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sabato 24 agosto 2013

L'elettrocomica di chi nega la compressione elettrochimica! (III)

Da: s.t.i.c.a.
Oggetto: sfogo su Franchini e Co.
Data: 24 agosto 2013 02:57
A: Daniele Passerini


Ciao Daniele,
scusa se non mi presento per ora, ma dato il livore di certe persone preferisco mantenere l'anonimato.

Riguarda i miei commenti a proposito dei tuoi post "L'elettrocomica di chi nega la compressione elettrochimica!" [parte I e parte II], ho voluto contribuire pure io alla discussione dato che sono argomenti che conosco, ma poi ho avuto la malaugurata idea di seguire un link postato che portava al Blog del "Grande Troll".

Dico malaugurata dato che lì ho scoperto che citavano alcuni miei commenti, senza peraltro venire dove erano stati scritti ad argomentare; ho visto pure come altri contribuivano direttamente lì con esempi concreti che venivano regolarmente cassati con varie scuse.

Al momento mi è venuta una leggera acidità nel vedere tanta presunzione e mi sono detto che avrei contattato la ditta Parker/Balston che oramai rappresenta quasi tutti i produttori di apparecchi per la produzione di Idrogeno ultra-puro usando il metodo oggetto della diatriba, ovvero catodo cavo di Palladio in cella elettrolitica a pressione ambiente, nella fattispecie le serie di prodotti H2PD- o 75-, uno dei quali segnalato anche da Gabrichan.

Avrei semplicemente chiesto di quello sul quale stanno disquisendo, da giorni oramai in quel Blog, dovevo decidere se contattare la centrale negli USA o l'assistenza in Italia dato che chi meglio dei tecnici che devono fare la manutenzione degli apparecchi sa quali sono le condizioni di funzionamento degli stessi ?

Mi stavo chiedendo anche come mai tante menti "eccellenti", che stanno ore e ore ad arrovellarsi su varie formule o su di un grafico partorito di sana pianta da un'altra fervida mente (e assunto prontamente come base di discussione), non fossero arrivati pure loro alla mia conclusione, chiedere semplicemente a chi gli apparecchi li fabbrica invece di tirare in ballo Celani ed altri.

Dico mi stavo chiedendo quando incontro un commento di uno dei fedelissimi che recita, cito ...Non ci importa se “perdiamo”, perché noi non si “perde” davvero se la scienza dirime dubbi e ambiguità. Se “perdiamo”, impariamo qualcosa. E se “vinciamo”, potremmo anche non infierire..., questo mi ha aperto gli occhi sul livello della loro discussione che dal 14 agosto continua a tutt'oggi 23 imperterrita.

Lì non si parla di cosa sia vero o cosa non lo sia, lì si tratta di vincere o di non perdere (passamela), il "Grande Troll" mena le danze e gli accoliti tutti intorno a ballare, il povero ignaro che cade nella trappola del loro velato sarcasmo e della loro goliardia di pessimo gusto viene tartassato a dovere per poi eventualmente ricevere una "benevola" lisciata di pelo e una pacca sulla spalla finale.

Parlo di Trolls dato che sono certo della loro malafede, dopo un dato momento, nel far perdere tempo e risorse agli ignari "ospiti"; pure io sono stato sollecitato da qualcuno a spiegare un mio commento, cosa che mi guardo bene dal fare in quella sede.

Dopo questa constatazione va da sé che mi è passata la voglia di fare quello che avrebbero potuto fare benissimo loro molto tempo fa, se solo lo avessero voluto, ed invece godermi la comica dei loro voli pindarici nel cercare il consenso e nuove vittime, sempre più rare, per i loro "giochi", vedere come alla fine se la suonano e se la cantano da soli.

Detto tutto questo mi preme dire che mi dà pena per le persone in buona fede che vengono plagiate da questi "goliardi a tempo perso", spero si rendano conto che sono stati usati per far loro da passatempo.

Un amichevole saluto,
s-t-i-c-a.

P.S. Fai quello che vuoi con questo messaggio, se decidi di pubblicarlo in parte o in toto sono pronto a ricevere gli strali.

P.P.S. Ti allego qualche immagine di come vedo il "Grande Troll" tratte dal grande Alan Ford così ti fai due risate.

***

Da: Daniele Passerini
Oggetto: Re: sfogo su Franchini e Co.

Data: 24 agosto 2013 08:44
A: s.t.i.c.a.

Buongiorno caro amico,

sono passato anche io per la fase in cui stai passando tu: all'inizio non potevo credere che ci fosse tanta mala fede in quel paio di innominabili luoghi di là... alla fine mi sono arreso all'evidenza.

La prima cosa che ho provato in effetti è stata amarezza, sdegno e persino rabbia. 

Poi ho capito che a dar loro corda (e attenzione) si fa solo il loro gioco e ho tramutato i sentimenti che provavo per loro in delusione, pena e pietà e infine indifferenza. Pena e pietà per chi dimostra di vivere con ben poco amore per il suo prossimo, ma solo tanto, tanto, tanto bisogno di nutrire il proprio ego. Indifferenza per chi sceglie di sprecare la propria vita così.

Potremmo dire che ho transmutato psicologicamente sentimenti di "piombo" in sentimenti di "ferro"... ma per tramutarli in "oro" (cioè perdonare quelle persone e amarle come me stesso) penso che mi servirà almeno un'altra vita! ;)

Per quel che mi riguarda, continuino pure ad andare sulla loro strada, io mi tengo ben stretta la nostra. Contenti loro, contenti noi.

N.B. Non voglio certo dire che non pubblicherò il tuo commento, anzi. È importante aprire gli occhi a più gente possibile. È importante che si capisca che di là [e ovviamente parlo del blog fusionefredda.wordpress.com di Camillo Franchini e del blog alleato Ocasapiens di Sylvie Coyaud] si recitano veri e propri teatrini, con più persone che indossano tutta una serie di nick diversi dandosi manforte tra loro... in fondo è una sorta di club di ghost writers, che sarebbe pure da ammirare se non avesse l'odiosissimo scopo di ostacolare il progresso della scienza e favorire interessi di parte... ma credo che a questo loro non ci pensino nemmeno, perché il loro scopo - parlo dei più accaniti tra loro - può essere solo l'ingrossamento del loro ego o quello del loro portafoglio. Perché quando osservi commenti lunghissimi, su chi devono avere lavorato ore ed ore (preparando pure finte repliche e finte risposte alle repliche), non si può che escludere di avere a che fare con meri fancazzisti alla "Amici miei".

Grazie dello sfogo, che ritengo costruttivissimo (fantastiche anche le vignette scelte come immagini!).

Un abbraccio
Daniele

P.S. pubblico integralmente la tua email.


22passi.blogspot.com: post n. 2176 (-46)

304 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 304   Nuovi›   Più recenti»
Daniele Passerini ha detto...

@tutti
È aggiungo che Camillo Franchini RIFIUTA di diffondere l'email che scrisse a McKubre (di cui ho pubblicato la risposta) perché sa che ne uscirebbe fuori con le ossa rotte. Leggendo quella email scritta 7 anni fa e quello che CONTINUA IMPERTERRITO a scrivere oggi sulla compressione elettrochimica, non si possono avere dubbi sullo spessore morale della persona con cui abbiamo a che fare. E vediamo se ora si decide a pubblicarla quella benedetta email.

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
AleD ha detto...

@stica:
"
Dopo questa constatazione va da sé che mi è passata la voglia di fare quello che avrebbero potuto fare benissimo loro molto tempo fa, se solo lo avessero voluto,
"
Ah ok, quindi vuoi scendere ai loro livelli, prendendo per buono il tuo punto di vista.
Bravo.
Complimenti anche per non voler scrivere nulla di la, troppa fatica immagino.

nemo ha detto...

Condivido al 100% la mail di s.t.i.c.a.
E' veramente tutto paradossale. Una presa in giro che non ha nè capo nè coda. Ho letto così tante stupidaggini che ho deciso di non leggere più il blog di CF.
Quando vedo ostentare la malefede, anche da più voci più o meno autorevoli in modo così palese, è evidente che tutto diventa una perdita di tempo.
Un mix di personaggi in mala fede e di grande ignoranza scientifica.
Ho notato invece con piacere che Giancarlo ha saputo distinguersi.

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Riflettere un attimo prima di scrivere un instant-comment coattivo no?

Dici "...vuoi scendere ai loro livelli, prendendo per buono il tuo punto di vista."
A me il suo sembra ben più di un punto di vista... praticamente è come se ti dicesse che la Multipla è un'auto prodotta della FIAT e tu chiedessi di dimostrartelo. Secondo te uno dovrebbe aver voglia di perderci tempo a farlo?

Dici "Complimenti anche per non voler scrivere nulla di la, troppa fatica immagino."
Complimenti per il triplo salto mortale carpiato di giro della frittata!
Leggi bene quello che ha scritto s.t.i.c.a. e - ribadisco - rifletti prima di parlare: "...lì ho scoperto che citavano alcuni miei commenti, senza peraltro venire dove erano stati scritti ad argomentare."

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nemo ha detto...

https://www.dropbox.com/s/ef5ubvbdjkfg0af/Massimo_Cavezzali2.jpg

MISTERO ha detto...

Pubblico una parte della mail ricevuta il giorno 19, a seguito ne pubblicherò altre, questa è solo una delle ultime.

Egregio xxxxxxx,
le scrivo in forma privata per i motivi che capirà leggendo la mia lettera.

Ho letto le varie esternazioni pubblicate online su http://www.nexusedizioni.it/scienza-e-tecnologia/piezopoli-o-gioco-delloca/......................................................

Da quello che leggo negli articoli della sedicente Oca (che aspirando a fare la figura della Sapiens starnazza in modo molto vistoso) ci sono moltissimi strafalcioni della lingua italiana ed altrettante associazioni "demenziali" che indicano in modo molto evidente che gli articoli sono il risultato di una elaborazione che decontestualizza e ricontestualizza le informazioni estratte probabilmente secondo una indicazione parametrizzata fornita su specifico obiettivo.
La stessa presenza di relazioni "assurde" fra persone, dichiarazioni, fatti e notizie costruite in base alla loro coesistenza in documenti e articoli talvolta scorrelati completamente fra di loro implica la assoluta idiozia del giornalista che le pubblica … o la sua assoluta ignoranza dovuta al fatto che non ha avuto il tempo di leggere (attentamente è un eufemismo) le varie fonti.
Questo spiega la "strana" e imponente produzione di articoli "ponderosi, prolissi e approssimativi" in cui si fa sfoggio di nomi, date, eventi e conclusioni demenziali che mi ricordano molto la famosa battuta " … e così morirono i fratelli Bandiera , la quale sventola orgogliosa sul Campidoglio!".
Alla mia epoca bastava una frase così per essere bocciati in italiano!
Oggi sembra che frasi del genere promuovano invece i nuovi giornalisti aggressivi e trasgressivi: povera Italia e povera Lingua Italiana!
Se a questo quadro aggiungiamo una serie di pseudonimi (avatar al servizio di pochi CAG = Computer Aided Giournalist) si capisce come possa essere scritta molto rapidamente una serie "concertata" di articoli su giornali diversi che si "spalleggiano a vicenda" per generare "bufale credibili" che screditano e infangano il lavoro serio degli scienziati italiani che dovrebbero essere invece il fiore all'occhiello della nostra Patria.

Non so chi sia più titolato a denunciare queste "stranezze" al garante per l'informazione. Occorre ridarle finalmente la dignità perduta per colpa di pochi (eufemistico) giornalisti copia-incolla.

Cordialità.

MISTERO ha detto...

Penso che questa storia finirà male:

The punisher scrive:
22 agosto 2013 alle 15:35

Bellissimo Oca, ha superato se stessa.

Andrea “Mistero-Armando de Para” Rampado, detto…il fascistone

A quando la seconda puntata?
Dopo possiamo andare a trovarlo?


ocasapiens scrive:
22 agosto 2013 alle 16:17

@Cimpy
fatto, mi scusi, come correttrice di bozze non sono granché

@Nasty
Aveva lo scaldabagno fuori, sniff sigh

@The punisher
“ha superato se stessa”
Per concisione, l’autore aveva scritto molto di più – per fargli l’editing ci ho messo una settimana…

1. domanda: ci ho un po’ di creazionisti cui badare, ma se Cimpy&Nasty, lo Psicanalista o Giovanni Mele vogliono proseguire, lascio loro la Delorian.

2. domanda: alla Kavital di cui è CEO, penso, altrimenti all’inaugurazione della sua nuova villa.

Go Katto ha detto...

Mistero,
son qui solo per oggi e non ho intenzione alcuna di recar disturbo ma, col permesso del Daniele, le voglio dire che di pericoli non ne vedo alcuno, se i lazzi del "nemico" per lei non son mortali.
Confonde e mescola risposte che, abbinate ai commenti cui son riferite, rivelan che di orribile di là progettan solo un altro viaggio come il primo.
Che poi lo sa meglio di me: i sequel spesso son orrendi, al punto che anche il primo perde smalto.
L'han presa in giro, questo han fatto.
Si faccia una risata moderata e passi oltre: vedrà che nessuno giungerà dall'altro lato per arrivare fino alla sua porta.

Daniele, se può questa me la passi. Non chiedo nulla per le (poche) altre, che anzi già ho scordato interamente.

MISTERO ha detto...

p.s. Non è laureata e non è iscritta all'albo dei giornalisti e scrive su Repubblica e sul Sole24Ore.
Interessante.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mistero

" Non è laureata e non è iscritta all'albo dei giornalisti e scrive su Repubblica e sul Sole24Ore.
Interessante. "

Allora c'è speranza anche per me. Mica sai se cercano qualcuno? ;-)
Potrei fare 'Papero Insipiens', magari! :-D

@ Go katto
Ciao. chi non muore si rivede, anche se in moderazione. Comunque piacere di rileggerti ogni tanto :-)

AleD ha detto...

@Daniele:
No, mi spiace, non ho letto di fretta e non ho fatto un commento affrettato.
Ripeto che se stica ha modo di recuperare informazioni utili a chiarire dettagli sull'argomento ma non ha voglia di farlo perchè si sente offeso, allora ha poco da criticare su come di la o di qua ci siano persone che secondo lui giocano con quanto ha deciso di scrivere.
Se c'è gente che ha copia&incollato info da qui e le ha portate di la senza proseguire qui, non vedo perché lui invece non possa fare di meglio visto che si sente chiamato così fortemente in causa, e chiarire di la quello che secondo lui è stato scritto in modo errato. Se non gli va di farlo, di nuovo, si sta comportando male tanto quelli che lui ha deciso di criticare.

Mi par chiaro il concetto e trovo veramente curioso che tu non ci arrivi a capirlo.

Silvio Caggia ha detto...

