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martedì 20 agosto 2013

Energie rinnovabili: lo strano caso dell'Italia
(autore: Guglielmo Pepe)

Ho preso l'abitudine di valutare l'importanza delle azioni politiche nei tempi lunghi. È un fatto evidente, oggi più che in passato, che la crescente fame di energia, la sua produzione ed il controllo di quella risorsa, rappresenti il fondamento su cui si regge la civiltà. Per questo motivo, ogni volta che si forma un nuovo governo, la prima cosa su cui metto l'attenzione è la politica energetica che intende applicare.
Chi ha dato il via ad un diverso modello di sviluppo energetico nel mondo, spingendo l'acceleratore sull'applicazione di energie alternative eco-sostenibili, è stata la politica europea quando a dirigerla fu Romano Prodi. Fu lui che tra il 1999/2004, in qualità di presidente della commissione europea, nominò Jeremy Rifkin suo consigliere personale per le questioni energetiche. Economista visionario che mise a punto il piano energetico europeo.
Rifkin comprese tre cose di importanza strategica:
  1. energia uguale potere;
  2. se l'energia è potere si deve limitare al massimo la produzione di grandi impianti a vantaggio di quelli piccoli e medi;
  3. l'energia non deve essere inquinante, perché i costi umani ed economici dell'inquinamento non sono prevedibili e quindi calcolabili, sempre che si voglia dare un valore alla vita umana.
Con Prodi l'Europa varò il piano energetico e la Germania fu la prima nazione a comprenderne l'importanza dando il via ad un ciclo virtuoso che ha fatto da esempio e stimolo al resto del mondo. Tuttavia la Germania ha privilegiato la messa in opera dei grandi impianti ecologici alternativi soprattutto per gli interessi della Siemens che, in quanto potentissima azienda privata, deve mettere al primo posto i propri interessi rispetto a quello dei cittadini. Non necessariamente questi interessi sono conflittuali, ma quando non lo sono è solo per casuale coincidenza. Questa è la sostanziale differenza tra politica ed economia. Siemens quindi ha operato sia spingendo il fotovoltaico sia l'eolico, tuttavia, nel 2013 ha deciso di abbandonare il fotovoltaico, anche a causa della concorrenza cinese, concentrando gli investimenti sull'eolico. Questa scelta aziendale si comprende perché l'eolico richiede investimenti unitari molto importanti e complesse tecnologie più difficilmente attaccabili dalla concorrenza. Anche il fotovoltaico è un prodotto ad alta tecnologia, ma ha il vantaggio per il cittadino e lo svantaggio per un grande produttore di aver sviluppato fonti unitarie energetiche modulari di taglia minima, molto più soggetti alla concorrenza.
La scelta dell'eolico risolve il problema della produzione di energia pulita che interessa anche i potenti più intelligenti di questo pianeta, ma non risolve il problema del controllo dell'energia e quindi del potere, perché gli impianti, in particolare quelli offshore, richiedono ingentissimi investimenti che possono essere sostenuti solo da governi o da multinazionali.
La Germania è stata la prima a comprendere l'importanza del piano energetico europeo e ciò ha permesso alle imprese di fare ricerca in questo settore aumentando l'efficienza ed abbassando i costi di produzione. Gli altri paesi hanno seguito questo sviluppo in misura più o meno convinta. L'Italia, come al solito, per caso o per fortuna, ma non certo per una consapevole centralizzata strategia polita, ha seguito il flusso della corrente e si è trovata ad essere, attualmente, il secondo produttore al mondo di energia da fotovoltaico con una potenza installata di 17 GW (potenza pari alla produzione energetica di 17 centrali nucleari). Le condizioni climatiche italiane sono sicuramente più favorevoli di quelle del Nord Europa. Vi ricordate cosa dicevano solo pochissimi anni fa i tromboni della scienza, al soldo dei politicanti-mercanti, sulla irrilevanza della produzione di energia pulita? L'attuale produzione di energia fotovoltaica ha però creato un problema. Oggi le centrali elettriche a turbo-gas vanno al 50% della loro potenza, proprio a causa dell'energia prodotta dagli impianti fotovoltaici, tuttavia, il governo Berlusconi ha stipulato con la Russia e con il Kazakistan un contratto a prezzo bloccato e consumo bloccato per cui, anche se non consumiamo gas lo paghiamo ugualmente. Penso male se da quei contratti ne abbia ricavato un vantaggio personale? Altro che IMU!!!
Dal pasticcio italiano è comunque emerso un dato positivo, non essendoci alcun serio piano energetico nazionale, come avviene in ogni paese dotato di un minimo di strategia politica, nessun importante gruppo industriale o finanziario si è preoccupato di investire in questo settore e così tutto è andato a caso e si sono realizzate una miriade di micro impianti ad uso domestico o ad uso di piccole e medie imprese. Questa frantumazione è un patrimonio di parziale libertà dalla quale possiamo trarre solo beneficio. Naturalmente è un piccolo passo verso quella libertà energetica indicata da Rifkin che passa attraverso le forche caudine dei grandi produttori di energia (Enel) che hanno il compito di assorbire e ridistribuire l'energia discontinua prodotta dagli impianti individuali collegati in rete. La vera libertà energetica potrà attuarsi solo se si spingerà la ricerca verso piccoli ed economici, anche se poco efficienti, sistemi di accumulo di energia, ma nessuna grande impresa ha interesse a sviluppare prodotti a bassa tecnologia. L'altra possibilità, più velocemente attuabile, ipotizzata dallo stesso Rifkin, è la formazione di numerose cooperative collegate in rete che possano avere una certo potere contrattuale nei confronti dei grandi ri-distributori di energia. Naturalmente so che questa non è la situazione ideale perché le cooperative, qualora diventassero molto forti, non si distinguerebbero più da qualunque altro gruppo di potere. La soluzione strategica è quindi, oltre alla produzione di energia, l'accumulo in loco. Anche l'eolico e l'idroelettrico potrebbero avere la loro parte a condizione che si spingesse il mini eolico ed il mini-idroelettrico e queste differenti forme di energia abbasserebbero il livello di discontinuità produttiva che dipende dalle variabili condizioni ambientali, che sono massime nella produzione di energia da fotovoltaico.
Ovviamente questa politica non può escludere totalmente l'impiego delle attuali fonti inquinanti di energia, ma deve porsi l'obbiettivo di metterle in decrescita. Allo stato attuale dello sviluppo tecnologico un paese come l'Italia potrebbe ridurre al 15/20% la produzione di energia inquinante senza correre rischi di black out.
La frantumazione della produzione dell'energia comporta un ulteriore vantaggio strategico che mette parzialmente al riparo dal ricatto dei paesi fornitori, da gravi interruzioni di energia in caso di disastri ambientali, da sabotaggi ed attacchi terroristici.
Altro importante elemento a favore del fotovoltaico è il numero di posti di lavoro che offre quella tecnologia. Si calcola che oggi gli addetti diretti nella sola Italia siano attorno a 100.000 unità. La costruzione di centrali nucleari avrebbe dato lavoro, a parità di spesa e di produzione energetica, allo stesso numero di dipendenti?
L'attuale produzione mondiale di energia da fotovoltaico è di 100 GW pari a 100 centrali nucleari e nel 2020 si prevede una produzione installata di oltre 300 GW. L'Italia perderà sicuramente il secondo posto nella classifica dei maggiori produttori, ma anche perché la politica non mette questa risorsa o altre comparabili, nelle priorità della sua agenda.
Comunque il cambiamento, pur essendo minimo, è epocale e sono certo che le attuali previsioni di sviluppo, saranno superate dai fatti.


È evidente che la fusione fredda, se non deludesse le aspettative di noi tutti, credenti, curiosi ed atei, risolverebbe in un colpo le condizioni indicate da Rifkin per raggiungere l'indipendenza energetica e quindi preparare il terreno più sicuro su cui far crescere la vera libertà sociale.   

Guglielmo Pepe

250 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 250   Nuovi›   Più recenti»
CLaudio Rossi ha detto...

La fusione fredda, se non deludesse ecc. ecc., produrrebbe un'ulteriore effetto che l'eolico attuale non comporta: l'eliminazione progressiva dell'intermediazione delle reti di distribuzione. Lobby questa agguerritissima (anche per via dei notevoli investimenti richiesti) che, resa di recente soggetto autonomo rispetto alla produzione, rappresenta un formidabile centro di potere e combatte in tutti i modi lo spettro di un'energia prodotta a livello locale o dallo stesso consumatore.

CLaudio Rossi ha detto...

Chiedo scusa per l'involontario apostrofo tra "un" e "ulteriore"

Salvatore Boi ha detto...

...Forse la legge 220 del 2012 art. 7 (se non ricordo male) entrata in vigore lo scorso 18 giugno 2013 va nella direzione di semplificare l'iter per l'installazione del fotovoltaico privato (del singolo condomino) sui tetti condominiali, ovvero sembrerebbe non occorrere più la delibera assembleare. Così i singoli condòmini, ovviamente lasciando superficie utile anche agli altri, potrebbero installare del fotovoltaico per proprio beneficio/uso. Detto questo io ad oggi preferirei il rimborso IRPEF del 65% del prezzo in 10 anni dell'impianto/installazione piuttosto che la vendita dei KW prodotti.

bertoldo ha detto...

all'articolo manca un pezzo ... il distacco del fotovoltaico per permettere alle centrali a carbone e le altre finanziate dai merdabanchieri , di rientrare dei loro investimenti , pagando di più l'energia e inquinando di più e poi sui giornali se ne escono con commenti che sarebbe il fotovoltaico a far costare l'energia cosi tanto e non i banchieri che devono rientrare dei loro investimenti sicuri ...

bertoldo ha detto...

le centrali a carbone e a gas funzionano al posto del fotovoltaico che viene distaccato avete capito bene ...

Salvatore Boi ha detto...

@bertoldo
e dunque il fotovoltaico verrebbe distaccato in diurna durante la produzione? Non capisco però come lo possano fare... per caso telecontrollando il contatore elettronico bidirezionale? Altrimenti non capisco in quale modo farebbero a bloccarlo. Se sai scrivi! ;-)

bertoldo ha detto...

vengono semplicemente distaccati i contatori a distanza ...ovviamente quello del distacco non è l'unico utilizzo che fanno dei "controlli remoti" su quei cavi passa anche una "internet" tutta loro ...ovviamente questo non c'entra niente con gli azionisti Ammerriccani di enel ...

bertoldo ha detto...

i tizi di prima sono capaci anche di immettere nei "frigo moderni" un virus come stuxnet in grado di bruciare i motori , cosi come hanno fatto con le centrifughe iraniane ...

ant0p. ha detto...

secondo me molti la fanno troppo semplice sulle energie alternative..sembra che se non si passa in massa al fotovoltaico sia tutto un complottone dei poteri forti..magari fosse solo quello.
non voglio dire che gli interessi forti in campo energetico non ci sono e che sono corretti imparziali (anzi..), ma dico che per quanto forti possano essere non sarebbero mai in grado di impedire per molto tempo la produzione di energia in un modo più abbondante, efficiente, non inquinante e meno dispendioso.

la realtà invece è molto peggiore di quella consolatoria di voi complottari (prima o poi i complottanti saranno sconfitti se esistono sul serio forme di energia superiori): per quanto riguarda le lenr non si può dire niente, rimane solo una speranza ancora fondata su pochissime basi reali, mentre per le energie alternative note la questione è complessa: si spera che la ricerca porti uno sviluppo tecnologico tale da renderle meno dispendiose di gas e petrolio (in pratica raggiungere e scendere sotto la grid parity), ma ancora questo non è successo, il fotovoltaico ad esempio costa ancora circa 1.5-2 volte le fonti fossili tradizionali e per questo ha ancora bisogno di incentivi. il nodo fondamentale della questione è cercare di capire se le fonti rinnovabili saranno in futuro più o meno dispendiose delle fonti fossili oggi, perché la grid parity potrebbe essere raggiunta solo perché le fonti fossili si esauriscono, ma potrebbero rimanere più dispendiose di quanto sono oggi gas e petrolio, senza che le varie energie mirabolanti da fusione nucleare calda o fredda o zpe siano riuscite a concretizzarsi. e allora si che sarebbero cazzi sul serio..altro che complottoni sionist-plutogiudaici:))

se non altro però in questo blog si capisce che l'energia è la cosa più importante (direi l'unica importante sul piano collettivo e politico) e determina anche la quantità di cibo disponibile. basta seguire l'andamento del prezzo del petrolio (che non è certo molto legato a complottoni finanziari, ma molto di più alla sua effettiva disponibilità) dal 2000 al 2007: c'è stato un forte aumento che secondo me è la causa vera e profonda della crisi, poi nel 2008 c'è stata una forte diminuzione del prezzo dovuta all'urto della crisi (diminuzione della domanda), ma è stato ovviamente un effetto momentaneo, ormai dal 2009 il prezzo del petrolio rimane alto con la tendenza sempre all'aumento lento ma progressivo: appena c'è una ripresina (come in questo periodo) scatta un aumento, la ripresina dura poco e torna la ormai normale situazione di crisi, che provoca una temporanea diminuzione del prezzo..e così via: se non ci saranno avanzamenti tecnologici importanti in campo energetico andiamo in contro a un periodo di crisi senza fine..si può già anticipare che se non ci saranno elementi tecnologici nuovi questa 'ripresina' durerà ben poco e che entro il 2015 sarà tornata la recessione.

bertoldo ha detto...

una stove rovesciata antica ...

mario massa ha detto...

