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sabato 13 luglio 2013

Stasera Defkalion ospite di Moebius

Stasera dalle ore 20.00 alle 21.00, su Radio 24, la trasmissione Moebius parlerà di fusione fredda e in particolare degli ultimi claims della Defkalion.

Ascolta il podcast della puntata.

P.S. Si parlerà anche di Stamina, Celani ed altro...

173 : commenti:

Hermano Tobia ha detto...

Ho sentito la trasmissione, c'era Melis che parlava di una prova su un dispositivo LENR ( non era chiaro quale, o mi è sfuggito ) che verrà trasmessa in streaming da Radio 24 il 22/7 mattina. Gli organizzatori di tale demo hanno detto a Radio24 che se vogliono possono portare degli esperti di loro fiducia.
Qualcuno ha qualche info in più ?

MISTERO ha detto...

Ciao Hermano, si ho molte info in più ma fino al 22 non se ne parla, è la regola di 22passi ;-)

gio ha detto...

stika!

indopama ha detto...

hahaha il caso....

http://torino.repubblica.it/cronaca/2013/07/13/news/verbania_strage_di_pecore_un_fulmine_ne_uccide_66-62941625/

Tizzboom ha detto...

Incidentalmente il 22 inizia anche ICCF18. Però se questa demo inizia a mezzogiorno circa ore italiane, non deve essere negli USA.

Mahler ha detto...

http://fusionefredda.wordpress.com/2013/07/12/preparata/#comment-24152
http://vimeo.com/69864491

Silvio Caggia ha detto...

@mistero
@sandro75k
Finalmente sono riuscito a leggere il file della nsa, e' carino, ma, come avevo immaginato, a pagina 20 parla di "esercizio"... :-)

sandro75k ha detto...

Grande Silvio...ILLUMINACI!!!!!!!!!!! :D

Alessandro Pagnini ha detto...

"Grande Silvio...ILLUMINACI!!!!!!!!!!! :D "
Giusto! Silvio posso domiciliare le mie bollette della luce sul tuo conto corrente? ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

Ascoltato il podcast. Mi sembra di poter sintetizzare così:
Stroncatura per Stamina e apertura possibilista per le LENR

MISTERO ha detto...

@gio

Alla demo del 22 ci sarà un rappresentante del CICAP, un fisico da quello che ho capito, giornalisti della BBC e lo streaming sarà in contemporanea ad un altro streaming dall'ICCF18, non ci sarà posto sufficiente per altre persone, tecnici, curiosi, etc.
Da circa 20 giorni vengono ripetute prove e dimostrazioni a Milano solo per clienti e da circa un paio di mesi in Canada sempre solo per clienti.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mistero
"Alla demo del 22 ci sarà un rappresentante del CICAP, un fisico da quello che ho capito, giornalisti della BBC e lo streaming sarà in contemporanea ad un altro streaming dall'ICCF18, non ci sarà posto sufficiente per altre persone, tecnici, curiosi, etc.
Da circa 20 giorni vengono ripetute prove e dimostrazioni a Milano solo per clienti e da circa un paio di mesi in Canada sempre solo per clienti. "

'azz.... !!!
Hai detto bazzecole. Sembra che i greci facciano dannatamente sul serio!

domenico canino ha detto...

@mistero
grazie, sei una fonte davvero ricca;
io sospetto dal primo momento che le polveri di rossi analizzate a padova, qualche info a defkalion devono averla data; se poi loro con un percorso diverso sono arrivati ad una stabilità od un cop migliore di rossi, bravi, ma sempre qualcosa devono aver sgraffignato. Mi ricorda molto le storie meucci-bell, marconi-tesla, lumiere-fotografo torinese che gi ha fatto vedere il cinematografo un anno prima ma non ha brevettato per mancanza di soldi.
Però il bello è che ormai ci siamo quasi,
ciao

gio ha detto...

@ mistero

notiziona!!!


ma una curiosità...perchè milano?

triziocaioedeuterio ha detto...

Speriamo bene anche perché rossi co' sta nuova storia della r&d ha veramente rotto ...

MISTERO ha detto...

@gio
io sospetto dal primo momento che le polveri di rossi analizzate a padova

Ti sei dimenticato che sono di Padova?
Città universitaria e molto piccola.
Nel 2009 ero incubato con due società presso lo Startcube http://www.startcube.it/, l'incubatore universitario d'impresa a stretto contatto con le startup del Galileo http://www.galileopark.it/, uno dei centri di nanotecnologia più avanzati d'Italia.
Sono rimasto incubato per circa 3 anni, ma ricordo il 2009 perché una spinoff appena incubata proponeva delle polveri di nanoferro e nanonikel che si "comportavano" come il palladio..

Le polveri di Rossi sono state analizzate a Padova o vengono/venivano prodotte a Padova e dopo il loro utilizzo ne verificavano eventuali cambiamenti isotopici?
Il catalizzatore non è più un segreto ormai, è un sale, un idruro per la precisione..
:-)

MISTERO ha detto...

p.s. Milano perché è la sede della Defkalion Europa.

gio ha detto...

@ mistero
>Il catalizzatore non è più un segreto ormai, è un sale, un idruro per la precisione..

sei dispensatore di grandi notizie oggi!:)

>p.s. Milano perché è la sede della Defkalion Europa.

ok!...ma perchè hanno scelto milano come sede!....soci in loco??!!!

Tizzboom ha detto...

@MISTERO
quello del catalizzatore è un segreto di pulcinella noto solamente agli addetti ai lavori oppure si prevede che se ne descriva ufficialmente la composizione e la funzione, nel breve/medio termine?

Ale ha detto...

Ahh, io proporrei un bell'indovinello per cifrare il nome del catalizzatore, se non puoi dirlo liberamente...
Ma domanda curiosa, lo sai per certo, o lo supponi?

MISTERO ha detto...

@Ale
Ahh, io proporrei un bell'indovinello per cifrare il nome del catalizzatore, se non puoi dirlo liberamente...

Mi sembra che sia stato già fatto..Rimasto irrisolto??
Ecco sapevo che avrei fatto una cazzata, il caldo mi porta ad un fresco prosecco, il prosecco con il caldo mi porta a comportamenti idioti.

roberto rampado ha detto...