Le mie semplici regole:
1) Non frequento blog che a pelle non mi piacciono. Mi e' bastato in passato seguire alcuni link qui che portavano al blog di franchini o a quello dell'oca per metterci una bella croce sopra.
2) Non seguo piu' link che portano a tali blog, nemmeno se consigliati da daniele, mistero od altri per mostrare qualche nefandezza... Che me ne frega a me? :-)
3) Non ci vado nemmeno se mi avvisano che stanno parlando male di me o che stanno rispondendo li' ad un mio commento su 22 passi... Chiunque volesse rispondermi in tal modo invece di rispondermi qui o contattarmi via email sarebbe semplicemente un idiota... :-)
4) Sinceramente non capisco nemmeno chi scrive qui sperando che franchini o l'oca lo legga... Mi sembra un comportamento discutibile pure questo... In genere salto tali commenti a pie' pari... Daniele, mistero, basta con questo parlare di franchini e dell'oca, please...
5) Diverso e' se qualcuno che frequenta quei blog (o altri ambienti) ne trae spunto per aprire una discussione indipendente qui, questa e' una cosa intelligente che ovviamente apprezzo. Ma che sia una discussione indipendente e compiuta, anche se sullo stesso argomento, non una propaggine di una lite nata altrove...

6) Gia' che ci siamo... Salto a pie' pari anche i commenti su 22 passi costituiti solo da un link senza un minimo di introduzione che mi dica perche' dovrei aprire quel link e cosa dovrei trovarci... Apprezzo invece quelli che riportano le frasi d'interesse contenute nel link.

Silvio Caggia ha detto...

OT: collective phenomenon

Giuliano Bettini
August 21st, 2013 at 3:18 AM
Andrea
you spoke twice of Rossi Effect.
That’s extremely important IMO, I do not ask
what it is (maybe you can not answer), but I ask
what it refers to.
The Rossi Effect what it refers to?
Catalyst?
Properties of Nickel lattice?
A kind of collective phenomenon?
Thanks
Giuliano Bettini.

Andrea Rossi
August 21st, 2013 at 7:24 AM
Giuliano Bettini:
Here have named my process the “Rossi Effect”
referring to the collective phenomenon ( whose
mechanism has now been completely
understood).
Warm Regards,
A.R.

...

Silvio Caggia
August 23rd, 2013 at 4:58 AM
Dear Andrea Rossi,
When you say “collective phenomenon” do you
mean cluster physics?

Andrea Rossi
August 23rd, 2013 at 7:57 AM
Silvio Caggia:
What are you referring to, exactly?
Warm Regards,
A.R.
...

Silvio Caggia
August 24th, 2013 at 5:02 AM
Dear Andrea Rossi,
When you say “collective phenomenon” do you
mean cluster physics?
(I refer to the question/answer from/to giuliano
bettini)

Andrea Rossi
August 24th, 2013 at 7:55 AM
Silvio Caggia:
I cannot give this information. I should have to
give info regarding the nanotechnological
choices.
Warm Regards,
A.R.

Uhm...

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Mi par chiaro il concetto e trovo veramente curioso che tu non ci arrivi a capirlo.
Idem. L'unica cosa chiara, è che così andremmo avanti all'infinito e ho attivato la moderazione proprio per evitare - a tutti - perdite di tempo siffatte. Ho spiegato la mia posizione e tu la tua, e dobbiamo prendere entrambi atto che per noi sono inconciliabili. A chi legge sposare la mia o la tua opinione o - se è più saggio di noi - trovare una sintesi. Per quel che mi riguarda la discussione con te è chiusa.
P.S. tra poco ti sblocco il commento che hai lasciato sul post precedente.

@Silvio Caggia
Ti ammiro. Indubbiamente sei completamente immune dalla sindrome di "Don Chisciotte" da cui siamo affetti io, s.t.i.c.a., MISTERO ecc. e non ho dubbi che si vive con più serenità facendo come fai tu. :)
Gli unici motivi per cui - sempre più raramente, dammene atto - spendo qualche parola su Franchini e Coyaud li abbiamo spiegati nel post sia s.t.i.c.a. che io e te li riporto:

"...mi preme dire che mi dà pena per le persone in buona fede che vengono plagiate da questi "goliardi a tempo perso", spero si rendano conto che sono stati usati per far loro da passatempo."

"È importante aprire gli occhi a più gente possibile. È importante che capisca che di là [...] si recitano veri e propri teatrini, con più persone che indossano tutta una serie di nick diversi dandosi manforte tra loro...

Tutto qui.

domenico canino ha detto...

@silvio
nanotecnological choices! bravo silvio gli hai strappato almeno qualcosa di interessante;
ciao

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nemo ha detto...

Devo dire che Daniele è sempre molto equilibrato e condivido pienamente la sua posizione.

Ciò che urta particolarmente il sottoscritto é il linciaggio che viene fatto sistematicamente a chiunque si sia anche solo lontanamente occupato di FF, come se ció fosse un crimine.

Un comportamento violentemente anti scientifico e senza fondamento. Questo aspetto é emerso palesemente con la vicenda del cella elettrolitica.

Incredibile vedere quanto sia irrazionale ed ostinata la volontà di negare l'evidenza pur di poter ledere l'immagine di una persona.

Il collegamento che ha messo S.t.i.c.a. alla scheda tecnica della Parker parla da sola. Chiunque dovrebbe prenderne atto e rendersi conto di quanto sia inutile la discussione.

Ma anche nei precedenti schemi era evidente..

Farlo notare è un dovere quando ci si rende conto della malignità delle azioni altrui.

Si, per me è malignità, perché il solo intento è danneggiare le persone.

nemo ha detto...

P.S.
approfondire la tematica della cella elettrolitica però è stato per me estremamente proficuo.

La prima cosa che farei è rivedere completamente il set-up della cella di F&P in acqua pesante.

Costruirei un bell’anodo a spirale con forma cilindrica ed il catodo a sezione circolare (e solido) lo porrei al centro. Ancora meglio se l’anodo fosse un cilindro con al centro il catodo.

Ci sono anche altre cose interessanti, ma preferisco stare in silenzio e vedere se emergeranno naturalmente o verranno proposte da altri.

bertoldo ha detto...

a spirale di forma cilindrica ...non facevi prima a dire ad uovo ...meglio di no non sia mai ...Anche il catodo deve essere "ad spirale"...se vi serve un pwm con giuste frequenze e voltaggi o meglio doppio voltaggio potete sempre rivolgervi a Lorenzo Errico .Se sarà di Luna buona forse vi regala il tutto , ma poi c'è il "Tuning" da fare ...

GabriChan ha detto...

@Nemo se no lo hai gia letto ticonsiglio questo lavoro:
http://www.lenr-canr.org/acrobat/MariniPprotocollo.pdf

GabriChan ha detto...

@Stica, Attendevo con una certa ansia la risposta della ditta costruttrice, anche se sono convinto che la cella sia aperta e funziona come quella di Arata e Celani, era per averne una conferma scritta.
Io scrivo di la perché penso che alcune persone abbiano un notevole spessore e mi interessano le risposte che possono dare, altre invece siano pura coreografia, basta capire chi e chi.
Comunque sarebbe bello che più persone scrivessero di la tanto per riequilibrare la cosa, non credo che la soluzione sia l'isolamento, ma l'invasione. :)

nemo ha detto...

@Bertoldo
"non facevi prima a dire ad uovo"

In realtà sarebbe interessante generare un campo equipotenziale intorno al catodo.

A forma di uovo? beh, potrebbe essere, ma il catodo lo lascerei così com'è, senza spirale.

@Gabrichan
ora provo a leggere

nemo ha detto...

@Gabrichan
quanto leggo avvalora ancora di più l'idea di creare un campo equipotenziale intorno al catodo infatti scrivono: "..È evidente che qualora il degasaggio attraverso la superficie laterale del filo venisse bloccato, l'aumento di concentrazione.."

Il fatto che utilizzino dei fili in palladio è ancor più un vantaggio.

Il resto invece non so valutarlo, ma istintivamente preferirei tenere il catodo pulito

AleD ha detto...

@stica: altra cosa, a proposito del "grafico partorito di sana pianta da un'altra fervida mente", guarda che se ritieni quel grafico riepilogativo del funzionamento delle varie tipologie di celle errato, potresti anche dirlo argomentando il perché, qui, di la, dove vuoi insomma,
Sempre per dimostrarti migliore e andare oltre alla solita polemica sterile, hai presente no? Quella che non tolleri e non digerisci, però scusa, sembra tornarti utile ora.

Sperando che il commento sia gradito e non venga cassato... Ah, se venisse cassato pregherei Daniele di scrivere anche perché, che sarei curioso di saperlo.

mario massa ha detto...

La mia opinione è che se qualcuno decide di indagare un fenomeno facendo delle verifiche sperimentali la cosa dovrebbe essere appoggiata da tutti da qualunque parte e per qualunque motivo si possa ritenere si sia deciso di farla: una verifica sperimentale è una verifica e basta: chi si oppone o ha qualcosa da nascondere o non si fida degli sperimentatori. In tal caso lo dica chiaramente, ma non si opponga al test senza un motivo razionale. Vi ricordate l'operazione Mig21? O la caldaietta di Mistero? Quelli andavano bene perchè made in 22passi e la verifica del caricamento elettrolitico no perchè made in CamilloBlog?

Sono sempre stato contrario alle repliche perchè sono una inutile perdita di tempo se si può andare da chi ha già fatto il test e ripeterlo insieme alla ricerca di un possibile errore. In questo caso, visto i dissapori tra Franchini e Celanie gli anni ormai trascorsi la cosa mi sembrava improponibile. Così sia Gabrichan che io ci siamo offerti di tentare una replica mettendo ben in chiaro i nostri limiti (non siamo l'INFN). E' tanto scandaloso?

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Sperando che il commento sia gradito e non venga cassato... Ah, se venisse cassato pregherei Daniele di scrivere anche perché, che sarei curioso di saperlo.
No, te lo pubblico: ti descrive più di quanto tu riesca a immaginare.
Buonanotte

robi ha detto...

AleD
dimentichi la tua asserzione
questo blog è buono per il gossip spicciolo
quindi che cazzo vuoi
va da un altra parte qui si fa gossip spicciolo

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Ma fate tutte le repliche che vi pare, coò votro tempo e i vostri soldi, siete adulti e vaccinati no? E continuate pure a ignorare il fatto che Franchini quando fu invitato ad andare a visitare l'esperimento di Celani a Frascati NON CI ANDO'. Continuate pure a fregarvene che Franchini si rifiuti di mostrare la mail che scrisse a McKubre nel 2007. Continuate pure a cadere dal pero.
Buonanotte

Silvio Caggia ha detto...

@aleD
Mi sembri ferrato nel campo della fissione nucleare... Hai qualche idea di come spegnere il reattore di fukushima e metterlo in sicurezza?

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...

Silvio
sei tremendo

eheh

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Ci puoi descrivere l'esperimento che vi accingete a fare e quale teoria vuole confermare o confutare?
Magari se pubblichi il piano dell'esperimento si puo' dire qualcosa e magari appoggiarlo, finora io ho solo sentito parlare della pretesa di franchini che celani faccia un qualcosa, ma magari ho capito male io, spiegaci come stanno davvero le cose, grazie.

GabriChan ha detto...

@Daniele, La replica probabilmente darà torto a Franchini, ma li è fisica, non ci si scappa è la verità, e per me è l'unica cosa che conta, il resto sono solo chiacchiere, delle beghe ideologiche e che sinceramente non mi interessano più di tanto.

Credo che la maturità la si veda nell'essere al di sopra di queste cose, ci saranno dei dati e dei risultati da un esperimento, bene, sene ne prenderà atto e si andrà avanti, con le idee e le ipotesi tutto li.

Come in tutte le cose c'è una normale evoluzione, e fissarsi su cosa che ha detto uno o quell'altro credo sia un errore, se un fenomeno fisico c'è, di sicuro uno che ne nega l'esistenza non lo fa sparire, e se anche di fronte all'evidenza continuerà a negarlo come il marito fedifrago, alla fine farà solo la fine dell'idiota.

indopama ha detto...

in questo link c'e' la spiegazione del funzionamento della cella di Arata fino a 2000 atm, anche se il linguaggio e' molto tecnico.
http://www.youtube.com/watch?v=awp_sNYf9mU

nemo ha detto...

@Mario Massa
1 - "chi si oppone o ha qualcosa da nascondere o non si fida degli sperimentatori".

E chi mai sarebbe l'oscurantista che si vorrebbe opporre alla vostra volontà ?

Sono curiosissimo e sollecito l'esecuzione di tale esperimento.

Voglio contribuire economicamente? No, perchè lo ritengo inutile dopo aver visto le innumerovoli tecnologie sviluppate nella compressione elettrochimica.

La tesi di Franchini secondo la quale l'idrogeno all'interno del palladio non può generare pressoni superiori a quella della cella quando è sollecitatao elettricamente è semplicemente errata. Il palladio non è 'na roba porosa o nano forata che perde come una camera d'aria forata.

Volete anche salire sulla torre di Pisa e far cadere le pietre per vedere se Galileo ha ragione? Fatelo!

2 - Hai letto questa scheda tecnica? http://richmondscientific.com/manuals/gen030manual.pdf
Magari potrest fare una chiacchiarata con i tecnici della Parker.. chissà, magari potrebbe aiutarvi

3 - Mi pare che Silvio Caggia abbia colto il punto "finora io ho solo sentito parlare della pretesa di franchini che celani faccia un qualcosa, ma magari ho capito male io, spiegaci come stanno davvero le cose, grazie".

piero41 ha detto...

@Daniele22
“Ma fate tutte le repliche che vi pare, col vostro tempo e i vostri soldi, siete adulti e vaccinati no?” Non è così semplice come sembra, credo che purtroppo MM potrebbe anche creare situazioni negative, controproducenti, ... prima almeno lui pensava d’inserirsi all’interno di un gruppo di verifica bilanciato di credenti-non credenti- Ora invece così molto di parte non controllato , con la sua “fama” per un grosso pubblico anche qua, potrebbe far molti danni... perchè non è vero che come dice GabriChan:” se un fenomeno fisico c'è, di sicuro uno che ne nega l'esistenza non lo fa sparire, e se anche di fronte all'evidenza continuerà a negarlo come il marito fedifrago, alla fine farà solo la fine dell'idiota.” NO, se lui procedesse su questa via,con la sua AUTOREVOLEZZA potrebbe anche riuscire forse, a far passar da idiota l’altro. Siamo nel fanghificio, certi giornali hanno fatto scuola e chi riesce ad urlare con voce più alta e diffusa si prende la ragione almeno per un bel po’ di tempo,quello necessario ad altri suoi “amici” a far i danni reali e morali progettati..
Attenzione sarà meglio a mio parere, che almeno in futuro “22passi” non diffonda sue eventuali notizie su ciò e non sia una inconsapevole sua cassa di risonanza di parte per infangar..... bohh!!

nemo ha detto...

@Piero41
Qualsiasi siano i risultati che otterrà Mario Massa a conferma o meno del fenomeno, non credo che ci sia da preoccuparsi, anzi.
Sarà tutto molto stimolante e divertente.

piero41 ha detto...

@nemo
Spero di sbagliare ma mi sembra di ricordare che in qualche modo la ricerca di Celani rischiava di vedersi diminuiti o tagliati i finanziamenti .... propio quando invece sarebbe necessario l’opposto!! Ho detto spero di aver capito e di ricordar male! ma se così non fosse non potrebbe esser propio questo un primo grosso obiettivo da ottenere da parte di quel gruppo ben integrato dalla sig.ra Oca ecc ecc. basandosi magari su interpetrazioni tecniche molto restrittive o pessimistiche del nostro ing? Ci vuol poco a rovinare...

nemo ha detto...