@Guglielmo Pepe
La potenza di 17GW installata corrisponde a meno di 2 centrali nucleari EPR come quelle installate in Francia, non a 17! Non confondiamo la potenza di picco del fotovoltaico con la potenza media.

bertoldo ha detto...

non confondiamo il nucleare ,con trecento tonnellate/giorno radioattive versate nell'oceano pacifico ...ancora con il nucleare bisogna essere proprio al lumicino per portarlo avanti ...senza speranza .E con questa hai proprio chiuso .

giorgiok ha detto...

Moderare tia, shine, nessuno, barnumxp (i primi che mi vengono in mente) e inserire tra gli autori del blog bertoldo è un insulto all'intelligenza umana.

Daniele Passerini ha detto...

@bertoldo
Sei pregato di non replicare a giorgiok, ci penso io adesso. Grazie

Daniele Passerini ha detto...

@giorgiok
Moderare tia, shine, nessuno, barnumxp (i primi che mi vengono in mente) e inserire tra gli autori del blog bertoldo è un insulto all'intelligenza umana.
Spiacente di deluderti, ma i commenti rimasti in moderazione sono pochissimi, tra l'altro nessuno scritto dagli autori che ti sono venuti in mente, salvo una giaculatoria di barnumxp del 9 agosto.
Ho ricevuto tanti apprezzamenti per l'introduzione della moderazione, tu sei il primo a lamentanti.
Quanto al discorso degli "autori", prendo in considerazione tutte le richieste che arrivano, vuoi proporti anche tu? Scrivimi in privato.
Bertoldo è una persona che va aiutata a tirare fuori il meglio di sé piuttosto che puntualizzare sulla sue sgrammaticature o intemperanze. Resta il fatto che, come tutti gli autori, non deve approfittare della facoltà di essere non moderato.

@bertoldo
Ti invito gentilmente a soppesare meglio i tuoi commenti prima di pubblicarli. Non puoi non esserti accorto che proprio alcuni tuoi commenti vengono pescati col lanternino per essere esposti sui blog di ocasapiens e Franchini a mo' di dileggio (di tutto questo blog).
Essere "autori" di questo blog è più una responsabilità che un privilegio, ok?
Ti apprezziamo tutti per moltissimi spunti interessanti che porti spesso qui dentro (lato "luce"). Purtroppo a volte esageri con invettive a ...ismi vari e con una aggressività fuori luogo verso altri utenti/autori del blog (lato "ombra"). Perciò ti prego di coltivare la tua "luce" e tenere a freno la tua "ombra" e farti così apprezzare molto più di quanto tu possa essere criticato. Per favore.

Spat ha detto...

@ ant0p.
Visto che hai parlato dei sussidi alle rinnovabili, puoi anche citare i sussidi alle fonti fossili. Il punto è che le prime possiamo averle in casa, mentre per petrolio, gas e carbone siamo dipendenti dall'estero per oltre il 90% dei consumi.

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

Non capisco dove ha sbagliato o fatto semplici deduzioni .Che L'nsa e gli ustraeliani abbiano fatto uso di stuxnet per distruggere i motori delle centrifughe iraniane è un fatto inoppugnabile .Che nell'azioniariato ENEL siano presenti uk -usa e getta è notissimo . che internet sia trasmissibile su rame è abbastanza semplice dà capire , cosi come il rame elettrico è identico al rame telefonico , inoltre le teleletture dei contatori non le ho inventate io ... quindi se sono in grado di leggere i singoli contatori possono anche veicolare virus tipo stuxnet e viste la predisposizione a spiare il mondo intero che ha l' NSA e i loro soci , non ci vedo nulla di strano di alla possibilità di far saltare i motori dei frigo moderni , oltre ad una serie di possibilità che questi possono realizzare ...per esempio basta l'uso di un microfono integrato nel frigo , ovviamente nascosto , e voilà ...altro che orwell e non mi sembra nulla di inconcepibile è facilissimo dà capire o sbaglio ?
Per quanto riguarda il distacco del fotovoltaico è una cosa appurata e si chiama Capacity payment ovvero come in@@@@@@@ttare gli utenti mantenendo la bolletta alta pur di consentire alle banche che hanno investito in centrali termoelettriche di ripagare "l'investimento". Questo è il livello di Italiotilandia e non penso che possa generare ilarità , ma piuttosto voglia di prendere le mazze da spacco ...Per quanto riguarda gli azionisti Enel , anche qui una sorpresina :legge o delibera ad hoc ...

bertoldo ha detto...

"(1) CON NOTE PERVENUTE IN DATA 13 E 19 NOVEMBRE 2012 LE SOCIETA' ALLIANCEBERNSTEIN LP E BLACKROCK INC. HANNO RISPETTIVAMENTE COMUNICATO CHE, CON RIFERIMENTO ALLE PARTECIPAZIONI DETENUTE NELL'AMBITO DELL'ATTIVITA' DI GESTIONE DEL RISPARMIO, INTENDONO AVVALERSI DELL'ESENZIONE PREVISTA DALL'ART. 119-BIS COMMI 7 ED 8, DEL REGOLAMENTO EMITTENTI, COME MODIFICATA DALLA DELIBERA CONSOB N. 18214 ENTRATA IN VIGORE IL 6 GIUGNO 2012. PERTANTO, A PARTIRE DA TALE DATA, HANNO RICHIESTO CHE LE PARTECIPAZIONI SUPERIORI AL 2% ED INFERIORI AL 5%, IN PRECEDENZA DICHIARATE NELLE SOCIETA' SUINDICATE, NON VENGANO PIU' CONSIDERATE RILEVANTI AI SENSI DELL'ART. 120 DEL TUF." prendete ad esempio il 2011 (non posso metter il link diretto per ovvi motivi ...(i documenti scaricabili non sono presenti sul server ) prima dell'entrata in vigore delle "nuove norme" salva investitori che si vogliono fare i fatti propri e specialmente quelli che vogliono occultare il controllo di aziende che determinano lo sviluppo di un paese ...Insomma non si deve sapere se il prezzo altissimo della bolletta è dovuto al fatto che la "legge" tutela le centrali a carbone a gas ed ad oli combustibili a discapito del fotovoltaico e dell'eolico o dell'idroelettrico o se acquistano "corrente" di notte dalle centrali francesi a bassissimo prezzo per ricaricare gli invasi e poi di giorno rivendere la corrente "idroelettrica" che hanno caricato di notte e su cui prendono anche i certificati verdi ...e' abbastanza "lucido" il discorso o vedete delle ombre significative che non riuscite ad interpretare ?

bertoldo ha detto...

Ma questo qualsiasi giornilista avrebbe potuto scriverlo , ma siamo o non siamo in un regime dittatoriale ?

bertoldo ha detto...

Il nucleare poi è semplicemente ridicolo citarlo e chi continua imperterrito su quella strada ha semplicemente dei grossi problemi mentali .Il giappone e l'oceano pacifico sono devastati dalle radiazioni e ancora c'è qualcuno che sostiene che li "stanno tutti bene" ...proprio come il dopo chernobyl ...invece si scopre che le 300 tonnellate non solo non sono le prime che fuoriescono , ma che la notizia è stat fatta uscire per coprire il fatto che non hanno nessun controllo sul meltdown che cè in atto e sul fatto che il materiale radioattivo sia di fatto incontrollabile .Digitate giappone su google e vedrete come si attua il controllo globale dell'informazione ...2 anni è l'inquinamento radioattivo non esiste più , mentre dà noi a distanza di 30 anni ci sono i cinghiali al cesio ... in questi anni hanno ingannato tutti dicendo che la contaminazione era finita ,semplicemente basta non fare i controlli adeguati e appena un preposto ne fà uno scopre l'inevitabile ...nel frattempo però tutti tranquilli che i tumori che vi vengono e vi verranno non sono mica dovuti alle radiazioni di chernobyl o di fukushima ...

bertoldo ha detto...

ma ora su non pensateci troppo che lo spettacolo deve continuare ... alegher alegher ...

nemo ha detto...

Quello del Giappone è un disastro terribile che continua e non si sa come porre rimedio alla fusione del nocciolo. Peró nessuno ne parla..

Alessandro Pepe ha detto...

@ Mario Massa

Premetto che non sono un fisico, ma mi sforzo di essere un libero pensatore che cerca cogliere l'essenza dei problemi rilevando le contraddizioni dei sostenitori delle opposte tesi. L'informazione che la potenza installata di 17 Gw corrispondesse a quella di 17 centrali nucleari l'ho letta da alcuni dati “ufficiali” in diversi siti internet “gualerzi.blogautore.repubblica.it/2013/.../fotovoltaico-litalia-si-conferma”, ma anche se corrispondesse alla potenza di sole 2 centrali nucleari, ricordo che i tempi di realizzazione di un impianto nucleare, prima di essere efficiente, richiede molti anni di lavoro (da 5 a 10). Ricordo, inoltre, che solo pochi anni fa i fautori del nucleare sostenevano che la quantità di energia che poteva essere ottenuta dalle rinnovabili sarebbe stata irrisoria, quindi costoro mentivano, sapendo di mentire. Lascio quindi a voi, fisici onesti, andare a fondo sulle questioni tecniche. A me preme sapere una sola cosa: quanta energia occorre per produrre, mantenere e distruggere un pannello solare o una torre eolica? Se il saldo è positivo, anche di poco, è conveniente, altrimenti anche queste tecnologie sarebbero da scartare immediatamente. A cosa serve produrre energia a basso costo se poi quella energia ci fa ammalare? Noi siamo tutti condizionati dal valore del denaro, perché, pensiamo che siano sempre gli altri ad ammalarsi ed è su questo condizionamento che si strutturano le logiche di mercato e di potere. Questa è la vera madre di tutti i complotti.

Guglielmo Pepe

nemo ha detto...

Quando ho scritto il commento precedente non avevo ancora letto questa notizia..

http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/articoli/1112845/fukushima-perdita-acqua-incidente-grave.shtml

Terribile..

nemo ha detto...

http://phys.org/news/2013-08-3d-graphene-solar-cells-platinum.html

piero41 ha detto...

Penso che le cose non siano mai cosi semplici ,in bianco e nero con solo l’Enel la “cattiva” di turno... Per es. qua in toscana la regione con una serie di accordi e di ricerche con l’Enel credo abbia raggiunto l’indipendenza energetica con tutta una serie di centrali geotermiche presenti sul territorio. Ma oltre che in toscana vi sono varie altre zone “calde” nel napoletano, in sicilia , credo nel lazio ecc . Il fatto è che nessono di quei politici mi sembra ci pensi e s’interessi a smuover le acque, tocca a loro!! vi sono anche nuove tecnologie..... Quanto all’interruzione programmata del fotovoltaico privato quando non occorre, penso che sia più semplice per l’Enel interrompere eventaualmente quei privati che fermare o ridurre la produzione di una centrale che probabilmente dovrà girare a determinati regimi... E poi diciamocelo preferisco pagare il prezzo delle centrale che quello del fotovoltaico privato molto più caro magari a dei mafiosi,, Ormai son tanti anche nell’eolico e tutti al nero!! bohh!! Quanto alle fonti alternative mi sembra che Letta poco tempo fa abbia definito accordi per il nuovo enorme gasdotto che fra 10 anni entrerà in funzione. Se Rossi o chi altro non batterà qualche colpo di presenza con le Lenr funzionanti, per almeno 20-30 anni mi sa saremo legati a quei contratti....
Il nucleare... certo che son contro l’attuale fissione, però la tecnologia va avanti... Vettore giorni fa aveva linkato una nuova tecnologia ( a lenr?) con produzione di neutroni che agivano su barre di Uranio anche non arricchito, accendendo e spegnendo a piacere la reazione senza residui radiattivi ... mi sarebbe piaciuto capirne e saperne di più, forse potrebbe esser più vantaggiosa dell’hot-cat ??

AleD ha detto...

@Alessandro Pepe:
Parla della necessità di backup 24/24 di eolico e fotovoltaico.
X GW di nucleare ti fanno staccare quel carico da gas/carbone.
X GW di eolici/fotovoltaico necessitano di altrettanti X GW di gas/carbone in funzione e tenuti in standby per poter inseguire i buchi di produzione.

Oppure fate in modo che la gente si installi tutti i GW di eolico/pv che vuole e si distacchi contemporaneamente dalla rete. Allora si che i sogni rinnovabili potranno realizzarsi.

indopama ha detto...

fukushima
questo tipo parla di sabotaggio e cerca di dimostrarlo.
http://www.jimstonefreelance.com/fukushima.html

robi ha detto...

Non so quanto siano migliorate le pale eoliche ,ma negli anni 80 ,fra Vienna e Bratislava ce ne saranno state 30-40 e producevano un rumore di sottofondo terribile.

Paul ha detto...