Via libera quindi a Celani, Santandrea e Mastromatteo e a chissà quanti altri laboratori.

Nessun danno diretto ne verrebbe a Rossi, semmai agli Yankees, e i danni alla Defkalion sarebbero meritati.

Nessuna denuncia di violazione di brevetti visto che il catalizzatore non ne viene nominato.

E che si apra finalmente la concorrenza...!!!

MISTERO ha detto...

Roberto
E che si apra finalmente la concorrenza...!!!

Penso che il brevetto finlandese sia già un primo concreto tentativo.
Replicarlo non costa una follia.
Sono convinto che tra Defkalion e Rossi non ci sia concorrenza vera, ma questo è solo un mio pensiero non supportato da prove, per il semplice fatto che io avrei fatto esattamente così.

Un prosecchino assieme potremo farcelo prima o poi no?

domenico canino ha detto...

@mistero
se ogni volta che bevi prosecco ci dai ste dritte, dobbiamo fare molte bevute insieme, chissà cosa viene fuori;
alcoholic regards

Tizzboom ha detto...

Perché MISTERO già lo sa e noi ce lo dobbiamo scoprire a suon di dindini? Non è giusto.

gio ha detto...

le news di mistero...defkalion attivissima... ...............
ormai manca poco all'epifania di questa storia..................

il mio countdown parte oggi e parte da: 13 !

p.s.: avrei voluto partire da 22 :):) ma era tecnicamente impossibile:):)

sandro75k ha detto...

il segreto di Rossi è un dentifricio? :O

roberto rampado ha detto...

@Mistero
Un prosecchino assieme potremo farcelo prima o poi no?

Certo, volentieri !


Replicarlo non costa una follia.

Purtroppo però finora non vedo repliche ma solo carte, carte... e chiacchiere tante...

Penso che Rossi sia riuscito egregiamente a depistare gli imitatori...

MISTERO ha detto...

gio
avrei voluto partire da 22 :):)

E infatti sarà così.
Il castello delle ipocrisie, dell'ego e della paura sta crollando, io continuo a tenere le dita incrociate. :-))))

Roberto
Certo, volentieri

Ti chiamo in studio?

Domenico
se ogni volta che bevi prosecco ci dai ste dritte, dobbiamo fare molte bevute insieme, chissà cosa viene fuori

Sono dritte di pulcinella, moltissime persone sanno quello che sta accadendo.
;-)

Robbins ha detto...

@Mistero
E quei "moltissimi" sanno anche OLTRE gli "idruri"?
https://www.dropbox.com/s/u793cyieofqyheb/MOF%20etc.rar

MISTERO ha detto...

E quei "moltissimi" sanno anche OLTRE gli "idruri"?

Pochi sanno che è possibile senza catalizzatori, e ancor meno sanno che è possibile produrre direttamente flussi di elettroni, tra questi anche Bertoldo.
:-))

Marco_ties ha detto...

LiH?

Shine ha detto...

"Ahh, io proporrei un bell'indovinello per cifrare il nome del catalizzatore"

maro`, il catalizzatore redivivo!
Io dico cobalto e stramonio. Sempre detto eh

Il 22 dite? Mah, secondo me sara` il solito tripudio di slide, 'faremo' e 'produrremo'...Magari stavolta mi sbaglio :)

Se c'e` la demo perlomeno avremo altri 3 mesi di moviole e pop-corn

carloluna ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
roberto rampado ha detto...

@Mistero

Ok, sono tutto casa e lavoro... :)

Alessandro Pagnini ha detto...

@Sandro75k
"il segreto di Rossi è un dentifricio? :O "
Fai confusione, quella, in una celebre barzelletta, era la cura contro l'eiaculazione precoce di un fiero quanto frustrato abitante di una orgogliosa tribù mongola, che dopo reiterati e infruttuosi tentativi approda infine alla salvezza, appunto con un dentifricio:
'Sbiancodent - Non fa venire il tartaro' ! :-D

gio ha detto...

12 !


:):)

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

ma avete letto pure voi che hanno fottuto Celani?

http://www.claudiopace.it/ricerca-lenr-italiana-cirps/

Daniele Passerini ha detto...

@sandro75k
Fui il primo a scriverlo, una ventina di giorni fa su questo blog... ti era sfuggito?

domenico canino ha detto...

questo tizio fa presentazioni sulle automobili a lenr, facendo vedere il funzionamento dell'ecat, o ipotizzandolo; che ne sappia davvero più degli altri? E Rossi lo conosce?
Nicolas Chauvin . Swiss & French, 39 years old. CEO of LENR Cars Sàrl M.Sc. Micro-engineering & Robotics (EPFL, Lausanne, Switzerland)
I filmati li ha segnalati nevanlinna su cobraf; ma la cosa curiosa è che questo è già passato al crowdfunding per le vetture; mah!

sandro75k ha detto...

certo che mi era sfuggito.........

MISTERO ha detto...

ma avete letto pure voi che hanno fottuto Celani?

Sandro, sono incazzato nero per questo, vero o no che ci siano state pressioni esterne per ottenere questo è indicibile quanto sia squalificante per l'Italia il nostro paese, che accadano cose come questa.
Le repliche a conferma di un lavoro svolto in condizioni precarie e disagevoli, sono una prova inconfutabile dell'onestà scientifica di Francesco Celani, questa storia non finirà qui.

sandro75k ha detto...

sto periodo sono col cervello ribaltato! dev'essere stato l'incidente...

sandro75k ha detto...

@Mistero

dispiace davvero tanto. Anche se a volte posso essere non d'accordo con alcune ipotesi teoriche, la ricerca deve sempre andare avanti. Se ci sono state pressioni è davvero qualcosa di schifosamente grave!

nemo ha detto...

Purtroppo temevo che accadesse a Celani proprio ciò che è accaduto.

Le ragioni sono terribilmente palesi.

Dal link di Sandro:

.."finanziamenti Europa 2014 che il commissario Tajani, proprio qui a Terni, ha invitato ad attrezzarsi per chiedere "

MISTERO ha detto...

Se ci sono state pressioni è davvero qualcosa di schifosamente grave!

