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domenica 10 novembre 2013

Introduzione all'agricoltura sinergica

di Leano Ruscetta
(premessa di Silvio Caggia)

Negli ultimi due anni, nella stagione estiva, mi sono trasferito in montagna, dove ho collaborato con una amica e suo padre a coltivare un piccolo orto tradizionale. Non avevo una cultura contadina, e da buon rompiscatole ho passato il tempo a chiedere perché si fa una cosa o perché se ne fa un'altra... rimanendo molto insoddisfatto delle risposte, spesso in contrasto con le mie intuizioni basate sulle poche cognizioni di biologia che avevo.

Per fortuna un paio di mesi fa mi sono trovato, quasi per caso, a partecipare ad un corso di agricoltura sinergica tenuto da Sandro Giuliani e Leano Ruscetta ed ho finalmente trovato le risposte che cercavo, e con mia somma gioia ho scoperto che non solo molte delle mie intuizioni agricole avevano una base scientifica, ma che qualcuno le aveva già sviluppate e praticate! :-)


Visto l'interesse mostrato nei commenti dei post precedenti ho chiesto a Leano se poteva scrivere un post per 22 passi e lui si è subito prodigato a farlo.


Silvio Caggia

AGRICOLTURA SINERGICA

L'agricoltura sinergica è un metodo di coltivazione che nasce dagli studi di Emilia Hazelip (Barcellona, 1938 - 1 febbraio 2003), agronoma e naturalista spagnola trasferitasi in Provenza nei primi anni '60 (in una località arroccata sulle Alpi Marittime che sovrastano Cagnes-sur-Mer). Traendo ispirazione dal lavoro del microbiologo giapponese Masanobu Fukuoka (1913-2008) ed in particolare dopo aver letto il suo libro, La rivoluzione del filo di paglia, nel 1977,  riuscì a trasformare gli insegnamenti di Fukuoka, adattandoli alla cultura ed alle condizioni climatiche occidentali.

Emilia concentrò la sua attenzione sull'ecosistema orto, mondo ricco di biodiversità in cui convivono in equilibrio, ortaggi, verdure erbe aromatiche, piante da siepe ed ornamentali, fiori, microorganismi del suolo, funghi micorrizici, insetti in tutti i loro stadi di sviluppo, avifauna e fauna locale. Per questo motivo si suole parlare di giardino sinergico.

Dove per sinergia si intende l'azione simultanea di elementi combinati, in cui le diverse componenti interagiscono per realizzare una funzione comune, il cui effetto finale risulta essere superiore alla somma di tutti i singoli elementi compresi.

Questo metodo di agricoltura viene anche definito olistico poiché considera e valorizza interazioni complesse che connettono tutti gli organismi presenti nell'Ecosistema.

E questo legame di reciproca interdipendenza avviene su tutto l'arco della piramide alimentare che collega il macrocosmo degli organismi superiori (tra cui anche l'uomo) con il microcosmo dei microrganismi unicellulari che popolano il suolo e proliferano vicino alle radici delle piante che li nutrono attraverso la produzione di specifici essudati radicali.

È quindi un approccio sinergico ed olistico multidimensionale e multifunzionale complesso che si presenta invece nella pratica in maniera semplice così come il pianeta disvela con semplicità l'autofertilità del suo suolo agli occhi del contadino attento e sensibile.

Ed alla base della piramide Alimentare c'è la Pianta, il piccolo Alchimistail Trasformatore attraverso cui l'emanazione di Dio trasmuta in Vita sulla Terra. Una Pianta è composta, infatti per il 75% di acqua: del 25% di materia secca che rimane, il 20% è costituito di composti del carbonio (sintetizzati con l'aiuto della luce del Sole) e gas, solo il 5% della massa totale della composizione viene dal suolo,  e di questo 5% il 2,5% è azoto. Questo elemento può essere liberamente ottenuto dall'atmosfera in un modo continuo e simbiotico, associando la coltura desiderata con piante che fissano l'azoto atmosferico; il 2,5% che rimane è composto di minerali (provenienti dal substrato di roccia e presenti in forma solubile) che le piante prendono dal suolo. Il nostro Pianeta è una massa di minerali coperto da uno strato finissimo di suolo, costituito dai residui vivi e morti di piante, animali (microscopici e macroscopici) e funghi. Prima che avremo usato tutti i minerali a nostra disposizione, si sarà esaurito il processo di combustione del Sole.

Inoltre le piante sia sulla Terra che nell'acqua, essendo alla base della piramide energetica  e sostenendo quasi tutte le altre forme di vita, sono perfettamente in grado di mantenere e sostenere la materia organica e le comunità di vita del suolo e quindi il suolo stesso.

Negli ultimi cinquant'anni, diversi ricercatori si sono imbattuti per caso o per scelta nello studio della complessità delle interazioni che intercorrono tra gli esseri viventi che popolano il suolo e più in generale il Pianeta.

Si pensi che in un singolo cucchiaino di buona terra possono abitare fino a 600 milioni di microorganismi appartenenti ad un milione di specie differenti. In una manciata di buona terra ci sono più forme di vita di quante persone esistano sulla faccia del pianeta.

La mole di tale complessità induce oltre che ad un reverenziale rispetto anche ad una certa cautela, consapevoli di essere pionieri nella comprensione profonda dei reali meccanismi su cui l'equilibrio della vita presente sul Pianeta si basa.

Tuttavia gli studi trentennali ed i modelli di funzionamento del suolo elaborati da alcuni ricercatori, come il microbiologo australiano Alan M. Smith (ciclo dell'etilene e dell'ossigeno) o dalla dottoressa Elaine Ingham professore associato dell'Oregon State University (studio sulla biomassa e l'attività correlata dei microorganismi del suolo) ci informano già di quanto piante, suolo e microorganismi siano parte di un insieme unico, indivisibile, come un grande organismo che sostiene la vita sul Pianeta. E come in questo unico organismo giochi un ruolo importantissimo la Biodiversità: le piante con i loro essudati radicali nutrono proprio quei microorganismi propizi alla loro stessa salute, e bisogna avere un sacco di "piatti differenti, per differenti tipi di batteri e funghi. Qualcuno sarà sempre attivo, qualcuno sarà sempre pronto ad arraffare questi nutrimenti quando gli passano vicino. Si creerà quindi una rete nel terreno che aspetterà il passaggio dei nutrienti attraverso il suolo". (E. Ingham).

È grazie al generoso lavoro di questi studiosi, che nei corsi di agricoltura sinergica sono illustrati in modo dettagliato, che oggi si può affermare con certezza che le interazioni microbiche nel suolo giocano un ruolo chiave nel controllo biologico delle patologie delle piante, nel turn over della materia organica, nella mobilitazione dell'ossigeno e nel riciclo delle sostanze nutritive essenziali alle piante in forma solubile.

In natura i suoli incolti lasciati a se stessi tendono ad aumentare in modo prodigioso la loro fertilità volgendo ad un equilibrio via via sempre più complesso e ricco di vita. In natura quindi il bilancio energetico è positivo ed il pianeta si è evoluto per sostenere la vita. In natura il terreno non viene mai rivoltato (arato) e rimane sempre coperto di pacciamatura verde o di fogliame secco in decomposizione.

Il contadino osservatore ed in sintonia con il pianeta emula le strategie che sostengono il bilancio energetico positivo proprio dei suoli incolti, imparando dal pianeta stesso ed in questo modo ottiene degli splendidi ortaggi, un meraviglioso giardino che migliora di anno in anno senza bisogno di apporti di nessun fertilizzante o diserbante o pesticida: in quanto l'equilibrio dell'ecosistema orto rispettato manterrà in salute ed arricchirà sia le piante che il terreno e più in generale il pianeta stesso.

Questo contadino oltre a poter contare su succulenti e gustosissimi ortaggi, si troverà a lavorare in uno splendido giardino in sintonia con le leggi che governano il pianeta e quindi in sintonia con se stesso, traendo un elevato nutrimento esserico.

Emilia Hazelip sulla base di tutte queste considerazioni ha elaborato un metodo pratico di coltivazione rispettoso della natura ed alternativo ai metodi tradizionali che invece hanno un impatto devastante sul suolo e non tengono conto in alcun modo delle ricerche eco-ambientali e podologiche del secolo scorso...

Nel suo metodo:
  • il terreno non viene concimato né arato (tranne che all'impianto dell'orto);
  • all'impianto dell'orto vengono previste delle aiuole coltivabili perenni (detti bancali) e non calpestabili e delle zone di camminamento calpestabili;
  • su queste aiuole viene effettuata una pacciamatura con paglia e residui vegetali ottenuti dalla triturazione di tutto ciò che non si usa del raccolto (la pianta produce molta più materia organica di quanta noi ne adoperiamo);
  • gli apparati radicali non vanno mai estirpati (a parte le cipolle ed altri tuberi commestibili) in quanto apportano materia organica, attirano organismi viventi microscopici e macroscopici, scavano il terreno e lo lavorano mantenendolo soffice;
  • sul bancale si consociano famiglie e specie vegetali differenti in rapporto alle relazioni benefiche tra esse (esistono molti studi in proposito);
  • su ogni aiuola devono essere presenti piante della famiglia delle leguminose, che sono azotofissatrici (dell'azoto atmosferico), piante della famiglia delle liliaceae e piante aromatiche e fiori che emettono sostanze repellenti nei confronti di alcuni insetti dannosi;
  • le piante si consociano anche in funzione di un'ottimizzazione della copertura aerea e radicale fitta e costante, quindi piante a sviluppo aere alto con piante a sviluppo aereo basso, piante con radici che vanno in profondità ed altre con radici meno profonde, piante a ciclo breve, con piante a ciclo lungo, con piante perenni ecc.;
  • i bancali saranno forniti alla messa in opera dell'orto di un impianto di irrigazione goccia a goccia e di un sistema di tutori per le piante rampicanti o bisognose di sostegno (fagioli, cetrioli, pomodori ecc.), i tutori meglio se permanenti, per non smuovere più il terreno, con tondini di ferro ricurvi (altrimenti cannicciato e bambù).
Speranzoso di avervi anche solo incuriosito ad un diverso approcio con l'agricoltura, con l'Orto e soprattutto verso IL NOSTRO MERAVIGLIOSO PIANETA, CHE CI OSPITA E CI NUTRE vi saluto ringraziandovi per l'attenzione dedicata....                      

Leano Ruscetta



22passi.blogspot.com: post n. 2210 (-12) 

285 : commenti:

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leano ruscetta ha detto...

grazie di cuore Silvio e Daniele!

carloluna ha detto...

Bravo SIlvio!
bellissima e chiarissima introduzione.Grazie a Leano Ruscetta:
interessante il tema delle trasmutazioni biologiche nelle piante.

un esempio:la trasmutazione Si – Ca (del Silicio in Calcio) è molto diffusa in natura anche nelle piante.
E' noto che un terreno coltivato a erbetta verde necessita di molto Calcio;quando ne è impoverito compaiono le margherite che, trasmutando il Silicio in Calcio, ne arricchiscono enormemente il terreno una volta sfiorite.
Ecco un bell’esempio di come, col tempo, il terreno possa ricostruirsi da solo senza bisogno di concimi chimici che, inserendosi in modo anomalo nella dinamica di questi processi naturali, finiscono per causare gravi danni piuttosto che benefici.

secondo gli studi di Kervran, in natura avverrebbe anche normalmente che
due atomi di azoto combinandosi si trasmutano in silicio come per la formazione del silicio nei gambi dei cereali e della silice che riveste la membrana delle Diatomee. Tra l'altro questa trasmutazione è stata verificata nel 1959 in Canada mediante un acceleratore dì particelle. Questo potrebbe anche dare una risposta al problema dell'origine del silicio nella primitiva atmosfera terrestre, ricchissima diNH3 , e quindi delle più antiche rocce silicee che hanno costituito il manto solido del nostro pianeta.

http://spazioinwind.libero.it/risvegliodiadamo/alchimia_della_natura.htm


carloluna ha detto...

L'argomento è troppo interessante.Scusate se intervengo ancora.
nell'aria secca l'azoto è sovrabbondante rispetto all'anidride carbonica:
Diossido di carbonio CO2 394 ppm
Azoto N2 78,08 %

La sintesi clorofilliana prevede che con la mediazione della clorofilla, la luce solare permetta di convertire sei molecole di CO2 e sei molecole d'H2O in una molecola di glucosio (C6H12O6), zucchero fondamentale per la vita della pianta. Come sottoprodotto della reazione si producono sei molecole di ossigeno, che la pianta libera nell'atmosfera attraverso gli stomi che si trovano nella foglia (piccoli buchi).
Ma è proprio vero?Perchè la natura dovrebbe utilizzare un gas molto scarso come l'anidride carbonica quando ha a disposizione un oceano di azoto?
Alla luce della reazione ipotizzata da Kervran 2N=C+O(e confermata dalla soluzione del problema CO prodotto dalle stufe in ghisa)
è possibile pensare che le piante trasmutino l'azoto ricavandone carbonio e ossigeno?Sembra che anche gli esseri umani siano capaci di eseguire questa trasmutazione......

leano ruscetta ha detto...

grazie Caroluna approfondirò le ricerche di kervran che mi appaiono molto interessanti!!!

Vincenzo Bonomo ha detto...

Un post meraviglioso.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Interessante. Mi piacerebbe poter provare a fare un orticello e questo sistema è abbastanza adatto alla mia pigrizia :-)


"mi sono trasferito in montagna, dove ho collaborato con una amica e suo padre a coltivare un piccolo orto tradizionale "

Il padre si fida a farti stare in prossimità di sua figlia??? ;-) :-D

Gio ha detto...

Ciao volevo solo segnalare questo bel manuale consultabile su google books
Io ho puntuto sperimentare la tecnica dell'aiuola a cumulo descritta nel libro con buoni risultati ;) http://books.google.it/books?id=OUultGS6Z1MC&pg=PA89&lpg=PA89&dq=aiuole+a+cumulo&source=bl&ots=cTfvB4SVEj&sig=PSxqFYPM-MqiDHuh8wq_PnUqems&hl=it&sa=X&ei=krV_UqyMDOGD4ASGv4HIBQ&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=aiuole%20a%20cumulo&f=false

MISTERO ha detto...

@Carlo
2C+2O=Fe
Sakurazawa-Ohsawa

http://www.youtube.com/watch?v=usL4fBKwg4U

Prima di Kevran un altro francese, il prof. Perre Baranger del Ecole Polytechnique Paris aveva dimostrato le trasmutazioni naturali nel 1959, pubblicando la scoperta in "Scienze et Vie n 499 aprile 1959". In 4 anni di esperimenti, confermando quello che il biologo tedesco von Herzeele aveva scoperto nel 1875.

carloluna ha detto...

@mistero
grazie del link e delle informazioni.
Oshawa e la trasmutazione del carbone in ferro:
http://www.levity.com/alchemy/nelson2_3.html

MISTERO ha detto...

Di nulla Carlo, di nulla..
Alla larga ma non troppo, anche Giorgio Piccardi dice la sua..
http://nanotechsurface.blogspot.it/2010/10/acqua-attivata.html

Così rispondo anche all'Oca che chiedeva chi è stato il primo a dire che la memoria dell'acqua viene resettata dalla cavitazione, Giorgio Piccardi è la risposta esatta che neppure lei conosceva.
Più le recenti pubblicazioni PR su primarie riviste internazionali, ma queste se le cerca, non faccio marchette..

mario massa ha detto...

@carloluna
@Mistero
"Ma è proprio vero?Perchè la natura dovrebbe utilizzare un gas molto scarso come l'anidride carbonica quando ha a disposizione un oceano di azoto?"

Qui il funzionamento della fotosintesi:
http://www.slideshare.net/leodolcevita/5-c-2010-fotosintesi-cap7-4264389

(se siete appassionati ve lo consiglio: da ignorante in materia quale sono direi che è trattato benissimo e in modo chiaro e accattivante sotto forma di slides).
In particolare Jan Ingenhousz nel 1779 scopre che una pianta immersa in acqua e fortemente illuminata emette gas dalle foglie (ossigeno). Lo sapevate che l'ossigeno liberato non viene dalla CO2 ma solo dall'acqua (slide 21)? Non è sufficiente per dire che l'ipotesi della trasmutazione è falsa?
E se non sono le piante a eliminare la CO2, perchè piangiamo il disboscamento dell'Amazzonia?

In ogni caso Kevran dovrebbe spiegarci perchè le trasmutazioni avvengono solo in presenza di luce. O credete che la luce visibile abbia energia sufficiente a generare effetti nucleari?

Secondo me non si può dare credito all'ultimo arrivato (Kevran in questo caso) se non si è prima studiato a fondo come si è arrivati alle attuali spiegazioni. E questo in ogni campo.

mario massa ha detto...

@carloluna
@Mistero
"Oshawa e la trasmutazione del carbone in ferro:
http://www.levity.com/alchemy/nelson2_3.html"

Come mi ricordava giustamente Andrea sono tuttora impegnato con il test Celani-Camillo, ma dopo vi va di mettere sotto verifica uno degli esperimenti indicati in quel link?
Questi mi paiono semplici da replicare:

Method 2: Transmutation in Water ¾ Using two carbon rods (0.25" diam.), create an electric arc between them, striking them on one another in water. This operation is performed for 1 to 5 seconds. Then, brown-black metallic powder (which contains iron) falls down to the bottom of the water.

Method 3: Transmutation in Air ¾ Carbon powder is placed on a copper plate, approximately 12" long, 6" wide, and 0.5" thick. This plate works as an electrical ground. A carbon rod (0.25" diam.) used as the other electrical pole, is struck repeatedly to the carbon powder on the plate, producing an electric arc. The carbon powder changes into iron.

Inutile dire che se funzionano mi mangio il cappello! Ma se non funzionano la smettiamo di parlare di Kervran?

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Sulle slide che tu hai postato leggo:
"8. visto che le piante non mangiano, da dove
traggono il nutrimento che permette loro di
continuare a crescere per tutta la vita? Il medico
olandese Jan-Baptista Van Helmont, verso la metà
del XVII secolo affrontò il problema piantando un
germoglio di salice di 2,3 kg in un ampio vaso
contenente 90,8 kg di terra asciutta. Coprì poi la
terra per impedire alla polvere di depositarvisi, e
innaffiò la pianta per cinque anni con acqua piovana .
Alla fine, la massa del salice era aumentata di 74,5
kg, mentre il terreno aveva perso soltanto 56
grammi. Van Helmont concluse che la la crescita
ponderale della pianta poteva derivare solo
dall’assimilazione dell’acqua."
Cosa ne concludi? :-)

Silvio Caggia ha detto...

@bertoldo
P.s. Guarda le slide 28-29 delle slide postate da mario... :-)

@mario massa
E vai con l'esperimento! :-) pero' mettiamoci subito d'accordo sull'interpretazione dei risultati... Non e' che poi tiri fuori discorsi che alcune strutture complesse del carbonio manifestano caratteristiche magnetiche? :-)

mario massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Cosa ne concludi? :-) "

Che una persona che mi dice di essere riuscito a pesare la diffenza di peso di 56 grammi su 90.8 kg di terra asciutta (cioè umidità 0? l'ha essiccata in forno?) dopo che ci ha radicato per 5 anni un salice del peso di 74 kg è un burlone.
Le hai mai viste le radici di una pianta in vaso dopo 5 anni? Come fai a separare la terra per avere una pesata precisa al grammo? E su 90 kg di terra basta un errore dello 0.1% sull'umidità per sbagliare di 90 grammi (e il test è del 1600!).

La pianta è composta quasi totalmente di acqua, cellulosa e lignina. Tutte e tre sono composti solo da idrogeno, ossigeno e carbonio. Il carbonio viene dall'aria con la fotosintesi, gli altri due dall'acqua usata per innaffiare. Gli oligoelementi necessari alla pianta sono poche decine di grammi e vengono dal terreno e dall'acqua che non era bidistillata. Dove è il problema?

Daniele Passerini ha detto...