@Daniele:
ieri sera ho visto in TV su Focus (canale 56) una trasmissione interessante, nella quale il famoso Eric von Danichen parlava di alieni e archeologia. Premetto che molte delle sue conclusioni sono secondo me molto "fantasiose" e sicuramente suscettibili di spiegazioni molto più "terrestri". Tuttavia due o tre punti mi hanno fatto pensare...
- America del sud, dalle parti delle piramidi indie: c'è una spianata coperta da rovine. Si tratta di massi molto grandi e perfettamente lavorati: superfici piane e lisce, spigoli ed angoli perfetti, canalette forate, fatti apparentemente per essere incastrati in verticale con tolleranze molto precise. Se venissero fabbricati oggi, ci vorrebbero macchinari molto precisi e potenti. Anche perché il tipo di pietra (un tipo di granito durissimo) può essere scalfito solo da attrezzi diamantati.

- Sempre in America del sud: le linee di Nazca. Sono arcinote, non c'è da aggiungere altro, tranne che è stato analizzato il materiale delle "linee" ed è risultato essere un materiale vetrificato, ottenibile solo con temperature elevatissime.
E sempre da quelle parti, c'è una montagna la cui vetta è stata spianata ottenendo una sorta di lunghissima pista di atterraggio. E il materiale tolto a tale montagna non è stato trovato...

Il tutto si può vedere con Google Earth.

Questi argomenti sono ovviamente totalmente OT rispetto agli argomenti in corso di trattazione.
Ma sarebbe interessante se qualcuno degli utenti più edotto di me ne potesse fare un post. Io non ho né tempo né soprattutto le conoscenze.

Luca Napoli ha detto...

Salve a tutti, vorrei esprimere la mia opinione, lavorando nel settore dell'energia, ma agendo e scrivendo in piena libertà.
Alcuni semplici punti da chiarire: Una qualunque centrale termica o nucleare ha una potenza, e se c'è bisogno, può tenere quella potenza costante nel tempo e togliendo qualche manutenzione, può produrre 330 giorni x 24 ore x Potenza. Ottengo così l'energia prodotta. Un impianto fotovoltaico o eolico a seconda di dove è posizionato può rendere 330 x 24 x potenza x capacità produttiva. Questo capacity factor vale circa 15-20% sia per l'eolico che per il fotovoltaico. Quindi per produrre la stessa energia serve una potenza installata 5-6 volte maggiore.
Quella dell'interruzione degli impianti rinnovabili è una mezza bufala. Solare ed eolico hanno la priorità di dispacciamento. In alcune zone ci sono molti impianti e picchi inaspettati ad esempio di vento per cui limitano la produzione (capitato 2 volte in un anno per qualche ora) per questioni di sicurezza della rete elettrica.
Infine il capacity payment: io multinazionale XY investo centinaia di milioni di euro in centrali a gas di ultima generazioni poco inquinanti e ad alto rendimento. Io Stato, ti dico, ok, fantastico costruisci! Dopo 2 anni do incentivi esagerati alle rinnovabili, tu che dovevi lavorare 8000 ore l'anno ne lavori 1000. Però non puoi neanche smontare e vendere tutto perché comunque mi puoi servire per il picco di luglio se ci fossero 40°, nuvole e 0 vento. Quindi venir pagati per aver la potenzialità di un impianto che tengo attivo per poter produrre in caso di necessità non mi sembra una mafiata italiota, ma un discorso condivisibile o no con un senso.
Detto questo io invece che incentivare le rinnovabili aggiungerei i costi sanitari e di inquinamento e smaltimento delle altre centrali. Se mi fai una centrale a carbone in mezzo a una città come Spezia, Taranto, Genova, paghi così tanto in diciamo "black certificate" che perdi competitività rispetto a un impianto eolico. Se ne piazzi uno a gas lontanissimo da centri abitati allora magari paghi meno e stai in piedi. Detto tutto ciò, anch'io sono tra quelli che sperano che le LENR risolvano una volta per tutte il problema energetico del pianeta e ci diano un mondo migliore!

robi ha detto...

indopama
Accidenti!!
certe cose sono così lampanti da far sorgere il dubbio..

bertoldo ha detto...

luca napoli gli incentivi esagerati sono stati quelli del CIP6 e sono stati dati alle centrali termoelettriche per anni e addebitati sulle bollette enel ...quindi la multinazionale con la rendita garantita mentre chi paga è sempre l'utonto ...anche ora sono attivi con la scusa che l'olio combustibile è rinnovabile ...

Daniele Passerini ha detto...

@Paul
Questi argomenti sono ovviamente totalmente OT rispetto agli argomenti in corso di trattazione.
No problem, gli spunti positivi sono sempre benvenuti.
Ma sarebbe interessante se qualcuno degli utenti più edotto di me ne potesse fare un post. Io non ho né tempo né soprattutto le conoscenze.
Ci sarebbe Domenico Canino che s'era detto disponibile al riguardo... speriamo che appena torna dalle vacanze lo faccia! :

bertoldo ha detto...

A questo link c'è un bel video che dimostra la devastazione del nucleare . C'è ancora chi non è pago di tale situazione e si permette anche solo di "pensare" al nucleare ...penso che i reparti di psichiatria devono essere riaperti per contenere le scorie radioattive di certi cervelli bacati ...http://www.youtube.com/watch?v=3l8TT1dv-PM&html5=1

patrol ha detto...

Prendiamo una lampadina che per accendersi necessita di una potenza di 100 Watt. Ora, se forniamo alla lampadina 100 Watt per il tempo di un'ora la nostra lampadina rimarrà accesa per il suddetto tempo. Se alla lampadina forniamo la potenza di 1 Watt per 100 ore, forniremo alla lampadina la stessa quantità di energia del caso precedente ma la lampadina non si accenderà mai... Morale della favola, la parola magica non è energia ma è semplicemente "potenza". Non a caso in inglese le chiamano power plant.


Affermare che 17 GW di fotovoltaico equivalgono a 17 centrali nucleari non solo è errato dal punto di vista quantitativo (l'autore non tiene conto dei load factor che per moderne centrali nucleari arriva anche al 92 %) ma fa un errore qualitativo, poichè reputo errato paragonare fonti di energia scostanti e capillarizzate con fonti di energia concentrate e costanti.

Inoltre vorrei ricordare che la rete elettrica si basa su un costante equilibrio fra "POTENZA" prodotta e potenza richiesta. La potenza prodotta deve sempre e continuamente adeguarsi alla potenza richiesta dalle utenze, altrimenti arriva il black out.

Un paio di link un po noiosi ma che secondo me possono spiegare abbastanza nel tecnico il motivo per cui finanziare rinnovabili come fotovoltaico ed eolico equivale semplicemente a buttare soldi nel gabinetto. La vera svolta che richiede fondi è nei sistemi di accumulo, vedi vettori energetici. La potenza elettrica verrà sempre prodotta in maniera costante, controllabile e soprattutto concentrata (vedi grandi centrali).

http://cisp.unipi.it/e-learning/claroline/document/goto/index.php?url=%2FLetture%2FI_limiti_delle_fonti_rinnovabili.pdf&cidReq=INGNUCL

http://cisp.unipi.it/e-learning/claroline/document/goto/index.php?url=%2FControllo_di_sistemi_complessi%2F13_Regolazione_del_gruppo_turbo-alternatore.pdf&cidReq=INGNUCL

nemo ha detto...

Vortici e formazione di una stella.

Se a qualcuno dovesse interessare: http://www.media.inaf.it/2013/08/21/vortici-zombie-formazione-stellare/

MISTERO ha detto...

Se a qualcuno dovesse interessare

Un po alla volta ci arrivano...
Grazie Nemo.

MISTERO ha detto...

Consiglio di leggere questo articolo del Sole24Ore:
"Il solare costa, ma dà anche benefici. Se si fanno due conti approfonditi si scopre che gli incentivi alle rinnovabili non sono solo un onere per la collettività. Sulla scorta di precedenti simulazioni della società di consulenza Poyry, ci ha provato su dati empirici un ricercatore del Cnr, Francesco Meneguzzo (che lavora all'Ibimet, l'istituto di biometereologia di Firenze)."

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2011-05-02/costi-rinnovabile-155044.shtml?uuid=Aa2sYlTD

CLaudio Rossi ha detto...

Come ha giustamente introdotto Luca Napoli sul lato delle agevolazioni, è molto importante considerare che i frequentissimi confronti tra il costo del kwh da carbone-petrolio-atomo e quello del kwh da fonti rinnovabili è assolutamente falsato. Nel settore dell'energia non esiste un mercato obiettivo che genera costi comparabili, in quanto tutto è fortissimamente regolamentato dalle autorità centrali. Se, ad esempio, il "costo" che la collettività paga tramite il sistema sanitario per gli effetti dell'inquinamento sull'apparato respiratorio (asma, allergie, tumori) venisse obiettivamente ribaltato sui produttori - anche tramite normative piu' stringenti - i combustibili fossili diventerebbero economicamente insostenibili. Idem per la sicurezza e per gli smaltimenti per i siti nucleari.
Purtroppo la legislazione in materia è molto più influenzata, a livello politico, dalle ragioni dei produttori che non dall'interesse generale (che ormai quasi nessuno rappresenta) e ciò altera in modo irreparabile qualsiasi riferimento al "costo" come parametro di misura della convenienza delle fonti energetiche.

robi ha detto...

nemo
per Todeschini i vortici di etere sono i responsabili della creazione della materia

così solo per curiosità

nemo ha detto...

La questione di cosa sia la materia e l'energia è per me un bel mistero.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=physicists-debate-whether-world-made-of-particles-fields-or-something-else

La teoria quantistica dei campi è il miglior modo che la Scienza ha trovato per descrivere la Natura.

Altre teorie che non la tengano in debito conto corrono il rischio di dover riscrivere la fisica dal tempo di Galileo ad oggi.

domenico canino ha detto...

@daniele
ciao a te ed agli amici del blog, sono appena tornato, e spero presto di riuscire a scrivere qualcosa di utile su archeologia antica e tecnologie, ciao

bertoldo ha detto...

l'energia e l materia sono la stessa cosa , la differenza è che la materia viaggia su se stessa ad una velocità più elevata e dà l'impressione di solidità ...per questo si chiama psicobiofisica ...sono tutte percezzioni che in realtà non esistono .

bertoldo ha detto...

esistono solo differenze di frequenze e differenti velocità ...

AleD ha detto...

Noto la facilità di cassazione dei post che riguardano spunti sul nucleare. Pazienza.
Non è un blog libero, ma era chiaro.
E sta anche bene così, il paron di casa che faccia quello che preferisce.

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Riscrivi i due commenti a cui ti riferisci evitando frasi tipo "chi deve essere rinchiuso sei te assieme al..." e "piano con le fesserie" e te li pubblico come tutti gli altri.

@autori del blog
A maggior ragione chiedo a chi è iscritto come autore al blog la stessa educazione che chiedo a chi è sottoposto a moderazione... più chiaro di così!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"@autori del blog
A maggior ragione chiedo a chi è iscritto come autore al blog la stessa educazione che chiedo a chi è sottoposto a moderazione... più chiaro di così! "

Sacrosanta richiesta a cui cercheremo di non derogare :-)

@ tutti
Oltre a quanto detto da Claudio Rossi, che saluto :-), va ricordato che seppure i problemi di discontimuità delle fonti rinnovabili siano reali, forse meriterebbe porre una certa attenzione sulle possibilità di accumulo, cioè i 'vettori energetici' che qualcuno ha opportunamente nominato. Ad esempio l'idrogeno, ma non solo. In questo modo sarebbe molto più fruibile una fonte intermittente, per sua natura a volte sovrabbondante e a volte scarsa.

indopama ha detto...

@nemo
l'energia NON ESISTE realmente, nessuno l'ha mai vista/toccata/sentita/misurata/ecc.

cio' che realmente abbiamo sempre osservato e' il CAMBIAMENTO della realta' (che chiamiamo materiale).

siccome tale cambiamento avviene seguendo delle leggi, ecco che dietro alle leggi ci abbiamo messo (solo IDEALMENTE) l'energia dicendo che e' lei che fa il lavoro di cambiamento.

ma attenzione, e' solo una nostra costruzione mentale, nessuno ha mai rilevato coi 5 sensi direttamente l'energia.
ci serve per creare il colpevole della conservazione delle leggi del cambiamento.

per esempio la gravita' (inesistente come realta' materiale, abbiamo sempre e solo visto materia seguire la legge della gravita'), hai 3 possibili interpretazioni:
1- e' la gravita' (fisicamente il gravitone, mai visto pero') che da fuori muove alla stessa maniera tutta la materia
2- e' la materia che in una certa posizione di spazio si comporta seguendo la legge della gravita'. quindi la stessa legge e' dentro tutta la materia.
3- io, osservatore di una oggettivita' indimostrabile, ne sono anche il creatore. per creare uso tutto quello che ho (il pensiero) e la gravita' e' una delle tante regole che ho creato per FAR MUOVERE la mia creazione come piu' mi piace.
in pratica UN FILM, con la differenza che il film che conosciamo e' fatto filmando la realta' (ma adesso anche creato al pc) mentre il FILM DELLA VITA e' fatto pensandolo, immaginandolo.

quale delle 3 la piu' intuitiva?

Daniele Passerini ha detto...