Non lo potremo mai sapere con certezza, solo i servizi che registrano le telefonate possono saperlo.
Neutrino faceva parte della commissione che lo ha defenestrato, con giuste motivazioni a quanto pare; nessuna prova esibita su richiesta della V commissione dal 2009!
Fino a prova contraria non dubito della buona fede delle persone, ma il buon senso?
L'inapplicabilità del buon senso può far dubitare della buona fede?
Non lo so, magari Neutrino se ne ha voglia e possibilità potrebbe fornire delle delucidazioni in merito, ma penso che dal burocratese ne usciamo con le ossa rotte.
Forse lo hanno punito perché è un pasticcione (lui stesso lo ammette), relazioni impresentabili e cose di questo tipo, ma i risultati confermati da terze parti non sono presi in esame?

Redimere la questione tra cavilli legali burocratici non penso che sia la via migliore, restano le catene da utilizzare in modo opportuno davanti al laboratorio, una conferenza stampa e una petizione, io mi sono messo a disposizione e attendo.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mistero
" ma i risultati confermati da terze parti non sono presi in esame? "
La mia è una domanda fatta con la speranza di ricevere un convinto sì, ma ce ne sono di conferme che non siano attaccabili e attaccate? Perché mi pare che alla fine si tratti di manciate di watt che non eccedono le incertezze di misurazione. Su Rossi, o ipotizzi la frode o clamorosissimi abbagli dei misuratori, ma nel caso di Celani e delle repliche, ci sono risultati 'pesanti' e incontrovertibili? Ogni tanto leggo qualcosa, ma siamo sempre sul filo dell'incerto... :-(

Alessandro Pagnini ha detto...

OT
L'avete vista questa?:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2013/07/16/Vinta-gravita-il-suono_9027614.html

Da tanto si legge di antiche tecniche per muovere w sollevare oggetti col suono.

MISTERO ha detto...

a breve uscirà sul sito di Radio24, la diretta sarà alle ore 12 del giorno 22/07 per il pubblico italiano, il giorno 23/07 alle ore 16 la diretta per il pubblico americano.

MISTERO ha detto...

@Alessandro
si avevo ricevuto la notizia:
http://www.pnas.org/content/early/2013/07/10/1301860110.abstract

Da un monaco tibetano che ne rivendica la paternità storica, si profila una causa internazionale ;-)

accher ha detto...

scusate l'intromissione:

@MISTERO

"Non lo potremo mai sapere con certezza, solo i servizi che registrano le telefonate possono saperlo."

uot?
quali servizi?
c'e` qualche ipotesi di reato nell'aria?

MISTERO ha detto...

uot?
quali servizi?
c'e` qualche ipotesi di reato nell'aria?


Chiamalo "principio di precauzione"
Controlla questo numero:
39062300623
Sai dirmi chi lo utilizza (risulta inattivo ma non è così).

accher ha detto...

bhe, e` carino come numero di telefono...non ho pero` capito il giro...si puo` comunque provare a chiedere direttamente ai nostri baldi rappresentanti della legge di indagare e di dare la dovuta risposta (avendo qualche dettaglio in piu` a riguardo).

MISTERO ha detto...

chiedere direttamente ai nostri baldi rappresentanti della legge di indagare e di dare la dovuta risposta

Già fatto:
Caso 1, chiusura delle indagini senza aver ricevuto ne comunicazione di chiusura ne comunicazioni sui risultati, archiviata.
Caso 2, richiesta di certificazione ex art.335, nessuna indagine in corso nei confronti dei diretti interessati oggetto "ipotetico" di controllo telefonico.
Caso 3, telefonate anonime ricevute con relative pernacchie, aggirato il sistema whooming (penso sia semplice ma non ho idea di come si fa).

Mah, MISTERO!!
:-)))

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mistero
"@Alessandro
si avevo ricevuto la notizia:
http://www.pnas.org/content/early/2013/07/10/1301860110.abstract

Da un monaco tibetano che ne rivendica la paternità storica, si profila una causa internazionale ;-) "
Anche la storia delle mura di Gerico potrebbe entrare nel filone. Magari qualche discendente degli ebrei di allora potrebbe inserirsi nella causa. Si profila un maxiprocesso? ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mistero
"a breve uscirà sul sito di Radio24, la diretta sarà alle ore 12 del giorno 22/07 per il pubblico italiano, il giorno 23/07 alle ore 16 la diretta per il pubblico americano. "

Asp...ridimmelo pianino che mi sto perdendo...non è la stessa diretta, quindi. Fanno due trasmissioni diverse giusto? Perché 28 di fuso orario sarebbero un po' troppine :-)

domenico canino ha detto...

@mistero
ricapitolando per quel poco che capisco: nel reattore di rossi si passa dall'idrogeno molecolare all'idrogeno atomico (attivo)che rimane stabile solo con catalizzatori come gli idruri alcalini che sono veri e propri composti salini. L'idrogeno atomico molto difficile da mantenere in natura e temperatura bassa, si innesca solo a certe temperature e grazie agli idruri alcalini non si ricombina e rimane stabile e dà luogo entrando nel reticolo del nichel alla fusione;
potrebbe essere questo per sommi capi il processo? Tutto sta nei dosaggi delle polveri di nickel, nella produzione di idrogeno atomico, e nel mantenerlo stabile con gli idruri alcalini?
ciao

sandro75k ha detto...

@Domenico canino

Hai scordato un goccio di aceto balsamico... :)

Magari qualcuno avesse capito cosa succede come e perché!!!!

domenico canino ha detto...

@sandro
cazz! l'aceto balsamico, ecco cosa avevo dimenticato;

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

"@mistero
ricapitolando per quel poco che capisco: nel reattore di rossi si passa dall'idrogeno molecolare all'idrogeno atomico (attivo)che rimane stabile solo con catalizzatori come gli idruri alcalini che sono veri e propri composti salini. "

Non è proprio cosi l'idrogeno monatomico continua a ricombinarsi e a riscindersi in maniera vertiginosa , altrimenti il surplus da cosa lo tira fuori se non dall'etere che l'idrogeno intrappola ? la percentuale di fusione riscontrata fino ad ora e dalle chiacchere espresse è troppo esigua per essere fusione fredda tout court , ma piuttosto una piccola parte è fusione fredda il resto è etere .
"L'idrogeno atomico molto difficile da mantenere in natura e temperatura bassa, si innesca solo a certe temperature e grazie agli idruri alcalini non si ricombina e rimane stabile e dà luogo entrando nel reticolo del nichel alla fusione;"
Questo accade nella parte iniziale di riscaldamento è finchè il reticolo non viene saturato , appena saturato iniziano le reazioni a catena di h2 in h e ritorno .

sandro75k ha detto...