@leano ruscetta
@Silvio Caggia
Sono orgoglioso di potere ospitare un bel post come questo, grazie.
Riflettevo... su come ci è stata insegnata la storia dell'agricoltura a scuola, la scoperta dell'aratro ecc. Ho il sospetto che le cose non siano andate proprio come ce le hanno raccontate, cioè che all'inizio le donne si occupassero della raccolta di piante e frutti spontanei mentre gli uomini si dedicavano alla caccia. Mi sembra più probabile che esistesse già una coltivazione sinergica ante litteram, magari più appannaggio delle donne che degli uomini, o fatta da entrambi, comunque sia più in sintonia col modus femminile che con quello maschile. Poi probabilmente, in parallelo al passaggio dal matriarcato al patriarcato, il genere maschile ha imposto la propria visione anche alla coltivazione. Sarebbe avvenuto dunque un passaggio da una agricoltura yin in sintonia con l'energia femminile (riscoperta oggi come agricoltura sinergica) a una yang in sintonia con l'energia maschile.
In particolare - continuo coi miei voli pindarici - fino a che lo scopo era una produzione di sussistenza per le popolazione del posto, l'agricoltura sinergica andava benissimo. Poi, nel momento in cui si sono infittiti gli scambi ed è nato il commercio, allora è nata l'esigenza di specializzare/intensificare la produzione di singole specie, e qui l'agricoltura dell'aratro è risultata senz'altro vantaggiosa... ma si è spezzato l'equilibrio originario tra una terra che produceva quasi spontaneamente, dolcemente guidata, ciò che serviva all'uomo, e una terra usata e sfruttata per venir dietro ai nuovi e sempre più insaziabili bisogni dell'uomo.
Perdonate queste miei sciocche elucubrazioni, ma mi faceva piacere condividerle e conoscere anche la vostra opinione.

MISTERO ha detto...

@Mario
Ti ringrazio per la lezione sulla fotosintesi; ho iniziato in terza elementare con la fotosintesi, è vero mi son fermato in terza media, ma era la mia materia preferita.
Se volevi confutare le affermazioni di Carlo, bastava questa senza coinvolgermi:
è possibile pensare che le piante trasmutino l'azoto ricavandone carbonio e ossigeno?Sembra che anche gli esseri umani siano capaci di eseguire questa trasmutazione......

La confutazione è semplice, ti finanzio il test.
Facciamo una camera stagna di 2x1x1 metri, ti siedi dentro la chiudiamo e la riempiamo totalmente d'azoto. Dopo un ora apriamo se sei morto hai ragione, se sei vivo dopo ti mangi il cappello, una variante potrebbe essere che anziché Mario Massa ci mettiamo dentro Cesare Imperiali, ma non è detto che sia terrestre visto le frequentazioni che ha con gli accoppiati con gli alieni e quindi la prova potrebbe non essere valida.. :-)

Non ho bisogno di fare test per credere alle teorie di Kevran e non solo, l'ho già scritto tempo fa, se un chimico mi dimostra da dove arriva il CLORO presente nelle analisi delle carcasse di animali morti in decomposizione, il cappello me lo mangio io.

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Mah, cosi', ad occhio e croce avevo pensato che un salice di 74kg avrebbe avuto un chiletto di calcio al suo interno, ma magari lo sto umanizzando troppo... :-) Ma tu giustamente mi fai notare che viene tutto dall'acqua, perche' non c'e' scritto H2O ma genericamente acqua, quindi con tutti gli elementi, ed in 5 anni hai voglia di farne anche un kg... Allora ritiro il dubbio...
A meno che il tipo abbia misurato anche quanta acqua gli ha dato... :-)

carloluna ha detto...

@Mario Massa
L'esperimento(pessima regia)è già su youtube ed è facilissimo:forse domani provo.
https://www.youtube.com/watch?v=0KV8hz5Ubfc
Scrive l'autore:
"Questo video mostra un semplice esperimento che dimostra che non solo è possibile la fusione fredda, ma che si può fare da soli a casa. Utilizzando semplici matite e scintille create con una batteria da 12 volt, è possibile creare grossi particelle di ferro che si possono raccogliere con un magnete."

trasmutazioni post-mortem facili da verificare :1950: Un bilancio anomalo del carbonio viene evidenziato da Moyse ( "Respirazione e metabolismo azotato della foglia”, Edit. Hermann, Parigi 1950), nella sua opera dedicata alle ricerche sulle foglie raccolte verdi e messe sotto campana, in atmosfera controllata: dopo essere morte e diventate gialle, egli riscontra una consistente variazione di Azoto: esso aumenta del 70%, mentre una forte quantità di Carbonio è scomparsa (mentre l'Azoto passava da 13,64 mg a 22,8 mg, il Carbonio diminuiva di 82 mg.

Puoi spiegarmi come avviene quanto sopra?
Non è che voglio smontare la teoria della fotosintesi!
ma un piccolo dubbio fa bene....

carloluna ha detto...

@mistero
Sembra che anche gli esseri umani siano capaci di eseguire questa trasmutazione...
veramente pensavo ad altro ma non lo dico per non scatenare polemiche
già viste( potrebbero arrivare orde di trolls ululanti)

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
Chissa' se hai ancora il mio vecchio (cestinato) post sulla fusione nei fichi secchi... Ci starebbe a fagiuolo! :-D
Supponendo che tu l'abbia giustamente cancellato dopo cosi' tanto tempo, provo a riassumerlo: era il log di una chattata semi seria con una amica nella quale parlavamo della composizione chimica dei fichi secchi confrontandola con i fichi freschi... Curiosamente i conti non tornavano, l'evaporazione dell'acqua faceva diminuire le percentuali di alcuni elementi ed aumentare la percentuale di altri... Controllate pure le tabelle nutrizionali... :-)

carloluna ha detto...

sia come sia questo non potete perderlo.
Il Giardino di Emilia Hazelip (intero) - IN ITALIANO
http://www.youtube.com/watch?v=duG4DcrhkAU

tia_ ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mario massa ha detto...

@Mistero
"Dopo un ora apriamo se sei morto hai ragione, se sei vivo dopo ti mangi il cappello"

Grazie Andrea, sei un amico! Immolarmi per la scienza è il mio più grande desiderio.

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
I tuoi voli non sono tanto pindarici... :-) Senti cosa dice la leggenda:

"[I Celti] Ricordano nei loro miti le grandi catastrofi ambientali che avevano portato alla perdita dell’Eden primordiale, con il conseguente sovvertimento della società da una condizione evoluta all’attuale situazione che essi definiscono come la barbarie del patriarcato. Raccontano della trasformazione della società edenica, agricola e pacifica, in una società patriarcale, sessista, dedita alla caccia e alla guerra e di abitudini carnivore. Narrazione che ricorda il mito biblico di Caino e Abele." (Shan newspaper 8/11/2011)

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
Pazzesco questo post... Anche Tia che va in dump e mi diventa simpatico... :-D

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
"E se non sono le piante a eliminare la CO2,
perchè piangiamo il disboscamento
dell'Amazzonia?"

E' una battuta vero? :-D perche' come le tue slide stesse spiegano, la CO2 viene usata dalla pianta per iniziare il ciclo di Calvin e produrre gli zuccheri...
Quello che gli esperimenti con gli isotopi dicono e' che l'ossigeno che emette la pianta viene dall'acqua, ma anche che il carbonio e l'ossigeno dello zucchero vengono dalla CO2... Insomma non sono gli stessi atomi ma devi scriverli comunque a bilancio! :-)

MISTERO ha detto...

Immolarmi per la scienza è il mio più grande desiderio.

Qualcuno dice che qui portiamo sfiga..Vedi un po te, sia mai che un esperimento di trasmutazione naturale ti riesce, sai i neutroni che ti puoi beccare? Giancarlo li potrebbe contare tutti con un piccolissimo errore di +o- 10^3, se crepi poi ti chiede scusa, lascia perdere ti prego.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
Chissa' se hai ancora il mio vecchio (cestinato) post sulla fusione nei fichi secchi... Ci starebbe a fagiuolo! :-D
Supponendo che tu l'abbia giustamente cancellato dopo cosi' tanto tempo...

Silvio, me ne ero completamente scordato: nessuna censura, nessuna cancellazione! Stasera vedo semplicemente di ritrovare quella tua email... anche tu se lo ritrovi nella tua posta inviata (fai sicuramente prima di me), rimandamelo... o meglio ancora, ritrovalo e se vuoi aggiungici una intro alla luce delle discussioni attuali nate e che stanno nascendo in questo post... così lo mettiamo on line nei prossimi giorni.
Al blog restano solo 12 cartucce... ma mi fa piacere sparare anche quella lì. ;)
Buona giornata.

Vettore ha detto...

Le trasmutazioni biologiche sono un argomento molto interessante. E' curioso notare come siano state osservate da moltissimi scienziati fin dagli albori della chimica, ma a distanza di quasi due secoli non vengono ancora accettate (a dire il vero neanche considerate seriamente!). E' pur vero che ci sono alcune difficoltà pratiche in questo tipo di misure che possono dare un certo grado di incerterzza. Tuttavia al tempo stesso quei risultati così incredibili non sono mai stati smentiti sperimentalmente e con la stessa quantità di esperimenti.

@Mario Massa e altri interessati
Replicare gli esperimenti di Oshawa può essere un'ottima idea. E' già stato fatto da altri (si possono trovare informazioni sul sito di Krivit e su lenr-canr), ma secondo me i risultati non sono ancora abbastanza robusti. Quindi a parte la curiosità, i risultati potrebbero avere anche un interesse scientifico notevole. La cosa difficile è fare tutto per bene. E' chiaro che se procedete come nel video che si trova su YouTube (matite, forni a microonde e calamite...) non arriverete mai a nessuna certezza. E' necessario pensare un esperimento, o menglio una serie di esperimenti, progettati bene e con protocolli "blindati". Esempio: partire da materiali con grado di purezza conosciuto, conservare campioni dei materiali prima degli esperimenti per analizzarli, prendere accorgimenti per evitare le contaminazioni, usare (almeno) l'analisi SEM-EDX per i campioni risultanti, e ripetere per diversi parametri e condizioni.
Ci sarebbero anche un paio di varianti inedite estremamente interessanti da provare...

carloluna ha detto...

@mario
Sui bilanci delle foglie morte nessun commento?veramente farai l'esperimento carbon-iron?Ricordi il video del russo che versava olio sulla tavola?mi pareva che ti(ci) rimase qualche dubbio.
Ho trovato questo:Le trasmutazioni furono scoperte e studiate dal Dr. KERVRAN, che comunque non approfondì la funzione di questi fenomeni. La Vita, li usa normalmente anche per far vivere i microrganismi più umili come stanno a dimostrare gli studi del Prof. ANTONIO BIANCONI della Università LA SAPIENZA, nei processi di fotosintesi.
Sarebbe da approfondire.

ANTONIO BIANCONI - Curriculum Vitae
http://www.ricmass.eu/websuperstripes_copia/Menu/007GroupHome/curricula/bianconicurrit.htm

Creiamo un orto sinergico 22p per studiare le trasmutazioni e per cene sociali?ma vista la sovraproduzione si potrebbero vendere prodotti con marchio 22P da agricoltura sinergica trasmutatoria:ortaggi alchemici,uova a fusione fredda,cereali alla fukuoka.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mistero
"Facciamo una camera stagna di 2x1x1 metri, ti siedi dentro la chiudiamo e la riempiamo totalmente d'azoto. Dopo un ora apriamo se sei morto hai ragione, se sei vivo dopo ti mangi il cappello "

Povero Mario! E io che pensavo già sommamente crudele la formulazione dell'esperimento dello sfortunato gatto di Schrodinger :-D

Franco Morici ha detto...

@ mario massa

La grafite può assumere a temperatura ambiente proprietà magnetiche anche senza invocare trasmutazioni da Carbonio al Ferro:
http://arxiv.org/ftp/cond-mat/papers/0407/0407303.pdf

giorjen ha detto...

scusate se affronto un altro argomento, ma credo che possa interessare tutti.

@Daniele, se ritieni di interessartene
ma quando saranno finiti i post, noi dove ci si ritrova????
cioè, rimaniamo orfani così?

non è bello....
:-)

propongo di andare tutti in massa a trottellereggiare su FF, ahahahahah


scusate... ma volevo essere il primo a dirlo.
g

carloluna ha detto...

@Franco Morici

Tratto da:http://www.levity.com/alchemy/nelson2_3.html

Ohsawa and Kushi then turned their attention to the manufacture of steel by transmutation of carbon and oxygen......
The Fe produced by this transmutation is stainless; it does not rust easily. Also it reacts much less to heat than does ordinary Fe... All results of the transmutation for Fe have been carefully examined and analyzed by several methods, as: (1) magnetic inspection, (2) spectroscopic analysis, (3) chemical analysis, (4) examination by reagents, etc, and confirmed by authoritative testing agencies.
The new form of iron was called GOS (George Ohsawa Steel).

Ohsawa e Kushi poi rivolsero la loro attenzione alla produzione di acciaio da trasmutazione di carbonio e ossigeno
Il Fe prodotto da questa trasmutazione è in acciaio, non arrugginisce facilmente. Inoltre reagisce molto meno di quanto non faccia per riscaldare ordinaria Fe ... Tutti i risultati della trasmutazione di Fe sono stati accuratamente esaminati e analizzati da diversi metodi, come: (1) Controllo magnetica, (2) l'analisi spettroscopica, (3) analisi chimica, (4) esame da reagenti, ecc, e confermato da autorevoli agenzie di prova.
la nuova forma di ferro è stato chiamato GOS (George Ohsawa Acciaio)

Alessandro Pagnini ha detto...

Quoto giorjen.
Dove andiamo poi, a far danni? :-D

Se Sandro75k ci imbandisce una bella tavolata, si potrebbe optare per una versione rivisitata delle riunioni culturali ai 'caffè' delle epoche scorse. Non sarà proprio un 'caffè', ma anzi è pure meglio, secondo me! ;-)

sandro75k ha detto...

@carloluna

Escludi che la matita contenga già ferro?

leano ruscetta ha detto...

si è bellissimo il video di Emilia, guardatelo tutti, chi fosse interessato all'agricoltura sinergica e vi segnalo anche l'orto di salkawasi parte 1 e parte 2 che trovate sempre su you tube che mostra l'impianto di un orto sinergico in un paesino indio (salkawasi per l'appunto) posto sull'altopiano peruviano

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
Ma quanti anni hai? Sei dei tempi in cui le matite si chiamavano cosi' perche' erano fatte con l'ematite (ossido di ferro) invece che con la grafite? :-D
Tempera una mina e guarda se la calamita ne attrare la limatura... Se si' hai ragione tu... :-)

piero41 ha detto...

@D22
“fino a che lo scopo era una produzione di sussistenza per le popolazione del posto, l'agricoltura sinergica andava benissimo. Poi, nel momento in cui si sono infittiti gli scambi ed è nato il commercio, allora è nata l'esigenza di specializzare/intensificare la produzione di singole specie”
Mi sembra semplice a dire ma nella realtà....intanto cos’è la “popolazione del posto”? In un insediamento stabile, con questa agricoltura , diciamo quasi di raccolta, forse con l’inserimento di qualche seme utile qua e là se, la resa per ettaro era bassa. La tribù era ridotta e se aumentava doveva controllare un territorio sempre più ampio e per allontanare altri raccoglitori erano necessari gli assassini- cacciatori oltre ai vasai..falegnami..ecc. gli specialisti. E addio matriarche allora!!... Qual’è quindi l’equilibrio ottimale della popolazione Se ampli il numero e si stanziano si forma la città con gli specialisti compresi commercianti di manufatti però, tutti da mantenere con un processo agricolo in evoluzione dinamica che ha fra i primi obiettivi la resa e l’immagazzinamento delle scorte per le famose CARESTIE L’alternativa è il piccolo gruppo nomade che si sposta seguendo l’acqua- animali- vegetazione.. secodo l’istinto-tradizione, facilmente però possono soccombere .. La natura sa ben limitare il numero!! Sappiamo quindi com’è finita tra il Caino cacciatore- osservatore della natura e poi scienziato-re e l’Abele che raccoglie e mangia tranquillo finchè la natura o un’altra tribù non lo cancellano un po’ come facevano gli antenati pelosi!!

Altro volo pindarico...chissà se il famoso club di comando mondiale con la sua preventivata riduzione della popolazione globale non voglia propio farci ritornare all’agricoltura sinergica ..ehh!! :))

2210!! ancora 12 post........ e poi ? Ma poi il Passerini ci farà una bella sorpresa , dopo aver chiusa QUESTA... rinnoverà la piattaforma con un’altra più bella con tante nuove opzioni..ehh!!...ehh ?? Tanto a 2222 chiude!! poi , non facciamo scherzi!!! :)))
Dove si posson leggere argomenti come questo ??!!!

leano ruscetta ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=d9lrjbU1_dE
http://www.youtube.com/watch?v=3hOGDlZKUys
sopra ci sono i due link per vedere l'orto di salkawasi su you tube, part 1 e part 2...... buona visione

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
"Nelle matite l’argilla deve essere molto dura e
soprattutto non contenere ferro: le migliori qualità
sono quelle di Sri Lanka, della Siberia, della Boemia..."
leganerd.com/2011/10/11/la-matita/
Questa la teoria... Ma fai l'esperimento... Mai fidarsi della teoria... :-)
Il problema e' che alcuni asseriscono che il carbonio puo' in alcuni casi strutturarsi in domini magnetici... E li non so... Certo che se basta una scossetta con una pila per creare nanotubi e fullereni... :-D

sandro75k ha detto...

@Silvio


Ma chi ti ha parlato di ematite? :D
Secondo te ci mettono la grafite pura lì dentro? Secondo me no, si prepara una miscela di grafite, argille e chissà cos'altro.... nelle argille i cationi che formano strati tetraedrici e ottaedrici, legati tra loro da un comune ione "O" non sempre sono Silicio e Alluminio, lo sono solo nei casi di argille "pure"...spesso c'è il ferro... fra l'altro ossido di ferro viene usato in quantità maggiori anche per fare matite colorate se non sbaglio...

Ps. mi devi considerare proprio un "rinco".....:)

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
"Studiando una forma polimerizzata di C60 un gruppo
di ricercatori del Physico-Technical Institute di San
Pietroburgo, in Russia, guidati da Tatiana Makarova,
ha scoperto una forma ferromagnetica di carbonio
puro. La scoperta, descritta sulla rivista "Nature", era
del tutto inaspettata, tanto da essere stata difficile
da accettare anche per i suoi stessi autori. Il
materiale, noto come C60 romboedrico, ha una
suscettibilità magnetica fortemente positiva, una
temperatura di Curie di circa 500 K e mostra una
tipica curva di isteresi quando viene magnetizzato e
smagnetizzato. Sebbene l'effetto sia debole, è stato
possibile sollevare alcuni campioni con un piccolo
magnete permanente. Nessuna delle altre forme note
del carbonio puro, fra cui il diamante, la grafite e i
nanotubi, è ferromagnetica (esse sono
paramagnetiche o diamagnetiche). Di fatto, i modelli
teorici del C60 romboedrico - un polimero
bidimensionale formato da fullereni, con una
struttura stratificata come quella della grafite - indica
che esso non dovrebbe essere ferromagnetico. Gli
autori suggeriscono che l'effetto possa derivare da un
difetto nel processo di polimerizzazione, che produce
elettroni con gli spin spaiati, o forse da elettroni di
conduzione associati ai difetti della struttura del
polimero. Questa ipotesi viene supportata
dall'osservazione che i campioni preparati al limite
della stabilità molecolare, a una temperatura di 1050
K, che presumibilmente contengono più difetti, sono
più fortemente magnetici. Altri complessi composti
di fullereni hanno mostrato in passato di possedere
proprietà ferromagnetiche, ma solo a bassa
temperatura, con una temperatura di Curie
tipicamente inferiore ai 20K. Ora i ricercatori stanno
lavorando a uno studio dettagliato della struttura
elettronica e delle proprietà fisiche di questo
materiale, per giungere a una comprensione
completa dell'effetto."
www.lescienze.it/news/2001/10/22/news/carbonio_magnetico-590447/

Ora... E' piu' ragionevole pensare che con una pila e 2 matite si produca C60 romboedrico e fullereni o che questi di san pietroburgo abbiano inavvertitamente sintetizzato ferro?

P.s. Di ematite parlano le matite! Lapis hematitis e' il loro nome completo... :-) hai temperato la matita e fatto la prova in bianco?

sandro75k ha detto...

...fammi capire bene, credi che sia più probabile la ff fatta in casa che una matita possa contenere del ferro?

Daniele Passerini ha detto...

@caroluna
Creiamo un orto sinergico 22p per studiare le trasmutazioni e per cene sociali?ma vista la sovraproduzione si potrebbero vendere prodotti con marchio 22P da agricoltura sinergica trasmutatoria:ortaggi alchemici,uova a fusione fredda,cereali alla fukuoka.
Che meraviglia che sarebbe... :)

@giorjen
ma quando saranno finiti i post, noi dove ci si ritrova????
cioè, rimaniamo orfani così?
non è bello....
:-)

@Alessandro Pagnini
Dove andiamo poi, a far danni? :-D
@Piero41
2210!! ancora 12 post........ e poi ? Ma poi il Passerini ci farà una bella sorpresa , dopo aver chiusa QUESTA... rinnoverà la piattaforma con un’altra più bella con tante nuove opzioni..ehh!!...ehh ?? Tanto a 2222 chiude!! poi , non facciamo scherzi!!! :)))
Dove si posson leggere argomenti come questo ??!!!