Certo Piero41, ma davvero c'è da temere che un gruppo di ricercatori abbiano imbrogliato falsificando i dati sperimentali?

nemo ha detto...

Infine ricordo che nessuno ha avvisato Parker che Franchini ritiene che la compressione in 'cella aperta' sia impossibile e così ha deciso di produrre e vendere un compressore elettrochimico.

Quindi sarebbe veramente un bel pasticcio se a Massa non funzionasse l'esperimento...

Cosa facciamo? Chi chiama Parker per avvisarli di ritirare la macchina dal mercato?

bertoldo ha detto...

"In realtà sarebbe interessante generare un campo equipotenziale intorno al catodo. "

http://youtu.be/kanYuBptuZ0?t=2m22s in questo video l'uovo al il suo perchè ... qualche tempo fà avevo anche citato il plasma generato dà candele per auto fatte in maniera particolare ... l'elettrodo è fatto ad uovo ...una chiave di lettura l'ho trovata ...cosi in alto cosi in basso non serve inseguire formule assurde , basta osservare e replicare ...

s-t-i-c-a ha detto...

@AleD
Ti rispondo per educazione anche se mi sembra tu faccia fatica a capire ed il mio tempo non e' infinito.

"Ah ok, quindi vuoi scendere ai loro livelli, prendendo per buono il tuo punto di vista."
Il mio non e' un punto di vista, sono fatti.

"Complimenti anche per non voler scrivere nulla di la, troppa fatica immagino."
Ho gia' spiegato perche' non mi garba infilarmi in una diatriba che non e' mia,
se un giorno potessi essere veramente utile lo farei volentieri.

" ... ma non ha voglia di farlo perchè si sente offeso"
Guarda che io non mi sento offeso, penso di aver dato il mio contributo qui,
non sono nemmeno tenuto a leggere quel Blog, l'ho letto e ho dedotto che sarebbe stato inutile.

"... non vedo perché lui invece non possa fare di meglio visto che si sente chiamato così fortemente in causa, e chiarire di la quello che secondo lui è stato scritto in modo errato. Se non gli va di farlo, di nuovo, si sta comportando male tanto quelli che lui ha deciso di criticare."
A ridaje, per dirla in romanesco, non mi sento fortemente chiamato in causa dato che si parlava delle informazioni che ho dato, non di me stesso.
Non sono tenuto a chiarire "di la" quello che secondo me è stato scritto in modo errato dato che

penso che l'impostazione generale , sono problemi loro

"Mi par chiaro il concetto e trovo veramente curioso che tu non ci arrivi a capirlo"
Forse sei tu che non capisci cosa arrivo a capire.

"altra cosa, a proposito del "grafico partorito di sana pianta da un'altra fervida mente", guarda che se ritieni quel grafico riepilogativo del funzionamento delle varie tipologie di celle errato, potresti anche dirlo argomentando il perché, qui, di la, dove vuoi insomma,
Sempre per dimostrarti migliore e andare oltre alla solita polemica sterile, hai presente no? Quella che non tolleri e non digerisci, però scusa, sembra tornarti utile ora."
1) Senza offesa, se tu investissi piu' tempo a ragionare sulle cose di quello che usi per farmi domande ci arriveresti da solo.
2) Il grafico "riepilogativo" contiene il concetto di CLs (Cella Socchiusa),
ora prendo un profondo respiro ... penso al mio mantra ... ok e' passata, la pressione e' scesa !
Ma come fa' un essere intelligente a proporre un concetto fisico come "socchiuso" per misurare la Pressione ?
O si assume che la cella e' in comunicazione diretta con l'atmosfera dunque alla stessa pressione
oppure si assume che non e' alla stessa pressione dunque si specifica quale differenza di pressione c'e'.
Ah dimenticavo la signora Maria che quando come me mette una pentola sul fuoco magari lascia il coperchio un po' spostato di modo che non si formi troppa schiuma e debordi,
ma si stava parlando di cucina ?
3) Non sono tenuto a dimostrarmi migliore, chi l'ha detto ?
4) La polemica di quel tipo non la ritengo sterile ma fine ad un obiettivo perverso e questo che non mi piace, poi io tollero tante cose, lo dimostra il fatto che non sono "di la" a menar fendenti, mi pare piaccia di più a te.

s-t-i-c-a ha detto...

@AleD
In conclusione AleD, ti esorto a farmi domande molto precise se vuoi, ma ricorda che io non sono omnisciente, rispondero' in base a quello che conosco.
Evita per favore domande tendenziose o di trascinarmi in polemiche ed accetta la mia esortazione ad impegnarti di piu' nelle ricerche.
Il mio metodo e' farmi delle domande cercare delle risposte poi eventualmente confrontare le mie informazioni, raramente sollecito spiegazioni agli altri.

P.S.
AleD fatti un favore chiama qui se vuoi dipanare i tuoi dubbi
http://www.madatec.com/Service.html
sono italiani e parlano italiano,
dicono che fanno assistenza oltre che a Parker/Balston ...
Assistenza e ricambi anche per i generatori a suo tempo commercializzati come :
Whatman
Packard
Hewlett Packard
Agilent
Air Liquide
G.E.
altri marchi

@tutti
Scusate il commento chilometrico ma tanto dovevo al buon AleD.

s-t-i-c-a ha detto...

@Gabrichan
Ti leggo da tempo su Energetica Ambiente e so che non ti risparmi se c'e' qualcosa da sperimentare e conosco la tua buona fede.

Sarai d'accordo con me che gia' il fatto di impostare una discussione su cella "aperta" o "chiusa" sia fuorviante, la questione principale messa sul tavolo dai critici di Celani e Arata era:
La cella elettrolitica dove si trova il catodo cavo e' a pressione ambiente, dunque la compressione avviene a causa della differenza di potenziale applicata oppure e' a tenuta stagna ed in pressione dunque l'Idrogeno generato migra dentro al catodo costretto dalla differenza di pressione.

Mettersi a giocare con il livello della pressione e' semplicemente travisare il problema.
Sul fatto che in quel Blog ci siano alcune persone con un notevole spessore posso essere d'accordo,
non mi garba pero' il tono sprezzante usato spesso e volentieri.
Devo anche dire che li trovo monotematici, il titolo del Blog la dice lunga, io preferisco spazi piu' aperti.

OT Sugli elettrodi di carbonio che pure io ho usato tanto tempo fa in alcuni esperimenti, se a causa della corrente si scaldano troppo ho usato due soluzioni, perforarli e mettere un'anima conduttiva o semplicemente metterne vari in parallelo.

bertoldo ha detto...

nei filmati ci sono i sottotitoli e finalmente anche la traduzione in italiano dei sottotitoli è abbastanza efficente .

AleD ha detto...

@stica:
"
Il grafico "riepilogativo" contiene il concetto di CLs (Cella Socchiusa),
ora prendo un profondo respiro ... penso al mio mantra ... ok e' passata, la pressione e' scesa !
"
Infatti:
http://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-25749

Ma quindi a te stona il caso aggiunto "per assurdo" o ritieni quel grafico SBAGLIATO in toto?
Non ho capito.

nemo ha detto...

@s.t.i.c.a.
Hai fatto bene a rimarcare quanto sia aleatoria la definizione di cella aperta e chiusa, infatti nel mio comeento precedente l'ho messa tra virgolette.

Ciò che è importante veramente è capire se è possibile generare una differenza di pressione tra interno ed esterno del catodo. E poi non bisogna dimenticare la simmetria della cella di Arata, importantissima nel caso dell'elettrodo cavo.

Le equazioni sono giuste? si può arrivare a 10^3 o 10^7 atm od oltre? Non ne ho idea.

Negare però il principio fisico mi pare veramente fuori luogo visto le evidenze.

La scheda tecnica sarà anche un po' lunghetta da leggere, ma ne val la pena se qualcuno desidera capirci qualche cosa. Certo bisogna sforzarsi un pochino, ma a me sembra molto chiara.

Comunque ben venga l'esperimento di Mario Massa, che certamente non si tirerà mai indietro da una sua puntuale pubblicazione in rete debitamente documentata.

Non ho dubbi sulle sue capacità.



nemo ha detto...

@Bertoldo
molto bello il video.
tutte le nostre osservazioni sulla terra sono condizionae dalla forza di gravità ed a volte non ci rendiamo conto di quanto essa sia importante

GabriChan ha detto...

@Stica, grazie per gli apprezzamenti e i consigli, sul fatto che il principio da dimostrare sia proprio quello che hai descritto è indiscutibile,è sui valori delle pressioni raggiunte, su quello credo un minimo di senso critico ci vuole, 1000 Bar
di idrogeno sono una bella pressione e che qualcuno abbia dei dubbi su quei valori concedigli è anche lecito, anche se sono convinto che in teoria ci si possa anche arrivare e anche molto oltre.
Sulla buona fede e integrità morale di Mario Massa ci metterei la mano sul fuoco, è persona intelligente e preparata e non credo abbia problemi a contraddire il Franchini se l'esperimento darà esiti positivi, al limite bisognerà pensare ad un set up della cella per dipanare il dubbio della sovra pressione sul lato umido del catodo dato dalla sovra tensione di scarica, portando la pressione con una cupoletta a pressione atmosferica ed evitare l'idrogeno nascente direttamente sul catodo,
ma facendo sempre passare una certa corrente con un filo di contatto,
ma questo lo si vedrà poi.

bertoldo ha detto...

@Nemo non dalla gravità ma dal campo elettrico ...

bertoldo ha detto...

@nemo
ma hai visto il video per intero o solo dal minuto che ho riportato ? Perchè all'inizio si parla di plasma a struttura reticolare e non come fluido .

nemo ha detto...

@Bertoldo
si, magari lo riguardo ma mi pareva che gli esperimenti fossero stati fatti a gravità 0 proprio per poter evidenziare meglio le interazioni delle particelle in condizioni ideali.

nemo ha detto...

@Gabrichan
"al limite bisognerà pensare ad un set up della cella per dipanare il dubbio della sovra pressione sul lato umido del catodo dato dalla sovra tensione di scarica, portando la pressione con una cupoletta a pressione atmosferica ed evitare l'idrogeno nascente direttamente sul catodo"

Non ho capito il problema.. :-/

indopama ha detto...

perche' vediamo cose diverse quando siamo sotto acido se gli occhi non sono cambiati e le cose "la' fuori" nemmeno?
http://www.vice.com/it/read/allucinazioni-sotto-acido

GabriChan ha detto...

@nemo, in realtà non credo sia una questione di simmetrie, nel caso del caricamento del palladio con l'idrogeno, ma come faceva il Dott. Preparata, sia inserire una tensione alternata oltre alla continua, questa dovrebbe generare della frange, dei punti di accumulo dell'idrogeno nel materiale, con valori di caricamento molto alti con relativo innesco delle reazioni di fusione, ed è un risultato più facile da ottenere che caricare tutto l'intero catodo, li si è difficile e la minima asimmetria ne può inficiare l'efficienza.

nemo ha detto...

boh.. non capisco.
mi pare un'altra cosa

GabriChan ha detto...

@nemo, si scusa credo di essere stato poco chiaro, ma credo che chi doveva capire lo abbia fatto,mi spiego meglio una della cose che si discuteva era che l'idrogeno quando si riduce sul catodo generi anche una pressione equivalente nel cambio di fase tra liquido a gassoso, proporzionale alla tensione applicata alla cella, questa pressione in teoria dovrebbe essere abbastanza alta da giustificare la pressione più alta all'interno del catodo cavo.
La mia idea era proprio di verificare se a caricare il catodo era proprio quel fenomeno.
Spero di essere stato più chiaro.

GabriChan ha detto...

@Nemo scusa ancora sono 2 cose separate una era in risposta alla tua affermazione sulla simmetria del catodo e anodo, l'altra era sull'esperimento di Mario

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Sorry, ma non ho modo di sbloccare i commenti in moderazione prima di stasera. Mi dispiace per chi non è autore del blog è avrà da aspettare un po' per vedere i propri commenti pubblicati.
A più tardi.

indopama ha detto...

@nemo e gabrichan
si puo' anche ragionare nel vedere la materia come onda, per lo meno nei momenti di trasformazione.

nemo ha detto...

@Gabrichan
"l'idrogeno quando si riduce sul catodo generi anche una pressione equivalente nel cambio di fase tra liquido a gassoso, proporzionale alla tensione applicata alla cella, questa pressione in teoria dovrebbe essere abbastanza alta da giustificare la pressione più alta all'interno del catodo cavo."

Dubito fortemente. Il fenomeno avviene quando l'idrogeno entra, non prima.

La questione riguarda il palladio non l’idrogeno.

Non sono questioni spiegabili con la termodinamica, la chimica o le leggi dei gas.

Sono questioni attinenti alla MQ.

Di teorie sensate sulla questione della FF non ne ho mai lette.

L’unico approccio che mi ha veramente colpito è stato quello di Schwinger. Rileggendo poi Preparata devo dire che ho avuto l’impressione che volesse portare avanti le teorie di base di Schwinger, però poi mi sono perso e non so fino a che punto ci sia riuscito.

Se dovessi tentare un paragone immagino il fenomeno dell'assorbimento dell’idrogeno H+ un po' come se il palladio diventasse trasparente al suo passaggio.

E' per quello che a mio avviso è importantissima la simmetria nel caso della cella di Arata/Celani.

Dalla scheda tecnica di Parker vedo che all’anodo hanno un cilindro in nichel. Come soluzione alternativa, mi pare una buona idea ed anche già collaudata.

Se i costi del filo in pt sono così esagerati sarebbe da prendere in considerazione.

Comunque sia va benissimo che sperimentiate, tuttavia se si deve fare una replica di Celani non si può cambiare il suo set-up.

Se lo si fa, si fa sempre un esperimento ma non si può certo dire di averlo replicato.

Chissà, poi magari si scopriranno cose interessanti.

nemo ha detto...

Questa discussione sulle bomboletta mi pare sia diventata molto più pesante di quello che avrei mai voluto. Non mi piacciono affatto le prese di posizione e gli attacchi alle persone.
Così, per stemperare un po' il clima, introduco un altro argomento per rilassare la mente.
Se sono minchiate pazienza. Nessuno mi taglierà i fondi dato che scienziato o ricercatore non sono.

nemo ha detto...

Prendiamo due particelle qualsiasi.

Il loro campo, o fronte d’onda si propaga a velocità c.

I campi possono interferire, ma non è detto che le particelle ne subiscono gli effetti.

Ora facciamo in modo che due particelle interagiscono per un tempo sufficiente a creare una correlazione.

Allontaniamole. Certamente non potremmo farlo a velocità superiore a c, ma certamente il loro fronte d’onda si propaga a velocità = c.

In questo modo capita che le particelle ed i loro rispettivi fronte d’onda saranno correlati.. per sempre. Se perturbiamo una particella, perturbiamo anche il suo campo che, per i motivi sopra esposti, perturberà in egual modo anche il campo della seconda particella che influenzerà allo stesso modo la seconda particella.

Tutto questo avviene istantaneamente e la comunicazione tra le particelle diventa tachionica.