@bertoldo

L'etere è infinito o è destinato a finire a causa della ricombinazione degli atomi di idrogeno nell'Universo che inesorabilmente lo intrappola, consuma e trasforma in energia?

Alessandro Pagnini ha detto...

"L'etere è infinito o è destinato a finire a causa della ricombinazione degli atomi di idrogeno nell'Universo che inesorabilmente lo intrappola, consuma e trasforma in energia? "

Bella domanda! :-)

domenico canino ha detto...

@bertoldo
grazie, dunque sto maledetto idrogeno atomico è sfuggente e si scinde e ricombina in continuazione;
ma è vero che ci sono molte applicazioni di chimica industriale in cui l'idrogeno atomico viene usato normalmente con gli idruri come catalizzatori? E' insomma una conoscenza abbastanza consolidata per gli ingegneri chimici?
ciao

Daniele Passerini ha detto...

@sandro75k
L'etere è infinito o è destinato a finire a causa della ricombinazione degli atomi di idrogeno nell'Universo che inesorabilmente lo intrappola, consuma e trasforma in energia?
Mi pare che ci riporta all'annosa domanda... l'universo è infinito o finito? :)

gio ha detto...

11!

accher ha detto...

@MISTERO

lei avra` sicuramente gia` fatto 'sta cosa, pero` con google:
telefono roma 2300623

il risultato e`:
http://36geometri.com/elenco/luigi-de-iorio

con tanto di cartina...

sandro75k ha detto...

ma se l'equivalenza è E=mC^2 c'è posto per l'etere?

accher ha detto...

un ultimo OT:

@MISTERO

se invece il pernacchiatore usa un cellulare con prefisso 390, allora non posso fare altro che consigliarle un imsi catcher: sembra una banalita`, ma in realta` rivela delle simpatiche sorprese piu` spesso di quanto si pensi.

Mahler ha detto...

Ma non vi hanno spiegato che l'etere non esiste? Quale nuova osservazione vi farebbe propendere per la sua esistenza persino più che di quella del mio pompelmo gigante che governa l'universo?
Vorrei che mi spiegaste con parole semplici perché l'etere esisterebbe e il mio pompelmo gigante che tutto governa invece no. Vorrei inoltre che mi spiegaste quali proprietà avrebbe codesto etere: io il mio pompelmo gigante lo so descrivere in ogni minimo dettaglio! O.o

Mahler ha detto...

P.S. Vi ricordo che l'etere come mezzo ipotetico di propagazione delle onde elettromagnetiche. Fu scartato quando si scoprì che le onde elettromagnetiche non avevano bisogno di nessun mezzo per propagarsi. Punto.
Data la definizione classica di "etere = ipotetico mezzo di propagazione delle onde elettromagnetiche", vi pregherei di spiegare, qualora intendeste qualcosa di diverso da questo significato classico legato alle onde elettromagnetiche, di spiegare di che si tratta! Thanx.

Mahler ha detto...

ERRATA CORRIGE
Cambiare "P.S. Vi ricordo che l'etere come mezzo ipotetico di propagazione delle onde elettromagnetiche"
in
"P.S. Vi ricordo che l'etere fu introdotto come mezzo ipotetico di propagazione delle onde elettromagnetiche"

Mahler ha detto...

Post post scriptum.
Se invece intendete con "etere" qualcosa di generico che permea l'universo ("neoetere"?), sappiate che la fisica standard è piena di "eteri". Ma si chiamano campo elettromagnetico, campo di higgs, spaziotempo, eccetera, eccetera, eccetera. È tutta roba che "permea" l'Universo (un po' come l'etere). Le onde elettromagnetiche ad esempio (come la luce) sono "perturbazioni" del campo elettromagnetico che tutto permea che si propagano su di esso in forma ondulatoria. Le onde gravitazionali invece (gravitoni?) sono perturbazioni dello spaziotempo che si propagano lungo di esso allo stesso modo. Eccetera, eccetera.
Einstein dimostrò che tali "eteri" (ma non si chiamano più così!!) non sono uno "sfondo fisso" ma sono relativi all'osservatore. Ma non dimostrò affatto che non esistono, anzi!
Saluti.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Grazie al db di miserotest puoi ritrovare antiche discussioni sull'etere e su einstein... :-)
Intanto ti consiglio questo articolo:
coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-
and-lenr-energy/

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Mi autocito dal passato:

una sola frase: nella relativita' generale uno spazio
senza etere e' impensabile (A. Einstein)
...
N.b. L'etere in questione non e' l'etere
luminifero che Einstein stesso aveva abolito.
...
capisce anche mio figlio di 10 anni che
uno spazio per essere curvo deve avere delle
proprieta' e non puo' essere semplicemente "vuoto"
da qui il concetto di etere degli ultimi 40 anni di
Einstein. Certo lui si e' fermato all'etere
gravitazionale perche' poi e' morto, ma il suo sogno
era arrivare ad una unificazione di gravitazione ed
elettromagnetismo e ti ho citato autori
contemporanei che questo sogno l'hanno
sviluppato... Sarg, Guglinski... Tutti prevedono l'etere
nelle loro teorie e ti riportano quintali di bibliografia
ed esperimenti a riguardo. Poi ripeto, e torno
all'effermazione iniziale, sono gente viva e vegeta
con cui potete avere il piacere di interagire, fatelo!
Guglinski e' su jonp che chiacchera amabilmente con
Rossi oltre che divertire suo figlio con dischetti di
carta che girano da soli :-)

indopama ha detto...

@Mahler
per essere precisi, noi abbiamo solo osservato delle modifiche della configurazione spaziale.
abbiamo rivelato certe regole di causa-effetto nella modofica della realta' spaziale ed ERRONEAMENTE abbiamo attribuito a certe energie (che nessuno ha mai direttamente osservato) la responsabilita' di queste modifiche.

dobbiamo essere piu' professionali e dire solo cio' che vediamo, ossia modifica dello spazio.
l'etere e' lo spazio con (infinito?) potenziale di modificarsi.

per sapere da dove sono nate le leggi che governano la modifica dello spazio occorre uscire dal paradigma (FALSO, INDIMOSTRABILE, PRESO A PRIORI COME VERO CON UN ATTO DI FEDE) che la realta' e' oggettiva, ossia esiste anche senza di me.

questa e' scienza, il resto e' roba da asilo... ;)

Mahler ha detto...