@tutti

Ragazzi, provo a fare un po' di chiarezza. Questa piattaforma (blogger di Google) non ce la fa più ad ospitare un blog ipertrofico come questo, che contiene più di 2000 post, quasi 100.000 commenti, migliaia e migliaia di link, video, immagini... e non offre strumenti di moderazione evoluti. Ovvio che questo blog resterà sempre online, con la possibilità di continuare a commentare sempre sui post pubblicati, ma sull'idea di non pubblicare più post oltre il 2222 non torno indietro.
Tocca emigrare altrove, lasciando qui un link permanente per indirizzare alla "nuova casa".
Idee? Proposte?
Un nuovo blog integrato a Google+? (questo blog è nato molto prima che nascesse Google+)
Passiamo su Wordpress?
Oppure dove?
Potrebbe trattarsi anche di un trasferimento provvisorio... prima di approdare a qualcos'altro ancora.
Ragioniamone insieme.
Comunque, non sto bluffando: questo blog si fermerà al 2222esimo post!
Va deciso dove verrà pubblicato il primo post della seconda vita di 22 passi insomma... chiediamo a Ocasapiens se ci raccomanda per andare su Repubblica anche noi?! :D :D :D

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
Finche' qualcuno non fa la prova in bianco e mi dice che la polvere di mina di matita e' ferromagnetica, l'ipotesi della trasmutazione e' la piu' lineare... :-)

MISTERO ha detto...

Ps. mi devi considerare proprio un "rinco".....:)

Rinco più capra tibetana sai che coppia? :-)))
Se la polvere prima la provi e non viene attratta dalla calamita, poi fai il procedimento a bassa tensione e viene attratta, come fai a sostenere che ci possa essere del ferro?
Credo di più ad una magnetizzazione della grafite.

sandro75k ha detto...

@Daniele 22P

Io farei una pagina Facebook...

sandro75k ha detto...

@Mistero
@Silvio

Io non ho scritto da nessuna parte che l'effetto ferromagnetico sia dovuto al Ferro, ho scritto che anche qualora si rilevasse del Ferro suppongo non sia la prova di una trasmutazione.
Aggiungo che l'impasto della matita è molto più complesso di come lo si sia descritto. E' possibile che ci siano molecole polarizzabili elettricamente.... proprio nella mistura di argilla...

Franco Morici ha detto...

@ carloluna
ho visto il tuo link, prendiamo ad esempio:
Dr. Kervran, Dr. George Ohsawa sought to transmute sodium into potassium in vitro.
Il Sodio (Na) ha massa 22,9898 u.m.a.
l'Ossigeno (O) ha massa 15,9994 u.m.a.
(Na+O) avrebbero quindi insieme una massa di 38,9892 u.m.a.

il Potassio (K) invece ha massa 39,0983 u.m.a.

La differenza di massa è quindi di 0,1091 u.m.a. corrispondenti a 1,62*10^-11 Joule. Questa sarebbe l'energia da integrare per giustificare ogni singola supposta "trasmutazione".

Da quanto visibile nella figura le "trasmutazioni" interesserebbero 0,8mg di Ossigeno (consideriamolo atomico perchè così viene indicato, anche se come gas è molecolare (O2) e servirebbe energia per dissociarla) comunque:
[0,008/16] * 6,02*10^23 = 3*10^20 da cui l'energia se non erro 4860MJ.

Tralasciando per assurdo le modalità di trasferimento energetico e anche la probabilità (cross section) dell'evento) di cui ovviamente non si parla per niente, il testo riporta un dato:
After applying 60 watts of electricity for 30 minutes to heat sodium to a plasma cioè 108kJ, di conseguenza "carloluna" qualcosa non torna, secondo "Albert" mi pare che manchino all'appello ben 4859,9 MJ di energia o sbaglio?

MISTERO ha detto...

Tralasciando per assurdo le modalità

Ecco appunto, per assurdo tralascia tutto e fai un po di prove..
Ma non quelle del filmato del furbetto su youtube, simpatico ma serve solo a confutare che così non si fa.
:-)

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
Se prima i granuli non vengono attratti dal magnete e dopo vengono attratti qualcosa e' cambiato a livello magnetico... Polarizzazioni elettriche possono dare quell'effetto magnetico macroscopico? A parte che ci vorrebbe niente a fare l'esperimento con della grafite piu' pura o meno pura usando matite di diversa durezza fino al carboncino tenerissimo che argilla non credo ne abbia... Ma la questione non e' se c'e' o meno del ferro, anche l'acqua bisidistillata ne conterra' qualche atomo, ma quanto ce n'e' e se ce n'e' di piu' di prima...

carloluna ha detto...

@franco morici
forse il sacro "Albert"può aver non considerato nella sua teoria qualcosa
di molto fine,direi di eterico.Ma chi sono io per dirlo?Mi diverto a lanciare
provocazioni basate su esperimenti di trasmutazioni come quelli che ho appena letto sul sito di Krivit:
http://newenergytimes.com/v2/news/2008/NET28.shtml

Gli esperimenti con arco di carbonio sono notevolmente semplici. Una semplicità disarmante. Imbarazzantemente semplici.
Negli esperimenti riportati in Fusion Technology, due elettrodi di grafite ultrapura sono collegati a una sorgente elettrica. Le aste sono stati immerse in acqua ultrapura, e un arco fu acceso tra le due aste. Dopo alcune ore, un residuo raccolto al fondo del contenitore. Su analisi spettrografica, i ricercatori hanno scoperto che il residuo contenente notevoli quantità di ferro
analisi pre-esperimento hanno mostrato un minimo contenuto di ferro nelle aste:. 2 parti per milione. Analisi post-esperimento ha mostrato ferro contenuto nelle aste era di 200-2000 parti per milione. Che è, come minimo, un 100:1 rapporto segnale-fondo.
Da dove il ferro viene? E come è trasmutare da altri elementi nell'ambiente sperimentale? Questo articolo non tenterà di rispondere a queste domande,
Nel 1996, Kenjin Sasaki , un consulente agricolo da Tokyo frequentando il 6 ° Conferenza Internazionale sulla Fusione Fredda, ha distribuito un protocollo simile agli esperimenti di carbonio-in-acqua. La variazione maggiore del suo esperimento era che era non eseguito in acqua, ma in aria. Apparentemente, l'esperimento aria era più efficace e più semplice da eseguire. Eugene Mallove segnalò questo su Infinite-Energy # 10, settembre-ottobre 1996 (IE pagina 55, IE pagina 56).

GabriChan ha detto...

@Franco Morici, prova a rifare i conti con ossigeno 17 peso: 16.99913170(12)
si è poco è solo 0,038% ma se già quello reagisce ne ottieni di potassio 40 in più è un ottimo indicatore di trasmutazione visto che ha un gamma specifico.

Franco Morici ha detto...

Mistero wrote:
Ecco appunto, per assurdo tralascia tutto e fai un po di prove..

In questi casi, cioè quando i conti non tornano di brutto e dopo che sono trascorsi tanti anni e nessuno sembra abbia sfruttato industrialmente questi "metodi", mi pare più corretto capovolgere l'onere della prova.


carloluna wrote:
forse il sacro "Albert"può aver non considerato nella sua teoria qualcosa di molto fine,direi di eterico

Si non ricordo che teorizzasse di "Yin" e "Yiang".


GabriChan wrote:
prova a rifare i conti con ossigeno 17... ottieni di potassio 40

Una delle poche cose chiare di quel link è che parlano di Ossigeno-16 e di Potassio-39. Na-40 è radioatttivo ma non mi pare che facciano cenno a una sua radioattività.
(Na+O17) avrebbero insieme una massa di 39,9889 u.m.a. mentre il Potassio-40 ha massa 39.96399 u.m.a., per cui risulterebbe inferiore con quel che ne consegue.

Franco Morici ha detto...

errata corrige:
Na-40 in K-40.

Silvio Caggia ha detto...

Stasera a report c'era un servizio sull'agricoltura... Purtroppo ne ho visto solo un pezzetto, quando mi hanno avvisato, ma abbastanza da rimanere allucinato... stanno facendo i semi zombie che rinascono solo con l'additivo-password a pagamento! :-(
Il primo che lo trova su youtube posti il link, grazie...
Sempre piu' convinto che dobbiamo farci un backup privato di un po' di sementi prima che le facciano sparire di circolazione...

Silvio Caggia ha detto...

"L'insostenibile brevetto
Report su Rai3 11 novembre 2013

“ ...Per fare il legno ci
vuole l’albero, ...per
fare l’albero ci vuole
un seme”, così cantava Sergio
Endrigo, riprendendo una
filastrocca di Gianni Rodari. Era il
1974. Un anno prima Stanley
Cohen ed Herb Boyer creano in
laboratorio il primo organismo
geneticamente modificato. Così, se
Endrigo quella filastrocca la
cantasse oggi, dovrebbe dire che
per fare un seme ci vuole un
brevetto. Un viaggio inchiesta nell’intreccio che lega
industria chimica e semi coperti da copyright.
Secondo uno studio della Fao, negli anni ‘70, c’erano
7000 compagnie sementiere e nessuna superava
l’1% del mercato mondiale. Oggi, le prime tre
compagnie detengono il 53%, le prime dieci il 76% e
tra queste sei coprono ben il 75% del mercato
planetario dei pesticidi. Numeri che rivelano già
l’intreccio indissolubile tra chi produce semi e chi
produce i veleni per le erbe indesiderate. Ma tutto
questo è sostenibile? E fino a quando? E soprattutto
ci sono alternative?"
www.iammepress.it/spettacolo-c7/televisione-c74/programmi-tv-c398/report-su-rai3-stasera-11-novembre-2013-in-prima-serata-con-milena-gabanelli-l-insostenibile-brevetto-83470.html

Silvio Caggia ha detto...

Ecco il report:
www.report.rai.it/dl/docs/13841997112102-insostenibile_brevetto_report.pdf

piero41 ha detto...

Come rompe quella Gabbanelli..ehh!! Questo è il mondo moderno, anche nell’antica agricoltura, modellato dalle multinazionali non solo Usa ma ormai mondiali.. Però se ho capito bene la natura, la vita può render loro le cose difficili.. la diversificazione , per i cereali , con miglia di tipi diversi di semi dello stesso genere nello stesso campo, renderebbero il miscuglio resistente agli infestanti, variabile nel tempo ed adattabile all’ambiente e forse anche con una resa migliore delle monocuture ogm. L’agricoltura sinergica quindi mi sembra riavrebbe il sopravvento sulla monocoltura specializzata... Un bel sistema per andare a romper le p@@le alle mutinazionali magari anche in Canada dove forse esse dopo aver conquistato il mercato non riescon più a mantener la pulizia da infestanti che promettevano all’inizio. La natura gli si ribella contro e resiste adeguandosi ai loro pesticidi ed i costi in pesticidi aumentano...
Considerazioni di un non esperto certo ...poi in realtà forse sarà tutta un’altra cosa.

carloluna ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
carloluna ha detto...

Che strane associazioni!Che la natura faccia esperimenti di fusione fredda?

La pirite è un minerale comune nelle rocce sedimentarie, ma si trova anche in quelle ignee e metamorfiche, spesso in associazione con carbone e in qualche caso con oro e rame. La calcopirite può essere trovata associata a noduli di pirite in giacimenti di carbone e disseminata in carbonati sedimentari.

mario massa ha detto...

@Vettore
Sono d'accordo, ma non ti sembra che dovrebbe essere chi è veramente convinto dell'esistenza delle trasmutazioni che dovrebbe spingere per l'esecuzione di questi esperimenti fatti in modo indiscutibile come tu stesso suggerisci? Io parteciperei volentieri.

@Carloluna
"Sui bilanci delle foglie morte nessun commento?"
L'ho perso.

"veramente farai l'esperimento carbon-iron?"

Perchè no. Però mi pare saggio ciò che ha scritto Vettore.

"Ricordi il video del russo che versava olio sulla tavola?mi pareva che ti(ci) rimase qualche dubbio"

Non me lo ricordo (sarà l'età): prova a darmi dei riferimenti.

"i ricercatori hanno scoperto che il residuo conteva notevoli quantità di ferro.
Analisi pre-esperimento hanno mostrato un minimo contenuto di ferro nelle aste: 2 parti per milione. Analisi post-esperimento ha mostrato ferro contenuto nelle aste era di 200-2000 parti per milione."

Bisognerebbe analizzare il report: se fai un arco (in acqua o aria) il carbonio brucia e si ossida a CO2 che è un gas e se ne va. L'eventuale ferro presente invece (2ppm) si ossida e rimane come solido. Risultato man mano che vai avanti il solido che raccogli è molto ricco di ferro rispetto alla grafite originale.
Nelle affermazioni a sostegno di Kervran si leggeva che il mucchio di carbone dopo essere sottoposto ad arco elettrico diventava ferro, lasciando intendere che ne diventava ferro in buona parte (ho visto anche percentuali a due cifre da qualche parte). Qui l'esperimento sembra più serio e siamo passati ai ppm. Non si offenderà l'ing Abundo se ogni tanto lo cito, ma mi pare la stessa storia: prima si dichiarano risultati eclatanti, poi si migliora l'esperimento e i risultati scendono al limite strumentale.

@Silvio Caggia
"E' una battuta vero?"

Certo, ma era per dire che il ragionamento "chi glielo fa fare alla pianta a usare la CO2 che è rara quando è più semplice trasmutare l'N2 che ce n'è tanto" è certamente falso.

"Finche' qualcuno non fa la prova in bianco e mi dice che la polvere di mina di matita e' ferromagnetica, l'ipotesi della trasmutazione e' la piu' lineare... :-)"
Io rovescerei la tua frase e direi che l'ipotesi della trasmutazione può essere presa in considerazione solo se c'è prima la certezza che la mina non è già ferromagnetica. Prima si prendono in considerazione le ipotesi più semplici, poi, man mano che si scartano rimangono le più complesse. E' una regola generale del modo di procedere in campo scientifico. Per cui, ammesso che si scopra che in qualche caso la mina non sia magnetica poi lo diventi, mi pare più plausibile prendere prima in considerazione la spiegazione confermata dal link di Franco.

Perchè la vedete sempre come ostilità della scienza mainstream? Plaudo al buon senso di Sandro.
(comunque io la prova l'ho fatta e non era magnetica nè prima nè dopo).

bertoldo ha detto...

"Sempre piu' convinto che dobbiamo farci un backup privato di un po' di sementi prima che le facciano sparire di circolazione... "

Gia fatto da chi ci stà avvelenando il mondo un genocidio programmato da tempo e messo nero su bianco da alcuni psicopatici e guarda caso il servizio di report a fatto vedere di sfuggita Fidenato , un tizio con dei grossi problemi , che ha realizzato il primo campo di mais OGM in Italia ed è legato strettamente a Casaleggio ...non ditelo ai 5s altrimenti gli viene una crisi di nervi , già dopo quello che sono riusciti a combinare con Stamina , dove 2-3 persone al massimo , tra cui quella che si scalda tanto come portavoce del senato , hanno deciso per l'intero gruppo ed hanno appoggiato i nazisionisti di farmindustria ...

sandro75k ha detto...

@mario massa

Bisognerebbe capire capire che il rigore è funzionale al possibilismo, è l'unica via per poter dimostrare l'esistenza di qualcosa. non solo, il possibilismo deve essere bidirezionale. Bisogna poter credere che possano esistere le trasmutazioni ma anche che le argille possano contenere ferro (molto probabile)... Io non reputo possibilista quelli che vedono solo ciò che fa loro piacere...

bertoldo ha detto...

"(comunque io la prova l'ho fatta e non era magnetica nè prima nè dopo)."

Non ti si crede se non fai un video e non mostri il tipo di magnete le caratteristiche e relative prove magnetiche prima dell'utilizzo e subito dopo (nel senso se il magnete funziona veramente o lo hai scaldato per fargli perdere l'attrazione ...) ed inoltre devi dimostrare , non ha parole , che quellsia veramente grafite , con delle analisi al microscopio elettronico , prima e dopo , altrimenti sono le solite chiacchere che proferisci a vuoto , come sempre del resto .Cordiali saluti a m. m.

sandro75k ha detto...

https://www.youtube.com/watch?v=vrQ4saKGI5k

carloluna ha detto...

@mario massa
a proposito di fotosintesi:
L’energia ricavata dal sole viene utilizzata nella fotosintesi per ridurre il monossido di carbonio in nutrienti carboidrati, spezzando le molecole d’acqua per ricavarne elettroni e rilasciando, come sottoprodotto, ossigeno.
Potrebbe il monossido di carbonio derivare da un processo di trasmutazione di 2N in CO(più energetico) grazie alla luce?
E'una mia ipotesi.Se esistono le trasmutazioni il processo è plausibile.
La scienza è come un'automobile:ha bisogno di ruote di scorta per non rimaner per strada. (:=>) (nuovo emoticon)

foglie morte:
trasmutazioni post-mortem facili da verificare :1950: Un bilancio anomalo del carbonio viene evidenziato da Moyse ( "Respirazione e metabolismo azotato della foglia”, Edit. Hermann, Parigi 1950), nella sua opera dedicata alle ricerche sulle foglie raccolte verdi e messe sotto campana, in atmosfera controllata: dopo essere morte e diventate gialle, egli riscontra una consistente variazione di Azoto: esso aumenta del 70%, mentre una forte quantità di Carbonio è scomparsa (mentre l'Azoto passava da 13,64 mg a 22,8 mg, il Carbonio diminuiva di 82 mg.

Io non ce l'ho con la scienza ufficiale ma se molteplici osservazioni anche antiche la contraddicono penso sia sia giusto cercare spiegazioni nuove.

Anche a me pare saggio ciò che ha scritto Vettore.
@Vettore Sarei curioso di sapere a cosa ti riferisci quando dici:
Ci sarebbero anche un paio di varianti inedite estremamente interessanti da provare...

MISTERO ha detto...

In questi casi, cioè quando i conti non tornano di brutto e dopo che sono trascorsi tanti anni e nessuno sembra abbia sfruttato industrialmente questi "metodi", mi pare più corretto capovolgere l'onere della prova.

Più che capovolgere l'onere della prova, l'onere della prova spetta sempre a chi fa mirabolanti affermazioni, quindi lasciamo le cose come stanno che non c'è nulla da capovolgere.
Il problema nasce quando a fronte della prova e della dimostrazione anziché replicare base per altezza (metodo scientifico) si replica base per altezza e si divide per pi greco mezzi per cercare a tutti i costi il raggio della palla che si presume o si è certi possa essere.

tia_ ha detto...

>Il problema nasce quando a fronte della prova e della dimostrazione anziché replicare base per altezza (metodo scientifico) si replica base per altezza e si divide per pi greco mezzi

Il problema è che nella maggior parte dei casi l'errore è proprio nello strumento (o tipo) di misura usato, quindi che senso ha replicare "esattamente" lo stesso errore?
Altro problema è che non è mai possibile avere le stesse identiche condizioni sperimentali e se manca una conoscenza perchè il fenomeno è nuovo allora dev'essere l'autore a mettere a disposizione ai replicatori l'intorno in cui l'esperimento dovrebbe funzionare.

sandro75k ha detto...

@Silvio Caggia

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-590a5b67-3a3f-4b38-aeab-75316c96acc2.html

MISTERO ha detto...

Il problema è che nella maggior parte dei casi l'errore è proprio nello strumento (o tipo) di misura usato,

Questo ad esempio è un errore, il tuo, ho scritto forse di replicare gli strumenti di misura?
Ho scritto di replicare l'esperimento "base per altezza", poi puoi utilizzare tutti gli strumenti che vuoi a condizione che lo strumento che utilizzi non intervenga nel processo modificandolo altrimenti non rispetti più la semplificazione "base x altezza".

tia_ ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia_ ha detto...

>poi puoi utilizzare tutti gli strumenti che vuoi a condizione che lo strumento che utilizzi non intervenga nel processo modificandolo altrimenti non rispetti più la semplificazione

Una misura influenza sempre il sistema osservato. Resta da capire quanto è influenzato, ma se non è l'autore della fenomenale scoperta a fornire gli strumenti per farlo, c'è una ottima scusa quando poi le repliche falliscono.
Come quando Mario usò un calorimetro piu accurato per le celle Piantelli e scoprì che non c'era nessun eccesso di calore.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario Massa
"Sono d'accordo, ma non ti sembra che dovrebbe essere chi è veramente convinto dell'esistenza delle trasmutazioni che dovrebbe spingere per l'esecuzione di questi esperimenti fatti in modo indiscutibile come tu stesso suggerisci? Io parteciperei volentieri "

Io non so se esistano queste trasmutazioni, ma plaudo all'idea di fare qualche esperimento. Quando si può, è sempre bene verificare.

mario massa ha detto...

@Bertoldo
"Non ti si crede se non fai un video e non mostri il tipo di magnete le caratteristiche e relative prove magnetiche prima dell'utilizzo..."