@alessandro Pagnini
Sacrosanta richiesta a cui cercheremo di non derogare :-)
Grazie Ale, e tu riguardo a educazione e savoir fair sei una garanzia! :)
A fronte di un veramente esiguo numero di commenti che ho lasciato in moderazione, mi pare sia evidente il netto miglioramento della leggibilità di tutto quello che viene scritto dai lettori in calce ai post.
Diamoci da fare tutti per mantenere il blog pulito! :)

piero41 ha detto...

“la rete elettrica si basa su un costante equilibrio fra "POTENZA" prodotta e potenza richiesta...... La vera svolta che richiede fondi è nei sistemi di accumulo, vedi vettori energetici.” “tu (nuova centrale a gas) che dovevi lavorare 8000 ore l'anno ne lavori 1000. Però non puoi neanche smontare e vendere tutto perché comunque mi puoi servire per il picco di luglio se ci fossero 40°, nuvole e 0 vento—“

Mi sembra chiaro che non potremo continuare ancora a lungo a basarci sull'attuale sorta di piano energetico NAZIONALE, ora ogni singola nazione europea cerca di favorire le propie industrie con costi energetici inferiori a quelli del vicino.. ... Dovremo invece competere a livello globale con la cina, col DOE in USA, ecc e anche l’EU penso dovrà iniziare a ridurre i costi con un’unica rete EU con economie di scala tagliando tante vecchie centrali inquinanti magari sottoutilizzate e ridistribuendo meglio quando occorre...
Ecco ad es.cosa prevede dal 2009 Obama e il (DOE) che hanno stanziato 777 milioni di dollari per la creazione di 46 centri d’eccellenza per la ricerca sull’energia, - per rilanciare il sistema economico e, al suo interno, la ricerca scientifica e tecnologica negli Stati Uniti. Un ambito nel quale gli Usa vogliono conservare il primato planetario.

“dice il Ministro dell’Energia USA Nobel Steven Chu: “Abbiamo due necessità urgentissime: affrancarci dalla dipendenza dal petrolio e dalle altre fonti fossili e dare un taglio netto alle emissioni inquinanti”. ..... Tra i tanti ambiti scientifici di ricerca compresi nel progetto di finanziamento, troviamo al primo posto - con 20 centri - le energie rinnovabili e i processi a “emissione zero” (i progetti rivolti allo studio dei processi chimico-fisici rivolti alla trasformazione dell’energia solare in energia elettrica). Seguono, con sei centri finanziati, quelli incentrati sull’efficienza energetica. Un ruolo importante - 14 finanziamenti diretti - è quello dello studio di materiali ultraleggeri e ultraresistenti, compatibili con gli ambienti e le applicazioni più estreme. Sei finanziamenti, infine, vanno alle ricerche sullo stoccaggio energetico (idrogeno e accumulatori di nuova generazione).”

http://dallarete.blog.rainews24.it/2009/04/30/sul-web-lamministrazione-usa-lancia-investimenti-per-energia-verde/

Bei progetti ecologici di Obama certo anche se poi gli USA magari diverranno esportatori di petrolio grazie alle nuove ricerche sugli scisti e sui fanghi petroliferi e alle relative tecnologie estrattive..... bohhh!!

http://www.morningstar.it/it/news/111123/petrolio-la-nuova-geografica-degli-scisti.aspx

Certo i banchi rocciosi d’estrazione potrebbero subire danni gravissimi anche in previsione di futuri sismi e terremoti ma nessuno ne parla......mi sembra.

AleD ha detto...

@Daniele:
Scusa, ma dire che 17 GW di pv sono pari a 17 GW di nucleare è una fesseria, abbi pazienza.

E per quanto riguarda il riferimento alla rinchiusione non capisco perché invece espressioni come "penso che i reparti di psichiatria devono essere riaperti per contenere le scorie radioattive di certi cervelli bacati " siano invece adatte anche se supportate dal NULLA come argomentazioni a corredo.
Si può benissimo essere contro il nucleare a fissione, ma non sarebbe male argomentare decentemente le prese di posizione.

indopama ha detto...

@Alessandro
il fotovoltaico in pratica funziona 6 ore su 24, cioe' 1/4 del tempo.
quindi necessiti di installare una potenza 4 volte maggiore di quella realmente necessaria se producessi a ritmo costante.
cio' comporta un costo di impianto 4 volte maggiore del normale, ha poco senso.
poi devi in quelle 6 ore non solo produrre per quello che ti serve in quel momento ma anche per le altre 18 ore. devi quindi stoccare l'energia prodotta in eccesso.

questi 2 problemi le attuali centrali non ce li hanno, quindi il fotovoltaico parte gia' con un grande handicap. poi c'e' quello che la fonte (sole) non e' garantita in quantita' costante... ci si affida abbastanza al caso, da solo non puo' stare in piedi.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Indopama

Sì sì, certo hai mille ragioni, in effetti un problemino c'è, ma se sul tetto di casa mia installassi un impianto da 4kW di picco che mi funziona per 5 ore al giorno mediamente al 75% della potenza (il puntamento lo suppongo fisso a sud), ricaverei 15KWh al giorno, cioè 450 al mese, che non sono pochissimi. Se avessi una efficienza di conversione e riconversione del 50% e pensando di utilizzare soltanto il 20% dell'energia prodotta in maniera diretta, salvo errori potrei contare su 90(il 20%) + 180 (il restante 80% diviso per 2), quindi su 270 Kwh al mese. Non malaccio. Tutto dipende dai costi che attualmente non mi paiono convenienti. Ho fatto i conti mentre scrivevo e potrei aver preso un granchio colossale. Sono un po' di fretta; per l'appunto sono dietro a delle bollette :-(((

Alessandro Pepe ha detto...

@Claudio Rossi e Luca Napoli
quoto al 100%!

suggerisco di partire da questi commenti. E' lì che nasce il cuore della questione, costi e benefici, ricavi e spese. Pare che la definizione di questi in ambito energetico sia molto difficile. Sembra che non si riesca a trovare un punto di riferimento stabile, forse proprio perché gli interessi in campo sono molti e variamente strutturati nel nostro tessuto sociale. Non c'è bisogno di parlare di complotti, basta semplicemente l'interesse economico. Se foste membro di un CDA di una multinazionale del petrolio che deve rendere ragione di fondi pensione piuttosto che di micro e macro azionariato, voi, per la bella favola dell'energia libera, mollereste tutto? anche se lo faceste verreste immediatamente licenziati. 'E' l'economia Bellezza', anche senza complotti e Bildelberg. Il punto è decidere che mulini combattere. Pronto a fare le pulci al fotovoltaico, come al nucleare, ma qui bisogna decidere da che parte stare e l'approccio Lebneziano del tipo 'questo è il miglior mondo possibile e le cose stanno così perchè non potrebbero essere altrimenti' è quantomeno pigro per non dire vigliacco. Ringrazio Mario Massa per le puntuali precisazioni, ma volendo andare al netto e dire che il fotovoltaico vale 2 e non 17 centrali nucleari, questo significherebbe che il fotovoltaico non ha senso di esistere? posto che non possiamo fare a meno della continuità energetica del combustibile, spostare le percentuali di ingresso verso il rinnovabile ha senso? Se noi abbiamo un contratto decennale sul gas che ci impone il prezzo anche senza il consumo questo ha senso? siamo schiavi di un ricatto ( o meglio di una banale legge di mercato)? quanto la nostra voce può incidere sul nostro potere contrattuale? cosa serve intervenire sempre denigrando, o meglio solo denigrando? La domanda banale e semplice è: da che parte vogliamo stare? Sui costi dell'energia poi molto sarebbe da dire. Un banale esempio riguarda il mio ambito (vendita vino)
si è calcolato che il fatturato della vendita di alcolici in Italia è inferiore del 10% alle spese sostenute dal sistema sanitario per far fronte a danni causati dall'alchool (fonte 'Vino e Bufale' ed stampa alternativa). Con questo non voglio dire che non dovremmo vendere più vino (sarei perduto) ma son dati che fanno riflettere. nel costo del petrolio si calcolano oltre che hai danni ambientali i costi delle guerre che si fanno per l'approvvigionamento? Meglio dire: non importa quanto costa il combustibile fossile, ma non ne possiamo fare a meno per problemi di continuità e di leggi di mercato. Ok. Date queste premesse quali sono i nostri margini di intervento? e ancora ripeto: da che parte vogliamo stare?

bertoldo ha detto...

"devi quindi stoccare l'energia prodotta in eccesso.

questi 2 problemi le attuali centrali non ce li hanno, quindi il fotovoltaico parte gia' con un grande handicap. poi c'e' quello che la fonte (sole) non e' garantita in quantita' costante... ci si affida abbastanza al caso, da solo non puo' stare in piedi. "

Come si fà con l'energia comprata quasi gratis di notte dalle centrali nucleari francesi che non si possono fermare , si azionano le pompe e si riempiono gli invasi e il giorno dopo le si utilizza .Altro modo è di scindere l'acqua e accumulare idrogeno , che può essere utilizzato per molte cose a partire dalla cucina al riscaldamento-raffreddamento o se ci fosse la nazionalizzazione del brevetto della dupont del il nafion , in fuel cell ...hai visto mai che miliardi investiti in ricerca servono solo a produrre ciofeche e che non si trovi un'alternativa al nafion ?
Una nuova moda la new age de noantri e la centralizzazione dell'energia ...deve essere un nuovo modo di disinformare ...

bertoldo ha detto...

e volendo ci sono sempre le batterie plante autocostruite ... oppure le zebra militari che non si producono più per ovvi motivi ...

bertoldo ha detto...

batterie zebra vendite sospese ... altrimenti a qualcuno poteva passare la voglia di staccarsi dal controllo globalizzato dell'energia ed essere finalmente libero ...

AleD ha detto...

@bertoldo:
"
Una nuova moda la new age de noantri e la centralizzazione dell'energia ...deve essere un nuovo modo di disinformare ...
"
No c'entra nulla.
Di nuovo, chi pensa che la decentralizzazione spinta della produzione sia una genialata che si stacchi dalla rete.
Non che ognuno produca come/quando vuole, tanto poi c'è la rete elettrica nazionale che pensa a come non far cadere il castello di carte.
Non siamo facendo produzione decentralizzata, oggi stiamo facendo produzione anarchica, che serve solo ad incassar incentivi per quei 500.000 proprietari di impianti.

Per la batterie zebra, tu che sai, spiega perché non si venderebbero più, dai.
E giù con i complotti, mi raccomando.

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Devo capire tra te e Bertoldo chi è Nitro e chi Glicerina. L'importante è che leggendovi ognuno possa giudicare sull'argomento in base alle vostre argomentazioni.

sandro75k ha detto...

@Mario Massa

Quanto è che tu sappia la quota energetica nazionale per fabbisogno "domestico"?

sandro75k ha detto...

Qualche anno fa (12-13)credevo, molto ingenuamente, di avere avuto una idea originale sull'eolico. Avevo pensato ad una turbina ad asse verticale in modo che potesse funzionare in qualsiasi condizione di vento o quasi non avendo il problema della direzione come quelle statiche o di quelle a "volano" che ne hanno di altri.
Mi veniva intuitivo pensare che avessero in generale meno problemi di ogni sorta ed una resa assoluta forse minore ma più "regolare";
La mia idea per evitare dispersioni e/o reimmissioni in rete (ma a pensarci oggi non sono più convinto che sia così efficiente) era quella di utilizzare questo mini eolico solo o principalmente per azionare una resistenza da porre all'ingresso, dentro dentro un boiler, della normale caldaia a metano in modo tale che quest'ultima dovesse lavorare solo ed "eventualmente" per intergrare eventuali delta mancanti... Diciamo che voleva essere la soluzione invernale e complementare ad un solare termico. Dopo avere fantasticato qualche mese su questa cosa, provai a fare una ricerca su internet e la cosa, ovviamente, era già stata inventata ed in produzione. In Italia una ditta di Bolzano era all'avanguardia. Ebbi modo di parlare con gli ingegneri della ditta ai quali avevo descritto la "mia " idea. MI invitarono a visitare lo stabilimento e passai l'intera giornata con loro. A fine serata mi dissero in un Italiano sassone contaminato: "lei aveva pensato, noi già fatto".... :) Mi chiedo e vi chiedo (Mario Massa ci sei?) Cosa è più conveniente per le unità domestiche, accumulare direttamente calore nell'acqua con un boiler ultra coibentato oppure accumulare direttamente elettricità? E' chiaro che eventuali eccedenze di calore, per esempio in estate, il sistema deve poter reimmettere corrente in rete o accumularla il loco per altri usi...
Ci sono altri modo per massimizzare l'efficienza di questi sistemi??

Alessandro Pagnini ha detto...

@ bertoldo
".Altro modo è di scindere l'acqua e accumulare idrogeno , che può essere utilizzato per molte cose a partire dalla cucina al riscaldamento-raffreddamento "
Infatti!

"Non che ognuno produca come/quando vuole, tanto poi c'è la rete elettrica nazionale che pensa a come non far cadere il castello di carte.
Non siamo facendo produzione decentralizzata, oggi stiamo facendo produzione anarchica,.."