@Silvio
Come dicevo la fisica standard è piena di cose che permeano l'Universo e ormai hanno nomi ben precisi. Einstein con la parola "etere" in quella frase che hai citato si riferiva a quello che noi oggi chiamiamo spaziotempo appunto (prima di lui lo spaziotempo non aveva un nome!).
Quindi, dando per scontato che l'etere in questione, quello di cui si parla qui su 22passi, non è l'etere luminifero (= campo elettromagnetico today), ma nemmeno lo spaziotempo di Einstein, mi dite quali caratteristiche avrebbe? Di che state parlando??? È il campo di Higgs???
Di solito i fisici a partire dal ventesimo secolo quando scoprono "qualcosa che permea l'Universo" non lo chiamano più "etere", è un termine un po' fuori moda. Ed è da un po' che non si scopre qualcosa di nuovo che "permei" l'Universo oltre quanto ci dice il Modello Standard, anche se sono in lista d'attesa gli ipotetici bosoni vettori X e Y, mediatori di una nuova forza secondo alcune teorie sperimentali della GUT e lo stesso Modello Standard è ancora incompleto. Quindi tutto è possibile.
Tornando alla domanda precedente, di quale "etere" state parlando? Ho ragione o no a pensare che con questo termine state solamente creando confusione buttandola in caciara?
Perché usare la parola "etere"? Qual è il motivo? fa tanto esoterico???
E passi pure il termine, ma mi dite cosa diavolo indicherebbe???? Un campo? Quale??? L'energia del vuoto??? La quintessenza?? Spiegate, please!!

Mahler ha detto...

Ma soprattutto… che nesso ha l'etere con le LENR????
Almeno l'energia di punto zero è appurato che serve a spiegare la stabilità dello stato fondamentale dell'atomo di idrogeno.
Ma l'etere che non esiste o non sapete manco che è, mi spiegate a che serve e che ha a che fare con gli atomi????

Mahler ha detto...

@indopama
Giuro che voglio l'autografo del tuo spacciatore!!! È ammirazione sincera la mia O.o

indopama ha detto...

spazio-tempo non significa niente.
il tempo non esiste come un qualcosa di concreto, nessuno lo ha mai osservato (idem per l'energia) esiste invece la NOSTRA PERCEZIONE della variazione della realta', ovvero dello spazio.
il tempo e' una costruzione mentale, una supposizione soggettiva.

indopama ha detto...

@Mahler,
sei un osservatore poco attento, se tu osservassi la realta' meglio scopriresti tante cose che non hai mai notato.

per esempio che e' impossibile dimostrare che la realta' sia oggettiva.

che cio' che osserviamo e' solo la modifica dello spazio.

che cio' che osserviamo e' sempre fatto attraverso il soggetto, cioe' tu.

ma se vuoi continuare a prendere come verita' cio' che pensi sia vero sei libero di farlo.
(attenzione che nel "pensi sia vero" e' implicita la soggettivita' della cosa..., quindi l'attore principale sei sempre TU).

Mahler ha detto...

@indopama

> il tempo non esiste come un qualcosa di concreto, nessuno lo ha mai osservato (idem per l'energia) esiste invece la NOSTRA PERCEZIONE della variazione della realta', ovvero dello spazio.

Sei davvero sicuro che lo spazio sei in grado di misurarlo meglio di come fai col tempo? :P
È un po' presuntuoso per uno che dice che nulla esiste e sta tutto nella nostra testa.
Io che invece credo che il mondo esterno sia altrettanto oggettivo di quanto lo siano le nostre rappresentazioni di esso, ti dico che il concetto di spazio è difficilissimo e sfuggente esattamente allo stesso modo di quanto non lo sia il concetto di tempo. Prova a pensarci.
Eppure, nonostante questo, una delle definizioni più semplici di cosa sia il tempo è: "Il tempo è ciò che si misura con l'orologio". Punto.
Non ti offendere se te lo dico, ma ogni volta che leggo un tuo commento penso sempre che manchi enormemente di profondità. Sorry.

> il tempo e' una costruzione mentale, una supposizione soggettiva.

Tutto è una costruzione mentale. E dunque? A che serve ripeterlo in continuazione??? O.o

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Chiamalo come vuoi, ma la definizione che mi viene piu' semplice e': qualcosa che "sta fermo" e che noi "attraversiamo" e che non e' fatto di niente ma di "qualcosa". Qualcosa di cui in definitiva e' fatto "il tutto", anche quello che noi crediamo "vuoto". E sto "qualcosa" ha tra l'altro una densita' di energia maggiore di qualsiasi altra cosa (te credo, e' cio' di cui e' fatta qualsiasi cosa... :-) ).
Per maggiori chiarimenti scrivi a guglinsky su jonp... :-D

Mahler ha detto...

@indopama

> per esempio che e' impossibile dimostrare che la realta' sia oggettiva.
> […]
> che cio' che osserviamo e' sempre fatto attraverso il soggetto, cioe' tu.