Hai assolutamente ragione: infatti la frase l'ho messa tra parentesi dato che l'ho fatta in fretta senza minimamente rispettare le regole. Non so se ci credi, ma se avessi visto un cambiamento del comportamento magnetico lo avrei scritto ugualmente (anzi lo avrei evidenziato come anomalia su cui indagare).

@Carloluna
"E'una mia ipotesi.Se esistono le trasmutazioni il processo è plausibile."

Anche se esiste la fusione fredda l'Hot-Cat è plausibile. Ma finchè non ci sono prove serie a mio parere inutile fantasticare. Perchè chi crede nelle trasmutazioni non fa le prove in modo rigoroso come chiede Bertoldo e le pubblica su una rivista seria?

"dopo essere morte e diventate gialle, egli riscontra una consistente variazione di Azoto: esso aumenta del 70%, mentre una forte quantità di Carbonio è scomparsa"

Bisognerebbe leggere come è stato fatto esattamente il test. Letto così mi viene da dire che le foglie potrebbero essere state attaccate da batteri molti dei quali producono CO2. Chiaramente se alla fine analizzi il solido c'è meno carbonio. L'aumento di azoto avverrebbe per lo stesso motivo (i batteri sono i principali fissatori di azoto, senza di loro le piante non sopravviverebbero e quindi neanche noi: meraviglioso, vero?).

MISTERO ha detto...

Una misura influenza sempre il sistema osservato.
A livello quantistico certamente, nel mondo macroscopico siamo limitati dagli errori di misura degli strumenti e dagli errori umani nel prendere correttamente le misure.
A fronte di un fenomeno nuovo a volte si dovrebbe ragionare anche in modo nuovo, non che il ragionamento influenzi le misure, ma potrebbe essere utile a capire perché un certo tipo di misura non può essere fatto.
Certo non siamo tutti come Mario Massa purtroppo, ma anche lui può fallire, anche Shummi sembrava irraggiungibile e poi...

MISTERO ha detto...

Mario, i batteri che producono molta CO2 hanno bisogno di molta acqua e molto ossigeno. non credo che dei batteri possano in un ambiente chiuso e controllato produrre delle variazioni di questo tipo, anche se a priori non è un'ipotesi da scartare. Potresti chiedere a Sylvie che è molto esperta di batteri.
Magari esistono dei batteri che producono l'essiccazione (processo dovuto alla rottura delle membrane cellulari con conseguente evaporazione dell'acqua in esse contenuta) invece della putrefazione (processo che avviene sia con batteri aerobici che anaerobici)...
Ma ripeto non scarto nulla anche perché non riesco proprio a capire il meccanismo di trasmutazione se non con un intervento batterico (le cellule della foglia sono morte, a meno che non si dimostri che nel processo di essiccazione le pompe protoniche continuano a funzionare come una membrana artificiale tipo quelle per l'osmosi), ormai anche Fuffa, la mia gattina randagia è diventata un'esperta di batteri e devo chiedere a lei. Se in qualche laboratorio dovesse saltare fuori una specie nuova batterica la dedichiamo a Sylvie, Coyaudonia Tanfonensis..
:-)
p.s. hai mai visto una ricostruzione spaziale delle molecole che formano le pompe protoniche?
Illuminante, sono dei pozzi a forma di vortex..

sandro75k ha detto...

@Mistero

Ad occhio e croce le foglie contengono molta acqua...direi attorno all85% a seconda della specie e del periodo e poi fermentazione e putrefazione fanno il resto della frittata...

sandro75k ha detto...

Vorrei anche capire perché gli spinaci congelati non subiscono variazioni né chimiche né nucleari sarà la temperatura di innesco? Ma allora nel sottovuoto? Mettiamo delle foglie sottovuoto e vediamo se trasmutano gli elementi? La ff è una cosa da prendere seriamente se ci si vuol puntare...

carloluna ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
carloluna ha detto...


@mario

fantasticherie:
1)ma le piante di città con molta CO2 a disposizione crescono meglio di quelle delle isole del pacifico o della foresta amazzonica in competizione tra loro per assorbire questo raro gas?
2)quanti mq d'aria processa una pianta al giorno(che ne so:un giovane ciliegio in piena crescita in estate)?Io penso,da profano, che riesca a estrarre pochi grammi della preziosa co2 e che perciò riesca a sintetizzare
pochi nutrienti carboidrati.
Il discorso cambierebbe di brutto se avesse a disposizione l'oceano di azoto
da trasmutare,l'azoto questo strano gas così preponderante nell'aria e così
poco utilizzato.
l'esperimento dirimente:una pianta in contenitore trasparente in atmosfera priva di CO2 può crescere o si blocca lo sviluppo?

@mistero
pompe protoniche o batteri:argomento intrigante!

@sandro
ottimo protocollo.Un approfondimento: In A.Moyse,s book, "Respiration and Nitrogenous Metabolism, he cites an experiment done on leaves plucked from their parent plant. He put them in the dark in a controlled medium. The leaves began to decline at day four, which decline accelerates after the sixth day and death occured at day ten. The total N in the leaves on day one is: 13.64mg and the total N at death is: 22.8 mg in the form of mineral nitrogen, NH3. That is a 70% increase in nitrogen and at the same time 82 mg of carbon disappeared. Moyse did not know where the carbon went but he wrote," The direct origin by liberation of the pre-existing amides in the proteins and the indirect origin by conversion of the aspartic acid are not sufficient to explain this increase." Yes, that is how these researchers really talk, always a hit at cocktail parties. Manures have a reduction of proteinic nitrogen and an endogenous formation (literally, proceeding from within), of NH3, from the carbohydrates of straw and cellulose.

carloluna ha detto...

@mistero

http://fr.wikibooks.org/wiki/Une_histoire_des_transmutations_biologiques/Louis_Corentin_Kervran_et_son_%C3%A9poque#1965_Des_bact.C3.A9ries.2C_levures_et_moisissures_produisent_du_potassium_ou_du_phosphore

1965 Batteri, lieviti e muffe producono potassio o fosforo

Hisatoki Komaki, prima ha voluto verificare uno dei risultati di Louis Kervran e poi ha sviluppato i suoi esperimenti con i suoi studenti. [7]
In una prima serie di esperimenti Komaki ha coltivato vari microrganismi con o senza potassio K iniziale, e misurato le variazioni di sostanza secca e di potassio K. . 4 microorganismi vengono coltivati:. Aspergillus Niger AN, penicillina chrysogenum PC, SC Saccharomyces cerevisiae, utilis Torulopsis TU
I microrganismi sono coltivati in Mayer soluzione, ciascuno in diverse bottiglie di 200 ml agitate per 72 ore. Ceppi e prodotti chimici sono stati accuratamente controllati e viene valutato K tramite spettroscopia . Prima di inoculazione, le fiale e il loro contenuto sono sterilizzati per 10 minuti a 2 atmosfere.
I palloni sono stati inoculati con 1 mg di microrganismi che forniscono un massimo di 0,01 mg di potassio, quantità trascurabile.
Nel medio senza potassio fosfato si rimpiazza il potassio K K (0,5% K3PO4) della soluzione da Mayer con sodio fosfato . Senza uno di questi fosfati, i lieviti non crescono.

Sans K initial,

AN augmente la matière sèche de 161 mg et augmente K de 0,90 mg.
PC augmente la matière sèche de 189 mg et augmente K de 1,05 mg.
SC augmente la matière sèche de 275 à 320 mg et augmente K de 1,65 à 1,83 mg selon les flacons.
TU augmente la matière sèche de 380 à 540 mg et augmente K de 1,95 à 2,15 mg selon les flacons.

Avec K initial,

AN augmente la matière sèche de 557 mg et augmente K de 5,35 mg.
PC augmente la matière sèche de 906 mg et augmente K de 10,27 mg.
SC augmente la matière sèche de 1295 à 1481 mg et augmente K de 15,3 à 16,3 mg selon les flacons.
TU augmente la matière sèche de 2589 à 2710 mg et augmente K de 21,0 à 23,9 mg selon les flacons.
.............

Conclusions :

12 microorganismes différents (bactéries, levures et moisissures) produisent du phosphore et cette production dépend fortement du taux de phosphore initial.
Ces variations des quantité de phosphore P, de K, de Mg, de Fe et de Ca montrent des transmutations.

tia_ ha detto...

>A livello quantistico certamente, nel mondo macroscopico siamo limitati dagli errori di misura degli strumenti e dagli errori umani nel prendere correttamente le misure.

...disse l'uomo che non ha mai fatto una misura. Basterebbe fare una semplice misura di temperatura a contatto per capire che lo strumento di misura influenza eccome il sistema osservato. Prova a misurare la temperuta di un corpo a contatto quando il sistema misurato ha una massa termica equivalente a quella del sensore.
L'effetto di carico c'è sempre, altro che fisica quantistica.

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Sono d'accordo, ma non ti sembra che dovrebbe essere chi è veramente convinto dell'esistenza delle trasmutazioni che dovrebbe spingere per l'esecuzione di questi esperimenti fatti in modo indiscutibile come tu stesso suggerisci?
Io non condivido questa impostazione, così come non condivido i discorsi sull'onere della prova e sul rasoio di Occam brandito fuori luogo. Secondo me sono roba da intrattenimento o da tifoseria piuttosto che punti di vista seriamente scientifici. A me interessa accrescere la conoscenza, non dimostrare qualcosa a qualcuno (soprattutto quando questo richiede un inutile dispendio di energie). Per cui se lo spirito è "vediamo seriamente che succede" mi piace, se è quello di decidere se ho ragione io o tu, non mi interessa affatto, in generale.

Ma finchè non ci sono prove serie a mio parere inutile fantasticare.
Di prove serie sulle trasmutazzioni (anche se non biologiche) ce ne sono parecchie! E' solo che quando le si fanno notare sembra quasi che tu, come tanti altri "scettici", girate la testa dall'altra parte o le liquidate con scuse di circostanza. Esempio (già discusso): l'esperimento di Nassisi/Mastromatteo sulle trasmutazioni di film sottili di Ni/Pd in atmosfera di H/D. Trovami una falla in quegli esperimenti (che sono pure stati ripetuti in diverse condizioni) se ci riesci, che non sia una mera scusa per negare i risultati...

@Carloluna
Le varianti interessanti riguardano ad esempio l'uso di supporti di materiale diverso dal rame, o di gas selezionati in cui fare avvenire l'arco... Questo perchè ho il sospetto che le cose possano andare in maniera diversa da quella ipotizzata... Sarebbe interessante anche usare un Geiger per misurare le eventuali emissioni delle polveri subito dopo il trattamento.

Salvatore Boi ha detto...

...la butto qua : MgATP
Potrebbe trattarsi del più piccolo simil “sincrotrone” organico esistente.

Cfr. Luca Chiesi, la struttura nascosta del mondo.

MISTERO ha detto...

a seconda della specie e del periodo e poi fermentazione e putrefazione fanno il resto della frittata

Si hai ragione quando le foglie vanno in putrefazione ad opera di batteri, ma se diventano secche mi spieghi dov'è la putrefazione e quali batteri operano l'essicazione?

MISTERO ha detto...

L'effetto di carico c'è sempre, altro che fisica quantistica.
E' vero, ma mi porti come esempio una eccezione, una condizione che forse anche Mario eviterebbe di prendere in esame e verificare.
Con le trasmutazioni degli elementi l'analisi dovrebbe essere più facile, oggi possiamo disporre di strumenti che fanno analisi in ppb.

MISTERO ha detto...

Carlo perché hai cancellato?
Ti ho trovato questo in merito alla pompa protonica:
http://www.youtube.com/watch?v=UqxzSrjzJ70&list=PL86FB28667714C01D&index=12

Curioso no? :-)

E questo:
http://www.rcsb.org/pdb/101/motm.do?momID=158

Questo:
http://necat.chem.cornell.edu/Structures2/3UX4.html


carloluna ha detto...

@mistero
Ho visto solo il primo.Molto interessante.
la struttura elicoidale di cui parlavi in un precedete intervento
mi ha ricordato la struttura a spirale del reticolo di Brevais nel quarzo
che secondo alcuni fa da pompa all'innominabile etere.
Ho cancellato per motivi sintattici(sai noi veneti..)
Conosci un metodo per purificare l'aria dal CO2?
Se lo trovo e la pianta di insalata cresce la spedisco a Mario che se la mangi con il cappello.

MISTERO ha detto...

Conosci un metodo per purificare l'aria dal CO2?

Si, ho replicato un sistema brevettato e funziona, la scinde sfruttando un fenomeno analogo alle LENR.
Ma tu intendevi un'altra cosa, anziché purificare l'aria non fai prima a crearla senza la CO2?
Ritieni che i gas rari presenti in atmosfera possano in qualche modo contribuire al processo che hai in mente? Altrimenti puoi farne a meno e crei una miscela di Azoto e ossigeno.

sandro75k ha detto...

@Mistero

il batterio si chiama Seccafolgliecoli.... :)

Bisogna vedere realmente come è stato fatto l'esperimento, le foglie erano secche, solo gialle, mezze e mezze? ma perchè non provare con le foglie sottovuoto?. Non credo possa essere così semplice la ff ...(MAGARI!!!) e soprattutto non può essere che il 99% degli scienziati siano stupidi e sbaglino i calcoli..mentre te ed io (soprattutto) è davvero probabile...:)
Per rendermi conto di quanto sia poco probabile una ff mi sono studiacchiato bene la fusione a catalisi muonica... ad ogni modo, prima o poi l'uomo ci riuscirà, ho solo paura che si gridi troppe volte "a lupo a lupo"....

MISTERO ha detto...

Seccafolgliecoli

Sei sicuro?
Ho blastato il codice 16S ed è venuto fuori Coyaudonia Tanfonensis..
Qualcuno ha imbrogliato..:-)

sandro75k ha detto...

ahahhaahah :D

carloluna ha detto...

Si.Mi pareva più naturale un'aria depurata ma penso che funzioni bene anche con la miscela azoto ossigeno.Non sono un tecnico.Procedura:un vaso grande di vetro con dentro piantina di insalata ,con coperchio a chiusura stagna 4 valvole per pompa aspirante,immissione ossigeno,immissione azoto,tubo di irrigazione,manometro.Problemi:il vaso si rompe appena ci immetto l'azoto.come calcolare la pressione e il bilanciamento dei gas.vaso esterno con insalata di controllo,ambiente riscaldato e illuminato....
mi stanno venendo i sudori freddi.Forse Mario si mangerà il cappello senza insalata. ๏̯͡๏

MISTERO ha detto...

Carlo, ok semplifichiamo di più.
Ci tengo a dirlo, quando ero parà ho fatto il corso COMSUBIN:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:2june2006_245.jpg :-)))

Ho imparato ad utilizzare l'ARO, avevo già i 4+1 brevetti ARA.
Te lo puoi autocostruire non dovrebbe essere difficile, basta un po di calce viva, solo che non so quanta CO2 riesci a blokkare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Autorespiratore_a_ossigeno

Silvio Caggia ha detto...

@carloluna
Puoi guardarti apollo 13 ("houston, we have a problem...")... Avevano lo stesso tuo problema e gli ingegneri della nasa glielo hanno fatto risolvere con materiali di fortuna... :-)

carloluna ha detto...

@Mistero
meraviglia delle meraviglie! dici che serve un circuito per forzare l'aria nel filtro oppure basta disporlo semplicemente insieme al vaso?Mario comincia a condire il cappello(sto scherzando).
Sei tu?Se ti vede l'oca sapiens si mette a starnazzare sul Campidoglio.

MISTERO ha detto...

Carlo, con un circuito ad aria forzata, magari potendo fare un loop con il vaso, secondo me dopo un paio di giri la CO2 viene tutta assorbita.

Silvio Caggia ha detto...

@carloluna
en.m.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_removal
Gli astronauti dell'apollo 13 usavano l'idrossido di litio mi pare.

Pero' non ho capito che cosa prevedi di ottenere togliendo l'anidride carbonica alla pianta... A parte che annaffiandola gliene darai sempre un po... :-) ma al massimo blocchi il ciclo di calvin ossia la produzione di zuccheri, mica la fai morire... Immagino che le piante possano anche vivere bruciando gli zuccheri che hanno e respirando l'ossigeno (come noi), altrimenti che lo producono a fare lo zucchero se non per i momenti di magra? :-)

MISTERO ha detto...

Magri parte da dei germogli..

Silvio Caggia ha detto...

@mistero
Il germoglio ha tanta di quella energia e materia prima nel seme... Hai mai provato a fare germinare i fagioli al buio nel cotone umido? Non gli serve altro che l'umidita' e la temperatura giusta, credo... Esperimento fatto alle elementari! :-D
Non credo sia cosi' facile cercare di dimostrare quello che sostiene carloluna...
Ma che ne pensi dei fichi secchi? :-)

carloluna ha detto...

Certo!Dal germoglio.Irrigazione a flebo.Faccio pure fotografie di confronto
tra le due piante durante la crescita.Bilancio degli elementi prima e dopo proprio no.Se si sviluppano alla stessa maniera la trasmutazione dell'azoto è plausibile?Anche fosse ne diranno peste e corna

MISTERO ha detto...

Ma che ne pensi dei fichi secchi?
Buoni, mi piacciono un sacco e contengono tante vitamine (B6) e sali minerali, svolgono un'azione caustica e proteolitica a difesa della pelle. Possiede la dote di curare infiammazioni urinarie e polmonari, stati febbrili, gastriti. Ma il vero segreto sono i grassi e gli oli contenuti nei semi, omega vegetali anti age e anti colesterolo...
Hanno molti zuccheri purtroppo che in parte contrastano i benefici, ma vuoi mettere il gusto?
:-)

Silvio Caggia ha detto...

@mistero
Che spiritoso! :-)
Lo sai cosa intendevo... La differenza dei rapporti tra i vari elementi nel fresco e nel secco! Mi aspettavo semplicemente che diminuisse l'acqua e che restassero invariate le proporzioni degli altri elementi... Che forse evaporano selettivamente anche alcuni di essi? Che vi sia apporto di altri?
L'argomento e' stuzzicante, basta avere fichi secchi e fichi freschi sottomano... Da usare come stuzzichini... :-), e consultare su internet le tabelle nutrizionali... :-D
Tra l'altro le tabelle sono gia' fatte da terzi, quindi non c'e' poi bisogno di alcuna replica... :-)

mario massa ha detto...

@carloluna
"quanti mq d'aria processa una pianta al giorno?"

Qui http://www.reteclima.it/l-albero-mangia-la-co2/
ci sono dei valori: per un albero tipico in campagna l'assorbimento di CO2 è circa 30kg/anno che evidentemente gli bastano (o vogliamo alberi obesi?). In città di CO2 ce n'è di più ma l'albero ne assorbe meno.

"l'esperimento dirimente:una pianta in contenitore trasparente in atmosfera priva di CO2 può crescere o si blocca lo sviluppo?"

Dire se cresce o non cresce è difficile. Meglio esperimenti basati su misure quantitative: miscela di ossigeno 20% argon 75%(quello usato per la TIG) e CO2 5% . Se dopo un tempo di esposizione alla luce calcolato sulla base del dato messo sopra scopri che la CO2 è quasi scomparsa ed è aumentato l'ossigeno in modo corrispondente, mi pare che dovrai escludere la trasmutazione dell' azoto.
Per regolare la pressione nel vaso di vetro senza romperlo la soluzione più semplice è mettere un tubo che pesca in un secchio pieno d'acqua posto sotto: se la pressione è troppa il gas gorgoglia nell'acqua, ma l'aria non può entrare. Se vedi che col tempo l'acqua tende a salire nel tubo significa che devi aggiungere gas (argon ,che è quello inerte nel caso detto sopra).
PS: non condisco il cappello perchè non lo porto; se mi tocca mangiarlo devo anche andarlo a comprare. L'insalata non la digerisco: potresti mica usare della rucola?

@Vettore
"A me interessa accrescere la conoscenza, non dimostrare qualcosa a qualcuno"

E' un discorso pericoloso perchè può portare all'autoreferenzialità. Quando non si riesce a convincere chi ha opinioni diverse può benissimo essere quello che ha opinioni diverse a essere ottuso. Quando quelli che non riesci a convincere sono il 99.5% è meglio se fai un esame di coscienza (hai presente quello che viaggiava contromano in autostrada e quando sente per radio la notizia che un pazzo va in contromano in autostrada esclama:"uno? qui c'è una folla in contromano!")

Silvio Caggia ha detto...

