.it/2014/03/22/economia/la-silicon-valley-punta-sullintelligenza-artificiale-1XRKNUuDBan5IN2Pd64igJ/pagina.html
Zuckerberg &Co di facebook con Vicarious e Google con Deep Mind ci hanno investito decine, anzi centinaia di milioni

vogliono “.. replicare nel computer la neocortex, ossia la parte del cervello umano che serve a vedere, controllare i movimenti del corpo, comprendere le parole e risolvere i problemi matematici. In sostanza, come ha spiegato lo stesso Phoenix, creare un computer che pensa come una persona, solo che non deve mangiare o dormire.”
“.. i posti di lavoro che spariranno a causa di queste nuove tecnologie, e il salto nel vuoto che saremo costretti a fare per rimpiazzarli con qualcosa di utile, interessante e profittevole. ......
Phoenix poi spera di insegnare ai computer a fare altre cose, tipo curare le persone, produrre energia pulita, svolgere lavori da colletti bianchi. La domanda, a quel punto, diventa a cosa serviranno più gli esseri umani.....” e buon divertimento ehh ... :)) :)))
Comunque nessuno mi può toglier dalla mente che già qualcuno stia usando la A.I nelle strategie finanziarie globali e in quelle di guerra nei vari teatri mondiali...bohh !!

@Paul Le tre leggi... chissà se verranno installate e saranno effettivamente coagenti a favore dell’uomo... money is money!!

@Trizio...A.I e cervelli positronici.... Mi sembra che nell’articolo si faccia riferimento all ‘A.I come capacità di aumentare le conoscenze mediante l’apprendimento da osservazione e ragionamento logico, molto più complesso sarà applicare l’estrapolazione a situazioni diverse, per l’insight creativo occorrerrà molto più tempo e probabilmente i famosi computer quantici... un dio in scatola... Nell’intervallo i potenziamenti mnemonici per tirarci su... già gli occhiali...
Dopo Asimov mi piace il fantastico mondo della Cultura di Iain M. Banks con le Menti che guidano la civiltà diffuse e collegate ovunque dalle enormi navi- pianeti ai microscopici robots-insetti... tutti autoreplicanti e magari trascendenti...
Nel lontano futuro.. nel prossimo sarà molto dura fare la transizione!!

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