Guarda che stai svalvolando di brutto. Il significato di "oggettivo" non ha a che fare col concetto di realtà profonda, ma solo col concetto di percepibilità, misurabilità, eccetera eccetera eccetera. Ne è passata di acqua sotto i ponti dopo Heidegger che ha riletto il concetto di "verità" legandolo indissolubilmente alla parola greca "alethè" (alfa privativo più lanthano, nascondere, ovvero "non-nascosto"). Ciò che è "non-nascosto" ai nostri sensi è dunque oggettivo per definizione. Questo ha due conseguenze:
1. Non esistono fenomeni non-oggettivi. Se esistessero non li potremmo misurare, di conseguenza sarebbero nascosti ai nostri sensi (anche quelli intellettuali, come la matematica ad esempio) e di conseguenza sarebbero "non-veri" (nel senso di "non alethè", non "non nascosti" appunto).
2. Chiedersi se ciò che è oggettivo è anche "reale" in senso profondo non ha il minimo senso.
La conclusione di tutto ciò è che non sappiamo se il mondo esiste davvero (e a me personalmente non importa neanche un fico secco), ma sappiamo cosa siano le cose "oggettive"? È chiaro il discorso? O continuerai a dire che il sole che sorge non è oggettivo? Te lo ripeto, oggettivo è ciò che puoi misurare, è una de-fi-ni-zio-ne questa. Può anche essere che non esiste nulla, neanche la misurazione, e che non esistono neppure i nostri sensi e neppure il nostro cervello, ma non rientra tra i miei interessi e di quello di cui s'interessa la scienza, lo riesci a capire???? È perfettamente inutile che continui a ripetere in ogni tuo intervento che non abbiamo prove della nostra esistenza, lo so perfettamente e non mi devi convincere! E dunque??? Contento ora? Cambierai disco d'ora in poi?
Riassumo per l'ultima volta, sperando di farti capire.
"Il sole sorge":
1. Della sua oggettività se ne occupa una disciplina chiamata "scienza". E ci dice che è un fatto oggettivo.
2. Della suo posto all'interno della comprensione dell'esistenza se ne occupa la filosofia che non è ancora riuscita a capire il significato profondo di esistenza e non esistenza.
Saluti.

Mahler ha detto...

@Silvio

> Chiamalo come vuoi, ma la definizione che mi viene piu' semplice e': qualcosa che "sta fermo" e che noi "attraversiamo" e che non e' fatto di niente ma di "qualcosa". Qualcosa di cui in definitiva e' fatto "il tutto", anche quello che noi crediamo "vuoto". E sto "qualcosa" ha tra l'altro una densita' di energia maggiore di qualsiasi altra cosa (te credo, e' cio' di cui e' fatta qualsiasi cosa... :-) ).

E ti posso anche chiedere per quale motivo sensato credi a questa roba???

indopama ha detto...

@Mahler,
non capisco dove vuoi arrivare.

lo riscrivo:
il tempo non esiste, chiamiamo tempo la nostra personale (soggettiva) percezione del cambiamento della realta'. non solo, quello che chiamiamo tempo e' la variazione di una parte di realta' relativa ad un altra parte di realta' che ci sembra essere ciclica e costante.
come variazione di realta' "la fuori" puoi benissimo intendere la variazione dello spazio.

in fondo e' tutto un qualcosa basato sul soggetto ma che e' preso dai soggetti che studiano la scienza come un qualcosa di oggettivo, a priori.

non c'e' niente di oggettivo in quello che osserviamo proprio perche' durante tutto il tempo dell'osservazione ci siamo sempre noi (soggetto) che pensiamo di sperimentar el'oggettivita'.

Mahler ha detto...

@indopama

> non c'e' niente di oggettivo in quello che osserviamo proprio perche' durante tutto il tempo dell'osservazione ci siamo sempre noi (soggetto) che pensiamo di sperimentar el'oggettivita'.

Te lo ripeto per l'ultima volta, poi mi azzittisco. Il concetto di oggettività è un concetto CONVENZIONALE. Si prende per buono A TAVOLINO. Non è legato al concetto di esistenza profonda, della quale si occupa la filosofia appunto e non la scienza.
Riassumo ancora una volta:
Chiedersi se ciò che è oggettivo è anche reale --> FILOSOFIA
Limitarsi a descrivere le cose oggettive --> SCIENZA
Di conseguenza è perfettamente normale che uno scienziato non sia neppure convinto di esistere in senso profondo (ma che magari non gliene freghi neanche un granché) ma che, nonostante questo, consideri la propria esistenza e il mondo che lo circonda un fatto OGGETTIVO.
Benvenuto nel ventunesimo secolo.

Mahler ha detto...

@indopama
Se poi vuoi anche capire perché ci ostiniamo come dei caproni a ricavare leggi universali su ciò che non sappiamo neanche se esiste veramente – figuriamoci se ne potremmo concludere che debba obbedire a delle leggi!! – ti invito caldamente a leggere Hume con molta attenzione. Cia'

indopama ha detto...

attenzione a questa preposizione:

"Il concetto di oggettività è un concetto CONVENZIONALE. Si prende per buono A TAVOLINO"

che significa che non sappiamo se la realta' e' oggettiva, ne facciamo un atto di fede e sviluppiamo la nostra conoscenza in base a questo personale punto di vista.

il bello e' che ognuno di noi sperimenta tutto attraverso il proprio essere personale, quindi soggettivo... hahaha

anche la divisione di competenze fra filosofia e scienza e' fatta dall'essere personale. non mi si venga a dire che e' una divisione che esiste nella realta' oggettiva...

Mahler, ti rendi conto della responsabilita' nell'affermare una cosa del genere? significa impegnarsi nella conoscenza della vita fatta da un personale (indimostrabile che sia vero) punto di vista.

cos'ha in piu' la scienza della religione se entrambe devono affidarsi alla fiducia (o fede)? guarda che quella del pompelmo gigante e' moto ma molto piu' vicina al vero... ovviamente per chi e' riuscito a sperimentarlo.

indopama ha detto...

@Mahler,
io ho una grossa stima nei tuoi interventi e cio' che ho scritto l'ho fatto perche' mi sento che tu, da persona intelligente quanto sei, riesci anche a capire oltre quello che si crede che ci sia.

detto cio' ribadisco che le leggi finora osservate sono valide (a parte quelle in via di sviluppo) ma non sono la causa di cio' che vediamo attorno come realta', bensi' anch'esse fanno parte della creazione (e possono cambiare all'istante), il centro della quale siamo noi.

Mahler ha detto...