@mistero
Fichi Freschi Secchi
Acqua (g): 81,9 19,4
Non-acqua (g): 18,1 80,6

freschi/secchi di Non-acqua: 22%

Composizione chimica Freschi Secchi Eq. Delta
Fosforo (mg): 25 111 24,93 0%
Calcio (mg): 43 186 41,77 -3%
Potassio (mg): 270 1010 226,81 -16%
Ferro (mg): 0,5 3 0,67 +35%
Sodio (mg): 2 87 19,54 +877%

Fonte dati: INRAN

ammesso che abbia fatto bene i conti... dove finiscono il calcio ed il potassio mancante? da dove arrivano il ferro ed il sodio in eccesso? :-)
Potrebbe essere l'enigma della settimana... :-)

MISTERO ha detto...

Silvio, ok sono spiritoso e forse un po velenoso.
Ho un problema grave, se ti dico che ho fatto dei test sui fichi secchi, non solo, ho fatto analisi qualitative e quantitative provando che qualcosa non torna, come ho già scritto per esempio del cloro nelle carcasse animali in putrefazione.
Mi ritrovo a dover sostenere e dimostrare quello che indipendentemente dalle analisi, firmate, timbrate, etc, non posso sostenere.
Preferisco buttarla in ridere e dedicarmi al verbo "fare".
La difficoltà è far diventare questa "conferma" un qualcosa di utile, fattibile, riproducibile, vendibile. Trovare in poche parole l'applicazione (Rossi docet).
Ho sempre pensato ai rifiuti radioattivi, scontrandomi poi con mafie e poteri incredibilmente forti. Già questo che scrivo sarà oggetto, non oggi ma forse domani, di derisione e denigrazione, lasciamo perdere. Preferisco ridere. :-))

@Mario
Scusa mi intrometto.
E' un discorso pericoloso perché può portare all'autoreferenzialità.
Mi son permesso di correggere la è con é della parola perché altrimenti Giancarlo pensa che sei Carneade che faceva questo errore.

Secondo me non è un gioco pericoloso, è un gioco in difesa. Nell'attesa di tempi migliori o tempi maturi, di preparazione e allenamento.

Quando quelli che non riesci a convincere sono il 99.5% è meglio se fai un esame di coscienza (hai presente quello che viaggiava contromano in autostrada e quando sente per radio la notizia che un pazzo va in contromano in autostrada esclama:"uno? qui c'è una folla in contromano!")

Mi ricorda la storia del Re buono, quello a cui avvelenano il suo popolo facendoli diventare tutti matti, ma tutti uguali tra loro eccetto il Re. Si ribellarono tutti contro il Re perché era diventato matto. Alla fine prende il veleno anche lui e diventano tutti uguali e ritorna a regnare.
Io, come penso Vettore e molti altri siamo alla ricerca dell'antidoto.
Vuoi la pillola rossa o quella blu?
:-)

carloluna ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
carloluna ha detto...

apporto alcune modifiche all'intervento
@Mario
informazioni inquietanti nel sito che hai linkato:
La concentrazione di CO2 nell’atmosfera risulta attualmente pari a circa 390 ppm (430 ppm CO2 equivalente se si includono anche gli altri gas serra), con un ritmo di crescita di 2,5 ppm annue: il limite di concentrazione atmosferica di CO2 per poter limitare l’incremento di temperatura sotto i 2 °C (e quindi sperare in effetti non disastrosi dei cambiamenti climatici) è stato quantificato in 450 ppm CO2 eq, un limite a cui siamo pericolosamente prossimi.
Soluzione:sequestrare il carbonio nello scarto della pirolisi
100 gr circa di co2 al giorno processati da un albero di campagna corrispondono credo all'assorbimento di 30-40 mq d'aria.Tantino,mi sembra,senza un sistema di pompaggio polmonare.
Con l'argon giri l'esperimento.Forse sono validi tutti e due.Infatti,dato per certo che le piante assorbono CO2 e pure gli oceani per fortuna,può essere
anche che le piante abbiano un sistema alternativo sinergico con il primo.
Per la rucola provvederò l'anno prossimo con il mio nuovo orto sinergico.

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
Non ritrovo più il tuo commento con la foto di quando eri un parà (eri... oddio parecchio "para" lo sei sempre!): dice Elisa che sei molto meglio adesso! ;))))
Un abbraccio, buona giornata e saluti ad Anja

Vettore ha detto...

@Mario Massa
E' un discorso pericoloso perchè può portare all'autoreferenzialità.
Ho detto che voglio accrescere la conoscenza, non la "mia" conoscenza... La differenza non è banale. Per rispondere alla tua perplessità ti dirò che il bello della scienza è che è "oggettiva", non è politicamente corretta e non è neanche democratica. Ogni tanto esce fuori qualche pazzo con qualche idea assurda che viene deriso o aggredito da tutti, ma a distanza di 50 o 100 anni se aveva ragione tutti daranno per assodato e scontato quello che diceva. Galileo è stato autoreferenziale a ritrattare? Einstein è stato autoreferenziale a proporre una teoria che andava contro tutto quello che era accettato? La verità si afferma da sola col tampo, in quanto tale.

Ti cito Mistero:
Io, come penso Vettore e molti altri siamo alla ricerca dell'antidoto.
Vuoi la pillola rossa o quella blu?

Sottoscrivo. Ha colto benissimo la sitauzione.

carloluna ha detto...

il Prof. Barranger:
Negli anni '50 Pierre Baranger, professore e il direttore del Laboratorio
di Chimica Organica all'Ecole Polytechnique a Parigi, fece un gran
numero di accurati esperimenti di germinazione, indipendentemente da
Kervran, e concluse che le piante normalmente trasmutano elementi.
Baranger disse:
"I miei risultati sembrano impossibili, ma sono qui. Ho preso ogni
precauzione. Ho ripetuto gli esperimenti molte volte. Ho fatto migliaia di
analisi per anni. Ho fatto verificare i miei risultati da terze parti che non
sapevano su cosa stessi investigando. Ho usato diversi metodi. Ho
cambiato i miei esperimenti. Ma non c'è via d'uscita. Dobbiamo
rassegnarci all'evidenza: le piante trasmutano gli elementi"

Perchè no l'azoto?

MISTERO ha detto...

@Tia
Ho trovato conferma di quanto sostieni, hai ragione lo strumento di misura viene influenzato dall'osservatore :-)
http://www.youtube.com/watch?v=OMNI_yuSvmE

tia_ ha detto...

>E' vero, ma mi porti come esempio una eccezione, una condizione che forse anche Mario eviterebbe di prendere in esame e verificare.

Porto come esempio la norma. L'eccezione la porti tu con l'analisi delle polveri, che è una misura off-line (e grazie al cà che non influisce sul sistema).
La maggior parte dei claim sulla FF si basano su fantomatiche misure di calore in eccesso o di radiazioni, tutte misure on-line sul sistema.
Misura calorimetrica delle celle di Piantelli docet.

>Ho trovato conferma di quanto sostieni, hai ragione lo strumento di misura viene influenzato dall'osservatore :-)

Non mettermi in bocca cose che non ho detto.

mario massa ha detto...

@Silvio Caggia
"da dove arrivano il ferro ed il sodio in eccesso? :-)"

Tu stesso dici "ammesso che non abbiano sbagliato i calcoli".
Dal momento che parliamo di un frutto spero concorderai con me che non ci si può aspettare la ripetitività di un laboratorio svizzero (non stiamo parlando dello stesso frutto analizzato prima e dopo essiccazione, ma della media dei fichi freschi e secchi in generale). A questo punto vedrai che tutti gli elementi nel secco sono circa 5-6 volte superiori al fresco, dato che essiccandosi si concentrano in questa proporzione. Nel dato INRAN c'è una sola eccezione: il sodio che aumenterebbe di quasi 50 volte (nei dati INRAN passa da 2 a 87 mg/100g: http://www.inran.it/646/tabelle_di_composizione_degli_alimenti.html?idalimento=007070&quant=100 ). Non è più probabiloe che abbiano sbagliato la virgola ed era 8.7?

mario massa ha detto...

@carloluna
"Dobbiamo rassegnarci all'evidenza: le piante trasmutano gli elementi"

Io sarei solo felice se saltasse fuori una cosa simile: tanto da studiare e investigare.
Ti chiedo però come spieghi che il direttore del laboratorio di chimica organica del politecnico di Parigi dicesse queste cose nel 1950 e non abbia pubblicato niente (e qui faccio come Camillo e chiedo a chi ci crede di tirare fuori pubblicazioni dell'epoca su riviste qualificate). Dice che ha fatto migliaia di esperimenti per anni: un direttore a quel livello fa questo e non pubblica nulla? Non lo trovi strano? Non dirmi che lo avrebbero deriso: nel 1950 le novità in campo nucleare si susseguivano e se la voce era autorevole avrebbero fatto la coda per pubblicare. Se invece le pubblicazioni ci sono leggiamole e analizziamole oggi a 60 anni di distanza.

mario massa ha detto...

@Mistero
"Si, ho replicato un sistema brevettato e funziona, la scinde sfruttando un fenomeno analogo alle LENR."

Andrea, visto che sei tu a parlarne, ti chiedo se puoi parlarne qui e discuterne.

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Io intendevo "ammesso che IO non abbia sbagliato i calcoli" :-)
L'INRAN e' l'istituto nazionale di ricerca per gli alimenti e la nutrizione, mica pizza e fichi! :-)
Poi se trovi altre tabelle nutrizionali su internet che confermano la tua tesi che inran si sbaglia allora diciamoglielo... Ma se confermano quei dati? :-)
I miei calcoli, che potrebbero essere errati, sono questi:
Prima ho calcolato il rapporto tra non-acqua del fresco e non-acqua del secco e mi viene 22%
Quindi ho calcolato i valori equivalenti degli elementi presenti nel secco moltiplicandoli per 22%, e' la terza colonna.
Quindi ho calcolato la differenza con questo valore con il valore del fresco (quarta colonna)
Come vedi, a parte la differenza del primo elemento che e' circa zero, quindi normale, le altre 3 sono anomale, alcune in + ed altre in -.

mario massa ha detto...

@Vettore
"Ho detto che voglio accrescere la conoscenza, non la "mia" conoscenza"

Autoreferenzialità era riferita a un gruppo ristretto quali sono i fusionisti.

"Einstein è stato autoreferenziale a proporre una teoria che andava contro tutto quello che era accettato? La verità si afferma da sola col tempo, in quanto tale."

Einstein ha avuto oppositori, ma la maggior parte della comunità scientifica capì l'importanza della sua teoria quasi immediatamente dato che si trovarono quasi subito conferme in astrofisica e dopo pochi anni ebbe il Nobel (anche se per l'effetto fotoelettrico). Non mi sembra che nella storia moderna della scienza occorrano i tempi che indichi per fare emergere una realtà: le radiazioni e la scoperta del radio fruttarono a Marie Curie due Nobel in pochissimi anni; Hertz riesce a produrre le onde radio e immediatamente tutta la comunità scientifica si butta a pesce e dopo 15 anni Marconi è famoso nel mondo, Fermi lavora alla moderazione dei neutroni aprendo la strada alla fissione controllata e dopo pochissimi anni ha il Nobel. Proprio per questo il fatto che dopo 25 anni siamo ancora qui a discutere della realtà o meno della FF dovrebbe mettere molti dubbi: sai citarmi una scoperta eccezionale che negli ultimi 200 anni è rimasta inaccettata per 25 anni?

sandro75k ha detto...

@mario massa

sai citarmi una scoperta eccezionale che negli ultimi 200 anni è rimasta inaccettata per 25 anni?

Facendo le debite differenze, direi i "quasi cristalli"
http://www.treccani.it/scuola/lezioni/scienze_naturali/quasicristalli.html

carloluna ha detto...

@Mario Massa
Sulle trasmutazioni biologiche si può trovare molto materiale in francese digitando "transmutation biologiques" su www.google.fr
Per esempio ho trovato questo sito:
http://fr.wikibooks.org/wiki/Une_histoire_des_transmutations_biologiques/Louis_Corentin_Kervran_et_son_%C3%A9poque
dal quale si può scaricare anche il pdf completo del libro(l'ho scaricato)
Per esempio vi puoi leggere:
I piselli mentre si asciugano cambiano di composizione atomica. Il rapporto P/S passa da 2-1,7. Il rapporto Mg / Ca passa da 1,6-2,16. Il P / Ca passa da 4,7-6,33.
Nella banana secca il rapporto P / Ca è aumentato da 2,5-4,3.
Nell' uva di essiccazione la P / Si va da 1 a 3.6.
nella castagna essiccata il rapporto Fe / Cu è aumentato 1,33-2,8
Sono sopratutto i rapporti tra gli elementi che mutano.Non è sorprendente?

Riguardo al Professeur Pierre Baranger c'è questa biografia con bibliogrfia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Baranger
studi medici su malaria,cancro,lebbra.
Non son riuscito a trovare documentazione sulle sue ricerche biologiche
a parte questo articolo http://www.papimi.gr/Baranger_03b.jpg
Ma anche non le avesse pubblicate (magari un qualche CF si è rifiutato di pubblicarle )vuoi dare dell'imbroglione al medico di De Gaulle?

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
"sai citarmi una scoperta eccezionale che negli ultimi 200 anni è rimasta inaccettata per 25 anni?"

Io ne conosco una eccezionale inaccettata da piu' di 30 anni: la nuova medicina di Hamer... Purtroppo continua ad essere inaccettata malgrado le tante (ma pochissime in percentuale) persone che la conoscono e la applicano con grande beneficio per la propria salute... :-)

carloluna ha detto...

Scusa se non lo traduco(in automatico è illeggibile)
qui cè l'approfondimento su Baranger del pdf ma non trovo la fonte:
1959 la germination de graines de vesce modifie les taux de P, K, et Ca
Le Professeur Pierre Baranger était intrigué par les
expériences de Von Herzeele's, mais il pensait que le
nombre d'expériences avait été trop limité et que les
précautions contre les erreurs étaient insuffisantes[1].
Pierre Baranger décide de répéter les expériences avec
toutes les précautions possibles et sur un nombre très
grand de cas qui permettrait une étude statistique. Ses
recherches durent quatre ans et portent sur des milliers
d'analyses[2].
Baranger vérifie le taux de phosphore P, de potassium
K, et de calcium Ca de graines de vesce avant et après
la germination dans de l'eau bi-distillée avec ou sans
ajout de chlorure de calcium pur. Des lots de 7 à 10
grammes sont préparés, pesés à 0,01 milligramme près,
et évalués, puis germés dans un environnement
controlé. Les plants sont testés par les méthodes[3] de
Brunel-Tourcoin.
Les graines de vesce qui germent dans de l'eau distillée
avec CaCl2 augmentent K de 10% et diminuent
significativement P. Les graines non-germées et les
graines germées dans l'eau distillée seulement ne
changent pas nettement leurs taux de K.
Graines de vesce en gousses
« Les résultats étaient probants : tout se passait comme si les plantes avaient bien le pouvoir de fabriquer des
éléments ». « Nous n'affirmons pas que la transmutation biologique existe, mais tenons à présenter des faits qui,
actuellement, ne trouvent pas d'autre explication. »

robi ha detto...

Mario
"sai citarmi una scoperta eccezionale che negli ultimi 200 anni è rimasta inaccettata per 25 anni?"

la deriva dei continenti

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
sai citarmi una scoperta eccezionale che negli ultimi 200 anni è rimasta inaccettata per 25 anni?"
Facile, la scoperta di Semmelweis nel 1846 della correlazione della morte delle puerpere con le norme igieniche (non) applicate ai tempi nei reparti... fu riconosciuta postuma solo 40 anni dopo!!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Ignác_Fülöp_Semmelweis
Tu Mario, magari potresti obiettare che oggi la comunicazione scientifica è più rapida, diffusa e capillare e quanto successo a Semmelweis e Wegener non potrebbe più capitare, ma non è così: paradossalmente proprio la velocità della comunicazione attuale rende spesso molto più efficiente il BLOCCO e il RIFIUTO di teorie che mettono in discussione quelle su cui lavora (e riceve finanziamenti) la comunità scientifica (e commesse le industrie ecc.) piuttosto che la loro diffusione e accettazione.
Buongiorno! :-)

Alain Coetmeur ha detto...

@mario massa
http://amasci.com/weird/vindac.html
see
http://www.lenr-forum.com/showthread.php?1499-Beside-scientific-bullying-against-LENR

find among
To add: B Belousov, Carl Woese, Gilbert Ling, John C. Lilly

Arrhenius (ion chemistry)
Alfven, Hans (galaxy-scale plasma dynamics)
Baird, John L. (television camera)
Bakker, Robert (fast, warm-blooded dinosaurs)
Bardeen & Brattain (transistor)
Bretz J Harlen (ice age geology)
Chandrasekhar, Subrahmanyan (black holes in 1930)
Chladni, Ernst (meteorites in 1800)
Crick & Watson (DNA)
Doppler (optical Doppler effect)
Folk, Robert L. (existence and importance of nanobacteria)
Galvani (bioelectricity)
Harvey, William (circulation of blood, 1628)
Krebs (ATP energy, Krebs cycle)
Galileo (supported the Copernican viewpoint)
Gauss, Karl F. (nonEuclidean geometery)
Binning/Roher/Gimzewski (scanning-tunneling microscope)
Goddard, Robert (rocket-powered space ships)
Goethe (Land color theory)
Gold, Thomas (deep non-biological petroleum deposits)
Gold, Thomas (deep mine bacteria)
Lister, J (sterilizing)
Lovelock, James (Gaia theory)
Maiman, T (Laser)
"Concepts which have proved useful for ordering things easily assume so great an authority over us, that we forget their terrestrial origin and accept them as unalterable facts. They then become labeled as 'conceptual necessities,' etc. The road of scientific progress is frequently blocked for long periods by such errors." - Einstein
Margulis, Lynn (endosymbiotic organelles)
Mayer, Julius R. (The Law of Conservation of Energy)
Marshall, B (ulcers caused by bacteria, helicobacter pylori)
McClintlock, Barbara (mobile genetic elements, "jumping genes", transposons)
Newlands, J. (pre-Mendeleev periodic table)
Nott, J. C. (mosquitos xmit Yellow Fever)
Nottebohm, F. (neurogenesis: brains can grow neurons)
Ohm, George S. (Ohm's Law)
Ovshinsky, Stanford R. (amorphous semiconductor devices)
Pasteur, Louis (germ theory of disease)
Prusiner, Stanley (existence of prions, 1982)
Rous, Peyton (viruses cause cancer)
Semmelweis, I. (surgeons wash hands, puerperal fever )
Shechtman, Dan (quasicrystals)
Steen-McIntyre, Virginia (southwest US indians villiage , 300,000BC)
Tesla, Nikola (Earth electrical resonance, "Schumann" resonance)
Tesla, Nikola (brushless AC motor)
J H van't Hoff (molecules are 3D)
Warren, Warren S (flaw in MRI theory)
Wegener, Alfred (continental drift)
Wright, Wilbur & Orville (flying machines)
Zwicky, Fritz (existence of dark matter, 1933)
Zweig, George (quark theory)

for semmelweis, you have to count for 2 predecessors. the denying (because opposint dominant theory of spontaneous generation) laste for more tha 1 century.

anyway i don't support many of pseudomedicine supported here, but they should be tested not bashed.
I see many similarities between denial of LENR and pseudo-medecine /pseudo-science support...

I notice on internet that ùmany people use a real pseudo-science to bash real science, and real scientific denial, to justify pure psedo-science...

separating both is hard... I propose engineering and market as the way to separate the good from the bad. If you pay for it, it works.

giorjen ha detto...

Mario
"sai citarmi una scoperta eccezionale che negli ultimi 200 anni è rimasta inaccettata per 25 anni?"

200anni è una finestra molto ampia, se 23 anni va bene invece di 25:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
http://en.wikipedia.org/wiki/Germ_theory_of_disease

g

giorjen ha detto...

non capisco perchè abbiamo pensato in tre alla stessa cosa...
se non ci fosse stato l'intervento di alain temo che avrei avuto paura che fosse l'unico caso...
:-)

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Sorvoliamo sui sofismi. La situazione è molto più chiara e pulita di quanto non sembri, l'ho spiegato tante volte e mi sono pure stufato di scriverlo oramai: finchè non ci sarà la comprensione e/o il controllo perfetto dei fenomeni LENR non sono possibili esperimenti robusti e ripetibili. Questo però non giustifica l'ignorare le evidenze che si riscontrano e che sono ormai tante, robuste e mature (il punto è proprio l'ignorarle, non il fatto che non ci siano...)
Se per te invece una cosa esiste solo in virtù di altri attributi che prescindono dai risultati sperimentali, allora lascia perdere le LENR e dedicati a qualcosa di più divertente e "concreto"... La storia farà il suo corso...

Silvio Caggia ha detto...

@alain coetmeur
Thanks for your long precious list!
Ony one objection to: "I propose engineering and market as the way to separate the good from the bad. If you pay for it, it works." I think that best things in life are free, if it's free it works, if you have to pay I am not so sure it works... :-)

Alain Coetmeur ha detto...