Tutto questo capita grazie ai principi della relatività speciale. Non serve fare ipotesi aggiuntive. La separazione degli eventi di due fenomeni di tipo luce è sempre uguale 0.

Le coordinate spazio-temporali di un qualsiasi punto del campo di una particella qualsiasi è sempre separato dalle coordinate spazio-temporali di un qualsiasi altro suo punto da una separazione di tipo luce.

Possiamo fare i conti in tempo luce o in coordinate spaziali, ma il risultato non cambia nello spazio-tempo di Minkowski. E la natura del campo che si propaga a velocità costante = c a generare la correlazione istantanea, o meglio una separazione degli eventi sempre uguale a 0.

Lo spazio-tempo di Minkowski non è lo spazio ed il tempo che conosciamo, ma una versione modificata necessaria alla descrizione dei fenomeni fisici.

Esiste quindi una differenza sostanziale tra la realtà così come noi la conosciamo e la realtà fisica che possiamo definire con certezza.

Questa strano divergenza emerge continuamente, sia nella RG che in MQ.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Prima che ti sblocco i commenti vorrei una risposta chiara e senza se e senza ma a questa sacrosanta "provocazione" di nemo:
Infine ricordo che nessuno ha avvisato Parker che Franchini ritiene che la compressione in 'cella aperta' sia impossibile e così ha deciso di produrre e vendere un compressore elettrochimico.


Perché se siamo d'accordo che Franchini ha preso un abbaglio (e ci sarebbe da chiedersi seriamente se è il primo), come mi sembra anche tu pensi, MI SPIEGHI PERCHÈ SI DEVE PERDERE TEMPO E DENARO PER DIMOSTRARGLI CHE "LA TERRA GIRA ATTORNO AL SOLE”?

Perché io dovrei lasciare che il mio blog diventi cassa di risonanza di tutto ciò, quasi ad avvallare l'utilità di una cosa inutile?

Volete, come dice sempre nemo, "salire sulla torre di Pisa e far cadere le pietre per vedere se Galileo ha ragione?" Ok, ma perché dare tanta importanza alla cosa?

Senza polemica, ma solo perché si faccia sul serio chiarezza su una questione che più di così Franchini non avrebbe potuto rendere confusa.

P.S. Chiediti il motivo per cui fino al 23 marzo 2006 Franchini considerava (giustamente) McKubre un esperto di elettrochimica e poi ha ribaltato la propria opinione. Il motivo vero intendo.

Silvio Caggia ha detto...

@giorjen
Visto che aleD non mi ha ancora risposto, provo a girare anche a te la mia domanda: Hai qualche idea di come spegnere il reattore di fukushima e metterlo in sicurezza?

sandro75k ha detto...

@Daniele22

Io credo che se Camillo Franchini sta spingendo per questa replica è perché vuole dimostrare qualcosa. Io non credo che voglia suicidarsi, anzi, mi sono fatto l'idea che esista un punto di "metasbilità" nella vicenda che noi da fuori non riusciamo a capire e che Daniele ed ovviamente Franchini conoscono..
Il mio dispiacere è che mediamente, di capire un fenomeno, non interessa a nessuno.
Ci sono tante ragioni per volere effettuare una replica soprattutto riguardo alcuni fenomeni di cui ancora non sono chiari gli aspetti teorici. E' anche vero che prestarsi a faide personali può essere lesivo e pericoloso. In Tal senso ci tengo a dire che ne ho parlato direttamente con Mario in privato il quale mi ha descritto minuziosamente antidoti e precauzioni!

indopama ha detto...

@nemo
quando tu parli di correlazione ti riferisci ad una informazione? come fa il campo a trasportare esattamente quella correlazione tra quelle due particelle e a non influenzare altre particelle che si dovessero trovare in quel campo e dovrebbero essere uguali a quelle due ? soccia un bel casen...

nemo ha detto...

@Sandro75k
Il diavoletto di Maxwell è morto e la camera d'aria è scoppiata.

Silvio Caggia ha detto...

@nemo
La correlazione e' cio' che appare... e' dovuta ad una "informazione che viaggia indietro nel tempo". Il tuo vedere il fotone come qualcosa che parte da un emittente nel passato e va ad un assorbente nel futuro e' un mero punto di vista. Puoi vederlo in modo simmetrico se esci un attimo dalla tua (e di tutti) visione del tempo come flusso a senso unico... :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Piero41
Concordo col tuo pensiero.
Buonanotte

nemo ha detto...

@Silvio
No, non è come dici. Per il fotone il tempo non esiste. Il fotone si sposta solo in una dimensione di tipo spazio. Un po' come dire che l'istante della sua nascita coincide sempre con l'istante della sua morte. Non conta che abbia viaggiato per 1 anno od 1 miliardo di anni. Per lui il tempo non scorre

nemo ha detto...

Il fotone 'vive' un eterno presente..

nemo ha detto...

Per chi avesse vogli di leggere:

"Ma questo rimane vero anche se decido di cambiare il tipo di schermo dopo che il fotone ha attraversato le fenditure, ragion per cui questi esperimenti sono detti a «scelta ritardata».

http://www.robertobattiston.it/files/pdf/pdf_archivi_dati_16_1.pdf

"It has long been assumed in physics that for information to travel between two parties in empty space, "Alice" and "Bob", physical particles have to travel between them. Here, using the "chained" quantum Zeno effect, we show how, in the ideal asymptotic limit, information can be transferred between Alice and Bob without any physical particles traveling between them."

http://arxiv.org/abs/1206.2042v4

nemo ha detto...

P.S.: L'articolo di arXiv è stato pubblicato su una rivista peer reviewed: http://prl.aps.org/abstract/PRL/v110/i17/e170502

nemo ha detto...

Quello che dici Silvio è esattamente quello che sembra accadere per via sperimentale.

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
Perché io dovrei lasciare che il mio blog diventi cassa di risonanza di tutto ciò, quasi ad avvallare l'utilità di una cosa inutile?

Esatto. Con tutta la stima che ho per Mario, ritengo però che l'esperimento sia inutile, perchè la questione è stata risolta già da tempo, con le pubblicazioni discusse in dettaglio nel blog di Franchini. Lui dice che una pubblicazione "avversa" non basta, ma in realtà non è una sola, sono parecchie e concordi.

Tutto nasce dal fatto che Franchini si è intestardito sul fatto che secondo lui il compressore di Arata non può funzionare e ne fa un'arma della sua guerra personale con Celani.

Giancarlo scrive:
Mi pare evidente che serva l’esperimento, anche perché i numeri e le teorie sono molto ballerini da autore ad autore; molti però sembrano concordare su decine di atmosfere.

Ogni tanto fatico a capire i suoi ragionamenti: se la letteratura è ampia e concorde nell'affermare che la pressione all'interno del catodo cavo è comunque maggiore di quella della cella, cosa che per Franchini è impossibile, che senso ha ripetere l'esperimento ?

Su questo testo "Electrochemical Society Proceedings", pag 410 – 416, postato anche "di là",

http://books.google.it/books?id=e5F8M4VI4JAC&lpg=PA75&ots=lphTC5O8Vm

Vengono riportati due esperimenti, uno che raggiunge i limiti del setup sperimentale (250 atm) ed un altro che viene fermato dopo 30gg a 230 atm (“impratically slow”), stimando che per raggiungere le 10^4 atm servirebbero circa 4 anni. Non si parla di limiti sulla pressione ottenibile, da quel che ho capito; purtroppo nell’anteprima di google mancano delle pagine, quindi non ci sono tutti i dettagli.

L’incremento di pressione sembrerebbe lineare col tempo, in linea con quanto dichiara Arata nel suo brevetto (cosa che ha fatto scandalizzare Giancarlo): "experimental value of dp/dt id approximately 7 atm/day"

GabriChan ha detto...

@Daniele, @Piero41 Ribadisco la mia oppinione, un fenomeno fisico se c'è è innegabile a prescindere da quello che si può dire.
Se ho in mano un sasso posso anche dire che non cade, ma se lo lascio andare questo inesorabilmente cadrà a terra, non ci si scappa, non è un'oppinione e non può esserlo.
Se rompo del granito e questo emette dei neutroni il fenomeno succede a prescindere da 1000 firme e da beghe politiche, se all'interno della bombolina c'è una pressione più alta del previsto questo accade per quanto ne dica Franchini, se l'interazione Ni-H produce calore lo fa a prescindere da Rossi, Defkalion e soci.
Ecco perché per me la sperimentazione assurge a ruolo di arbitro ed e importante farla.
Mi ricordo una lezione di fisica alle superiori dove in un tubo trasparente veniva tolta l'aria, esso conteneva un sasso e una piuma e ci veniva fatto vedere che cadevano contemporaneamente se lasciati cadere capovolgendo il tubo.
In teoria dovrebbe bastare quanto è già scritto sui libri, ma vederlo e provarlo come esperienza
fa tutto un altro effetto, si capisce meglio e forse rimane come ricordo profondo e ben radicato, e un po ti cambia e ti lascia la voglia di capire e sperimentare.

Se per strada vi siete persi questa emozione mi dispiace molto, ma so che da qualche parte la voglia di giocare ancora è rimasta, e prima o poi si farà risentire.

GabriChan ha detto...

C'è un'ultima cosa ma è difficile da spiegare ma ci provo, qualcuno lo chiama carma altri lo chiamano destino, nella filosofia cinese viene chiamato "il mandato" ovvero che cavolo ci stiamo a fare su questo benedetta palla che gira nello spazio.
Tutti abbiamo un ruolo un qualcosa da fare, e un sacco di gente passa la vita a cercare di capirlo, ma vi sarà capitato almeno una volta nella vita di sentire che quello che si sta facendo è in accordo con il proprio mandato, e lo si nota perché le cose girano proprio giuste e precise come volevamo, un orologio.
Ora vi chiedo: quello che state facendo, dicendo, pensando è in accordo con il vostro mandato è quello che sentite veramente, l'astio il livore fanno parte di questa storia o no, fanno parte della vostra storia?

scusate lo sfogo... ogni tanto mi capita.

Silvio Caggia ha detto...

@nemo
Non ti ho mica detto di vedere le cose dal punto di vista del fotone... Ti ho detto di provare a non vedere il fotone solo come qualcosa che va da A a B in un tempo t, ma anche come qualcosa che va da B ad A in un tempo -t.
Segui le worldline dei due fotoni entangled: quello e' il percorso dell'informazione. Viaggia alla velocita -c indietro nel tempo fino all'entanglement e quindi alla velocita' c avanti nel tempo nella worldline dell'altro fotone. Il risultato e' l'apparente sincronicita' che tu riscontri...
Ne avevamo gia' parlato nei commenti del paradosso Cxy... Ricordi? Ma gia' allora non digerivi l'informazione che viaggiava all'indietro nel tempo... :-) Hai provato a leggere cramer? Purtroppo e' l'unica spiegazione sensata dell'esperimento "delayed choice" ed altri simili... Ne hai di migliori?

Silvio Caggia ha detto...

@gabrichan
Ma quindi lo scopo dell'esperimento e' che tu e mario andate da franchini a fargli vedere cio' che sol da sensato apprende cio' che fa poscia d'intelletto degno? :-)
Allora vi suggerisco di mettere dei coriandoli dentro l'elettrodo cavo, poi lasciarlo li' giorni e giorni finche' non esplode... Con quell'effetto cosi' scenografico non potra' dimenticarsene! :-D

Che ne direste di replicare anche l'esperimento di Mondaini gia' che ci siete? Cosi', per ammazzare il tempo mentre aspettate che il catodo esploda... E poi sono certo che prima o poi franchini chiedera' di replicarlo... Giocate d'anticipo!

sandro75k ha detto...

@Silvio Caggia

Che differenza c'è fra una Margherita ed una Margherita con le Alici?

s-t-i-c-a ha detto...

Silvio Caggia, sei un mito !

bertoldo ha detto...

e si magari riesci anche vedere la forma di uovo ... gli si mostra la strada e si preferisce sempre quella che si è percorsa fino ad adesso ne più ne meno come ...

nemo ha detto...

@Silvio Caggia
"Ne hai di migliori? "

Si, quella che ho scritto.

Forse è un po troppo densa come interpretazione e non sono sceso nei dettagli. Non mi risulta però che nessun altro abbia mai spiegato in questi termini l’entanglement quindi quando scrivi “Puoi vederlo in modo simmetrico se esci un attimo dalla tua (e di tutti) visione del tempo come flusso a senso unico... :-)” non coincide con il pensiero che ho cercato di esprimere.

Giungo alle medesime conclusioni che mi citi senza dover 'inventare' nulla di nuovo ma semplicemente applicando le proprietà dello spazio di Minkowski alla MQ. La mia è un’interpretazione, non una teoria.

Se sollevi lo sguardo al cielo e osservi una stella, diciamo a 1 milioni di anni luce di distanza, il fotone che colpisce la tua retina e che ti permette di vedere la stella, viene distrutto dall'interazione. Nello istante in cui esso viene distrutto smette anche di esistere in tutta la sua linea di universo. Lo hai distrutto, osservando la stella, nello stesso istante della sua nascita, un milione di anni fa.

Nell’entanglement l’informazione non viaggia nel passato ma viene condivisa come se i due fotoni non si fossero mai allontanati. La separazione degli eventi, nel loro sistema di riferimento è sempre 0. Cioè se fai i conti ad esempio in termini di spazio, scopri che la separazione degli eventi è di 0 metri, mentre se fai i conti in tempo luce la separazione degli eventi è di 0 secondi. Negli esperimenti di entanglement, scopri proprio questo. Se confronti i dati due stazione lontane, scopri che nel medesimo istante sono accaduti i medesimi fatti proprio come se lo spazio che separa le due osservazioni non esistesse per le particelle.

Tu dici “ma anche come qualcosa che va da B ad A in un tempo -t”.

Questo idea, è espressa nello spazio-tempo di Minkowski dal fattore -[c^2(t1-t2)^2] :

Ds^2 = -[c^2(t1-t2)^2] + (x1-x2)^2 + (y1-y2)^2 + (z1-z2)^2

L’intervallo temporale di due eventi viene trasformato in uno spazio negativo che va sommato algebricamente alle distanze spaziali positive delle altre coordinate.

dove x1, y1, z1, t1 sono le coordinate spazio-temporali di A e x2, y2, z2, e t2 le coordinate spazio temporali di B.

Non ho letto Cramer, ma ho letto due libri scritti interamente sull’entanglement più un tot di lavori... non so dirti quali siano i ragionamenti di Cramer e se ci siano dei punti in comune.

http://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski

bertoldo ha detto...

il problema più grosso è che siete relativi alla relatività e non alle osservazioni reali ...

piero41 ha detto...