No, indopama. Il problema è che tu consideri l'esistenza del mondo esterno indimostrabile mentre consideri la soggettività l'unica cosa realmente esistente. Sei fermo a Cartesio e a un'idea mistica dell'io. Noi, i nostri corpi-macchine, i nostri cervelli, non abbiamo nulla di diverso dal mondo esterno. Può anche essere che non esistiamo neanche noi, l'unica cosa certa è che non siamo privilegiati rispetto al resto del mondo. Ma stiamo parlando di filosofia.
LA SCIENZA NON SI OCCUPA DI QUESTE COSE, PER QUANTO POSSANO ESSERE INTERESSANTI!!!
La risposta alla tua domanda implicità è: SI, SONO ARGOMENTI CHA LA SCIENZA HA ESPULSO DAL PROPRIO AMBITO.
Esiste una disciplina, chiamata epistemologia, di cui se ne occupano di solito persone con doppia laurea, una in fisica e una in filosofia, che cercano di trovare i punti di raccordo tra scienza e filosofia.
MA L'EPISTEMOLOGIA NON È UNA DISCIPLINA CHE INTERESSA A ME E A MOLTI DI COLORO CHE SI OCCUPANO DI FUSIONE CALDA/FREDDA!!!! T'invito quindi a non inserirla nelle discussioni che sono limitate alla scienza e CHIUSE all'epistemologia. Sarebbe come se mi mettessi a parlare di conti correnti postali in una discussione sulla fusione fredda: mi lincerebbero tutti.
Iscriviti a un forum di epistemologia e discuti con gli epistemologi!!!
Ad esempio oggi mi hai fatto perdere mezz'ora inutilmente!!!

bertoldo ha detto...

"@bertoldo

L'etere è infinito o è destinato a finire a causa della ricombinazione degli atomi di idrogeno nell'Universo che inesorabilmente lo intrappola, consuma e trasforma in energia? "

Fatti due conti su quanto "brucia" il sole e le altre stelle e quale sia la potenza disponibile per poter essere consuma da degli "ominidi primordiali" ...

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

"Post post scriptum.
Se invece intendete con "etere" qualcosa di generico che permea l'universo ("neoetere"?), sappiate che la fisica standard è piena di "eteri". Ma si chiamano campo elettromagnetico, campo di higgs, spaziotempo, eccetera, eccetera, eccetera. È tutta roba che "permea" l'Universo (un po' come l'etere). Le onde elettromagnetiche ad esempio (come la luce) sono "perturbazioni" del campo elettromagnetico che tutto permea che si propagano su di esso in forma ondulatoria. Le onde gravitazionali invece (gravitoni?) sono perturbazioni dello spaziotempo che si propagano lungo di esso allo stesso modo. Eccetera, eccetera.
Einstein dimostrò che tali "eteri" (ma non si chiamano più così!!) non sono uno "sfondo fisso" ma sono relativi all'osservatore. Ma non dimostrò affatto che non esistono, anzi!
Saluti. "

Tutto quello che hai citato si configura come un scala di frequenze , ognuna per uno stato diverso , ma la base è sempre la stessa ...non sono relativi all'osservatore e neanche fissi , ma dei flussi tipo fiumi di cui ancora non si conoscono tutte le proprietà visto che siamo in grado di discernere solo il 4% del totale ...non si può rimanere ancora ad una teoria che non prevede sviluppi è medioevale ...

indopama ha detto...

@Mahler
se tu (ma anche gli altri) non riuscite ad avere una visione completa della realta' allora questo e' un altro discorso, non significa pero' che la realta' non sia una e i compartimenti stagni dentro i quali volete discutere (da notare che il preferire la discussione ad un altra e' un fatto soggettivo e non oggettivo) una vostra personale (soggettiva) volonta' di vedere le cose.

"Il problema è che tu consideri l'esistenza del mondo esterno indimostrabile mentre consideri la soggettività l'unica cosa realmente esistente."

io non considero un bel niente, non faccio nessun atto di fiducia, bensi' avendo SPERIMENTATO che la realta' e' soggettiva e una costruzione mentale (puro pensiero) della coscienza non posso far altro che prenderne atto e, quando ne ho voglia (come ora), condividere il mio sapere con gli altri (che se ne hanno voglia provano di capirlo oppure anche no).

il non voler vedere che e' sempre e solo il soggetto che "percepisce" la realta' non e' un gran atto di scienza, mi sembra piuttosto camminare con i paraocchi.

il non voler vedere che non si sa affatto cosa sia il pensiero e cosa siano le emozioni e' un altro gran pastrocchio di quelli che si definiscono uomini di scienza.

siamo all'asilo caro Mahler e tu ne hai il sentore, anche se capisco che la paura di cambiare ed ammettere che le cose non stanno come pensato e' un qualcosa di forte e difficile da combattere.

in vero tutta la vita e' una guerra continua tra paura e coraggio, scegli la paura e rimani nel vecchio, scegli il coraggio e vai nel nuovo. paura e coraggio sono 2 cose sconosciute ed indecifrabili esistenti solo all'interno dell'essere, non appartengono alla "realta' oggettiva", nessuno ci ha mai fatto una foto. lo vedi quante cose esistono solo se ti prendi la briga (ed il coraggio) di dargli un'occhiata?

quella che anche tu chiami scienza e' l'asilo nido... non che non ci voglia per carita' va benissimo in un certo momento ma occorre andare oltre se si vuole entrare nel primo anno delle elementari. non si puo' continuare a giocare come si faceva all'asilo, ti bocciano! poi un giorno, se avrai voglia di aprirti al nuovo, parliamo poi di cosa significa "ti bocciano"...

Mahler ha detto...

@bertoldo

> Tutto quello che hai citato si configura come un scala di frequenze , ognuna per uno stato diverso , ma la base è sempre la stessa...

eh?? che vuol dire questa frase??? traduci, please!

> non sono relativi all'osservatore e neanche fissi , ma dei flussi tipo fiumi di cui ancora non si conoscono tutte le proprietà visto che siamo in grado di discernere solo il 4% del totale...

Facciamo finta che quello di cui parli sia qualcosa di sensato. A che serve?
Ti faccio un esempio: introducendo la materia oscura riesco a spiegarmi perché le galassie ruotano come un disco rigido. Può anche essere che ci stiamo sbagliando sulla materia oscura, ma per ora resta la spiegazione più convincente.
Di conseguenza: Materia oscura --> ci aiuta a comprendere la rotazione delle galassie. Allora ce la teniamo fin quando non troviamo qualcosa di più convincente.
Ma l'etere?? A che serve introdurlo?
Etere --> Ci spiega cosa??? Perché ce lo dovremmo tenere???

> non si può rimanere ancora ad una teoria che non prevede sviluppi è medioevale...

Chi ha detto che la fisica non avrà sviluppi?? Non abbiamo capito ancora una ceppa, siamo ancora al medioevo della scienza! Ma che c'entra questo con l'etere??
E, ripeto, che c'entra l'etere con le LENR????

indopama ha detto...