@Silvio Caggia
yes market is not perfect...
From history
- I see sometime it does not work
- I see nothing is better

Taleb talk of Time as the solver... 200 years is long. 30years for LENR is long.
Market can accelerate time?

I propose to forbid any consensus which is too big to fail, like you should forbid banks too big to fail.

Darwinism is reinforced by ID critics, not weakened.
Shoah in my opinion is weakened by memory laws.

allow, and cultivate critics, and then organize checking. when no body want to dissent because it does not work... that is consensus. but you should push if not pay dissent, and checking.

this is the opposite today

sandro75k ha detto...

bravo Robi!

:) In realtà l'idea che i "continenti" potessero "muoversi" è ancora più antica 1400-1500. Wagner mise insieme i cocci e formulò la sua teorica ma rispetto all'attuale tettonica delle placche di esatto c'era solo la "deriva"...
In ogni caso credo sia un buon esempio, prima della pistola fumante del paleomagnetismo si faceva fatica ad accettare la cosa...

sandro75k ha detto...

@Vettore

Riusciresti a definire bene cosa sono le LENR?
Sono reazioni classiche ad innesco a T ambiente e sono un'altra classe di fenomeni che magari riguardano solo atomi in particolari condizioni quindi solo una piccola percentuale della materia? Anche questa cosa mica si capisce.... le radiazioni ci devono essere o no nelle LENR? Tu che pensi?

carloluna ha detto...

@Daniele
perchè non fai una pagina facebook di questo post?

@urbi et orbi
ci vuole tempo.la terra è in espansione come tutti i corpi celesti,come tutti gli organismi viventi grazie all'etere. ma chi ci crede?ci vuole tempo

http://www.youtube.com/watch?v=7kL7qDeI05U

http://expianetadidio.blogspot.it/2012/07/lespansione-della-terra-prima-parte.html

una mia ipotesi:
carloluna
January 16th, 2013 at 6:32 PM

@Andrea Rossi@Nicola Cortesi

The revival of the theory of the expanding Earth

Osipovich Ivan Yarkovsky, in 1888, trying to reformulate gravity, founded a theory based on the flow of aether. According to his hypothesis celestial bodies absorb the ether. their mass augment.The Italian scientist Roberto Mantovani evoked the possibility of expansion in 1889 and then in 1909. In the second publication, he assumed that one and the same continent would cover the surface of a smaller Earth. As a result of the volcanic earth grew, then this continent broke up into several pieces that went away, leaving the oceans filled up these cracks. This is the first time that the idea of Pangaea was evoked.
This theory, which is not found in modern science, constituted a source of controversy and was overcome by the theory of plate tectonics.
but …..
The modern replicas michelson-morley experiment demonstrate the existence of the ether. Crystals are also capacitors ether.
ergo …..
the perovskites of the mantle, as well as being the source of Earth’s magnetic field,
are also the cause of the expansion of the earth.
And therefore the theory of plate tectonics may sink(with the relativity), with a movement of subduction in the magma theories forget

una mia ipotesi per la formazione degli oceani:

Carloluna
January 26th, 2013 at 8:42 AM

Dear Andrea
Allow me to further develop the argument relating to the transmutations
that occur in the Earth’s mantle, although incumbent on the forum topics far more serious
and relevant. However I will try to formulate a hypothesis on the origin of the oceans.
It is possible that an endothermic reaction due to the piezoelectricity of the crystals of the mantle,
for the presence of oxygen (the mantle is formed for the 44.8% oxygen content of the silicates) and hydrogen (…materialization of ether?), is the cause of the genesis of ocean water?
According to this hypothesis the deep hydrothermal vents do not recycle then only the water of the oceans above but Introduce primordial water brought up from the deep mantle.. if the earth is expanding this seems to me a good explanation on the formation of the oceans.
I think anyone would check with a simple experiment:A vase of quartz containing perovskites , hydrogen and oxygen , subjected to high temperatures, should produce water.

sandro75k ha detto...

@Vettore

Un altro problema che mi assilla rispetto alla verifica delle trasmutazioni è un fenomeno che il petrografia è chiamato metasomatosi. Se nel reticolo esiste in punto ben preciso , circoscritto e per questo non individuabile in prima analisi una concentrazione di un aggregato di "altri" elementi è possibile, direi probabile, che somministrando energia questi possano migrare e contaminare l'intero reticolo cristallino. Il fenomeno ad esempio, è alla base della formazione delle cosiddette rocce metamorfiche... In pratica potremmo semplicemente assistere ad una diffusione di contaminazione...

sandro75k ha detto...

bisognerebbe parlare con un ingegnere dei materiali...

carloluna ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
carloluna ha detto...

soliti errori.
ripeto commento.
mio nuovo email:carloluna1958@gmail.com
il precedente è stato hackerato.forse Margherita dall'al di là...
@Daniele
perchè non fare di questo post una pagina facebook?

@urbi et orbi
perchè nuove teorie vengano prese in considerazione ci vuole tempo sopratutto se cè un blocco epistemologico tipo Aristotele(2000 anni per passarlo)o Einstein.
ad esempio la teoria della terra in espansione:
la terra è in espansione come tutti i pianeti, come tutti gli organismi viventi grazie all'etere.ma chi ci crede?

https://www.youtube.com/watch?v=7kL7qDeI05U
https://www.youtube.com/watch?v=bNhCWasoxLw

mie teorie su espansione della terra e formazione degli oceani:

carloluna
January 16th, 2013 at 6:32 PM

@Andrea Rossi@Nicola Cortesi

The revival of the theory of the expanding Earth

Osipovich Ivan Yarkovsky, in 1888, trying to reformulate gravity, founded a theory based on the flow of aether. According to his hypothesis celestial bodies absorb the ether. their mass augment.The Italian scientist Roberto Mantovani evoked the possibility of expansion in 1889 and then in 1909. In the second publication, he assumed that one and the same continent would cover the surface of a smaller Earth. As a result of the volcanic earth grew, then this continent broke up into several pieces that went away, leaving the oceans filled up these cracks. This is the first time that the idea of Pangaea was evoked.
This theory, which is not found in modern science, constituted a source of controversy and was overcome by the theory of plate tectonics.
but …..
The modern replicas michelson-morley experiment demonstrate the existence of the ether. Crystals are also capacitors ether.
ergo …..
the perovskites of the mantle, as well as being the source of Earth’s magnetic field,
are also the cause of the expansion of the earth.
And therefore the theory of plate tectonics may sink(with the relativity), with a movement of subduction in the magma theories forget


Carloluna
January 26th, 2013 at 8:42 AM

Dear Andrea
Allow me to further develop the argument relating to the transmutations
that occur in the Earth’s mantle, although incumbent on the forum topics far more serious
and relevant. However I will try to formulate a hypothesis on the origin of the oceans.
It is possible that an endothermic reaction due to the piezoelectricity of the crystals of the mantle,
for the presence of oxygen (the mantle is formed for the 44.8% oxygen content of the silicates) and hydrogen (…materialization of ether?), is the cause of the genesis of ocean water?
According to this hypothesis the deep hydrothermal vents do not recycle then only the water of the oceans above but Introduce primordial water brought up from the deep mantle.. if the earth is expanding this seems to me a good explanation on the formation of the oceans.

MISTERO ha detto...

Sono reazioni classiche ad innesco a T ambiente e sono un'altra classe di fenomeni che magari riguardano solo atomi in particolari condizioni quindi solo una piccola percentuale della materia?

Che cosa stai cercando di suggerire?
Stai forse ipotizzando che in natura si potrebbero trovare elementi in piccola percentuale in una forma atomica diversa da quella nota o comunemente riconosciuta?
Sono presenti ovunque, nei liquidi, nei solidi e forse anche nei gas?

MISTERO ha detto...

@Mario
No!

Se vuoi divertirti con 200-300 euro puoi partecipare ad un progetto molto interessante di alcuni russi che hanno rispolverato l'effetto Yutkina.
Igor Pavlenko - Omsk
Radislav Latypov-Ufa
Vyacheslav Gladyshev - Arkhangelsk
Alexander Nasyrov - Mosca
Sergey Pichugin - Mosca
Valentin Shobyrev - Mosca
Eugene Shevelev - Nizhny Tagil
Viktor Zhuravlev - San Pietroburgo
Maxim Ermakov - g.Vladimir
Vasiliy Davydenko - Kiev
Igor Leiko - Dnepropetrovsk
Vladimir Gomonenko - regione di Kursk
Vladimir Anakin - Almaty
Slaschinin Yuriy - Sergiev Posad
Mubariz Ismailov - Baku
Victor Nasonov - Voronezh
Da oltre 70 anni questo fenomeno è noto in Russia come il metodo più efficace per trasformare l'energia elettrica in energia meccanica.
Di Lev Yutkina non troverai nulla in rete di esaustivo e nelle biblioteche occidentali, ma ha all'attivo più di 100 invenzioni, molte delle quali oggi ancora utilizzate in ambito militare, il siluro a cavitazione parte proprio dai suoi studi.
L'effetto Yutkina è una scarica elettrica in acqua che in particolari condizioni alcuni scienziati affermano si possano raggiungere oltre le 450 mila atmosfere e più di 50 mila C°.
Molti in Russia hanno ripreso questi studi e si stanno divertendo con molte applicazioni.
Qualcuno ha costruito anche delle caldaie che sfruttano questo fenomeno, inutile dirti che affermano Over Unit.
Mi sono interessato a questo fenomeno perché genera cavitazione, ed è molto legato per certi aspetti a quello di cui NON voglio discutere, non possiamo discutere se entrambi abbiamo conoscenze diverse.
Diciamo che questa è una base di partenza di studio ed in seguito di approfondimento.
http://survincity.com/2011/10/alternative-energy-effect-yutkina/
http://www.youtube.com/watch?v=zdiNjSYhQhY (commovente per me)
http://www.youtube.com/watch?v=AnpK4vHgkQk (da riderci un po su)

Ho molto altro materiale, in parte tradotto, in parte ancora in lingua originale.

sandro75k ha detto...

@Mistero

in realtà pensavo a qualcosa di simile alla isomeria nucleare... ma è un'idea non suffragata da altro...

MISTERO ha detto...

@Sandro
Io pensavo da come avevi scritto ad elementi monoatomici in forma metastabile a lungo periodo, più o meno la stessa cosa.. :-)

mario massa ha detto...

@Mistero
Ma tu capisci il russo? O hai Anja che traduce? Comunque da quello che ho potuto capire non vedo cose strane: scarichi l'energia di un grosso condensatore su un piccolissimo volume di acqua che vaporizza istantaneamente generando un picco di pressione che può rompere un vasetto di vetro(sai che sforzo!) o una grossa roccia. Nei miei riscaldatori ohmici è un fenomeno non voluto che purtroppo talvolta si manifesta quando le condizioni operative non sono corrette. E in quel caso i tubi in pyrex a volta si rompono (spessore 9-17mm a seconda del diametro). Nello scarificatore a microonde che realizzai per Enea il clcestruzzo della centrale nucleare in dismissione veniva sgretolato con lo stesso principio (solo che invece di utilizzare l'energia di scarica di un condensatore si utilizzava un potente fascio di microonde concentrato. Il vantaggio rispetto a un martello pneumatico era che non faceva polvere).
L'unica cosa strana è nell'ultima parte del filmato che definisci "commovente" dove le scariche riescono a emulsionare acqua e olio (questo è interessante) e poi un tubetto parte da una bottiglia e il liquido va goccia-goccia nella stufa. Penso si voglia dimostrare che il liquido brucia (secondo me brucia l'olio e l'acqua semplicemente evapora) , ma puoi spiegare?

mario massa ha detto...

@Sandro75
Il tuo (i quasi cristalli) è un esempio corretto che non conoscevo. Dalle prime evidenze sperimentali al Nobel ci vollero 27 anni. Allora per la FF c'è ancora qualche speranza!
La deriva dei continenti (o l'evoluzionismo o l'esistenza dei buchi neri) non mi sembrano esempi corretti: non sono scoperte/invenzioni che potevano interessare l'industria o avrebbero avuto risvolti tecnico commerciali. Anche il dimostrarlo in laboratorio era impossibile.

@Vettore
"finchè non ci sarà la comprensione e/o il controllo perfetto dei fenomeni LENR non sono possibili esperimenti robusti e ripetibili."

Ma se tu stesso (almeno mi pare) dicevi che la conoscenza delle regole che governano la combustione sono venute dopo 100.000 anni che l'uomo usava il fuoco (idem per l'energia elettrica e la maggior parte di ciò che usiamo). Quando fa comodo le LENR sono "sfuggenti", quando si vuol dimostrare che sono una realtà si dice che ci sono già un sacco di apparecchiature funzionanti.

"La storia farà il suo corso..." Certo, ma sai com'è, ho qualche anno più di te e vorrei vedere come va a finire prima di finire io.

Alain Coetmeur scrive:
"LENR is often rejected because people cannot imagine that scientific can reject clear facts that a kid of five years old could understand, or at least an illiterate women during 19th century."

Capisco.

Il lungo elenco non ha senso. Prendo i primi tre dall'alto che potrebbero essere presi in considerazione in virtù del tipo di scopeta/invenzione: Baird, John L. (television camera); Bardeen & Brattain (transistor); Maiman, T (Laser).

Nel primo caso non vedo il nesso: Baied realizzò nel 1925 la trasmissione di immagini utilizzando un sistema meccanico che non avrebbe mai potuto funzionare in modo accettabile, per questo la televisione si affermò solo poco prima del 1940 con l'avvento dell'elettronica.

Nel secondo caso è vero che le prime idee e il primo brevetto sul transistor sono del 1925 e 1934, ma la data della prima costruzione è del 1947 alla Bell ad opera appunto di Bardeen: dopo solo 3 anni la produzione industriale era già avviata e l'inventore ricevette il Nobel nel 1956: non mi sembrano tempi lunghi.

Nel terzo caso proprio non capisco: Maiman realizza il prototipo del laser nel 1960 e nel 1962 lo si utilizzava già per le operazioni alla retina!

La frase finale: "so, please help Rossi, Defkalion, Brillouin, LENR-Cities, Nichenergy, Kresenn, LENR-Cars, GEC, ChavaScience, ... so they make an industrial application. And if you are one of they, please collaborate."
mi chiarisce l'impostazione dell'ottimista francese: mi raccomando, aiutate sopratutto Defkalion.

robi ha detto...

Ogni tanto sarebbe bene ricordare che nasciamo ,siamo ospiti e viviamo in qualcosa che una formula non potrà mai definire

http://www.youtube.com/watch?v=SMn560d9UzU

robi ha detto...

consiglio di guardare il video perchè mette molta pace

carloluna ha detto...

@robi.bellissimo.la natura è ammantata di una bellezza inconcepibile.
e noi siamo microbi impazziti.
@mario massa:
Ti chiedo però come spieghi che il direttore del laboratorio di chimica organica del politecnico di Parigi dicesse queste cose nel 1950 e non abbia pubblicato niente

più su ho cercato di risponderti....

carloluna ha detto...

@Daniele
ho capito l'antifona.Niente inglese.Siamo italiani:tutto ma non poliglotti.

Nevanlinna ha trovato un brevetto di apparato che produce un flusso di neutroni oltre 400 volte il livello di fondo.Come?
Scaldando dolcemente un cristallo piroelettrico in un'atmosfera deuterata...
http://www.google.com/patents/US8396181
Di nuovo il quarzo piroelettrico:la mia fissazione da alchimista che ricompare! e come ogni volta lo rifaccio presente.
Poi mi piace quel "gently"dolcemente che mi ricorda tanto Fulcanelli
che dice che l'opera va iniziata con un calore simile alla cova.

Neva aggiunge:Però alla pasticca energetica scaldata nella teglia di rame non ci sono ancora arrivati. E' lì che si vede il genio.
Come sempre questi scienziati ben-educati sono tutti chiacchere e distintivo, tutti dirittini e forbitini. Il Nostro invece è trucido stile Al Capone.

E io ritorno a fare pubblicità alle pastiglie deuterate al glicerolo del dottor Rossi

Vettore ha detto...

@Sandro75k
Cosa sono di preciso le LENR ancora non l'ha capito nessuno, e spessissimo molti errori e vicoli ciechi sono derivati dal volere anteporre spiegazioni e teorie alla conoscenza e all'osservazione estesa dei fenomeni. Quando i fenomeni (nella loro enorme varietà) saranno noti e consolidati, allora si potranno fare ipotesi e teorie. Noterai che questa situazione è un pò un circolo vizioso: se non ci si può fare un'idea anche vaga di come vanno le cose non si ha nessuna guida per progettare esperimenti mirati, e quindi bisogna procedere per tantativi...
Riguardo al "problema" delle trasmutazioni, quello che dici è vero (se ho capito bene), ma ci sono metodi per accertarsi che i materiali di partenza siano sufficientemente puri.

@Mario Massa
Ma se tu stesso (almeno mi pare) dicevi che la conoscenza delle regole che governano la combustione sono venute dopo 100.000 anni che l'uomo usava il fuoco (idem per l'energia elettrica e la maggior parte di ciò che usiamo).

Non so se l'ho scirtto io, comunque c'è una differenza sostanziale: accendere un fuoco o usare l'elettricità è sempre stata una cosa banale, ripetibile e controllabile (dopo un certo periodo di "indagine" su come fare). Accendere una reazione LENR ancora non lo è... E' molto probabile che per le LENR succederà la stessa cosa, ossia che arrivino prima impieghi pratici che non la comprensione dettagliata o la spiegazione teorica.

Quando fa comodo le LENR sono "sfuggenti", quando si vuol dimostrare che sono una realtà si dice che ci sono già un sacco di apparecchiature funzionanti.

Soliti sofismi, che tra l'altro dimostrano che non ti sforzi minimamente per inquadrare la soluzione per quel che è (cioè quella che ho descritto sopra, che non contraddice affatto la possibilità che qualche volta qualcosa funzioni e anche bene, altrimenti non saremo qui a parlarne).

"La storia farà il suo corso..." Certo, ma sai com'è, ho qualche anno più di te e vorrei vedere come va a finire prima di finire io.

Ho la sensazione che avremo una risposta molto prima di quanto tu non creda... :-)

MISTERO ha detto...

@Mario Massa
Penso si voglia dimostrare che il liquido brucia (secondo me brucia l'olio e l'acqua semplicemente evapora) , ma puoi spiegare?

Si tratta del gas d'acqua "shift", il vapore che passa attraverso il carbone incandescente si scompone, principio scoperto dal prof. Felice Fontana verso la fine del 700.
Un metodo semplice è mettere una casseruola quasi ermetica in metallo riempita di acqua sotto la brace:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tlIHRvtpkZA

Una combustione migliore, minor fuliggine e sia il corpo caldaia che camino rimangono sempre puliti.

Quello che hai visto verso la fine del filmato è una emulsione acqua olio che poi prova a bruciare sempre generando gas "shift".

Era un po che volevo scrivere di questo gas d'acqua "shift", mi sembra fosse Mimmo Caino che voleva replicare o costruire un mini pirogassificatore.
Potrebbe progettare il classico tubo con una intercapedine da riempire con acqua.
Banalmente il sistema Pantone si basa in parte su questo principio recuperando i gas di combustione, ricchi di vapore d'acqua ionizzandoli a temperature superiori ai 400 C°.

mario massa ha detto...

@Vettore
"Ho la sensazione che avremo una risposta molto prima di quanto tu non creda... :-)"
Ne sarei felicissimo.

@carloluna
"più su ho cercato di risponderti...."
Il mio francese è peggio di quello di Google. Ma se ha fatto migliaia di test e sono ripetitivi e confermava le trasmutazioni perchè non si parte da lì? Se si confermassero le trasmutazioni biologiche tutto il resto, Rossi compreso, sarebbe possibile. Ma ripeto ancora una volta (anche a Vettore): queste conferme le deve cercare chi non ci crede o chi ci crede? E nessun biologo ci ha creduto un po' e ha preso in considerazione ciò che diceva Baranger (direttore del laboratorio di chimica organica del politecnico di Parigi)? O anche qui ci sono interessi occulti? Pensi che se le trasmutazioni biologiche ci fossero veramente e fossero facili da dimostrare e ripetitive nessun professore di biologia in 60 anni avrebbe messo un laureando o un assistente a ripetere i test del collega Baranger? Credi che il Nobel non interessi a nessuno (che sono anche dei bei soldini)? Per ora però hanno vinto solo degli ignobel.