@GabriChan
Perchè solo “almeno una volta nella vita” le tue azioni ,il tuo vivere guidato dal tuo sentire dovrebbero entrare in risonanza con la tua anima ? certo è difficile evitare da un lato i forti impulsi emotivi di reazione a tante “offese” e dall’altro le teorie, le propie costruzioni mentali spesso errate alle quali spesso ci affidiamo nelle nostre azioni ma che purtroppo ci impediscono di arrivare al nostro personale profondo “sentire” che solo come dici ci può mettere in risonanza col nostro animo..sempre più spesso!!
Guarda che questo tuo ragionamento si può ribaltare anche su Voi, su M.M. Tu hai parlato di mio astio e livore personale, non c’è nessuna acrimonia con di lui. Tempo fa ci siamo confrontati varie volte e l’ho seguito con molto interesse nei suoi interventi.. In genere evita con la gentilezza le risposte impulsive ed emotive,però nelle sue azioni mi appare troppo condizionato, come tanti di quel blog, da idee, costruzioni mentali preconcette che in definitiva non gli permettono di vedere, vivere la realtà in modo libero, secondo un propio reale profondo sentire... E’ una mia impressione!!
“Non possono esistere certi fenomeni” dice ed in base a ciò definisce i suoi indirizzi d’azione e di giudizio.. Propio per questo però l’ho visto rifiutato da Cures (Rossi) alla richiesta di Vettore come verificatore: “troppo preconcetto, sempre col dito puntato CONTRO...” Quel che di lui poi pensa nevanlinna ... bohh!! Per questa sua idea l’ho visto ripetere al povero prof. Focardi dopo la sua vita di ricerca, di esser stato ingannato, sfruttato da Rossi!!. E similmente anche con Piantelli che poi lo aveva rifiutato. Soprattutto l’ho visto usare questo blog come cassa di risonanza, come dice D22 per smontare a livello mondiale la famosa verifica dei professori col famoso ipotetico effetto della DC (nessuno mi ha mai spiegato come poi ingannare concretamente i consumi al contatore Enel!!) Risultato della creazione di questa sua realtà, oltre una probabile inc@@@tura di Rossi un evidente locale sputtanamento del prof. ..... si sa bene
Mi domando se alla fine ottenendo questi risultati, la sua, la vostra anima abbia gioito e sia entrata veramente in risonanza o non sia stato solo una grande soddisfazione mentale, puro potere personale......ehh!!

MISTERO ha detto...

Gli scienziati dicono che l' intero universo
è formato da protoni, neutroni ed elettroni...

Dimenticano sempre i coglioni...

Fabio Crestani ha detto...

@nemo
"ma ho letto due libri scritti interamente sull’entanglement più un tot di lavori"
Anch'io trovo sconvolgenti le implicazioni degli stati di entanglement, volevo approfondire l'argomento ma ho trovato solo qualcosa di generico sugli esperimenti di Alain Aspect. Puoi consigliarmi qualcosa da leggere?
Grazie

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
"Che differenza c'è fra una Margherita ed una Margherita con le Alici?"

Le Alici.

@nemo
Che cos'e' un fotone?
Vedilo come lo scambio di un pacchetto di energia tra due atomi.
Uno ne ha in eccesso (emitter) ed uno ne ha in difetto (adsorber).
La situazione e' simmetrica.
Emitter ed adsorber "si guardano intorno" nel grande mercato dello spazio-tempo cercando qualcuno con cui combinare l'affare.
"Dove-Quando" (siamo nello spaziotempo!) lo trovano concludono tra loro la transazione riequilibrando un po' le loro energie.

Se sollevi lo sguardo al cielo e osservi una stella, diciamo a 1 milioni di anni luce di distanza, stai osservando la transazione che avviene tra un atomo della stella ed un atomo della tua retina.
Il tuo atomo e quello della stella "si sono messi d'accordo" nello spazio-tempo per completare questa transazione.
La transazione avviene nello spazio-tempo.
La worldline del fotone, nella sua interezza, rappresenta la transazione.
La worldline non smette e non inizia di esistere, "esiste" nello spazio-tempo.
Puoi dire al massimo che e' un segmento con un inizio ed una fine, ma non c'e' creazione e distruzione del segmento.
Astraiti dal tempo, immagina tutto lo spazio-tempo come un bellissimo quadro statico a 4 dimensioni... Non serve nemmeno l'acido come suggeriva indopama, ti basta un diagramma cartesiano a 4 dimensioni... :-)
Non trovi che tutto cio' sia anche estremamente romantico? Capisci perche' gli innamorati guardano la luna? :-)

P.s.: se hai letto due libri sull'entanglement e non parlano di Cramer... Buttali! :-D
P.s.2: lo spaziotempo di minkowski e' un modello matematico, per giunta locale, non ci puoi vivere dentro... :-) i valori negativi di d sono un puro artificio matematico che nascono dall'uso di numeri immaginari... La matematica puo' diventare pericolosa se la si confonde con la realta'... :-) ed ora saro' ucciso da un manipolo di matematici, lo so... :-( ma aspettate un attimo amici, ragioniamo per assurdo: Se fossi gia' morto...
:-D

Briel ha detto...

@ Hermano Tobia
Mi piacerebbe leggere gli esperimenti cui fai riferimento al link : http://books.google.it/books?id=e5F8M4VI4JAC&lpg=PA75&ots=lphTC5O8Vm
Ma le pagine visibili non vanno oltre 100…impossibile vedere le pagg 410-416…
Tu le hai lette altrove ?

Hermano Tobia ha detto...

@Briel
Clicca sul libro, ti si apre la copertina. Poi nel pulsante in alto a dx ("Copertina anteriore") c'è l'indice da cui puoi andare alle pagine da me indicate.

Fabio Crestani ha detto...

@Silvio Caggia
"P.s.: se hai letto due libri sull'entanglement e non parlano di Cramer... Buttali! :-D"
Giro anche a te la domanda:
Puoi consigliarmi qualcosa da leggere?
Grazie :)

sandro75k ha detto...

@Silvio Caggia

sì, le Alici... ma è un'altra pizza. Qui la chiamiamo "Napoli". Bastano 2 pesciolini sotto sale per cambiare nome alla pizza...

Briel ha detto...

@ Hermano Tobia
Grazie, ma le pagine oltre la 100 restano inaccessibili…
Mi sono reso conto, comunque, che si tratta dello stesso capitolo che avevo letto tempo fa, accessibile da questo link :
http://books.google.fr/books?id=e5F8M4VI4JAC&pg=PA410&lpg=PA410&dq=Bockris+fugacity+palladium&source=bl&ots=lpgPC0VaUk&sig=8ilmPBJ_qdxha5U2DW2k7X2EWTQ&hl=fr&sa=X&ei=Kh9EUeP_I-2S0QXPq4GoBw&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=Bockris%20fugacity%20palladium&f=true

Silvio Caggia ha detto...

@fabio crestani
Nel mio vecchio post "The Cxy Paradox" trovi tra i miei commenti parecchi link.
Puoi anche googlare Cramer Transactional Interpretation of Quantum Mechanics

@sandro75k
Si', si chiama esplosione combinatoria... :-)
Ci avevo lavorato sopra 10 anni per "addomesticarla" nel settore automotive... 5 minuti per trovare la soluzione, 10 anni per applicarla... :-D

Silvio Caggia ha detto...

@briel
Ogni autore decide quante pagine puo' leggere un utente ogni tot tempo... Riprova tra qualche giorno ad andare direttamente a quella pagina o accedi da un altro computer con altro ip per leggere dalla 101 alla 200. Alcune pagine o capitoli possono invece essere proprio bloccati... Del resto e' un assaggio per comprare dei libri in vendita... :-)

Briel ha detto...

@Silvio
Grazie :)

sandro75k ha detto...

@Silvio

oggi sei particolarmente ispirato...

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
E' che mi sto spaccando la testa da alcuni giorni per risolvere un enigma matematico che mi sono sottoposto da solo... (Perverso, eh?) Quindi ho la testa che ragiona in binario, anche di notte... Allora ogni tanto prendo in mano il cellulare e vi leggo per distrarmi e scaricarmi un attimo prima di diventare un computer... :-D

Pietro F. ha detto...

MISTERO ha detto...
Gli scienziati dicono che l' intero universo
è formato da protoni, neutroni ed elettroni...

Dimenticano sempre i coglioni...

troppo bella per non ribissarla!

sandro75k ha detto...

@Silvio

Immagino che il che il tuo enigma non sia "condivisibile"....

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Sandro75k
"Ci sono tante ragioni per volere effettuare una replica soprattutto riguardo alcuni fenomeni di cui ancora non sono chiari gli aspetti teorici.."

Io non ho ancora capito se le cose che esistono in commercio sono già sufficienti a dirimere la disputa tra Franchini e la compressione elettrochimica.
Se non lo sono, allora Mario tenterebbe un'interessante replica di esperimenti comunque non isolatissimi, a quello che ho capito. Una bella soddisfazione, comunque vadano le cose, ma a meno che gli esperimenti in questione non siano stati validati solo da Arata e Celani (che Franchini pare non accreditare di molta fiducia), non sposterebbe granchè, a meno di non andare poi a fondo della questione, in caso di replica negativa, con l'ostinazione e i mezzi atti a invalidare o comunque a porre in dubbio i precedenti risultati. Comunque dovrebbe essere un lavoro fatto con tempo, mezzi e tanta dedizione e probabilmente qualche confronto e/o consulenza.

In caso che i dispositivi in commercio già contraddicano Franchini, Mario sta per intraprendere una 'autocostruzione' di un compressore elettrochimico. Comunque sarebbe una divertente attività tecnica. Io mi sono dilettato a costruirmi vari accessori, soprattutto in campo radiotecnico; mi venivano benino i circuiti a bassa frequenza dove la mia trasandatezza realizzativa non aveva grossa influenza. Non sono mai riuscito a fare un VFO decentemente stabile o un Amplificatore a RF che non entrasse immediatamente in oscillazione. Per fortuna potevo alla bisogna andare a procurarmeli da un negozio specializzato, ma non era la stessa soddisfazione di usare qualcosa fatto e magari progettato, o adattato, in proprio. Quindi, ritengo l'esperienza di Mario comunque stimolante, tecnicamente parlando, però se dovesse trattarsi solo di un tentativo di autocostruzione, suggerirei di intraprendere altri esperimenti, magari più controversi e stimolanti e con l'ambizione di poter veramente dire qualcosa di nuovo e magari tentare di far ragionare Franchini ;-). Ad ogni modo in bocca al lupo per il lavoro a Mario e collaboratori. Sono sicuro che comunque vada si divertiranno e per certi versi li invidio. Ormai le mie 'autocostruzioni' sono soltanto software :-(

sandro75k ha detto...

@Alessandro pagnini

Io neppure l'ho capito è per quello che mi chiedevo se erano Margherite o Margherite con le Alici...

nemo ha detto...

@Fabio Crestani
Il primo libro da leggere è quello di Anton Zelinger, La danza dei fotoni. Bellissimo.
Spiega bene tutta la parte sperimentale che è fondamntale ed anche le diseguaglianze di Bell indspensabili per comprendere il fenomeno.
Il secondo è quello di Amir D. Aczek, Entanglement.

nemo ha detto...

@Silvio Cagio
continui a riferirti allo spazio-tempo parlando di fotoni. La dimensione tempo per i fotoni è = 0!
I fotoni si possono muovere solo nella dimensione spaziale, così come se tu stai fermo nel tuo sistema di riferimento ti muovi solo nella dimensione temporale.
Siamo noi che apprezziamo i fotoni nello spazio-tempo.

Poi scrivi:
"lo spaziotempo di minkowski e' un modello matematico, per giunta locale, non ci puoi vivere dentro... :-) i valori negativi di d sono un puro artificio matematico che nascono dall'uso di numeri immaginari... La matematica puo' diventare pericolosa se la si confonde con la realta'... :-)"

ed infatti io concludevo la nota proprio con questo commento, che è il succo:

"Lo spazio-tempo di Minkowski non è lo spazio ed il tempo che conosciamo, ma una versione modificata necessaria alla descrizione dei fenomeni fisici.

Esiste quindi una differenza sostanziale tra la realtà così come noi la conosciamo e la realtà fisica che possiamo definire con certezza.

Questa strano divergenza emerge continuamente, sia nella RG che in MQ. "

Infine dammi pure un riferimento da leggere di Cramer e, nel rattmpo ti consiglio di leggere Anton Zelinger, che non è esattamente un pisquello qualsiasi. Poi ne riparliamo.

nemo ha detto...

Se non avete capito se Parker risolve o meno i problemi è perchè le cose sono state confuse ad arte.

Ricordo a tutti che Franchini sostiene che non si riesce a generare una compressione elettrochimica con una differenza di pressione pari a quella di una pompa per bicicletta e poi. Per levare ogni dubbio su ciò che intende dice che per avere un delta p tipo ‘Arata stile’ sarebbe necessario avere nell'apparato il diavoletto di Maxwell il quale avrebbe il compito di aprire la porta all'idrogeno che vuole entrare nel catodo cavo ed impedire all'idrogeno all'interno del catodo di uscire.

La tesi di Franchini è che per avere la compressione elettrochimica la pressione della cella, e cioè dove avviene la dissociazione della molecole in ioni H+ ed OH- deve uguagliare la pressione che vogliamo ottenere all’interno del catodo, perché deve esserci un equilibrio tra le pressioni.

Giancarlo dice invece che secondo lui è dimostrato che questo delta p esiste ma che con la cella aperta la maggior parte dell’idrogeno gorgoglierebbe liberamente in prossimità del catodo nell’ambiente esterno alla cella sfuggendo così alla reazione.

Ovviamente non ha torto. Con una cella aperta l’efficenza dell’apparato probabilmente crolla, ma questo non vuol dire che sia impossibile raggiungere un certo delta p perché comunque una parte di idrogeno prenderà statisticamente anche la via del palladio.

Se notate infatti nella replica di Celani, un coperchio esiste tuttavia è anche evidente che il coperchio non può avere una resistenza meccanica tale da supportare una pressione di una decina di atmosfere perché fatti i conti, dovrebbe resistere ad un sforzo complessivo di quasi a 400 kg. Il calcolo è banale, basta moltiplicare la superficie del coperchio in cm^2 per la pressione.

Bisogna anche però sottolineare che queste considerazioni hanno preso lo spunto dal brevetto di Arata e non da una pubblicazione scientifica, il che vuol dire che nel brevetto si allargano tutto le eventuali applicazioni il più possibile, in modo da rendere la vita difficile a chi volesse tentare di aggirarlo. I brevetti si scrivono per tutelare la logica commerciale non quella scientifica.

Per falsificare la posizione di Franchini è sufficiente uno dei primi lavori che sono stati portati ad esempio, e cioè questo: http://www.hydrogen.energy.gov/pdfs/review08/pdp_29_lipp.pdf

Come vedete a pagina 9 scrivono: EHC Cell Temp 50°C, Active Area: 100cm², Anode: 20-30psi
mentre dall’altra parte del catodo abbiamo 4000 psi.

Se avete dei dubbi, andate a pagina 14 e troverete scritto “Compression Mode Operation:
Increased capability from 500 psi to 4,000 psi in a single stage EHC cell (160:1 compression ratio).

Che cos’è il compression rate? Provate a dividere 4000 psi per il compression rate e troverete che 4.000/160=25 psi che è esattamente nell’intervallo di pressione dicciarato all’anodo a pagina 9.
Questo vuol dire che la cella chiusa quando lavora a 25 psi (1,70 atm) produce al catodo esattamente 4.000 psi. Questo fatto falsifica di fatto tutti pregiudizi di Franchini. Non serve Arata per dimostrare che ha torto.

Se poi studiate invece la scheda tecnica di Parker invece troverete esattamente un applicazione del metodo Arata.