Anche questo è vero. Ne parlavo tempo fa con un amico che vagheggiava di potere, un giorno, staccarsi dalla rete grazie ad un E-CAT elettrico. Il problema è che se ti si guasta che fai? Devi avere un paracadute. Tuttavia credo che, volendo, la cosa potrebbe essere affrontata mantenendo delle scorte di energia e un po' di centrali attive. La rete dovrebbe fungere non solo da distributore dall'altro verso il basso, cioè dal produttore al consumatore, ma anche dal produttore/consumatore verso gli altri produttori/consumatori. Si dovrebbe cercare di far sì che ci fosse sempre una scorta di energia immagazzinata, acquistata da molti mini o microproduttori, da poter redistribuire alla bisogna. Non penso sia semplicissimo, ma credo che si potrebbe lavorare su, in maniera da avere qualche centrale industriale 'professionale' di grandi dimensioni, magari anche finanziata pubblicamente per emergenze particolari (direi che il 10% delle esigenze dovrebbero poterlo fornire se venisse richiesto) e il resto affidato a produzioni piccole, piccolissime o domestiche, con mini centrali a livello di quartiere, che redistribuiscano produzioni e consumi della zona, ma comunque anche connesse nella rete maggiore. In questo modo avremmo una buona parte di energia circolante a chilometri zero, con risparmi almeno sulle perdite di distribuzione.

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
AC/DC ha detto...

Il fotovoltaico e' una tecnologia intrisecamente frammentaria in quanto puo' essere facilmente installata sui tetti delle abitazioni, questa e' una buona cosa poiche' limita il cpnsumo di terreno e permette a molti di essere partecipi.

Il salto di qualita' pero' lo si potra' fare solamamente con l'introduzione di validi sistemi di stoccaggio che dovranno per forza di cose essere centralizzati, per questioni sia di efficienza che di gestione della rete.

Io non vedo questa necessita' di massima autonomia, una societa' civile dovrebbe essere basata piu' sulla condivisione che non sull'anarchia. Mi pare piuttosto puerile pensare che con la totale autonomia energetica si possano evitare le varie accise che gravano attualmente sull'energia, quelle servomo per far funzionare la nostra societa' (strade, ospedali, scuole ecc) e le dovremo sempre pagare in qualche modo.

Poi sono d'accordo che i soldi che paghiamo non siano sempre spesi bene, ma quello e' un altro problema.

Franco Rabbiosi ha detto...

Leggetevi questo interessante editoriale di Gianni Silvestrini apparso su qualenergia.it:
http://qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/5-7_QE_n2-2013_silvestrini.pdf

sandro75k ha detto...

sono stato esattamente qui..... http://www.youtube.com/watch?v=3Mq9aT4twFQ

AleD ha detto...

@sando75k
"
Quanto è che tu sappia la quota energetica nazionale per fabbisogno "domestico"?
"
Per la parte elettica è un 20% circa, trovi tutte le statistiche sul sito di terna.


@Alessandro Pagnini:
"
In questo modo avremmo una buona parte di energia circolante a chilometri zero, con risparmi almeno sulle perdite di distribuzione.
"
Le perdite di rete non sono alte, sei sotto al 10%, avere decentralizzazione spinta significa avere costi di gestione e manutezione maggiori, e dubito proprio che si possa mai andare in pareggio rispetto alle perdite di rete, nel senso che per me i costi finali sarebbero molto più alti. E tutto questo si tradurrebbe in energia elettrica ancora più cara, con una rete oltre modo complessa da dover gestire e tenere in piedi.
Per me non funziona, per nulla.
Altro discorso è puntare sull'efficienza energetica lato utilizzo dell'energia, cioè usarne il meno possibile ma senza rinunciare ai comfort che conosciamo.
La produzione "alternativa" fatta così alla carlona non ha senso, i miliardi sono da investire in maggiore efficienza lato utilizzo prima che lato produzione.

federico ha detto...

onestamente non capisco come si fa ancora ad osare parlare in concreto di nucleare a fissione.

Silvio Caggia ha detto...

@indopama
Scelgo la 2... :-)

sandro75k ha detto...

AleD

Ti ringrazio per la risposta...

nemo ha detto...

La 2 è formalmente errata.
La 'gravità' cioè il campo gravitazionale racchiuso in un determinato volume spazio-temporale, dipende solo ed esclusivamente dall'energia che in detto volume è contenuta.
Nel computo dell'energia, dobbiamo includere tutto, compresa l'energia cinetica.
Infatti se ho una massa in questo volume la devo convertire in energia con l'equazione del quadrivettore momento-energia E=√((pc)^2 + (mc^2)^2).
In qualche modo bisogna fare i conti con la realtà dell'energia. Si potrebbe anche immagginare un elettrone come una coppia di fotoni, mi pare di aver letto un bellissimo lavoro su questo fatto...

nemo ha detto...

Eccolo... l'ho trovato:

http://www.nature.com/srep/2013/130327/srep01539/full/srep01539.html

nemo ha detto...

ma da cosa sia fatto un fotone o l'energia, io ripeto, non ne ho idea...

sandro75k ha detto...

per me l'energia non può essere fatta di... è una contraddizione in termini. E' più credibile pensare sia un effetto di...

sandro75k ha detto...

riferito ai fotoni ovviamente...

nemo ha detto...

forse, probabile... questo però ci trascina verso il basso... dovremmo pensare allora ad una particella ancor più fondamentale..
Il bosone di Higgs avrebbe le giuste qualità..
Ma di cosa è fatto il bosone di Higgs?
A me sembra una 'rogna' infinita!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ AleD
@ AC/DC

Obiezioni sensate.
Soprattutto è illusorio (vedi auto elettrica) pensare di poter schivare le tasse, ma sarebbe già diverso se fossero comunque corrisposte (quindi saremmo 'munti' in ogni caso) in base a diversi parametri, che non riguardino l'energia consumata, così che da quel lato si potrebbe avere, sia pure nell'ambito di una razionalizzazione dei consumi, una qualità della vita migliore.

Sul decentramento spinto, probabilmente è vero che costerebbe troppo, ma centrali di stoccaggio e riconversione a livello zonale da definire, potrebbero forse essere gestibili. I vantaggi sono politici più che economici; ogni cosa centralizzata in modo tale da divenire un mastodonte e che si allontana troppo dalla gente, tende a diventare un feudo di potere e corruzione. In un mondo perfetto non dovrebbe accadere, ma da noi si comincia subito a ragionare di mazzette, leggi e leggine fatte per compiacere i potenti 'padroni del vapore' che si aggiudicheranno la loro parte di oligopolio con mezzi che trovo improbabile siano leciti e trasparenti.
Anche se capisco le ragioni di chi sostiene l'attuale sistema, sia pure migliorato, e non è detto che alla fine non siano quelle migliori dal punto di vista teorico, quando un potere come quello dell'energia rimane nelle mani di pochi non è un bella situazione e dalla teoria si deve poi scendere alla pratica del malaffare, purtroppo :-(

nemo ha detto...

Il fotone può essere visto come un eccitazione del campo elettromagnetico. Il campo elettromagnetico è una sorta di etere quantistico? se è così di che cosa si eccità, che cosa vibra nel campo?

sandro75k ha detto...

@Nemo

infatti pensavo al bosone di Higgs però deve essere per forza infinita anche la rogna... non si può pensare ad un discorso finito a meno che crediamo davvero di essere stati semplicemente progettati e costruiti da menti "finite"...

Alessandro Pepe ha detto...

@daniele

avevo pubblicato un messaggio ma ancora non è stato pubblicato.E' in moderazione ho forse ho sbagliato a mandare l'invio?

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pepe
avevo pubblicato un messaggio ma ancora non è stato pubblicato.
Sorry, mi era sfuggito!
A proposito... ti arriverà una email tra poco, occhio alla posta! ;)

triziocaioedeuterio ha detto...

>Mi pare piuttosto puerile pensare che con la totale autonomia energetica si possano evitare le varie accise che gravano attualmente sull'energia

D'accordo ma in quel caso diminuirebbero sensibilmente i costi relativi all'energia importata dall'estero...si avrebbe un avanzo di parecchi miliardi di euro che una classe politica normale userebbe forse per pagare i buffi pubblici...forse...

CLaudio Rossi ha detto...

@ indopama
"questo tipo parla di sabotaggio e cerca di dimostrarlo."

Sembrerebbe un esercizio di fantapolitica. Ma in effetti ci sono immagini che fanno riflettere. Io di aspetti tecnici non ne mastico, ma tu che ne pensi?

Salvatore Boi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Salvatore Boi ha detto...

@tutti
OT
Conferenza gratuita sull'utilizzo dell'Argento colloidale, a Cagliari domani 24/8/2013 dalle 19:30 alle 21:00.

http://www.assomaterdea.org/conferenza_colloidale.html

Un cordiale saluto a tutti ed un grazie particolare a Daniele Passerini. :-)

domenico canino ha detto...

@amici
http://www.youtube.com/watch?v=xmP7kQdAPhM
guardate questo incredibile filmato: un hoovercraft russo da 500 tonnellate!!!! tocca terra in una spiaggia affollata in russia, per un errore nelle esercitazioni; è un mezzo mastodontico,e se non ci fosse stato un errore forse non lo avremmo mai visto; una piccola riflessione, perchè ancora non abbiamo mai visto un filmato così chiaro ed inequivocabile su una astronave aliena? Sino a ieri nessuno avrebbe potuto affermate che un simile enorme hoovercraft esistesse, oggi abbiamo la prova inconfutabile; ecco cioò che manca, noi possiamo fare tutte le ipotesi possibili, ma non abbiamo la prova madre, che taglia la testa al toro; ma come è accaduto per il sottomarino russo un errore di manovra, potrebbe venirci in aiuto;
ciao

Salvatore Boi ha detto...

@tutti
BEWARE!!!
Scopro ora che il conferenziere è tale Fabrizio Cappelletto... Ergo andrò alla conferenza debitamente "immunizzato" contro le truffe...
Vorrà proporre il suo libro o i suoi prodotti o entrambi?
Vedremo...

The Schnibble ha detto...

@domenico Canino
Disinformazione.
http://englishrussia.com/2008/05/09/russian-worlds-largest-military-hovercraft/

The Schnibble

nemo ha detto...

ocio che se entri potrebbe essere troppo tardi per il... "vacino anti truffa".
Di solito ti fanno pagare il bigitto di ingresso. Lì lo scopo della conferenza..
:-D

indopama ha detto...

sulle centrali ho dei dubbi che possano scoppiare come hanno fatto, a Chernobil se non sbaglio ha preso fuoco e non e' scoppiata ma ci vuole un esperto, io non sono in gradi di dare una risposta definitiva.
sul terremoto gonfiato direi che ci si puo' solo fidare dei documenti, niente di piu'.

@nemo
l'energia NON ESISTE realmente, nessuno l'ha mai vista/toccata/sentita/misurata/ecc.

cio' che realmente abbiamo sempre osservato e' il CAMBIAMENTO della realta' (che chiamiamo materiale).

siccome tale cambiamento avviene seguendo delle leggi, ecco che dietro alle leggi ci abbiamo messo (solo IDEALMENTE) l'energia dicendo che e' lei che fa il lavoro di cambiamento.

ma attenzione, e' solo una nostra costruzione mentale, nessuno ha mai rilevato coi 5 sensi direttamente l'energia.
ci serve per creare il colpevole della conservazione delle leggi del cambiamento.

sandro75k ha detto...

ed invece io non sapevo che il palladio si usava contro la tubercolosi....

nemo ha detto...

@nemo
l'energia NON ESISTE realmente, nessuno l'ha mai vista/toccata/sentita/misurata/ecc.

mah... ogni estate, quando che mi metto al sole, mi brucio... di notte invece non mi è mai capitato.

Probabilmente cambio solo di giorno..

indopama ha detto...

@nemo
in effetti... :)

Salvatore Boi ha detto...

@nemo
Hahahahahahahahahahaha....
Quoto in pieno, anche a me, in una intera vita, mi è sempre e sistemicamente capitata la stessa tua identica cosa col sole...
;-D

nemo ha detto...

@Salvatore Boi
sorry non avevo letto con attenzione. Ho visto ora che la conferenza è gratuita.

Poi che l'argento abbia proprietà antibatteriche non è certamente una novità

Barney ha detto...

OT musicale. E' stato citato, Mr. Cave lo canta:
http://youtu.be/XQud7EFQ3zQ

Barney

domenico canino ha detto...

@The Schnibble
scusa, avevo cercato il mezzo hoovercraft militare russo ma non avevo trovato alcuna traccia; non è una novità dunque, è noto dal 2009; ma quando è stato progettato e costruito? Risale alla epoca della guerra fredda o è frutto dell'era Putin? Se è molto più vecchio il senso della mia segnalazione non cambierebbe di una virgola. E' pur sempre un mezzo impressionante; ma gli americani ce l'hanno una cosa simile? E poi un mezzo da sbarco così grande a che serve? Ma le guerre non si facevano ormai con i droni ed i satelliti?
Tu cosa pensi, quale può essere l'utilità di un così grande giocattolone?
ciao e grazie per la segnalazione

domenico canino ha detto...

ancora su hovercraft russo;
http://en.wikipedia.org/wiki/Zubr-class_LCAC
c'è una voce completa su wikipedia, ed il mezzo è stato visto per la prima volta nel 2002, ne esistono pochi esemplari dell'esercito russo, ucraino e greco; costa 315 milioni di dollari;
è un eccezionale esercizio tecnologico; peccato che è fatto a fini bellici;
ciao

domenico canino ha detto...

ancora sul hovercraft russo;
http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Pomornik
il mezzo è un residuo della guerra fredda di oltre cortina, il progetto è degli anni ottanta ed il primo prototipo è del 1985 e poi i russi hanno continuato a svilupparlo, nonostante gli enormi costi di sviluppo e produzione; certo che la tecnologia russa della guerra fredda riserva sempre grandi sorprese; ma qui ci vorrebbe mistero;
ciao

nemo ha detto...

http://abclocal.go.com/wpvi/story?section=news/local&id=9216530

robi ha detto...

indopama
sul terremoto gonfiato direi che ci si puo' solo fidare dei documenti, niente di piu'.

stupendo!!
non dici niente
non si capisce da che parte stai
classico dal tuo modo di pensare
un piede in due scarpe
ti amo per questo

MISTERO ha detto...