@Mistero
"Si tratta del gas d'acqua "shift", il vapore che passa attraverso il carbone incandescente si scompone"
Ti piacciono proprio i filmati russi! Vedo solo una stufa e scritte in cirillico che terminano col punto esclamativo: puoi tradurre?
In ogni caso è possibile che la combustione migliori (cioè ci siano meno incombusti) permettendo di lavorare con minore eccesso d'aria (confidando sul fatto che la CO venga ossidata a contatto col vapore d'acqua e poi in zona a minore temperatura si abbia la combustione dell'idrogeno liberato), ma bisogna mettere in conto che non sono stufe a condensazione e il calore necessario all'evaporazione dell'acqua va perso. Da un lato quindi si guadagna il calore che andrebbe perso nel riscaldare l'aria in eccesso, ma dall'altra si perde il calore latente dell'acqua: non è detto che il bilancio sia positivo.
Se invece le frasi in cirillico con punto esclamativo dicono che scalda molto di più è una bufala. Ma in ogni caso cosa c'entra col filmato delle scariche capacitive?

tia_ ha detto...

> Accendere una reazione LENR ancora non lo è... E' molto probabile che per le LENR succederà la stessa cosa, ossia che arrivino prima impieghi pratici che non la comprensione dettagliata o la spiegazione teorica.

Frase senza senso visto che prima parli di "enorme varietà" delle LENR. A leggere LENR-CANR è piu facile accendere una LENR che un fuoco visto che le si fa con di tutto, ma stranamente smettono di funzionare quando c'è la terribile coppia strumenti di misura adatti e misurista.

carloluna ha detto...

@mario
Conosci Fabio Filzi?
Giovane avvocato di Rovereto, ma nato a Pisino, in Istria, entusiasta irredentista, disertò l'esercito austro-ungarico per combattere, come volontario per l'Italia, nella prima guerra mondiale.
Il 10 luglio il Battaglione Vicenza, formato dalle Compagnie 59ª, 60ª, 61ª e da una Compagnia di marcia comandata dal tenente Cesare Battisti, di cui il sottotenente Filzi era subalterno, ricevette l'ordine di occupare il Monte Corno (m 1765) sulla destra del Leno in Vallarsa.
Fatto prigioniero assieme a Cesare Battisti il 10 luglio 1916 fu con lui condotto a Trento, processato e condannato a morte per alto tradimento.
La sentenza fu eseguita tramite impiccagione (trattamento riservato dagli austriaci a tutti i disertori e/o traditori caduti nelle loro mani) alle 19.30 del 12 luglio 1916 nella fossa del Castello del Buon Consiglio.

Beh pensa se a Vienna il professore con cui si laureò gli avesse dato
da sviluppare questo tema per la tesi:
Le ragioni storiche a favore dell'annessione all'Italia del Trentino e dell'Istria.:- )))
Allo Spielberg avrebbero potuto continuare la discussione con comodo.
Sto estremizzando.....:-)))

robi ha detto...

carloluna
la storia la fa chi la vince
Battisti e compagnia bella in austria son visti come traditori.
joseph darnand oggi è il più grande traditore della francia (plurimedagliato nella prima guerra mondiale)
se avessero vinto i tedeschi sarebbe un super eroe

certi temi si possono proporre oggi
allora l impero austro-ungarico era costituito da decine di minoranze etniche e di lingua
era normale in un regno

ciao


MISTERO ha detto...

Ma in ogni caso cosa c'entra col filmato delle scariche capacitive?
Mi hai chiesto tu di spiegarti quello che vedevi alla fine del filmato, acqua emulsionata che entrava in una stufa, te l'ho spiegato.
Le scariche capacitive sono state utilizzate per fare l'emulsione acqua olio, nulla di eccezionale, cose già note.
Interessante quella scarica che genera cavitazione per molte altre applicazioni, alcune delle quali oggi non realizzabili agevolmente con cavitatori noti.

Vettore ha detto...

@Tia
Frase senza senso visto che prima parli di "enorme varietà" delle LENR.

Detto da un fine sperimentalista quale notoriamente sei tu è una critica di un certo peso... :-)

A leggere LENR-CANR è piu facile accendere una LENR che un fuoco visto che le si fa con di tutto

Si, a leggerlo però LENR-CANR... cosa che dubito hai mai fatto... :-)
Comunque è vero, e pensa che non è neanche l'unico caso: su un noto libro di fotonica si può trovare che moltissime sostanze comuni (tipo la marmellata) sono in grado di emettere radiazioni laser se eccitati opportunamente. Com'è che non c'è nessuno che ha mai visto emettere bagliori alla propria marmellata?!?

ma stranamente smettono di funzionare quando c'è la terribile coppia strumenti di misura adatti e misurista.

Peccato invece che quando ci cono entrambi i pignolini girano la testa fischiettando, cambiano discorso o iniziano a lavorare di fantasia... :-)
E non parlo dell'E-Cat, a scanso di equivoci.

@Mistero
Tempo fa si era parlato degli esperimenti di Peter Graneau, che descrivono praticamente lo stesso fenomeno. Anche lui sosteneva che l'energia meccanica liberata è molto maggiore di quella dovuta alla sola vaporizzazione dell'acqua...

tia_ ha detto...

>Detto da un fine sperimentalista quale notoriamente sei tu è una critica di un certo peso... :-)

Vuoi giocare a chi ce l'ha piu lungo? Posso sempre tirar fuori le tue spassose dichiarazioni come 'pietra miliare di energeticambiente'.

>Comunque è vero, e pensa che non è neanche l'unico caso: su un noto libro di fotonica si può trovare che moltissime sostanze comuni (tipo la marmellata) sono in grado di emettere radiazioni laser

A parte che hai preso un esempio del tubo. Prendiamo i raggi X. Si possono fare in svariati modi, da un circuito elettrico, da atomi radioattivi, addirittura con lo scotch. Un fenomeno nuovo all'epoca (1895) che in pochi anni viene replicato perfettamente e imbastita una nuova teoria.
Con le LENR? Si generano a quanto pare ovunque, con il palladio, col nickel, con un paio di elettrodi come solo mondaini sa fare, nelle piante, ecc.., ma cavolo non si riesce a replicare da 25 anni.

>Peccato invece che quando ci cono entrambi i pignolini girano la testa fischiettando

Dillo a Mario Massa con Piantelli, Piantelli si girò fischiettando

MISTERO ha detto...

Vuoi giocare a chi ce l'ha piu lungo?

Guarda, hai vinto tu. Ma a cena con le bionde mi hai lasciato solo..Il resto NO COMMENT

ma cavolo non si riesce a replicare da 25 anni.

Tu quanti tentativi di replica hai fatto?

tia_ ha detto...

>Hai una fonte di quanto affermi o è solo il tuo pensiero?

Ovviamente è un mio pensiero


Ah scusa, è solo il tuo pensiero..

MISTERO ha detto...

Tempo fa si era parlato degli esperimenti di Peter Graneau, che descrivono praticamente lo stesso fenomeno.

Si lo ricordavo, ma non gli ho dato peso perché oltre cortina questo lo affermano ( e dimostrano) da molto prima, in usaegetta hanno questa incredibile capacità di far diventare tutto made in casa loro.
Uno dei filmati che ho postato è un documento storico molto raro, ne ho visionati parecchi nei durante i viaggi oltrecortina.

mario massa ha detto...

@Mistero
@Vettore
"Tempo fa si era parlato degli esperimenti di Peter Graneau"

Qui Tucker Leavitt ha recentemente rifatto il test dell'esplosione d'acqua:
http://waterarcresearch.blogspot.it/

Lui fa parte degli ottimisti e ritiene che i suoi test diano indicazioni positive. Secondo me sbaglia nel considerare che all'inizio si debba conservare la quantità di moto: quando l'acqua si solleva e a sua volta solleva il coperchio è ancora dentro la "canna" e il vapore esercita una pressione sul fondo della stessa quindi non ha senso parlare di conservazione della quantità di moto.

Se si usasse un proiettile spinto lungo la canna l'energia cinetica iniziale sarebbe circa uguale all'energia potenziale nel punto più alto. Nel test di Leavitt certamente l'energia potenziale sarà inferiore, ma non esageratamente: direi non più di 10 volte. Massa circa 40g, altezza massima raggiunta poco meno di 2 metri da cui energia cinetica iniziale circa 10 x 0.04 x 9.8 x 2 = 8J a fronte di 60J elettrici utilizzati. A lui risulta che l'energia cinetica iniziale è circa 100 volte l'energia potenziale nel punto più alto il chè è veramente poco credibile: in ogni caso significherebbe che misurare l'altezza raggiunta dal coperchio non è un metodo per risalire in modo affidabile all'energia iniziale.

Domanda: perchè non ha utilizzato un "proiettile" e una "canna"? Direi che il nostro amico sa fare bene i calcoli ma non sa progettare un esperimento. E questo, credetemi, è un problema diffusissimo (Andrea, ti fischiano le orecchie?:-))

MISTERO ha detto...

Garbatamente, moderatamente Camillo Franchini sbatte la porta in faccia a Sylvie Coyaud!!!
L'Ocainsapiens non perde occasione per gettare fango prendendo spunto dalla segnalazione di Gabrichan di un paper recentemente pubblicato di Cardone.
http://dx.doi.org/10.4236/detection.2013.12005
Un nuovo sistema di misura per i neutroni, invenzione oggetto di brevetto.
Sylvie scrive, anzi meglio, lancia la solita palata di fango e come spesso ormai di abitudine riporta il suo capolavoro in pingback nel fanghificio in cerca di appoggi, nell'eventualità qualcuno dovesse portare rimostranze e semplicemente per farsi dare l'ennesima medaglietta.

Ma questa volta Camillo le sbatte la porta in faccia:
Camillo Franchini scrive:
16 novembre 2013 alle 9:56 pm

@Sylvie Coyaud

Gabrichan segnala una recente pubblicazione del “prof.” Fabio Cardone…

Non si capisce assolutamente perché gabrichan proponga in questa sede l’invenzione di un dosimetro per neutroni da parte di Cardone e colleghi. La rivelazione qualitativa e la misura quantitativa di flussi neutronici è una scienza matura da oltre mezzo secolo. Si tratta di un brevetto dal quale sperano forse di fare un po’ di soldi. Ma ci interessa?
Noto i valori estremamente bassi dei flussi di neutroni del Triga e del Tapiro. Ma non desidero avviare una discussione che non interesserebbe nessuno, me meno di tutti.

http://fusionefredda.wordpress.com/2013/11/11/celani-5/#comment-30204

Ho le traveggole?
Ma non desidero avviare una discussione che non interesserebbe nessuno, me meno di tutti.

Forte il nonnetto, ha capito subito dove l'Oca si è andata ad infilare.
Qualcun altro lo ha capito?

Un aiutino, riporto le parole profetiche di Giancarlo:
Il lavoro, che è persino ben scritto, non c’entra nulla col piezonucleare,

MISTERO ha detto...

p.s. il nuovo sistema di misura dei neutroni, lo utilizzano dal 2006...

MISTERO ha detto...

Andrea, ti fischiano le orecchie?
In verità te le ho fatte fischiare io, ma se preferisci pensare in contrario non mi metterò certo a progettare un esperimento per dimostrarlo. ;-)

carloluna ha detto...

Anche gli alieni dalla parte dei belivers!

su Jonp è comparsa una segnalazione che riporta a questo sito:

http://www.cropcircleconnector.com/2013/Cavallo/comments.html

Un crop circle apparso all'isola del Giglio in Italia il 30 giugno 2013 presenta una reazione di fusione nucleare, zolfo S-32 + idrogeno H-1 + deuterio D-2> K-41 di potassio, che potrebbe fornire abbondante energia elettrica pulita per tutti sulla Terra

Vettore ha detto...

@Tia
Vuoi giocare a chi ce l'ha piu lungo?
Ti risulta così difficile non fare il ragazzino petulante?
Ti spiego meglio cosa volevo dire, citandoti le tue frasi, che messe in fila risultano particolarmente esemplificative:

- Frase senza senso visto che prima parli di "enorme varietà" delle LENR.
- Posso sempre tirar fuori le tue spassose dichiarazioni come 'pietra miliare di energeticambiente'.


Il punto è che io mi sforzo di parlare di LENR, e magari ogni tanto posso anche scrivere idiozie. Tu dimostri che non ti interessa affatto l'argomento in se, ma quello che scrivo e come lo scrivo. Questo suggerisce che non ti interessa affatto l'argomento in se, ma solo fare polemica. Da qui la mia ironia sulla pertinenza di quello ceh scrivi...

Con le LENR? Si generano a quanto pare ovunque, con il palladio, col nickel, con un paio di elettrodi come solo mondaini sa fare, nelle piante, ecc.., ma cavolo non si riesce a replicare da 25 anni.

Fai finta di non capirlo, ma visto che non sei l'unico lo spiego ancora: se vuoi produrre raggi X hai una ricetta precisa, collaudata e che funziona sempre (tuobo a vuoto, elettrodi fatti in un certo modo, tensione di alcune decine di KV). Se vuoi produrre fenomeni LENR ti manca ancora la ricetta. Se mischi cose a caso (e questo è lo stato dell'arte per ora) a volte ottieni risultati, ma se vuoi rifarlo non ci riesci più. Direi che la situazione non è proprio equivalente...

Dillo a Mario Massa con Piantelli, Piantelli si girò fischiettando

Non ho ancora sentito nessun commento sugli spettri gamma e sull'emissione di particelle fotografate in camera a bolle negli esperimenti di Piantelli... E non stiamo parlando certo di novità dell'ultim'ora... (http://www.lenr-canr.org/acrobat/CampariEGphotonandp.pdf)

@Mistero
in usaegetta hanno questa incredibile capacità di far diventare tutto made in casa loro.
Verissimo, ma c'è da dire che non è che sia facilissimo trovare pubblicazioni scientifiche russe in giro... :-) Quando lavoravo all'università mi stupiva sempre molto questa cosa: niente articoli, niente conferenze organizzate in Russia o da russi, niente scienziati in giro... C'erano solo dei vecchi e gloriosi libri, diventati dei capisaldi in diverse materie... Stessa situazione per pochi altri paesi, limitrofi e non...

@Mario Massa, Mistero
Qui Tucker Leavitt ha recentemente rifatto il test dell'esplosione d'acqua:
http://waterarcresearch.blogspot.it/

Non ho il tempo di leggerlo per intero, però ho letto diversi lavori su quel tipo di esperimenti. Di recente ne ho trovato anche uno del CNR (in cui usano scariche a bassa tensione). La conclusione a cui giungono tutti è che ci sia qualcosa di "non tenuto in conto", però dal momento che è difficile stimare le perdite convenzionali durante il processo di scarica (elettriche e meccaniche), nessuno riesce a quantificare bene a quanto ammonti questo fattore "extra" (e quindi se ci sia un guadagno netto). Di sicuro comunque il processo è estremamente efficiente.
Tornando a Leavitt, credo anche io che avrebbe dovuto usare un tappo tipo proiettile per avere misure più precise. Il suo mi sembra comunque un work in progress...

Silvio Caggia ha detto...

@carloluna
era in provincia di asti quel cerchio, dove hai letto isola del giglio?!? :-)
Ho qualche perplessita' sui messaggi alieni nel grano in codifica ascii... :-D
Tranne uno, ma solo perche' contiene una delle mie massime preferite: timeo danae et dona ferentes... :-D

carloluna ha detto...

@Silvio
Avevo letto male.scusa.è a Cavallo Grigio
vedi:http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=776

Silvio,che post produttivo e ispirante ! oggi vado a visitare dei terrazzamenti
abbandonati sui quali ha cominciato a lavorare un'associazione di recupero:
adotta un terrazzamento
https://www.facebook.com/groups/487039408033289/
perchè tanto astio verso i Greci?

mario massa ha detto...

@Vettore
"Se mischi cose a caso (e questo è lo stato dell'arte per ora) a volte ottieni risultati, ma se vuoi rifarlo non ci riesci più"

Tia mi scuserà se mi intrometto. A me interessa moltissimo sapere se c'è un fondo di verità nelle LENR, e sono convinto anche a TIA. La sola differenza tra noi e te è che tu parti da una posizione di "convinto che esistano", noi dal contrario, ma se si usa onestà intellettuale prima o poi si arriverà alla stessa conclusione (e lo abbiamo scritto più volte, anche noi ci auguriamo che sia tu ad avere ragione).

Sulla frase che scrivi devo dissentire: potevi scriverla 20 anni fa. Già quando andavo da Piantelli più di 15 anni fa sosteneva che le sue celle erano sufficientemente ripetitive, tanto da avviare quel progetto (Prometeo) di cui ho già parlato.
Ma anche ai giorni nostri: Celani dice che ha una ripetitività quasi assoluta. Senza parlare ovviamente dei Rossi, Defkalion, Brillouin, ecc.
Più di 15 anni fa c'erano già le ditte che depositavano brevetti e dicevano di avere l'assoluta ripetitività tanto da annunciare l'ingresso sul mercato (la CETI di Patterson all'epoca era la più famosa), ma poi al mercato non c'è arrivato nessuno e nessuno è riuscito a dare dimostrazioni pubbliche davanti a tecnici indipendenti.

Non mi pare quindi un problema di ripetibilità ma di attendibilità.

Molti mi accusano di vedere truffe dappertutto. Ho visto truffe e ho visto errori in buona fede. Sulle truffe non ci puoi fare nulla, te ne devi tenere lontano. Sugli errori invece ci si aspetta che chi li ha compiuti davanti all'evidenza li dichiari. Ed è proprio la difficoltà ad ammettere i propri errori (atteggiamento umano ma che il ricercatore onesto dovrebbe fuggire) che complica la situazione perchè non si sa più in mezzo a tanti dati quali sono attendibili e quali no.
(continua)

mario massa ha detto...

(seguito)
Da queste considerazioni veniva il mio invito a verifiche presso i vari laboratori da parte di un gruppo di tecnici e ricercatori terzi. Verifiche che tu hai sempre dichiarato essere inutili e assurde ("la scienza non ha mai proceduto in questo modo", dicevi). Mi piacerebbe sapere l'opinione della gente comune (quella che secondo il tuo punto di vista non conta nulla: deve aspettare che le invenzioni escano dai laboratori, arrivino all'industria e poi sul mercato dove potranno finalmente usufruirne). Tu dici che la Scienza non è democratica, ed è certamente vero nel senso che non è la maggioranza che può decidere se una cosa è vera o meno. Ma la Scienza dovrebbe essere democratica nel senso di non rimanere confinata alle università e ai laboratori.

Tullio68 in altro post scrive: "Il fascino della scoperta è parte del piacere della ricerca e la sua divulgazione in “volgare” è uno dei doveri morali della scienza per rendere accessibile a tutti la conoscenza della realtà."

Concordo pienamente (e certamente lui e io abbiamo una visione opposta sulla credibilità delle LENR).
Credo che quando si perse l'occasione di poter inviare un gruppo consistente di ingegneri a fare una seria verifica calorimetrica al fianco dei fisici (Levi e Focardi) sull'apparecchiatura di Rossi si commise un grave errore. E tu eri uno dei principali oppositori. Se Rossi avesse visto compatto il fronte dei tecnici interessati a verificare l'E-Cat (Hermano Tobia, per esempio, c'era) come avrebbe potuto rifiutare? E oggi non saremmo qui ad aspettare da parte di qualche ricercatore dimostrazioni dell'esistenza delle LENR, che tu dici essere imminenti, magari basate su pochi watt. Nè ci sarebbero interpellanze parlamentari.

Se Rossi avesse superato il test davanti a fisici e ingegneri provenienti da tutti i campi dell'industria oggi la ricerca in Italia avrebbe già cambiato indirizzo. (chiaramente io ritengo che non avrebbe superato il test e la ricerca avrebbe continuato il suo corso dimenticandosi della fusione fredda per altri 20 anni). Scusami ma mi viene il dubbio che tu sia tra quelli che ritiene che Rossi imbrogli e per questo era meglio non fare verifiche o la ricerca LENR ne avrebbe ricevuto un colpo mortale: è così? Ma se le misure di Piantelli erano sbagliate, Defkalion un imbroglio e Rossi si fosse dimostrato una truffa, cosa sarebbe rimasto della fusione fredda? Forse qualche piccolo fenomeno di laboratorio, qualche misura di tipo nucleare. Sufficiente a reclamare un cambio di indirizzo nella ricerca in campo energetico?



Silvio Caggia ha detto...

@carloluna
Ma io amo i greci... Socrate, Platone, Pirrone, Diogene... :-)
Ti riferisci a dgt?
Puoi leggere questo vecchissimo articolo su pesn:
pesn.com/2012/01/02/9601998_Defkalion_Claims_No_Problem_with_Revealing_Cold_Fusion_Catalyst/
Vai al punto in cui c'e' scritto "here is the quote" dove c'e' il link al "dialogo" tra me e dgt... Lo leggi e capisci tutto... :-)

Franco Morici ha detto...

Alain, avant de mentionner d'autres pourquoi ne pas lire aussi cette nouvelles?
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/le-bal-des-imposteurs-aldo-bonassoli-le-roi-du-petrole_1269957.html
http://www.youtube.com/watch?v=agoshqLW59Y

Ah, beaucoup de salutations à vos grands amis grecs (Xanthi) chers.

carloluna ha detto...