Silvio Caggia ha detto...

@nemo
Ottima la tua sintesi sul tema del compressore elettrochimico.
Bisognerebbe chiedere a franchini se ha mai cambiato una gomma alla sua auto.
Temo che risponderebbe che si rifiuterebbe di usare il crick perche' per azionarlo ci vorrebbe una forza pari al peso dell'auto... :-D
Nel crick in dotazione nella mia auto c'e' un diavoletto di maxwell che mi permette con la forza di un dito di alzare, anche se molto lentamente, il peso di circa una tonnellata.
E' una fiat panda, se volete cerco su internet i disegni del progetto del crick...
Mario, questa e' meccanica pura... Ti va di replicare anche questo? :-D

Silvio Caggia ha detto...

@nemo
Fai conto che i fotoni proprio non esistano... Esiste un atomo qui nella mia retina che acquisisce un quanto di energia ed un altro atomo, a circa 8 minuti luce da qui, che cede la stessa energia. Puoi chiamare questa correlazione come vuoi, anche fotone, ma rimane una transazione tra i due atomi in gioco, non avrei problemi a considerarla come una energia negativa ceduta dall'atomo della mia retina ed acquisita dall'atomo del sole 8 minuti PRIMA.
Come direbbe indopama: che significa che per la transazione il tempo non scorre? Sei mai stato una transazione? :-)
Ho gia' dato pocanzi dei riferimenti su cramer.

sandro75k ha detto...

Silvio, non credo che tu possa paragonare l'effetto leva a questa situazione anche se la storia delle pressioncine parziali deve averti condizionato :)
A livello teorico mi sembra ancora inspiegabile ma sappiamo che ciò che vale è solo l'esperimento!

@Nemo

Non so quanto regge quel tappo ma ti ricordo che uno di spumante regge comodamente 6 atmosfere, certo, è un altro dispositivo...

sandro75k ha detto...

Questo eventuale effetto a me ricorda più il meccanismo di certi fenomeni osmotici ma non mi sono chiari ancora gli aspetti...mi diverto a ragionarci in queste ore... oggi-riposo

giorjen ha detto...

a me sembra un effetto semiconduttore
g

sandro75k ha detto...

che dire? Nel catodo cavo bisogna metterci delle alici molto salate....

nemo ha detto...

Grazie Silvio, ho trovato i riferimenti ed appena a casa studio la tesi di Cramer. Ho scritto la sintesi in fretta e furia senza rileggerla. Spero sia abbastanza chiara malgrado gli errori.

Aggiungo anche che a Giancarlo non piace l'applicazione dell'equazione di Nernst secondo la quale la pressione all'interno del catodo cresce in modo lineare in funzione del tempo. Ancora una volta non posso dargli torto ma non a causa delle ragioni che egli adduce (benché esse siano più che ragionevoli) ma perché a mio avviso l'equazione corretta deve essere sviluppato nell'ambito di una più ampia teoria quantistica dei campi in grado di dar conto anche dei fenomeni lern osservati. L'equazione di Nernst è, a mio avviso, solo una sua approssimazione.

nemo ha detto...

Non so quanto regge quel tappo ma ti ricordo che uno di spumante regge comodamente 6 atmosfere, certo, è un altro dispositivo...

Già ma cosa è in grado di tenerlo in sede?

Se i ganci lavorassero solo a trazione servirebbero almeno 4 ganci in acciao con un diametro di circa 1,35 mm considerando un sigma d 70 kg/mmq. Il problema che la chiiusura genera un momento e quindi la sezione dovrebbe essere ancora incrementata senza contare poi il fatto che potrebbe sollevare il coperchio da un lato a causa dell'assimetria dei ganci. Se guardi le foto sul post di Daniele, vedrai che il vasetto e stile conserva.. Difficile, e molto garantire una chiusura a 10 atm. Sono veramente molte. E poi basta il lavoro a 4000 psi e le applicazioni Parker per falsificare Franchini. Celani proprio non serve. Ovvio che chi si rifiuta di vedere non vedrà mai. Mica ci posso far niente.. I fedeli di Franchini mica guardano le evidenze. Seguono il maestro.

nemo ha detto...

E poi c'è anche chi vorrebe farci la pizza nel catodo, ma questa è un'altra storia! :-D

sandro75k ha detto...

@nemo

ma io non credo proprio che la cella sia chiusa... la cella di Celani è certamente aperta!

sandro75k ha detto...

@Nemo

mettiamola così, se ci sono le alici il tappo è aperto... ma cosa sono queste "alici" che sto ipotizzando? ...

nemo ha detto...

mettiamola così, se ci sono le alici il tappo è aperto... ma cosa sono queste "alici" che sto ipotizzando? ...

E chi lo sa? Sembra essere l'ingrediente segreto del cuoco!

nemo ha detto...

Comunque non so voi, ma a me la csa di Rossi torna tutta, dalla A alla Z! :-D

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
"Silvio, non credo che tu possa paragonare l'effetto leva a questa situazione anche se la storia delle pressioncine parziali deve averti condizionato :)"

Un crick idraulico? :-)

"A livello teorico mi sembra ancora inspiegabile ma sappiamo che ciò che vale è solo l'esperimento!"

Scusa sandro, mi puoi chiarire tu cosa ci sarebbe di inspiegabile ed a cosa servirebbe l'esperimento?

@giorjen
"non ho idea di come si possa arrestare il meltdown a fukushima."

E' proprio questo il punto... Non dovremmo accendere cose che non sappiamo spegnere. Tutto qui.

@sandro75k
Mi sa che ho capito gabrichan e mario massa... Loro pensano: se funziona c'e' dentro un diavoletto di maxwell (se lo dice franchini non ci possono essere dubbi!)... Noi sappiamo che funziona quindi il palladio e' un diavoletto di maxwell... Allora con questo produciamo energia e ci facciamo il nostro e-gat... E mandiamo a fare in c*** dgt e rossi... :-D
E tutto con fisica nota da Dalton in giu', altro che fusione fredda... Che ci provino all'ufficio brevetti a rifiutarcelo! :-)
Ma dimenticano che senza le alici e' solo un cricchetto idraulico, cop 1, ci vogliono le alici per fare l'e-pizza! :-D

nemo ha detto...

"E' proprio questo il punto... Non dovremmo accendere cose che non sappiamo spegnere. Tutto qui."

PERFETTO!

robi ha detto...

e neanche usare qualcosa che poi alla fine diventerà un problema dove stoccarlo..

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

Sul nucleare tradizionale sono abbastanza contrario pure io proprio perché, al di là di ogni statistica, i danni eventuali sono praticamente irreversibili.

tia_ ha detto...

I reattori di Fukushima 1,2,3 e 4 sono già spenti, in quanto non sono critici.

robi ha detto...

Sandro
mi piace il tuo abbastanza contrario
forse ti ci vorrebbe una tragedia personale e sul proprio territorio per capirlo

senza l abbastanza
è che siamo sempre convinti che certe cose capitino solo agli altri

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

@robi

Abbastanza sta per sufficientemente. Non uso espressioni più decise perché tutti i metodi di produzione energetica sono potenzialmente dannosi. Statisticamente il nucleare meno di altri ma a me non basta questo dato poiché, come spiegato, la "qualità" del danno è diversa! Pensavo ad ogni modo di essere stato chiarissimo... non capisco la polemica, forse non hai letto il seguito...

robi ha detto...

Tia
io sono qua e tu sei lì
http://www.ilcittadinoonline.it/news/144456/Fukushima_il_governo_dichiara_che_i_reattori_sono_spenti.html
dov è la verità?

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...

Sandro
scusa

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

@Robi

di niente...ci mancherebbe! :)

robi ha detto...

Daniele
penso di esser iscritto due volte
è impossibile che ogni volta mi esca il doppio intervento
come è probabile che da ignorante sbagli qualcosa

nemo ha detto...

Comunque lo sapevate che 'sto tizio si è beccato 2 bombe nucleari a Hiroshima e Nagasaki a circa 3 km di distanza ed è morto di vecchiaia?

http://it.wikipedia.org/wiki/Tsutomu_Yamaguchi

:-D

La Natura è imprevedibile!

robi ha detto...

Daniele
penso di esser iscritto due volte
è impossibile che ogni volta mi esca il doppio intervento
come è probabile che da ignorante sbagli qualcosa

nemo ha detto...

Però secondo me la leggenda di Hulk è nata così...! :-D

Simplicio ha detto...

Ripropongo la domanda che Emilio Del Giudice fece a Fleishmann " se al posto del palladio caricassimo uranio?". Forse l'ostracismo e il livore passato e attuale si legano in questa chiave di lettura.
Ignoravo,tra l'altro,che vi fosse un reattore a Pisa per ricerche militari e chi ne fosse a capo.

Hermano Tobia ha detto...

Pare che la nostra Ocasapiens abbia un nuovo fan:

http://www.enzopennetta.it/2013/08/la-macchina-del-fango-il-caso-coyaud/

Silvio Caggia ha detto...

@tia
"I reattori di Fukushima 1,2,3 e 4 sono già spenti, in quanto non sono critici."

Ma che bella notizia... E dove l'hai letta?
Purtroppo il mio browser (bastardo di un cospirazionista!) trova solo notizie opposte:
blogeko.iljournal.it/fukushima-la-tepco-ha-perso-il-controllo-della-situazione-il-giappone-chiede-aiuto-al-mondo/75943

Silvio Caggia ha detto...

@tia
"I reattori di Fukushima 1,2,3 e 4 sono già spenti, in quanto non sono critici."

Ma che bella notizia... E dove l'hai letta?
Purtroppo il mio browser (bastardo di un cospirazionista!) trova solo notizie opposte:
blogeko.iljournal.it/fukushima-la-tepco-ha-perso-il-controllo-della-situazione-il-giappone-chiede-aiuto-al-mondo/75943

patrol ha detto...

@ Silvio

Forse ignori il termine criticità... Ha ragione tia quando dice che i reattori sono spenti, ovvero che la reazione a catena è estinta.

Quella che ha causato e causa problemi è il calore di decadimento dovuto appunto ai prodotti di fissione che decadono con il tempo con funzione esponenziale.

Un reattore nucleare se gia perde la sua geometria (vedi fusione del nocciolo non è più in grado di essere critico, come non è più in grado di essere critico se perde il moderatore (in questo caso Acqua).

tia_ ha detto...

>Ma che bella notizia... E dove l'hai letta?
Purtroppo il mio browser (bastardo di un cospirazionista!) trova solo notizie opposte:

Opposte? Non mi pare proprio.
Un reattore nucleare è spento quando non è critico (http://it.wikipedia.org/wiki/Massa_critica_%28fisica%29), come appunto lo sono i reattori 1,2 3 e 4 di Fukushima (gli altri due [5 e 6] sono online).
Il combustibile nucleare (specialmente quello "usato") va sempre raffreddato, anche in condizioni operative normali quando l'impianto è spento.
Ed è esattamente quello che stanno facendo i giapponesi.
Se il combustibile nucleare sciolto fosse in condizioni di criticità allora sarebbe veramente un grosso guaio, ma fortunatamente c'è chi ci pensa.

MISTERO ha detto...

OT

http://www.presstv.ir/detail/2013/07/12/313399/conspiracy-theorists-vs-govt-dupes/

Recenti studi stabiliscono che i gonzi sono coloro che sostengono le menzognere versioni ufficiali, non i cosiddetti “teorici della cospirazione”

Di Kevin Barrett

Uno studio referato conferma che i negazionisti ed i loro portavoce sono i veri psicopatici e sociopatici.

In breve, il nuovo studio di Wood e Douglas suggerisce che lo stereotipo negativo del “teorico della cospirazione”, un fanatico che aderisce alle interpretazioni di una frangia, descrive invece con precisione le persone che difendono la versione ufficiale del 9/11, non quelli che la contestano.

Recenti studi di psicologi e sociologi negli Stati Uniti e nel Regno Unito suggeriscono che, contrariamente agli stereotipi dei media tradizionali, quelli etichettati come "teorici della cospirazione", sono più razionali di coloro che accettano aprioristicamente la versione ufficiale dei fatti contestati. Inoltre, lo studio ha appurato che i cosiddetti “cospirazionisti” discutono il contesto storico (ad esempio, l’assassinio di John Fitzgerald Kennedy come un precedente per il 9/11) più dei negazionisti.....


Ma che fine avrà fatto Alessio Guglielmi, a differenza di Ocasapiens avrà seguito il consiglio dei suoi legali, dopo la querela per diffamazione è meglio stare buoni buoni (o utilizzare nuovi nik).

Ma va?
Articolo referato e citato già 13 volte:
http://scholar.google.it/scholar?oe=utf-8&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&um=1&ie=UTF-8&lr=&cites=16853848143179872154

MISTERO ha detto...

Beh, mica tanto OT, comunque va bene lo stesso...

robi ha detto...

Mistero
i gonzi son gonzi
perchè non conoscono la famosa legge fisica universale del
non c è due senza tre
ne hanno avuto prova e neancora vogliono rendersi conto.
eh si che son cascate tutte e tre!!

Silvio Caggia ha detto...

@tia
@patrol
Ma certo, poiche' per i fisici nucleari un reattore e' "critico" solo quando si autosostiene, quando un reattore si fonde per definizione non e' piu' "critico", quindi possiamo tranquillamente comunicare alla popolazione mondiale: tranquilli, gli scienziati hanno detto che i reattori non sono piu' "critici"!
Quindi ripetiamolo tutti: i reattori di fukushima sono spenti, non sono "critici"!

Il fatto che da due anni e pussa il nocciolo sia in perenne stato di fusione ed i tecnici della tepco stanno continuando a pompare acqua sopra le macerie del reattore per raffreddarlo, e che recuperano quello che possono dell'acqua radioattiva dalle fondamenta, e che costantemente una parte di questa finisce chissa' dove, come lo chiamiamo? Io direi di chiamarlo nocciolo rilassato, disteso, cremoso, morbidoso... Che ne dite?
Il fatto che non sappiano piu' dove metterla tutta quest'acqua radioattiva come lo chiamiamo? Una abbondante risorsa termale?
Avete ragione, questo non e' un problema "critico", e' una questione di punti di vista... E' una risorsa incompresa... In fondo basta costruirci intorno qualche vasca ed abbiamo una bellissima piscina termale... Perche non ci andate a fare un bagno?
Ora mi ritiro nella vergogna di non aver capito il senso scientifico del vostro "critico"
, scusate ancora... Tanta salute e felicita' a voi ed ai vostri figli... Godetevi la spa...

sandro75k ha detto...

@Silvio

non hai capito che è solo una questione di definizione? La criticità è la stessa storia della margherita con le alici che in realtà si chiama Napoli... poi se quei reattori sono ancora pericolosi e sede di radiazioni devastanti, importa a pochi!

briggart ha detto...

@Mistero

L'articolo dice che oggi piu' gente crede alle cospirazioni di quanti credonano alla versione ufficiale. Chi siano i gonzi non lo si sa, purtroppo.

Altro OT metodologico: l'approccio manicheo credo al governo/non credo al governo e' semplicistico e fuorviante, perche' ci sono molte teorie "cospirazioniste", non sempre in accordo tra loro. E' un po' come dividere gli italiani in tifosi della Juventus e tifosi di un'altra squadra. Chiaramente i tifosi della Juve sono di meno degli altri, ma la Juve* rimane quella con piu' tifosi.