@Domenico
Il mio preferito è questo Ekranoplan

http://www.youtube.com/watch?v=V8Nu94khHoo

ho avuto la fortuna di farci un volo con un modello più piccolo sul fiume Volga a Novgorod dove venivano costruiti, il giorno dopo ero a Kapustin Yar (cerca con google).

nemo ha detto...

@robi
Indopama?
mi sa che si diverte

robi ha detto...

nemo
anch io mi diverto
a considerare quello che scrive indopama
infatti

mi ricorda gli italiani come sono fatti

patrol ha detto...

@ Mistero

Spettacolo!!!!!!!!!!

bertoldo ha detto...

questo video e' molto più esplicativo , anche come lancia missili sottocosta .

robi ha detto...

Accidenti!!!
Bertoldigno
stiamo andando a letto e ci siluri con queste cose.

fai penitenza.

robi ha detto...
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domenico canino ha detto...

@mistero
lo sapevo che in russia avevi ottime conoscenze; incredibile anche questo ekranoplan;secondo me ne hanno molte altre di tecnologie avanzate che etengono ancora nascoste; è una fucina; penso anche al tornado in a can di perlika, anche quella cosa viene dallo stesso calderone;
ciao e grazie

domenico canino ha detto...

@mistero
cosa hai visto a Kapustin Yar? si dice che sia l'area 51 dei russi;
ciao

robi ha detto...
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robi ha detto...
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sandro75k ha detto...

anche questo video rappresenta soggetti top Secret che si credevano estinti...
http://www.youtube.com/watch?v=WH3WMeaNsXw

sono uno degli organizzatori dell'evento... ne sono fierissimo! ;)

sandro75k ha detto...

guardate che alieni... a quota 2000 metri!

http://www.youtube.com/watch?v=a5Bg2ChYz4w

MISTERO ha detto...

cosa hai visto a Kapustin Yar?

Non c'è nulla, è tutto sottoterra.
Ovviamente non avevo accesso alla base, ma ho conosciuto alcune persone che avevano questo privilegio. Mi hanno raccontato dell'origine di molte tecnologie. Su history channel gira un documentario su Kapustin, prova a cercarlo sul tubo. In quel periodo un mio amico era a caccia di "cavitatori", a Novgorod utilizzavano in ogni motore quello che loro chiamano "dispersore", in pratica un emulsionatore centrifugo che sfrutta la cavitazione. L'emulsione acqua-fuel era indispensabile a fini tattici, la riduzione della fumosità dei diesel era fondamentale per non essere individuati a vista - immagina tutte le navi, sommergibili e aeronavi non nucleari - mi raccontava il mio amico. Vado a memoria, dovrei richiamare le sue interpreti - lui non aveva l'abitudine di prendere appunti, solo foto ricordo - solo che sono tutte sposate ormai.
Vuoi vedere le foto?

MISTERO ha detto...

@Bertoldo

Non hai fatto l'aggiornamento

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
:-)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Nuovo post in arrivo
"L'elettrocomica di chi nega la compressione elettrochimica! (III)"

bertoldo ha detto...

in effetti no ma dei tuoi "aggiornamenti" non si cava nulla , buono solo per qualche video più o meno serio o per la disinformazione di qualche trasmissione tv in onda su me(R)daset ...

nemo ha detto...
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nemo ha detto...

Dai Daniele.. non vedo l'ora!

Recentemente ho letto cose... incredibili!

Mi viene in mente la scena finale di Blade Runner!

:-D

AleD ha detto...

@bertoldo:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=radioactive-water-leaks-from-fukushima&WT.mc_id=SA_WR_20130821

domenico canino ha detto...

@mistero
grazie per le dritte;
da queste informazioni ci si fa una idea di quanto il mainstream mediatico getti luce su alcune cose e ne tenga nascoste certe altre; c'è una miniera di cose nascoste od occultate nella storia della scienza; dove entrano in gioco i soldi veri, quelli che ti cambiano la vita, le nuove scoperte tecnologiche cambiano improvvisamente percorso, o ritardano o scompaiono, oppure semplicemente rimangono marginali. Oggi non c'è più bisogno di uccidere, o ti comprano, o se non ci riescono ti bombardano con la disinformazione. Ma non ci vedo dietro complotti segreti, solo soldi, soldi, stramaledetti soldi;
ciao

robi ha detto...

Mistero
scusa se talvolta scherzo su di te.
Mi fai venire in mente Bryan Ferry con tutto il suo dandy e le gnocche
Certo...magari fosse così..

robi ha detto...
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robi ha detto...
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robi ha detto...
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robi ha detto...

x bertoldo
mio cognato era pilota di mig21
con sede a Baku
quando è venuto a trovarmi (lui è ingegnere elettronico)l ho portato a conversare (tramite mia moglie)con persone al livello.
Dopo mi hanno detto che lui parlava di fantascienza.
quanto sono avanti i militari?

indopama ha detto...

robi
niente piede in due scarpe, semplicemente a volte ci si imbatte in notizie che rimangono notizie perche' non si riescono a provare oppure a capire completamente.
il prendere poi una parte e' roba da tifosi, non fa per me, mi interessa solo conoscere.

bertoldo ha detto...

i militari sono avanti perchè non seguono einstein ...quella formuletta è per i dementi civili ...

Per aled ...la cuasa dei tumori alle ossa è lo stronzio ... il cesio per tutto il resto ...il 40% dei bambini di fukushima a danni alla tiroide e il numero continua a salire ...fai un pò te ...tra un pò si tempo anche il mediterraneo sarà invaso dalla marea radioattiva , ovviamente impiegherà molto più tempo , ma intanto le piogge radioattive contamineranno giappone cina russi australiani e Usa e getta .una devastazione mai vista ed è la fine dell'inizio della vita marina .IL tutto dovuto all'assurdità del nucleare e di chi lo ha proposto .Se si potesse andare indietro andrei di persona ad eliminare Fermi e colleghi ...

AleD ha detto...

@bertoldo: ma che fesserie stai dicendo? Ma tu hai idea delle concentrazioni di cui stiamo parlando prima di venirtene fuori con "una devastazione mai vista ed è la fine dell'inizio della vita marina".
E per quanto riguarda i "bambini di fukushima" prego ad oggi sono stati riscontrati noduli che non sono danni, viva dio. Se hai pazienza di aspettare il delinearsi dello scenario vedrai come evolverà.
Ma se non diventerà tragedia mi raccomando, vedi di tirar fuori complotti ed insabbiamento delle informazioni!

Le hai lette le info riportate nel link? O non ti piacciono perché sono oltre lo scenario che ti sei immaginato? Visto che tra le enne qualifiche ha avrai immagino ci sia anche quella di esperto in radioprotezione.

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Ok, può essere che - come fa spesso - Bertoldo esageri... ma francamente non vedo perché, riguardo il nucleare a fissione bisognerebbe a questo punto non esagerare PUR DI CANCELLARLO PER SEMPRE DALLA FACCIA DELLA TERRA.
Se devo essere sincero considero il tuo commento estremo quanto quello di Bertoldo, sia pure in senso inverso. Nella tua ottica lui fa "terrorismo", nella mia tu fai "buonismo" pro nuclearista a buon mercato.
Ma dico, cosa altro deve succedere per convincerti che il rischio (e il costo) del nucleare a fissione è un'assurdità che solo gli interessi economici dell'industria privata, agganciata all'indotto militare, poteva generare?
Veramente a te Chernobyl e Fukushima, non sono bastati?
Considero il tuo intervento un classico esempio di PROVOCAZIONE e ti invito a non insistere a postare commenti simili perché ti rimarrebbero in moderazione. Grazie.

@Betoldo
Niente flame con AleD. Rispondi nel merito, se vuoi, ma non scendendo sul livello contra personam che lui ha usato. Grazie

robi ha detto...

indopama
non è questione di prender posizione da tifosi
è questione di guardare le foto e fare un minimo di analisi
Dicono che c è stato un terremoto forza 9 in mare.
Ok le foto del posto più vicino indicano che non è vero.Le macchine sono appaiate i pali sono ben saldi ..non so...
Forse qualcuno potrebbe spiegare
certo non si tratta di esser tifosi..

robi ha detto...

Aled
mia moglie lavorava in uno dei tantissimi centri per l aborto dopo cernobyl
erano diciamo segreti eppure nella cattolica polonia anche la chiesa (non ufficialmente)era d accordo per questa procedura.
AleD vai per ferie a farti un giro da quelle parti.
Io l ho fatto
dopo ne potremo parlare

notte

AleD ha detto...

Che bello, ora esce Chernobyl, perché rimandendo su Fukushima evidentemente più di tanto non si può dire cacciando fuori numeri che definiscano la realtà.
Vi piace la tragedia e la dovete tirare fuori per forza anche esagerando come ammesso da Daniele.
Perfetto, complimenti per il grado di informazione, ma evidentemente piace seguire Macchiavelli, il fine giustifica i mezzi.
E poi vi incazzate contro la scienza mainstream e le notizie pilotate... quando lo fate voi invece è a fin di bene e lo decidete voi.

Ennesima conferma del livello del blog, buono per il gossip spicciolo, mia opinione, in ogni caso il padrone di casa ovviamente lo gestisce e scrive quello che preferisce, liberissimo.

AleD ha detto...

Segnalo anche questo, e non vorrei essere frainteso, il motivo è per inquadrare in modo non scenografico la realtà dei fatti ad oggi:

http://www.scientificast.it/2013/08/23/le-perdite-di-acqua-radioattiva-fukushima-una-goccia-nelloceano/

Grazie.

robi ha detto...
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robi ha detto...
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robi ha detto...

AleD
o sei masochista o cerchi di tua volontà la rissa
Ma chi ti vuole!!
Sparirisci

robi ha detto...
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Daniele Passerini ha detto...

@robi
Ovviamente ho tolto dalla moderazione il precedente commento di AleD in modo che tutti possano giudicare con chi abbiamo a che fare. Reggiti forte che tra poco ne sblocco un altro.

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
http://www.scientificast.it/2013/08/23/le-perdite-di-acqua-radioattiva-fukushima-una-goccia-nelloceano/
Vallo tu a spiegare a quelli che vivono in Giappone che, a livello planetario l'aumento di radioattività complessiva è insignificante. In fondo è la classica statistica del piffero che vuole che un povero e un ricco, considerati insieme, siano due mezzi ricchi!
Che poi negli oceani esistano correnti e veri e propri "fiumi" che scorrono in essi, è un particolare insignificante per chi scrive articoli come quello che hai riportato, giusto?
Quell'articolo può essere tranquillamente messo allo stesso livello di quelli che dimostrano che le sigarette fanno bene. Che siano le multinazionali dell'atomo o quelle del tabacco a foraggiare certi giornalisti, la minestra non cambia.
Buonanotte.

Daniele Passerini ha detto...

@Patrol
Resti in moderazione. Il tuo commento è fotocopia di quello di AleD.

patrol ha detto...

@ Daniele

Grazie.

AleD ha detto...

@Daniele:
Dimenticavo,
"
Quell'articolo può essere tranquillamente messo allo stesso livello di quelli che dimostrano che le sigarette fanno bene. Che siano le multinazionali dell'atomo o quelle del tabacco a foraggiare certi giornalisti, la minestra non cambia
"
Se fai click sul nome dell'autore, Marco Casolino, capirai che non fa il giornalista... O è un problema il fatto che sia primo ricercatore al'INFN?

giorjen ha detto...

che peccato... me ne vado una settimana (dove il blog è censurato) e al rientro scopro che vi siete dati al mio argomento preferito. In maniera, direi, pura e sconsiderata come è nello stile di questo blog.

Mi spiace molto che l'articolo citato da Mistero del Sole sui benefici degli incentivi alle fonti rinnovabili abbia oramai più di 2 anni. E' una analisi quantitativa molto accurata che andrebbe fatta oggi e temo non avrebbe proprio gli stessi risultati...