@silvio
danae si riferisce ai greci che portano doni infidi(Ulisse che portò il cavallo di legno in dono ai troiani).ma mi tocca spiegarti la tua frase preferita?
Comunque bello l'adattamento a dgt.io infatti non vorrei loro azioni neanche se me le regalassero(a sentire Stremmenos che pure è greco che però giura su Rossi)
guarda che quote mi manda a questo:

404 Page

Apologies, but the page you requested could not be

a sti danae! cancellano anche le prove a loro carico.

mario massa ha detto...

@Franco Morici

Ma cosa dici Franco! Truffe così sono impossibili. I raggi N si sono verificati una volta e non potranno mai ripetersi. Bonassoli fu un perseguitato.
La storia insegna che al momento giusto compaiono i vari Wood o Horowitz. Non credo che Rossi possa dormire tranquillo.

Alain Coetmeur ha detto...

@Franco Morici
yes "les avions renifleurs".
(in english for others) note that cold fusion is officially bad science, so convincing people that it is real is harder. The more LENR is said to be fraud, the more some industrial believing it it is strong evidence...

when an industrial support renewable energy, it have no value and I won't be surprised it is a scam, because nobody will check a "fashion" technology.

anyway, Elforsk, warned by physicist as everybody is, have checked all...
same for Nelson on Defkalion test.

are people who work on windmill of PV panel, checked so tightly about their technology ? the economic efficiency ? sure not.

The rejection of LENR is reinforcing the value of the positive results, because you know that all have been checked.

Silvio Caggia ha detto...

@carloluna
404 file not found
Ecco, dovresti aver capito quindi perche' dal gennaio 2012 ci ho messo una pietra sopra e sono allineato con il rossi pensiero riguardo loro.

Franco Morici ha detto...

@ Alain Coetmeur
Elforsk, warned by physicist as everybody is, have checked all...
same for Nelson on Defkalion test.


Oh, in particular my best compliment to Nelson. Now really I feel more sure...

mario massa ha detto...

@Alain Coetmeur
"The rejection of LENR is reinforcing the value of the positive results, because you know that all have been checked."

WHAT???? Not the rejection of cold fusion, but erroneous measurements are the fault of its survival.

"same for Nelson on Defkalion"

Tell to Defkalion Europe!

Alain Coetmeur ha detto...

please stop defending what cannot be defended
http://lenr-canr.org/acrobat/GerischerHiscoldfusi.pdf

there was measurement errors during the ealy times.
after ward, there was unforgivable denial, that starte 20days after F&P artucle publication, when it was claimed in APS conference that it was pathological science, yet no experiment was done,...
and it is not with 6 weeks experiment that you can do so precise experiments, uless you want to find nothing.

Defkalion maye have problems, but please don't defend the physicist who cannot be defended. it is clear an visible denial, like it happen EVERY TIME during a scientific revolution.
There is Nothing New!

Unlike your theory it is not a conspiracy but classic group dynamic in science.

As huizenga said, when an experiment is positive no need to prove it is an experimental error.
whan no experimental error is possible, no need to prove it is a fraud.

and when there is no possible fraud, sure you are a believer.

anyway there is no way to convince you you are in error, like there is no way to convince a victim of somatoparaphrenia that his right arm is not the one of the doctor. It is rational denial, mutual assured delusion.

You can discuss of defkalion Milano experiments which is not strong enough (unlike what Nelson have done which was much more free than the demo), but by trying to deny LENr reality your real nature of denier is clear.

so
- BARC have frauded
- Bockris have frauded (and it was not found after 3 inquiry)
- Amocco have frauded
- F&P have frauded
- Fralick, have frauded
- Uni Tsignhua have frauded replicating fralick
- NASA GRC have re-frauded replicating fralick
- Biberian have frauded
- Miles have frauded
- McKubre have frauded
- MIT did not fraud when tweaking the results, maiking their editor furious
- Caltech did not do pathetic wrong calorimetry
- Iwamura have frauded
- Takahashi have fraided
- applying free-space scattering statistics in lattice is right
- caliming something is impossible using free space 2 body physics in a lattice is sign of competence an honesty
- blocking peer-reviewed papers because they support LENR is not unethical for a journal
- blocking paper without reading is ethical
- US Navy Spawar researchers liek Pam Boss have frauded
- SRI researchesr are currently frauding
- ENEA researchesr are currently frauding
- Navy NRL scientist are currently frauding with ENEA and SRI
- Energetic Technology were frauding
- Robert duncan cancellor of research in Uni Missouri is frauding and supported by his administration
- NI is supporting fraud to ... to what for ? to sell electrolysis instruments to scam companies, intead of control instruments for tokamak, and accelerators?
- ST Micro is sending two team on a fraud?
- Alexandros anthouslis, an economist, with big money, invested his money in a scam company that have survived for 2 years and moved from unregulated Greece to strong state Canada?
- Elforsk have funded fraud
- 7 physicists from 4 universities, and 2 countries, have organized a fraud

who is delusioned? who is calling for conspiracy theories ?

If you simply admit that it works, that it was hard to swallow by dogmatic physicists who were behaving as usual facng an anomaly, using the suual "normal science" mode that Kuhn describe, following the usual denial that you find in history...

you should better challenge 9/11 reality, or Kennedy assassination...

Situation about Milan demo of defkalion is lacking enough data to be sure, but for the rest, be serious please. you destroy all you credibility by denying evidences.

Franco Morici ha detto...

@ Alain Coetmeur
unlike what Nelson have done which was much more free than the demo

Sorry, I forgot also to express my best congratulation also to dr. Kim and his highly reliable theory to support and explain the remarkable behaviour of what Nelson personally checked.

Vettore ha detto...

@Mario Massa
La sola differenza tra noi e te è che tu parti da una posizione di "convinto che esistano"
Ti svelo una cosa sorprendente: io non sono affatto partito convinto che le LENR fossero reali, ci sono arrivato in diversi anni, studiando ed approfondendo l'argomento. Anche su Rossi ero scettico all'inizio!

Sulla frase che scrivi devo dissentire: potevi scriverla 20 anni fa. Già quando andavo da Piantelli più di 15 anni fa sosteneva che le sue celle erano sufficientemente ripetitive
Il problema della controllabilità c'è, eccome, infatti non mi risulta che ci sia alcuna tecnologia LENR che sia uscita dai laboratori (Rossi a parte, che però non fa statistica). Il motivo è che in laboratorio, anzi, nel proprio laboratorio tutto funziona sempre benissimo! :-) Ma spesso non è affatto vero, è solo un'illusione! Ti potrei citare un mare di tecnologie su cui c'è letteratura scientifica da decine di anni, e che quindi giudicheresti mature e avanzate, ma che non sono ancora sul mercato. La ragione è proprio quella. In laboratorio tutto funziona, perchè l'ambiente è molto stabile e controllato, ma appena varchi l'uscio le cose cambiano e fai magre figure! E ripeto, succede anche con cose molto più banali e ben comprese delle LENR!
La verità è che anche i ricercatori LENR che dicono di avere controllo e ripetibilità non cel'hanno affatto: si illudono di averla perchè lavorano in condizioni stabili in cui le migliaia di parametri che possono essere influenti non variano. Ma fino a quando non si capirà quali sono i parametri influenti, la controllabilità è un miraggio... (Ovviamente se si vuoe attirare investitori questa cosa non la si può dire). Sai che perfino Rossi all'inizio aveva problemi di accenzione, figuriamoci gli altri...
Quindi la mia posizione è molto più "conservativa" della tua: non siamo ancora al punto di potere prendere un oggetto, fare una misura e decidere sul suo funzionamento in base al risultato. [Sto escludendo Rossi, che è un caso a parte]. Questo però è un discorso diverso dal decidere se le LENR sono reali o meno. Di evidenze accumulate, anche molto robuste, ce ne sono una marea, solo che arrivano in maniera imprevedibile, non sistematica.

Verifiche che tu hai sempre dichiarato essere inutili e assurde
L'ho già spiegato ampiamente: lo strumento appropriato è la replica, non la verifica. Per tre motivi: a) evita il problema di errori e truffe, perchè se un apparato diverso in un posto diverso e operato da persone diverse dà gli stessi risultati non c'è da discutere ulteriormente, b) se si verifica che un apparato funziona, ma rimane unico e non riproducibile, è tutto inutile, c) visto dall'esterno, perchè bisognerebbe credere ai verificatori? Se si può dare del truffatore all'inventore, lo si può supporre anche dei verificatori (e infatti è successo al povero Levi et al...). La replica è l'unica via di uscita. Se poi gli inventori sono str###i e non vogliono rivelarti come replicare l'apparato, allora ci si dovrebbe astenere da un giudizio scientifico.

E tu eri uno dei principali oppositori.
Io ho detto solo che non avrei partecipato, perchè mi sembrava inopportuno chiedere una cosa del genere ad un imprenditore che aveva una tecnologia potenzialmente così importante e da tutelare. Era un suo diritto mandarci a quel paese e l'avrebbe fatto di sicuro (come l'avrei fatto io al suo posto). Ma non ho certo detto a voi di non provarci...
Tra l'altro la mia posizione su Rossi allora era diversa: non volevo intralciare il suo lavoro in nessun modo, perchè quello che stava facendo era unico e potenzialmente troppo importante, ed era da solo a gestire quel peso. Da quando ha venduto le cose sono cambiate, adesso che la tecnologie è "al sicuro", non mi dispiacerebbe neanche diventare suo concorrente... :-)

Alain Coetmeur ha detto...

@vettore +1
@Franco moricci
Thanks for not contesting my claim thatit is ridiculous to accuse thousands of experimentortors of fraud, and thus recognizing LENR is real.

I agree with you that current theories don't work, and first of all the mainstream theory that you can apply free space physics inside a lattice.

Theoretical question have ruined LENR, on both side... some have denied because they were incompetent enought to apply free space knowledge to lattice. some were lazy enough to invent new physics without looking deep enough. and most are to proud to admit that experiments rules over theory and they have to wait for more practice.

I thanks Kim for two thinks :
- publicly expressing the evidence that applying free-space physics to lattice was "premature "(I would say stupid and unforgivable for college level and higher):
"I clearly recognized that the conventional nuclear scattering theory at positive energies cannot directly be applied to nuclear reactions involving deuterons bound in a metal, which is a negative-energy bound-state problem. Quantum scattering theory describing the Coulomb barrier problem is applicable to scattering experiments with nuclear beams.
When they were being criticized at the APS meeting, I was frustrated that I could not rebuke public criticisms by my nuclear theory colleagues, since I did not have an appropriate alternative theory, even though I realized that their theoretical arguments are premature."

- that you could propose classical quantum physics to explain LENR... he do not succeed yet...

for magnetic field, I'm skeptical about the 1.6T at 20cm field (assuming more than 8T internally, if you see the geometry), but I have no more data than you.
He clearly support that measurement because it is compatible with his theory, and provided he does not invest billion on it and don't prevent critics, it is his right.
Note that I'm not even sure it is not true... LENR is unknown, involve superconduction effect, nanomagnetism, quantum coherence, thus high B is not impossible...

we need more data.

all we are sure is that LENR is real, nuclear, create heat, transmutations, gammas... sometime tritium, He4, neutrons...

those proven fact are denied despite evidence, and this is evidence of a global collective denial by science community...
this is nothing news, and happen often, yet it is hidden afterward... minimized, reinterpreted, reversing responsibilities on the victim...

for what you do, look for "mindguard" ans somatoparaphrenia

Silvio Caggia ha detto...

@alain coetmeur
Somatoparaphrenia... Great diagnosys! :-)
Even without this clear diagnosys I always suggested the use of terapeutic mirrors...

So, people, look yourself into the mirror, it's useful for your wellness!
And there are lots of mirrors here... :-)

Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...

@ Alain Coetmeur
for magnetic field, I'm skeptical about the 1.6T at 20cm field (assuming more than 8T internally, if you see the geometry), but I have no more data than you
...
Note that I'm not even sure it is not true... LENR is unknown, involve superconduction effect, nanomagnetism, quantum coherence, thus high B is not impossible...


Are you changing opinion?
Up to now you supported this measure as very reliable, fighting very hard who said that was skeptical, even if demonstrating with numbers and calculation.
No more data are required to separate real from fantasy. Kim and Hadjichristos didn't measure anything like this huge magnetic B field.

Alain Coetmeur ha detto...

@franco morici
Don't paint me in black and white. (Strawman technique)
It the beginning before knowing the 1.6T were done at 20cm, and peak measurement, I was saying there was nothing irrealistic in such measurement, since there is permanent magnet of that kind...
When measurement was detailed, 20cm, peak transient, and report that EM filed troubled the telephone network, the hypothesis of an artifact is more probable. Anyway this assume a huge EM field, thus something more powerful than a plasma arc.

I never said I was sure it was exact (need replication), or erroneous (need more details).
This is probably something you cannot understand : suspending your opinion to more data, and ruling out early conclusions, of any side.
Of course I have opinion, I estimate probabilities, which, unlike you, can change depending on the data... and I know my opinion can be wrong.

This case is very instructing, since you can see how we all around analyze complex situations...

globally what I accuse you is :
- unable to change you position from new data (newer than 1989)
- unable to admit some hypothesis cannot be ruled out, when you support the opposite (you don't even admit LENR may be real...)
- using strawman techniques all the time, and being yourself too radical (is it strawman, or simply self-mindset projection).

This is typical for ideology, religion, associated denialism/beliefs, and you find it well described in Groupthink and by Benabou theory of Mutual Assured Delusion.

For somatoparaphrenia, I love to cite that disease, because it is funny to see how the left brain can deny evidence and find conspiracy theories that are so laughable... The most funny is that if the right brain is the one surviving, people simply admit reality after few arguments.

Silvio Caggia ha detto...

@alain coetmeur
Very interesting.
Another useful technique to start effective dialogue with unbelievers is letting their two brains communicate together. It's very simple, you ask them to "close one eye" using a pirate bend, and talk with their open eye making some questions. Then ask them to close the other eye moving the pirate bend, and ask again the same questions... You, and them, will note different answers at the same questions. This results in a dialogue between the two brains, very useful to each one and moreover to the whole personality, becoming less conflictual.
Do you have a popular motto like "to close one eye" in your language? It means letting ourselves to change opinion/judgement about something.

Alain Coetmeur ha detto...

@Silvio Caggia
"changer de point de vue" (changing one's point of view).
"se mettre à la place de l'autre" (put yourself at someone else place)

I have to do it all the time... it is stressfull because, except few position (like LENR is real which is clear) you realize few things are sure or can be ruleout.

it is also interesting because you see in your own old-habits how you could be fooled like some are fooled.
I understand how LENR deniers can be sure to be right. they simply eliminate every evidence, one by one, without connecting any, for many various reasons, and eliminating the rest by simple generalization.

it works often in usual life, but you can make mistakes.

Silvio Caggia ha detto...

@alain coetmeur
Surprised that "to close one eye" motto exists only in italian language ("chiudere un occhio")...

carloluna ha detto...

@ Alain Coetmeur
One of the frequently asked questions of the skeptics on biological transmutations concerns the lack of publications available in which to study the experiments.
In France the study of transmutations has a great tradition that includes not only Kervran and followers but also Fulcanelli, Flamel....
You are able to offer bibliographyand other material specialized on biological transmutations?
(for example on the experiments of Professor Baranger)

Alain Coetmeur ha detto...

@carloluna
personally I'm skeptical about biological transmutation, since it is a very complex environment, and quite different from hydride surface as is today's LENR.
Anyway it have been insufficiently tested to rule-out reality, especially since we have no idea of what is LENR mechanism.

Same for rock crushing nuclear reactions, or for petroleum arc electrolysis, or hydrino, or papp engine...
Need more research ...
not less!

->to close the file or find the black swan

science should try to find the unexpected, not try to eliminate what look weird. anyway that is the natural way academic do, unlike industrialists, and despite all the common beliefs.
Academic are more conservatives than practitioners. History, and Taleb, say so.
Best way to hunt blackswan science is to waste private money, to to try to manage carefully public money.
What killed western technology is research funding rational management.

The worst is that money is wasted by trillions of public and private money, but in absolutely enforced consensus.
Tribute to those who want to fire Celani...

Franco Morici ha detto...

@ Alain Coetmeur
globally what I accuse you is :
...
- using strawman techniques all the time, and being yourself too radical (is it strawman, or simply self-mindset projection).


Considering that you continue to support Defkalion anyway, against any evidence, giving a clear example of ignorance and arrogance, I prefer just not continue to read your unnecessary, polemical and verbose writings.

Alain Coetmeur ha detto...

@Franco Morici
Thanks.
Anyway as usual you deform my position.
I just remind that there is not enough evidence to rule out their claims... you use the usual hyper-skeptic method, which start by finding an uncertainty, transforming it in a serious possibility of error, then a sure huge error, then a sure fraud...

Do you accuse Nelson to be a fraudster ? if no, shut up and admit it worked.

Do you have evidence the field was not 1.6T at 20cm, ? even if you are probably right, you have no evidence. Me neither. Abd ul-Rahman Lomax report interference, which support srong EM field , but also suspiscion of error.

The Milan demo let some imprecision where some conspiracy theorist can place a fraud. We need more data to conclude. It seems improbable given the rest of the story, the risk, the previous but not impossible...
And about the problem in Milan, there is another problem few people are aware of (yet some data could be guessed from some public content)...


stop thinking that because you claim fraud, you need no evidence. Spanish inquisition is finished.

Franco Morici ha detto...

@ Alain Coetmeur
Of course you're right , you know everything. I am a poor skeptical.
How can I, that I never didn't performed any tests on Hyperion and missing of your large knowledge and skills, to assert that it is a fraud ?

How can I say that Nelson is wrong ?
He is a great scientist and has definitely collected all the evidence need to prove that's all working.

But please ....

Salvatore Boi ha detto...

@Alain Coetmeur
Well written!!! I agree with your point of view, but I think that all we are giving too much hearing to the bad conscience that is not our... Let understand that not all people have good and honesty conscience.

Franco Morici ha detto...

@ Salvatore Boi

puoi liberamente esprimere opinioni e gradimenti ma sempre nei limiti della correttezza e della legalità, però non accetto da te insinuazioni che riguardino la mia coscienza e onestà che, per quanto mi riguarda, non credo che tu abbia elementi concreti per poter mettere in dubbio.
Se li hai, ti esorto a mostrali pubblicamente, ma se invece non li hai, ti esorto a moderarti e ad assumerti la piena responsabilità di quello che scrivi.

carloluna ha detto...

Visto che si possono esprimere liberamente delle opinioni mi accingo a farlo.
Da molti anni penso che la piroelettricità dei cristalli sia alla base dell'alchimia e dell'ecat.Gli alchimisti parlano di una materia prima che se scaldata produce il "mercurio dei filosofi"con il quale si ottiene la pietra.Dicono anche che questo mercurio impregni la terra in primavera dandole vita.
Perciò secondo questa idea l'agricoltura sinergica è basata sull'alchimia.
Una infinità di microcristalli piezoelettrici nel terreno emana questo fluido quando il sole comincia a scaldare la terra:oh perdinci l'ho detto!
A sostegno vedasi:http://www.itacomm.net/EQL/eql04_i.htm
Nell'ecat io penso sussista lo stesso meccanismo ma con polveri piezoceramiche ;tuttavia pensavo che i mille e più gradi raggiunti dal tubo
non fossero compatibili con le temperature di Curie delle polveri piezoceramiche sulle quali mi ero documentato.E invece no!Il niobato di litio ha una temperatura di Curie di 1150° compatibile con sua misteriosità.
ftp://dee.poliba.it/Petruzzelli/Componenti%20e%20Circuiti%20Ottici/2.2%20Caratteristiche%20di%20propagazione%20del%20Niobato%20di%20Litio.pdf
E' di certo una ipotesi ingenua figuriamoci...

Silvio Caggia ha detto...

@carloluna
Per motivi perfettamente irrazionali e' un po' di tempo che penso che il litio possa avere qualcosa a che fare con le lenr... E mi ha colpito che ci hai pensato anche tu... :-)

Sul discorso agricoltura ti consiglio di rileggere un dibattito venuto fuori tempo fa qui con mastromatteo riguardo la vita e l'entropia... Sarebbe da riprendere il discorso... Mastromatteo mi aveva praticamente convinto, un po' per sfinimento, che le piante possano produrre entropia negativa... Ci siamo fermati per stanchezza sul piu' bello... :-)

mario massa ha detto...

@Salvatore Boi
Secondo me qui tutte le persone intellettualmente oneste hanno capito come sono andate le cose questa estate in via Bastia. Capisco chi continua a credere a Rossi dal momento che nessuno lo ha ancora smascherato, ma chi come te continua a credere a Defkalion, scusami, ma deve avere gli occhi foderati di prosciutto.

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