*Non seguo il calcio, puo' darsi che mi sbagli e la squadra con piu' tifosi sia un'altra. Nel caso, basta sostituire alla Juve il nome della squadra in questione.

nemo ha detto...

È esattamente la sintesi del disastro nucleare. Il nocciolo è fuso e nemmeno il padreterno può intervenire. E non hanno idea di come fare a smantellarlo.

robi ha detto...

Sandro
non capisco quel "importa a pochi"
vuoi dire che fisici come Patrol o ingegneri come Tia questo non ha alcun valore?
non capisco.

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

Robi

Non significa che a loro non interessi. Non mi permetto nemmeno di pensarlo. Credo che però essere troppo tecnici su certi aspetti ti faccia perdere il senso delle cose. E' chiaro che la criticità per l'uomo della strada non ha lo stesso significato che ha per il fisico...

robi ha detto...

Sandro
non sei tu a dover giustificar loro...
purtroppo loro hanno un atteggiamento che ad una persona qualsiasi come me fanno venire la pelle d oca solo a pensar di fidarmi di loro

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...

e a forza di ripetermi
lo scrivo perchè so cosa vuol dire

zona contaminata
con tutte le conseguenze
presenti
future


notte

patrol ha detto...

@ Silvio e Robi

Io posso capire le vostre posizioni, ma finchè accendete la luce di casa, usate il frigo, vedete la tv, vi scaldate di inverno e andate a prendere il latte al supermercato sotto casa. Vi dovete tenere nucleare, gas, petrolio, carbone, idroelettrico con incidenti e morti annesse.

Io personalmente sono contrario ad escludere il nucleare dal mix energetico, per questioni di strategia energetica e poiche rappresenta la fonte di energia con il più basso numero di morti per kWh prodotti.

tia_ ha detto...

>Ma certo, poiche' per i fisici nucleari un reattore e' "critico" solo quando si autosostiene

La criticità è un termine tecnico di stato, non si riferisce alla situazione dal punto di vista umano.
Parlate tanto di MQ e andate in palla per un termine tecnico?

>quando un reattore si fonde per definizione non e' piu' "critico"

Per definizione un bel niente, è studiato che quando avviene il meltdown la reazione non sia piu critica.

>quindi possiamo tranquillamente comunicare alla popolazione mondiale: tranquilli, gli scienziati hanno detto che i reattori non sono piu' "critici"!

Alla popolazione non si usano termini tecnici. Per inciso, sei tu che hai tirato fuori la storia di come spegnere i reattori, e ti è stato risposto (dal sottoscritto e da patrol) che sono già spenti.
Poi tu e altri avete confuso un termine tecnico e c'avete ricamato sopra.

tia_ ha detto...

>Io posso capire le vostre posizioni, ma finchè accendete la luce di casa, usate il frigo, vedete la tv, vi scaldate di inverno e andate a prendere il latte al supermercato sotto casa. Vi dovete tenere nucleare, gas, petrolio, carbone, idroelettrico con incidenti e morti annesse.


Alla fine l'uscita dal nucleare di molte nazioni s'è risolta nel prolungare la vita delle centrali (vecchie) ancora operative, una beffa statistica.

sandro75k ha detto...

@patrol

I morti non sono il parametro giusto per definire la pericolosità di una fonte energetica.
Conosci quella storia del tizio che cade dal palazzo di 50 piani?
Mano a mano che cadendo passa da un piano all'altro, il tizio per farsi coraggio si ripete: "Fino a qui, tutto bene. Fino a qui, tutto bene. Fino a qui, tutto bene."
Il problema non è la caduta, ma l'atterraggio!!
Questa Terra la vogliamo avvelenare per sempre?

giorjen ha detto...

@Sandro
Sandro come spesso accade hai centrato il punto. Ci sono persone che sono impressionate solo dalla violenza del sangue e hanno un karma che gli permette di essere più sereni di fronte ad una morte silenziosa, che arriva scegliendo a caso, anche se colpisce molte più persone. Perchè in fondo se stai cadendo da un palazzo (o se vivi vicino ad una centrale nucleare) qualcosa per procurarti la morte violenta lo hai, seppur per negligenza, fatto. Se invece la morte ti arriva random, a 20-30 km di distanza da una centrale a gas o carbone, e ti arriva silenziosamente, che non puoi dire con certezza se sia stato inquinamento o semplice genetica (però è certo che statisticamente l'inquinamento uccida, quello che non è certo è chi) te ne fai una ragione, e va bene così...

io preferisco una vita magari con più ansia, ma con meno morte.
g

Daniele Passerini ha detto...

@tia
Il tuo penultimo commento è perfetto per mostrare come ragiona chi scollega la testa dal buon senso. Devo cercare in rete se esiste qualcosa sulla "psicologia dell'onnipotenza".
Ora ho da fare, e per tutto il giorno sarò lontano dal blog. Ma penso che a breve un post sul nucleare a fissione sarà necessario.

@bertoldo
TI PREGO. Possibile che non capisci che rispondendo in modo maleducato DAI FORZA alle loro posizioni?!?

@gorjen
In effetti l'esempio dei 50 piani è perfetto, salvo un PARTICOLARE che mii pare che non hai colto.
C'è un differenza essenziale tra una tragedia individuale, collettiva (Bopal, Viareggio, ecc.) e un incidente nucleare tipo Fukushima... è la scala del tempo e delle conseguenze. A Viareggio oggi ci abitano, a Chernobyl e Fukushims no.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Questo link è dedicato a tutti quelli che capiranno perché non sia proprio OT... anche se in effetti avrebbero bisogno di comprenderlo in profondità soprattutto quelli che lo giudicheranno OT.
http://www.uccronline.it/2012/05/26/sette-scienziati-contro-richard-dawkins-e-lonnipotenza-della-scienza/

nemo ha detto...

:-D

mario massa ha detto...

@Daniele
Ciao Daniele, non so se la risposta la volevi sul bolg o privata. In ogni caso decidi tu se pubblicarla.

Io non parteggio per te o Camillo: mi piace, quando si può, chiarire le cose che non sono ritenute chiare mediante dimostrazioni pratiche. Ora Camillo ritiene che questa storia della compressione elettrochimica in cella elettrolitica aperta con catodo in palladio non sia chiara. Camillo è un elettrochimico: se mi dice che non c'è bibliografia chiara a riguardo ci credo.

Se ti chiedo di trovarmi un testo che spieghi che i gravi cadono (secondo la provocazione di Nemo) ne trovi a tutti i livelli, dai testi scolastici ai testi universitari alle ultime indagini sul bosone di Higgs. La stessa cosa vale per qualunque altro fenomeno noto (osmosi, superconduttività, superfluidità, trasmutazioni, cottura delle patate). Qui gli unici dati che abbiamo sono depliants di apparecchiature e descrizioni fatte da fusionisti (che in ogni caso non spiegano teoricamente il fenomeno) e una tesi sostenuta da Mastromatteo ma fortemente criticata sul piano teorico da Camillo. Anche il cambiamento di opinione di Malatesta sembra dimostrare che non c'è bibliografia.

Ora io sono convinto quanto te che il fenomeno esista, ma sono abbastanza convinto che Camillo abbia ragione nel dire che non è documentato scientificamente (secondo lui perchè non esiste oltre i pochi bar degli apparecchi commerciali). Per questo lo voglio accontentare. Farei lo stesso se fossi tu a proporre un test.

Non capisco il tuo atteggiamento che sembra essere contrario a questo test. Certamente pensi che se il test non evidenzierà una sovrapressione apprezzabile Camillo griderà vittoria dicendo che aveva ragione lui. Spero che tu non pensi che sia io che gabrichan falsificheremo il test (anche perchè noi documenteremo tutto sullo stile usato per la caldaietta di Mistero).

Se pensi che sia denaro e tempo sprecato, ti dico che ognuno di noi tre (Gabrichan, Franco e io) arriverà a spendere 30-40 euro. Per il tempo ti prego lasciaci divertire, o devo considerare tempo sprecato anche cercare di prendere il pallone in campo quando in negozio lo trovi a 5 euro? Se si ritiene che la cosa fosse assodata da decenni (quell'elettrolizzatore è in vendita dal 1963), allora anche Celani ha buttato tempo e soldi (nostri).

Ti garantisco che se il test dovesse apparentemente dare torto a Celani lo dirò prima a lui. Solo se lui si rifiuterà di aiutarci, divulgheremo il risultato senza ripetere il test con le opportune modifiche che lui ci avrebbe potuto suggerire. Conoscendo Francesco non vedo proprio perchè non dovrebbe aiutarci. E comunque sono convinto che il risultato sarà positivo, o almeno noi ci impegnamo al massimo.

Se qualcuno riuscirà a postare su 22passi una pagina tratta da un testo per studenti universitari nella quale il fenomeno sia descritto e spiegato teoricamente non eseguirò il test perchè anch'io lo riterrò inutile. Ho fatto già ieri la richiesta a Hermano Tobia che, come te, ritiene il test inutile (ma che non credo ritenga inutile almeno l'approfondimento sul piano teorico) e che è riuscito a scovare un libro (di fusionisti) ove si parla per sommi capi di un test fino a 250 bar.

Daniele Passerini ha detto...

ERRATA CORRIGE
scusate ma mi accorgo ora che questa discussione sul nucleare da fissione sta avvenendo NON nel post sulle fonti rinnovabili (dove non sarebbe stata OT) ma su quello della email di s.t.i.c.a. sulla compressione elettrochimica (dove è completamente OT)!
Mannaggia. :(((

giorjen ha detto...

@Daniele passerini
cerca Dunning-Kruger

Daniele Passerini ha detto...

P.S. vi invito a tutti a proseguire la discussione sul nucleare da fissione nel post precedente e non qui. Grazie

giorjen ha detto...

@daniele passerini
"In effetti l'esempio dei 50 piani è perfetto, salvo un PARTICOLARE che mii pare che non hai colto.
C'è un differenza essenziale tra una tragedia individuale, collettiva (Bopal, Viareggio, ecc.) e un incidente nucleare tipo Fukushima... è la scala del tempo e delle conseguenze. A Viareggio oggi ci abitano, a Chernobyl e Fukushims no."

se ci pensi un attimo capirai che è assolutamente irrilevante e anche questo tuo ragionamento rientra nel non percepire quando non c'è il sangue. L'inquinamento è presente sul nostro pianeta oramai ovunque, il fatto che tu non lo percepisca non significa che non sta uccidendo delle persone, anche ora, accanto a te. E' irrilevante la presenza antropica in una zona contaminata. Sparo numeri a caso: chernobyl, 3000 morti e una zona di 100km quadrati inabitabile per sempre. il resto del mondo: 100.000 morti, all'anno, ovunque, ma scelti a caso.

gli incidenti nucleari lasciano una lezione e le tecnologie evolvono, e possono diventar anche intrinsecamente sicure (o più sicure). potenzialmente si può arrivare a avere 0 incidenti, al "mai più", anche senza aver raggiunto la sicurezza intrinseca totale.
Ho già detto che sono sfavorevole al nucleare della generazione attuale, anche se non mi spingo a chiederne lo spegnimento.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattori_nucleari_di_IV_generazione
g

nemo ha detto...

Ovvio Mario... I fusionisti (e Parker) fanno come gli Indiani d'America.

La conoscenza delle leggende vengono trasmesse oralmente

Daniele Passerini ha detto...

@gorjen
Perdonami, ma non vedo molta differenza tra il tuo ragionamento e chi dice: "Perché non rubare? Tanto rubano tutti" ;)

@tutti
Passo e chiudo. Ci risentiamo stasera.

nemo ha detto...

"(secondo lui perchè non esiste oltre i pochi bar degli apparecchi commerciali)."

perchè una pompa di bicicletta fa pochi bar di pressione??? Nel test misuri anche quanti bar riesci a fare con una pompa di bicicletta?

Perchè un rapporto di compressione pari a 160 è poco? 25 psi / 4.000 psi ????

nemo ha detto...

ops... 4.000 psi / 25 psi ...
4.000 psi sono pochi bar ?

Hermano Tobia ha detto...

@mario massa
Ho fatto già ieri la richiesta a Hermano Tobia

Mario, riassumo brevemente la questione: Camillo sostiene che la cella di Arata (e quella di Celani) non possano funzionare perchè, secondo lui, non può esserci una differenza di pressione tra interno ed esterno del catodo cavo.

Questa sua posizione è stata falsificata da numerosi articoli, brevetti e schede tecniche di prodotti (come quella citata da Nemo qui http://22passi.blogspot.it/2013/08/l-elettrocomica-di-chi-nega-la_24.html?showComment=1377519860258#c1783219968375583590).

Relativamente agli articoli, riporto i soliti due di Anal. Chem.:

Compressore a cella aperta con pressione H2 in uscita fino a 1000 psi:

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60221a055

Compressore a cella chiusa con gradiente di pressione tra interno ed esterno:

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60291a014?journalCode=ancham

La spiegazione teorica si basa sul modello di Volmer-Tafel, si trova su innumerevoli trattati di elettrochimica, ed è riassunta qui da Giancarlo:

http://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/22/mastromatteo-1/#comment-26267

Se non ti fa ribrezzo leggere un lavoro di Violante, tale teoria è riassunta anche qui: http://192.107.86.8/produzione_scientifica/pdf_EAI/2003/ProcessiNucleari.pdf

è riuscito a scovare un libro (di fusionisti) ove si parla per sommi capi di un test fino a 250 bar.

Mi dispiace, ma secondo me prima di scrivere questa stupidaggine, avresti dovuto documentarti meglio. Se cerchi su google scholar JOM Bockris, autore dell'articolo, trovi circa 6000 riferimenti. Il primo, un libro del 1973 "Modern electrochemistry: an introduction to an interdisciplinary area" ha oltre 4000 citazioni.

Ora è ovvio che pressioni così alte hanno acquisito interesse pratico solo in ambiti di ricerca di frontiera (per la gas cromatografia bastano pochi bar), ma disprezzare il lavoro si uno dei maggiori esperti contemporanei di elettrochimica solo perchè ha provato, come te, a vederci più chiaro nel fenomeno mi sembra una posizione del tutto arbitraria e pregiudizievole.

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@Mario Massa
Mario, non ti bastano i test e la lettera di McKubre a Franchini?
E poi, secondo te perchè in una cella chiusa la pressione sale? La sorgente ad alta pressione sia in un caso che nell'altro, non è forse l'altissima fugacità del gas sul catodo?
C'è una lezione di elettrochimica tenuta al Politecnico di Torino che spiega esattamente come vanno le cose. Rimango del parere che state perdendo tempo.

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
Mario massa ha scritto:"Per questo lo voglio accontentare. Farei lo stesso se fossi tu a proporre un test."

Approfittane subito... Chiedi che replichi Mondaini! :-)

@mario massa
Ah ok, il problema e' che non c'e' letteratura scientifica... Ma dopo l'esperimento il problema della mancanza di letteratura scientifica sara' risolto? Tu e gabrichan scriverete e farete pubblicare un paper scientifico? Perche' altrimenti saremo punto a capo: continuera' a non esserci letteratura scientifica, solo depliants, blog e pailettes... Scientificamente il problema continuera' ad esistere... :-)

MISTERO ha detto...