Le radiazioni nucleari fanno male. E' la scoperta dell'acqua calda. Ma questo non significa per forza che vada abolita qualsiasi tecnologia nucleare o basata su materiale radioattivo.
E soprattutto bisognerebbe confrontare e non parlare in termini assoluti. Il Nucleare serve e potrebbe servire a sostituire il carbone. Siamo sicuri che il carbone non sia più dannoso del nucleare? Siamo sicuri che il carbone non sia più RADIOATTIVO del nucleare? Ossia siamo sicuri che bruciando carbone (che è parzialmente radioattivo) e immettendo in atmosfera scorie quindi parzialmente radioattive (senza contare che sono inquinanti e che provocano tumori) non si immetta in atmosfera più radioattività di quanto non faccia un ciclo chiuso nucleare, anche inclusi gli incidenti che "aprono" quei cicli chiusi?

Occhio che bisognerebbe provare ad avere anche un po' meno di preconcetti... soprattutto quando si è su questo blog, o no?

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Se fai click sul nome dell'autore, Marco Casolino, capirai che non fa il giornalista... O è un problema il fatto che sia primo ricercatore al'INFN?
Grazie della precisazione; mi correggo. Quell'articolo scritto da un primo ricercatore dell'INFN può essere tranquillamente messo allo stesso livello di quelli che dimostrano che le sigarette fanno bene. Che siano le multinazionali dell'atomo o quelle del tabacco a promuovere un certo tipo di informazione, la minestra non cambia.
È tristissimo vedere, ancora oggi la razionalità crocifissa per difendere l'indifendibile: il nucleare a fissione.

AleD ha detto...

@Daniele: ma potresti anche dire che c'è di sbagliato in quell'articolo?
O è che quando si parlotta di nucleare a fissione l'unica cosa buona da dire, anzi gridare, è NO NO NO... con dita nelle orecchie?

giorjen ha detto...

vorrei aggiungere che tra le posizioni più articolate ci può anche essere chi, come me, ritiene piuttosto stupido investire in una tecnologia nucleare di terza generazione, mentre potrebbe essere molto promettente la quarta generazione, così come, per l'italia, i mini reattori che si stanno pensando negli stati uniti e che sembrerebbero essere intrinsecamente più sicuri.
g

robi ha detto...

AleD
dove c è perdita di radiazioni la zona diventa per sempre off limits
diventa una zona morta, invivibile ,se non a tuo rischio indiscutibile.
Lasciamo ai nostri figli un eredità pesantissima.Lo stoccaggio.

io ho una figlia che ha tutt ora ha problemi (gravi) per chernobyl

senza cattiveria ,ma per comprensione del problema ,vai a vedere anche oggi dopo tanti anni

robi ha detto...
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robi ha detto...
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robi ha detto...

Daniele
ogni tanto i miei interventi diventano doppi o tripli
cosa sbaglio?
io non sono come il Gaggia che vive in differenti dimensioni e manda lo stesso articolo da mondi paralleli

ciao silvio

robi ha detto...
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giorjen ha detto...

@silvio caggia

non ho idea di come si possa arrestare il meltdown a fukushima. Mi sembra irrilevante nella discussione, cosa vuoi provare con questa provocazione?

mi dispiace di rispondere solo oggi ma sono rimasto indietro con la lettura.
g

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
...ma potresti anche dire che c'è di sbagliato in quell'articolo? O è che quando si parlotta di nucleare a fissione l'unica cosa buona da dire, anzi gridare, è NO NO NO... con dita nelle orecchie?
Ti riferisci a te stesso??? Beh, allora provaci a togliere le dita dalle tue orecchie e le palme delle mani dai tuoi occhi:
VIDEO: http://22passi.blogspot.it/2011/03/il-professor-luigi-sertorio-denuncia-il.html
TESTO: prima parte / seconda parte

@giorjen
Rispetto la tua posizione, ma non la sposo: personalmente trovo più completa e convincente quella che ho linkato ad AleD.
Ovviamente l'alternativa al nucleare da fissione non può essere il ritorno al carbone (andare indietro), ma la diffusione a 360 gradi (andare avanti) di ogni tipologia di rinnovabili, non inquinanti nemmeno nel peggiore dei casi... che Murphy è sempre in agguato!

@robi
ogni tanto i miei interventi diventano doppi o tripli
cosa sbaglio?

Non ne ho idea :)

bertoldo ha detto...

Perchè non provare con la zeolite per il meltdown ?

bertoldo ha detto...
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bertoldo ha detto...

"@bertoldo: ma che fesserie stai dicendo? Ma tu hai idea delle concentrazioni di cui stiamo parlando prima di venirtene fuori con "una devastazione mai vista ed è la fine dell'inizio della vita marina"."

Si chiamano danni dà accumulo ...in alcuni si concentreranno moltissimo in altri molto meno .Spero per te che tu sia il fenotipo adatto ad accumularne la maggior quantità .

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Per errore una serie di commenti sul nucleare da fissione è stata lasciata sull'ultimo post sulla compressione elettrochimica. Vi prego di CONTINUARE QUI LA DISCUSSIONE.

giorjen ha detto...

avevo già provato a riportarla di qua, ma punto il dito: SILVIO CAGGIA!!!! ahahahahah

@Bertoldo
ti voglio far sapere che disapprovo fortemente l'invito alla moderazione che ti viene rivolto da Daniele, ma non per il motivo che dice lui. Semplicemente ritengo che tu sia così e sia giusto che tu ti esprima così come sei, non vorrei cambiarti neanche un po' perchè non sono sicuro che sarebbe un miglioramento, e credo che se tu non ci fossi sarebbe impossibile anche solo pensare ad una cosa come te.
ciao
g

Silvio Caggia ha detto...

Come giustamente richiesto da daniele proseguo qui la discussione nata nel post successivo.

@tia
@patrol
Chiedo venia, tutti in questo blog, ma proprio tutti tranne voi due, hanno perfettamente capito il senso della mia domanda su come fare a spegnere i reattori di fukushima... Ma avete ragione, i reattori di fukushima sono spenti da quando il loro interruttori sono posti su off... Quindi, al fine che anche voi due possiate comprendere la mia domanda la riformulo: avete qualche idea su come interrompere il meltdown dei tre reattori di fukushima? Se la domanda non fosse ancora tecnicamente ben posta vi prego di provare voi a suggerire la corretta formulazione tecnica in italiano, vi ringrazio in anticipo della vostra collaborazione utilissima, in effetti sarebbe stato gravissimo che qualuno pensasse che i reattori fossero ancora accesi, perche' si sarebbe potuto gridare: perche' diavolo non vanno a pigiare sto cavolo di interruttore e li spengono? Invece no, sono gia' spenti. Stiamo parlando del meltdown, di come far smettere al nocciolo fuso e sprofondato sotto il reattore, di continuare a fare i danni che da due anni sta facendo. Visto che ve ne intendete, se non avete una risposta, potreste almeno spiegare ai lettori del blog cosa stanno facendo da due anni e cosa dovranno continuare a fare, e per quanto tempo, i tecnici della tepco a fukushima se non si trova una soluzione? Potete quantificare i costi in termini economici, ambientali e di vite umane di questa attivita'? Vi ringrazio in anticipo come sempre per la vostra indispensabile opera di informazione.

@giorjen
"io preferisco una vita magari con più ansia, ma con meno morte."

Hai colto il punto, io preferisco pero' una vita con meno ansia anche se magari moriro' statisticamente qualche giorno prima del previsto.
Non mi interessa vivere qualche giorno in piu' se devo vivere quegli ultimi giorni in ansia, figuriamoci se devo viverli tutta la vita! :-)
Come ho gia' detto in passato commentando le statistiche ufficiali dell'unione europea da cui si vede che viviamo in assoluto qualche giorno in piu' ma viviamo da insani qualche anno in piu'... Non me ne frega niente di vivere qualche giorno in piu' da malato... Io voglio vivere per piu' tempo da sano!

Silvio Caggia ha detto...

@tia
"Alla fine l'uscita dal nucleare di molte nazioni s'è risolta nel prolungare la vita delle centrali (vecchie) ancora operative, una beffa statistica."

Finalmente uno che elogia la scelta fatta dagli italiani tramite i ben 2 referendum contro il nucleare! :-) pazienza che abbiamo buttato un po' di soldi delle centrali che avevamo appena costruito, ma almeno la soddisfazione di non essere considerati, almeno noi, "beffe statistiche" da tia... Un minuto di orgoglio italiano... Viva l'Italia! :-)

patrol ha detto...

@ Silvio Caggia.

Fondamentalmente esistono due soluzioni al problema ma dipende dalla condizione incidentale.

Nel caso in cui si ha la fusione totale del nocciolo (Chernobyl) e questo sfonda il basamento e si accumula chissá dove, l'unica soluzione possibile é il tombing.

Se si ha fusione parziale del nocciolo e questo rimane nel vessel, vedi Fukushima e TMI quello che si fa é raffreddarlo per un tempo sufficientemente lungo da aspettare il decadimento dei prodotti di fissione in modo tale da raggiungere la soglia di radioattivitá che possa permettere l'inizio dello smantellamento dell'isola nucleare, ovvero si tratta di portare via e stoccare in sicurezza tutto il materiale radiattivo.


"ma proprio tutti tranne voi due, hanno perfettamente capito il senso della mia domanda su come fare a spegnere i reattori di fukushima."

=) infatti tutti quelli che hanno capito la tua domanda sono tutti quelli che non sanno minimamente come funziona un reattore nucleare.

patrol ha detto...

@ Silvio

La vera beffa é quella di mettere in mano alla popolazione scelte di carattere strategico/eneretico.

giorjen ha detto...

@Silvio
dai per favore sii serio, puoi fare meglio di così. Di tumore si muore anche a 30 anni, non stiamo parlando di pochi giorni in più. E i danni all'apparato respiratorio sono molto presenti anche nella fascia di popolazione più debole, ossia i bambini...
g

bertoldo ha detto...
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CLaudio Rossi ha detto...

@ Patrol
"Io posso capire le vostre posizioni, ma finchè accendete la luce di casa, usate il frigo, vedete la tv, vi scaldate di inverno e andate a prendere il latte al supermercato sotto casa. Vi dovete tenere nucleare, gas, petrolio, carbone, idroelettrico con incidenti e morti annesse."

Questo discorsetto-mantra ha fatto il suo tempo: la gente comune/ignorante continua a consumare e sprecare energia oltre quello che sarebbe necessario perche' il consumo spensierato e' considerato alla base di un modello di vita vincente dal capitalismo che tutto risolve. Se fosse ben chiaro a tutti che la contropartita dei consumi spensierati e' molto piu' seria di quello che si racconta e della bolletta che si paga, probabilmente la "ggente" non si comprerebbe un condizionatore a Roma per utilizzarlo dieci giorni l'anno o uno scaldabagno elettrico anziche' a gas. Ci sono centinaia di modi per razionalizzare e non sprecare energia. Personalmente ho dimezzato in dieci anni i consumi elettrici senza che mi manchi assolutamente nulla. E se mi chiedessero cosa fare di questa energia non piu' prodotta chiederei di costruire una centrale in meno tra quelle che si ammortizzano in oltre cinquant'anni e che, quindi, spingono a consumare di piu' per autogiustificarsi.
Ricordo che quando Tato' divenne D.G. dell'ENEL sostenne che per le magnifiche sorti e progressive della sua Societa' bisognava indurre gli italiani a raddoppiare i consumi elettrici.
Con questi maestri di lungimiranza non andiamo a disturbare la "ggente" che consuma allegramente e il conseguente fabbisogno di centrali atomiche.

patrol ha detto...

@ Claudio Rossi

Allora la colpa non é del nucleare ma del sistema economico che ci portiamo dietro. Finché vivi in un mondo regolato dal mercato il fatto che hai dimezzato i consumi elettrici di dieci volte non é di aiuto a nessuno, soprattutto ora che India e Cina si accingono ad aumentare il loro tenore di vita attraverso il consumismo.

A questo punto fate la rivoluzione non limitativi ad elargire perle di sagezza sui blog.

sandro75k ha detto...

Ho paura che solo Daniele mi abbia capito alla perfezione....
Io dico che meglio un morto subito che 100 persone che si trovano al primo piano e stanno precipitando... La statistica dice un morto a zero metre il buon senso dice 1 a 100...

CLaudio Rossi ha detto...

@ patrol
"...soprattutto ora che India e Cina si accingono ad aumentare il loro tenore di vita attraverso il consumismo."
In questo hai ragione ma, anche se può sembrare cinico, preferisco allora che il discorsetto sui consumi ineluttabili e le centrali atomiche se le facciano i cinesi; i quali però, guarda caso, sono tra i maggiori investitori in energie rinnovabili. Segno che qualcosa hanno capito dall'esperienza altrui.

tia_ ha detto...

>Finalmente uno che elogia la scelta fatta dagli italiani tramite i ben 2 referendum contro il nucleare! :-) pazienza che abbiamo buttato un po' di soldi delle centrali che avevamo appena costruito, ma almeno la soddisfazione di non essere considerati, almeno noi, "beffe statistiche" da tia...

Come al solito non hai capito.
Le tanto acclamate uscite dal nucleare di diversi Paesi si sono rivelate essere un abbandono della costruzine di nuove centrali nucleari e l'allungamento della vita delle vecchie centrali nucleari, sicuramente meno sicure di quelle nuove.
Perchè? Perchè cari signori miei un Paese per crescere ha bisogno di energia a basso costo. Senza energia a basso costo non si produce, non si vende e quindi non si cresce. Se non si cresce non si riesce a pagare l'interesse sul debito. Se non si pagano i debiti si va in default.
Questi sono i conti che chi governa (e non parlo del nostro paese) deve fare, ecco perchè il nucleare ci sarà ancora, alla faccia del "CANCELLARLO PER SEMPRE DALLA FACCIA DELLA TERRA.".
Ah, "incredibilmente" ho votato no al nucleare nell'ultimo referendum.

tia_ ha detto...