Ahahaha!!
Mi chiama il loro avvocato e mi dice che sono disposti a pagare....
Voglio giustizia non soldi, ci vedremo in tribunale.

MISTERO ha detto...

@Mario
Concordo con Daniele e aggiungo che fino a quando ci sarà di la e dall'altra parte un Cesare Imperiali che per ogni intervento ne scrive due di offese e prese per il culo facendo passare tutti per coglioni o peggio per fascista come per il sottoscritto, non potrà esserci un dialogo.
Fino a quando non capirai che vieni usato consapevolmente o inconsapevolmente da persone stupide alle quali non gliene frega un cavolo dei risultati che otterrai, io mi chiamo fuori da questa pagliacciata.

Silvio Caggia ha detto...

@nemo
Non si chiamano "leggende", si chiama "tradizione".
Tutti i popoli naturali si tramandano oralmente la "tradizione", e' una caratteristica dell'uomo.
Anche nella societa' maggioritaria, dove viviamo noi, pur avendo sostituito la "tradizione" con la scienza, sentiamo il bisogno biologico della trasmissione orale fuori dai canoni della scienza... Ti sei chiesto perche' stai leggendo e scrivendo su un blog? :-)

Silvio Caggia ha detto...

@hermano tobia
"Relativamente agli articoli, riporto i soliti due di Anal. Chem.:"

Ma come si fa a prendere sul serio una rivista con un nome simile? :-D

Dai, lo hai capito, mario e gabry non sono scemi... hanno annusato il business di fare il diavoletto di maxwell... Lasciali lavorare... Cosi' finalmente avremo un e-gat tutto del blog... :-)

Hermano Tobia ha detto...

@Silvio
in effetti ... :)

@Mistero
fino a quando ci sarà di la e dall'altra parte un Cesare Imperiali che per ogni intervento ne scrive due di offese e prese per il culo facendo passare tutti per coglioni o peggio per fascista come per il sottoscritto, non potrà esserci un dialogo.

Hai pienamente ragione. Mio nipote che va all'asilo fa discorsi molto più intelligenti dei suoi. Non capisco perchè Camillo non lo banni, visto che con i suoi sproloqui ha già fatto scappare diversi partecipanti, causando un netto degrado della qualità del blog.

mvit ha detto...

"Camillo è un elettrochimico" ???????

Da che cosa lo deduci? Leggendo quello che scrive, direi che, se pure lo è stato, ha dimenticato. Pubblicazioni non ne ha, che io abbia potuto trovare. Ma non diceva di essere un chimico nucleare, cioè un ossimoro vivente? Vorrei ripetere quanto richiesto già in precedenza: il dottor Franchini dovrebbe essere propriamente identificato come dirigente in pensione di impianto nucleare a fissione. Punto. Capisco che degli ingegneri possano avere piacere a prendere in giro i chimici, ma quando è troppo è troppo!

“se mi dice che non c'è bibliografia chiara a riguardo ci credo." Ah, beh, in questo caso, ma solo in questo, bisogna spegnere il cervello e fidarsi. A me sembra che, dato che di lì dicono che fare esperimenti che vadano oltre quanto già noto è come cercare gli asini che volano, sia ragionevole che gli esperimenti che invece ritengono necessari siano quelli per scoprire l’acqua calda. Che sembrano perfetti per un esperto di calorimetria, tra l’altro ;-)

Guardate, al massimo, come notato prima e come dettagliato anche da Malatesta nella sua lettera di scuse, la posizione di Camillo è coerente con una visione della realtà dove tutto è termodinamicamente determinato e la cinetica non conta. In questo particolare caso devi anche pensare che H, H+ e H2 siano praticamente indistinguibili nel sistema. Differenze grandi di potenziale chimico in diverse regioni di una cella elettrochimica ed in presenza di membrane sono la norma, non l’eccezione, quindi ragioni fondamentali contro questo particolare sistema non ce ne sono.

Guardando questo dal punto di vista del dibattito scientifico, in genere criticare una pubblicazione che riporta dati sperimentali, senza averne alcuno a propria volta, in assenza di ragioni fondamentali per cui un fenomeno sia impossibile, è stravagante. Una critica pubblica si può fare propriamente solo dopo avere provato l’esperimento con risultati negativi, e deve comprendere tutti i dettagli degli esperimenti fatti. Criticare non una, ma diverse pubblicazioni (e i brevetti contano, oh se contano), in presenza di apparecchiature acquistabili che fanno quello che si discute o qualcosa di molto simile, va otre la stravaganza. Farlo a più riprese e a distanza di anni, dopo essere stati smentiti a più riprese, non può che avere motivazioni disoneste o che richiedono assistenza di salute mentale. Dare seguito, corso e credenza a tali critiche non saprei proprio come definirlo: credo lo si possa capire solo in contesto tribale o di tifoseria, cioè di identificazione con un gruppo per interesse o per affezione.

Quindi, date storia e motivazioni per volere eseguire quest’esperimento, e sapendo che, qualunque cosa ne dica Gabrichan, io, per esempio, sono molto bravo a non far funzionare cose che dovrebbero funzionare, non potrò riporre nessuna fiducia in un eventuale risultato negativo. Come dice molto più coloritamente di me Nevanlinna su Cobraf “Il Pontifex proverà e, avendo in mano un francobollo ed essendo la cosa delicata [particolarmente dal punto di vista della resistenza meccanica e della pulizia], fallirà - da cui un altro atto della Commedia dell'Arte.”

mvit ha detto...

Qualche parola in più sul brevetto US3448035 del 1969, quello che descrive un compressore elettrochimico per idrogeno come quello di cui i sta discutendo a vanvera. Dovrebbe essere ovvio, ma apparentemente non lo è, che è inutile spendere soldi brevettando cose false, anche se in genere si include in un brevetto, per protezione, anche più di quello che si è già ottenuto. In questo particolare caso:

- il brevetto è assegnato ad un’azienda che produceva già e avrebbe continuato a produrre per anni questo tipo di apparecchiatura, la Milton Roy produttrice dell’Elhygen, quindi è scritto da chi ne ha viste e ne sa, di questo particolare sistema, un po’ più di chiunque su questo o altri blog
- il disegno generale della cella è parte dello stato dell’arte, quindi esistente prima della sottomissione della domanda di brevetto, nel 1966
- la pressione, citata come raggiunta, di oltre 1000 psi (70 bar) non si riferisce risultato del brevetto ma anch’essa allo stato dell’arte, quello che esiste prima del brevetto, e non è coperto dal brevetto stesso. Perciò, non lo si può sospettare dio essere stato esagerato ad arte..
- la frase precisa è “Generally speaking (quindi, non in un caso particolare) the pressures that may be generated are quite high, and pressures well in excess of 1000 psi have been obtained WITH NO SIGNIFICANT REDUCTION IN THE HYDROGEN FLOW RATE”: il sistema è, effettivamente, aperto.
- il brevetto copre modifiche alla superficie del palladio usato come catodo che risultano in maggiore efficienza complessiva di volume di idrogeno raccolto per unità di corrente fornita, il processo usato per ottenere tali modifiche, ed celle elettrolitiche che usino tale palladio modificato come catodo. Il disegno preciso della cella, come detto, era già ben noto, stato dell’arte 1966. Il fatto che sia anche descritto in qualche dettaglio nelle rivendicazioni di limitazione 13-15 è normale prudenza brevettuale.

Non considerare questa letteratura brevettuale come rilevante, anzi, definitiva, è inconcepibile se non per le ragioni citate prima.

mvit ha detto...

Infine:

“Se qualcuno riuscirà a postare su 22passi una pagina tratta da un testo per studenti universitari nella quale il fenomeno sia descritto e spiegato teoricamente non eseguirò il test perchè anch'io lo riterrò inutile”

E’ tutto spiegato bene nel capito 10.3 di Modern Electrochemistry di J. O’M. Bockris, A.K.N. Reddy, 1970. Ma ne sconsiglio la lettura a chi l’ha chiesto perché
- Bockris è un fusionista freddo! E, anche se il libro è stato scritto mooooolti anni prima del peccato, questo senz’altro già gli infettava la mente. Solo un altro caso di “….descrizioni fatte da fusionisti”
- Sono una ventina di pagine, in inglese, con numeri e tabelle…..booooring!
- Ci sono equazioni chimiche e cinetiche, ad un ingegnere normale viene il mal di testa dopo due righe
- Non vengono usate le parole “electrochemical hydrogen compression” quindi non sta parlando della stessa cosa
- È per studenti di dottorato, quindi non vale

Modern Electrochemistry, per essere precisi, citato, vedo, anche da Hermano Tobia (scusa per il nitpicking, anno sbagliato, il paperback è 1973, l’hard cover del 1970), è la Bibbia dell’elettrochimica, Bockris un profeta.

nemo ha detto...

Ho utilizzato leggenda invece di tradizione intenzionalmente.

Tutto quello che riguarda la FF sembrano favole, leggende appunto, cose che forse hanno un fondo di verità ma che non si son capite... Sai errori di misura, incompetenza, malafede ecc...

MISTERO ha detto...

@Hermano
Non capisco perchè Camillo non lo banni

Semplice, gli fa comodo così.
Crea confusione, mescola le carte, alza i toni e pone gli accenti su questioni Off Topic deviando costantemente il punto in questione.
Tutto fa brodo.
L'unica verità è che Franchini ha scritto che la compressione elettrochimica dell'idrogeno in una cella aperta non può avvenire:
http://fusionefredda.wordpress.com/2012/06/25/arata2/

Tutto il resto viene scritto ad arte per creare confusione.

Hermano Tobia ha detto...

@mvit

Grazie per il contributo, molto interessante. Mi piacerebbe sentire il tuo commento su un altro "esperto" di elettrochimica, il Prof. Bardi (insegna chimica fisica all'Univ. di Firenze mi sembra), che circa un anno fa ci ha regalato queste perle di scienza sull'argomento:

http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/07/09/arata-nel-paese-delle-meraviglie-ovvero-la-fusione-fredda-oltre-lo-specchio/

Una per tutte: "A parte che, come abbiamo detto, una membrana di palladio non è una pompa e quindi non accumula niente"

Ho provato a chiedergli chiarimenti sul blog di ocasapiens ma, oltre al solito repertorio di insulti, ha fatto scena muta, almeno per adesso.

MISTERO ha detto...

@Hermano, quando li contraddici nelle loro convinzioni, soprattutto quando argomenti con valide osservazioni portando prove e documenti, l'unico risultato che ottieni sono le offese e la denigrazione, non è un caso se ho riportato più sopra il link ad Arata2 del blog di Franchini, ci sono degli esempi lampanti.
Di Bardi poi ci sarebbe da scrivere un trattato di psicologia.

GabriChan ha detto...

@mvit, Grazie per la considerazione, no non sempre le cose mi funzionano, ma non per questo in caso la bombolina non funzionasse penserei che la compressione elettrochimica non esiste, penserei più modestamente di aver sbagliato qualcosa.
Comunque dalle prove parziali che ho fatto funziona e anche bene.
Quello che volevo riuscire a capire sperimentalmente era se la pressione raggiungibile e la velocità di diffusione era legata alla quantità di corrente che percorre il palladio non dalla pressione virtuale di scarica dell'idrogeno sul catodo, vedremo.

In ultimo come già ho detto io queste cose le faccio perché mi diverto, non mi sembra tanto difficile da capire, come ho replicato le prove di Mondaini, quindi un risultato o un altro non mi cambia la vita, faccio altro per vivere.

Silvio Caggia ha detto...

@gabrichan
"come ho replicato le prove di Mondaini"

Come? E me lo dici cosi'? Racconta!

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
Idem come te!
E ho risposto allo stesso modo ;)

Hermano Tobia ha detto...

@Mistero
Hai proprio ragione. Tra i veri geni dell'elettrochimica non dimentichiamo la nostra vecchia conoscenza Ascoli65 noto per le sue farneticazioni di termodinamica e trasmissione del calore (espresse commentando l'esperimento di celani); questa volta ha fatto perdere la pazienza anche a Giancarlo:

http://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/22/mastromatteo-1/#comment-26100

GabriChan ha detto...

@Silvio il fenomeno è innegabile la fusione
16O + 16O :=: 32S c'è ed è anche nelle banche dati:

http://www.nndc.bnl.gov/exfor/servlet/X4sGetInfo?subID=241541003&pointer=

Che poi si riesca ad ottenere quelle accelerazione per gli ioni ossigeno con una elettrolisi è un po più difficile da dimostrare, l'esperimento comunque è facile il problema è che non ho fatto fare le analisi, ho usato i classici metodi per trovare gli -SO4 che dovrebbero formarsi, ma non sono riuscito a discriminare se erano impurità del metallo o zolfo nascente.

nemo ha detto...

Ho trovato un paio di cose divertenti, sulla corrente protonica..! :-D

Mica roba da FF, non scherziamo ehh... Siam mica qui a pettinare i protoni, noi!

http://it.wikipedia.org/wiki/Pompa_protonica

http://www.galileonet.it/articles/4e79bc4472b7ab30820001f7

nemo ha detto...

Risonanza magnetica nucleare protonica

http://www.farmacia.unicz.it/docenti/franco/analisi_II/AA_current/lezioni/splitted/L-07.pdf

Silvio Caggia ha detto...

@tia
"Come al solito non hai capito."

Ma cosa non avrei capito? Hai praticamente confermato che la scelta italiana di eliminare il nucleare (e non di tenere in funzione vecchie centrali come hanno fatto altri paesi) e' stata piu' intelligente, piu' lungimirante, e forse addirittura premiante economicamente sul lungo periodo.
Abbiamo finalmente qualcosa su cui siamo d'accordo... Addirittura abbiamo votato uguale... Brindiamo? :-)

@tia
"Il meltldown c'è già stato, non è "in corso".
Il combustibile nucleare che è uscito fuori sede (ma ancora dentro nel vessel, al contrario di chernobyl) scalda e si porta via il calore (cioè quello che stanno facendo)."

Il combustibile nucleare continua ad essere fuso, dopo due anni, sul fatto che sia ancora dentro il vessel ho i miei dubbi, altrimenti l'acqua che pompano fuori dal vessel dovrebbe essere congruente con quella che buttano dentro, e invece dicono che e' meno, quindi da qualche parte si perde insieme con parte del combustibile nucleare fuso... Ma la domanda e' sempre la stessa: come si risolve questa situazione? Hai qualche idea?

@Gabrichan
Proposta: mentre vi incontrate con mario e franco per fare l'esperimento della compressione elettrolitica perche' non ti porti dietro l'ambaradan per rifare sotto i loro occhi, nei tempi morti dell'altro esperimento, un esperimento di Mondaini? Poi ci pensa mario a far analizzare i materiali... Meglio se fate quello della ricetta che ci ha consigliato Mondaini stesso e che io ho riportato qui sul blog... Sarebbe molto bello per il blog... Altro che cotto e mangiato della Clerici... :-)
Pensa che, combinazione, ieri lo avevo gia' proposto a mario prima di sapere che tu... Si vede che e' destino! :-D

nemo ha detto...
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