P.S. per "no" intendevo contro la costruzione

tia_ ha detto...

>avete qualche idea su come interrompere il meltdown dei tre reattori di fukushima? Se la domanda non fosse ancora tecnicamente ben posta vi prego di provare voi a suggerire la corretta formulazione tecnica in italian

Il meltldown c'è già stato, non è "in corso".
Il combustibile nucleare che è uscito fuori sede (ma ancora dentro nel vessel, al contrario di chernobyl) scalda e si porta via il calore (cioè quello che stanno facendo).

patrol ha detto...

@ Claudio.

In Cina hanno in costruzione 28 reattori nucleare e 148 sono stati proposti... Vedi un po tu...

sandro75k ha detto...

@Tia

Potresti argomentare/motivare il tuo no al nucleare? Grazie

CLaudio Rossi ha detto...

@tia
"Senza energia a basso costo non si produce, non si vende e quindi non si cresce. Se non si cresce non si riesce a pagare l'interesse sul debito. Se non si pagano i debiti si va in default."
...infatti dopo quarant'anni di "crescita" ininterrotta ed energia a basso costo ci siamo trovati (nel 2011) con un debito ingestibile, sull'orlo del crack, con le imprese che chiudono, mancanza endemica di lavoro, nuova povertà, pensione in forse, i giovani che emigrano come i nostri nonni, l'ambiente devastato e le banche estere che ci dicono quello che dobbiamo fare.
Ma fosse che ci abbiano rincretinito con il mito della crescita?

tia_ ha detto...

>Potresti argomentare/motivare il tuo no al nucleare? Grazie

Semplicemente non volevo che si buttassero soldi sull'ennesimo ponte sullo stretto di messina.

AleD ha detto...

Lo scrivo corto, perché se devi cassare tutto non perdo tempo per nulla:

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_a_fissione_nucleare_naturale

Parla anche del plutonio...

P.S.: Reputo migliore il blog di Franchini, a te piace fare troppo il monarca.

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Innanzitutto ti faccio notare che ho altre cose da fare nella vita oltre che stare pronto a sbloccare i commenti dalla moderazione: oggi sono stato via da internet quasi tutto il giorno e ti assicuro che non è simpatico trovare al ritorno i commenti in cui ti lamenti che ti censuro.
Secondo, non apro nemmeno il link che hai postato: immagino parli dell'unico "reattore nucleare naturale" rinvenuto sulla terra (in una miniera di uranio in Sud Africa se ricordo bene). Ne lessi per la prima volta ai tempi dei primi test dell'E-Cat (inizio 2011 quindi). E allora? Che cosa c'entra col nostro discorso.
Nel XX secolo nessuno si preoccupava dell'innalzamento della CO2, si pensava che il mondo fosse abbastanza vasto per assorbire senza colpo ferire tutte le nostre emissioni... beh, oggi com'è la situazione?
Che vogliamo fare, aspettiamo il XXII secolo per rivivere la stessa storia all'ennesima potenza col fondo di radioattività naturale? Lo vogliamo far crescere per cause antropiche? Con conseguenze ancora più gravi che quelle date dall'innalzamento della CO2?
Insisto che chi propugna TUTTORA il nucleare a fissione dimostra di preoccuparsi solo del mantenimento del proprio standard di vita e dimostra di fregarsene di quelli dei suoi figli, nipoti ecc. È un modo di pensare non più applicabile.

Silvio Caggia ha detto...

@giorjen
"dai per favore sii serio, puoi fare meglio di così. Di tumore si muore anche a 30 anni, non stiamo parlando di pochi giorni in più. E i danni all'apparato respiratorio sono molto presenti anche nella fascia di popolazione più debole, ossia i bambini..."

Stai parlando ad un hameriano, la mia concezione delle malattie e dei tumori e' completamente diversa dalla tua... :-)

@patrol
"quello che si fa é raffreddarlo per un tempo sufficientemente lungo da aspettare il decadimento dei prodotti di fissione in modo tale da raggiungere la soglia di radioattivitá che possa permettere l'inizio dello smantellamento dell'isola nucleare, ovvero si tratta di portare via e stoccare in sicurezza tutto il materiale radiattivo."

Bene... Cominciamo ad avere delle risposte nel merito finalmente...
E quanti anni dovranno ancora stargli dietro i tecnici della tepco ai noccioli fusi di fukushima? Quanta acqua radioattiva dovranno ancora accumulare? Che ne faranno? Quanto sara' costato alla fine tutto questo?

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Mi era sfuggito il tuo PS: "Reputo migliore il blog di Franchini, a te piace fare troppo il monarca."
Ah ah ah, visto che esiste gente che reputa Berlusconi un buon statista non mi stupisce che giudichi me un "monarca" rispetto a Franchini, de gustibus... :D
A me il blog di Franchini non piace, l'ho detto 1000 volte (considero quel blog e quello della sua amichetta pennuta un ottimo esempio di un certo SQUADRISMO SCIENTISTA) e infatti non vado lì a lasciare commenti: la chiamerei coerenza e buon uso del proprio tempo. A te non piace questo blog, ma stai spesso qui a dircelo... tu come lo chiameresti questo tuo atteggiamento? ;)

patrol ha detto...

@ Silvio

Non saprei dirtelo, non sono molto informato sul decommissioning. Se vuoi delle informazioni poi rivolgerti al dipartimento di Ing. nucleare a Pisa, li so per certo che puoi trovare moltissime persone che ne sanno sull'argomento. Ci lavorano parecchio.

Silvio Caggia ha detto...

@patrol
"Non saprei dirtelo, non sono molto informato sul decommissioning."

Ecco. Questo spiega le tue posizioni sul nucleare...
Magari quando sarai informato sui costi del decommissioning cambierai opinione...
Per quello che ho letto, l'eroei di questa teconologia, includendo i costi di decommissioning e stoccaggio dei rifiuti, la rende sconveniente.
Certo che se il ragionamento e': "intanto io la uso, di quei problemi se ne occuperanno i miei figli" allora il discorso di sandro del tizio che cade dal grattacelo e' perfetto: fin qui tutto bene... E non mi spiattellero' nemmeno io sul marciapiede, si spiattellera' qualcun altro al posto mio...

patrol ha detto...

No silvio, io ti ho detto che non sono preparato sull'aspetto tecnico del decommissioning, ma il calcolo del kWh tiene in considerazione tutti i costi relativi alla tecnologia.

L'Eroei del nucleare non é affatto sconveniente.

MISTERO ha detto...

Un esempio di decommissioning completo esiste?

patrol ha detto...

@ Mistero

Si la centrale nucleare di yankee rowe

http://www.yankeerowe.com/

Ha prodotto enelettricitá per 31 anni ed ora é stata completamente decommissionata ritornando alle condizioni di prato verde.

AleD ha detto...

@mistero: "Un esempio di decommissioning completo esiste?"

Si:

http://www.yankeerowe.com/
http://www.connyankee.com/

Dove si vede anche che vuol dire condizionare le scorie finali:
http://www.connyankee.com/html/fuel_storage.html

Cos'hanno quei cask di peggio di quanto presente nel reattore nucleare "biologico" di Oklo? :-)
http://www.ingegnerianucleare.net/Tematiche/1FE/1FEmaterialefissileA/1FEmaterialefissileA_oklo/1FEmaterialefissileA_oklo.htm

CLaudio Rossi ha detto...

@Mistero
@AleD

Forse è il caso di chiarire cosa si intende per decommissioning "completo".
Chissà se nel costo del kw è compreso anche l'onere che i contribuenti americani pagano e pagheranno per questo dettaglio non bene evidenziato nell'happy end del sito Yankee Rowe:

"The Department of Energy (DOE) is legally responsible for permanently removing used nuclear fuel and high level radioactive waste from nuclear plant sites in the United States. They have failed to meet that obligation which was to have begun by the end of January 1998. Given the uncertainty about when the federal government will fulfill its commitment, used nuclear fuel and high level waste is likely to remain at the Yankee Rowe site for many years."
e ancora:
"Since 1998 Yankee Atomic Electric Company, Connecticut Yankee Atomic Power Company and ,Maine Yankee Atomic Power Company have been in litigation with the DOE seeking monetary damages for the DOE’s breach of its contractual obligations to begin removing spent nuclear fuel and Greater than Class C waste from the three sites by the end of January 1998. In early 2013 the three companies received nearly $160 million in court awarded damages from the federal government for the years up to 2001 for Connecticut Yankee and Yankee Atomic, and 2002 for Maine Yankee. In a second round of litigation filed in 2007 the three companies collectively are seeking approximately $247 million in damages for the years 2002/3-2008 resulting from DOE’s continuing failure to remove the spent nuclear fuel and Greater than Class C waste from the sites. The companies expect to file a third round of litigation before the end of 2013 for continuing damages suffered in the years 2009-2012. The longer the federal government delays in fulfilling its obligations the longer the companies’ damages will continue."

CLaudio Rossi ha detto...

@Mistero
@AleD

Forse è il caso di chiarire cosa si intende per decommissioning "completo".
Chissà se nel costo del kw è compreso anche l'onere che i contribuenti americani pagano e pagheranno per questo dettaglio non bene evidenziato nell'happy end del sito Yankee Rowe:

"The Department of Energy (DOE) is legally responsible for permanently removing used nuclear fuel and high level radioactive waste from nuclear plant sites in the United States. They have failed to meet that obligation which was to have begun by the end of January 1998. Given the uncertainty about when the federal government will fulfill its commitment, used nuclear fuel and high level waste is likely to remain at the Yankee Rowe site for many years."
e ancora:
"Since 1998 Yankee Atomic Electric Company, Connecticut Yankee Atomic Power Company and ,Maine Yankee Atomic Power Company have been in litigation with the DOE seeking monetary damages for the DOE’s breach of its contractual obligations to begin removing spent nuclear fuel and Greater than Class C waste from the three sites by the end of January 1998. In early 2013 the three companies received nearly $160 million in court awarded damages from the federal government for the years up to 2001 for Connecticut Yankee and Yankee Atomic, and 2002 for Maine Yankee. In a second round of litigation filed in 2007 the three companies collectively are seeking approximately $247 million in damages for the years 2002/3-2008 resulting from DOE’s continuing failure to remove the spent nuclear fuel and Greater than Class C waste from the sites. The companies expect to file a third round of litigation before the end of 2013 for continuing damages suffered in the years 2009-2012. The longer the federal government delays in fulfilling its obligations the longer the companies’ damages will continue."

AleD ha detto...

@Claudio Rossi:

http://www.world-nuclear.org/info/Nuclear-Fuel-Cycle/Nuclear-Wastes/Decommissioning-Nuclear-Facilities/#.Uh7i73_0cVc

Dove tra le altre cose trovi scritto:
"
In USA, utilities are collecting 0.1 to 0.2 cents/kWh to fund decommissioning. They must then report regularly to the NRC on the status of their decommissioning funds. About two thirds of the total estimated cost of decommissioning all US nuclear power reactors has already been collected, leaving a liability of about $9 billion to be covered over the remaining operating lives of 104 reactors (on basis of average $320 million per unit).
"

CLaudio Rossi ha detto...

@AleD
"leaving a liability of about $9 billion..."

...plus damage refund and interest on "continuing failure to remove the spent nuclear fuel and Greater than Class C waste from the sites" for unknown reason....

CLaudio Rossi ha detto...

@AleD
"leaving a liability of about $9 billion..."

...plus damage refund and interest on "continuing failure to remove the spent nuclear fuel and Greater than Class C waste from the sites" for unknown reason....

mvit ha detto...

Per una volta mi trovo d’accordo con Tia, dimostrando di nuovo quanto sia bello e complicato il mondo

Per essere specifici

- è anche mia opinione che sia stato un grosso spreco spegnere e smantellare gli impianti elettronucleari esistenti dopo un referendum che non lo imponeva (ma non è che qualcuno sapeva che erano stati costruiti forse un po’ a risparmio perché qualcuno si era fregato una parte dei soldi stanziati? Magari qualcuno ha tirato un grosso respiro di sollievo)

- costruirne ora sarebbe un altro grosso spreco, un ponte sullo stretto di Messina. Come prova di quanto questo sia vero credo basti l’esempio finlandese http://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant : costo aumentato da €3 a €8,5 miliardi, tempo di costruzione allungato da 4 a non meno di 10 anni, costruttore e operatore che si fanno causa a vicenda per miliardi…. E questo nell’efficiente ed incorruttibile Finlandia e su un sito già occupato da centrale nucleare, quindi senza resistenze della gente intorno. Wow.

robi ha detto...

Daniele
nota di servizio

dai un occhiata ai doppi messaggi.
non sono l unico ,pertanto qualcosa che non funziona dovrebbe esserci

ciao

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...

Anche in Austria c è una centrale nucleare "pronta all uso ,ma , mai attivata".
Dovrebbero averla utilizzata per impianti solari

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