@Mahler
tu mi dirai: e che centra quello che dici con le LENR? a me interessa parlare di quelle...

e io ti chiedo: ma cosa te ne frega delle LENR? hai paura che senza di quelle non hai piu' da mangiare?

o non sara' per caso perche' dentro di te senti la VOGLIA di intavolare una discussione sulle LENR? guarda che la voglia (che ti fa fare una cosa piuttosto che un altra) non e' oggettiva, nessuno ci ha mai fatto una foto alla voglia...

fai attenzione che tutto cio' che ti spinge a fare le cose che fai NON APPARTIENE MAI a quella che illusoriamente tu credi essere la realta'. quella che pensi di fare non e' per niente scienza ma fantascienza, LA SCIENZA VERA SI FA PRENDENDO IN ESAME TUTTO CIO' CHE C'E' E NON TUTTO CIO' CHE TI FA COMODO... i compartimenti stagni delle varie scienze sono una costruzione mentale dell'uomo ignurantis poco sapiens, la vita e' una indivisibile, non e' che ogni compartimento va per i fatti suoi. se uno non lo vede e' un altro discorso...

sandro75k ha detto...

@Mahler

Sei il mio idolo!!!

Mahler ha detto...

@indopama
Ho sperimentato il SOGGETTIVO DISINTERESSE a discutere di epistemologia con te. Al liceo mi ci appassionavo, ma ADESSO NON M'INTERESSA PIù e poi, scusa se te lo dico, ma ti mancano un po' le basi.
Te lo ripeto, studiati qualche libro di epistemologia e di filosofia della scienza, ti accorgerai di come la tua posizione sulla comprensione del mondo e sulla sua conoscibilità è vecchia di parecchi secoli (al tempo di Cartesio si chiamava "razionalismo", "cogito, ergo sum" ovvero "penso quindi esisto"). Poi sono arrivati gli empiristi, i positivisti, i popperiani, eccetera eccetera.
Vedrai che c'è un mondo. Ma soprattutto, troverai molto più stimolante confrontarti con tanti bravi filosofi che hanno passato la vita a porsi queste domande piuttosto che a confrontarti con me, A CUI NON INTERESSANO QUESTE DOMANDE.
Passo e chiudo (soggettivamente, of course).

Mahler ha detto...

@sandro
ahahahah ma va!!!

MISTERO ha detto...

@accher

Grazie

sandro75k ha detto...

@Mahler

Io ascolto Steve Vai più che Mahler, possiamo fare amicizia lo stesso?

http://www.youtube.com/watch?v=xJ7vyFnLvjw

Mahler ha detto...

@indopama
Tiè, parti da wikipedia se sei troppo pigro… http://it.wikipedia.org/wiki/Razionalismo.

Mahler ha detto...

@sandro
ahahahah ovvio!
basta che non metti play a tutto volume quando ci vediamo :P

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"E ti posso anche chiedere per quale motivo sensato credi a questa roba???"

Ah, ma e' semplice... A scuola mi hanno insegnato che l'etere non esiste, ma praticamente tutti gli scienziati che propongono una teoria del tutto prevedono l'etere... Poi c'e' gente sui blog che si accapiglia sul fatto che l'etere esista o non esista... Chiaro che devi fare una scelta, no? :-)
Un po' come per l'e-cat... Funziona o non funziona? :-)
E quindi ho scelto di credere che l'etere esiste (e che l'e-cat funziona)... E' una mia scelta... Mi stanno piu' simpatici personaggi come guglinsky e sarg... :-) poi sono una minoranza, derisi e maltrattati, e sono rivoluzionari...
E tu per quale motivo sensato credi ai campi ma non credi all'etere? :-D

Silvio Caggia ha detto...

@indopama
"avendo SPERIMENTATO che la realta' e' soggettiva e una costruzione mentale (puro pensiero) della coscienza"

Che sperimentazioni hai fatto?
La percezione della realta' sappiamo tutti che e' soggettiva, ma che evidenze hai che la realta' stessa lo sia?
Qualunque evidenza che pensi di avere sarebbe comunque soggettiva... :-)
La percezione della realta' e' una costruzione mentale, d'accordo, ma perche' dovrebbe essere "puro pensiero"? Perche' dovrebbe essere "della coscienza"?
E se questa percezione fosse affidata ad una macchina? E se tu fossi semplicemente una macchina? :-)

Mahler ha detto...

@silvio

> Ah, ma e' semplice... A scuola mi hanno insegnato che l'etere non esiste, ma praticamente tutti gli scienziati che propongono una teoria del tutto prevedono l'etere... Poi c'e' gente sui blog che si accapiglia sul fatto che l'etere esista o non esista...

In fisica non si dovrebbe mai parlare di esiste/non esiste. Ma di modelli matematici che spiegano versus modelli matematici che non spiegano l'Universo. Sei così sicuro che lo spaziotempo "esista"? Di sicuro la sua modellizzazione matematica ci spiega tante cose che osserviamo ogni giorno. E quindi ci limitiamo molto pragmaticamente a "usarla".
Detto questo, visto che a noi non interessa entrare in discussioni epistemologiche sulla profondità dell'esistenza, torno alle domande di cui sopra: cosa spiega l'etere? e che c'entra con le LENR?

> Chiaro che devi fare una scelta, no? :-)
> Un po' come per l'e-cat... Funziona o non funziona? :-)
> E quindi ho scelto di credere che l'etere esiste (e che l'e-cat funziona)... E' una mia scelta... Mi stanno piu' simpatici personaggi come guglinsky e sarg... :-) poi sono una minoranza, derisi e maltrattati, e sono rivoluzionari...

Boh, libero di scegliere di "credere" in quello che ti pare. Anch'io "credo" nella musica, ma ne ho mai parlato in una discussione sulle LENR???

> E tu per quale motivo sensato credi ai campi ma non credi all'etere? :-D

Guarda che ti sbagli, io non "credo" in nulla che non sia un pompelmo gigante che governa l'universo. Su quant'è vero Il Pompelmo giuro che è così!!! :P

> @indopama
> […]
> Che sperimentazioni hai fatto?

Noo, ti prego, avevo fatto tanto per spingerlo ad approfondire un po' di epistemologia per farlo tornare a commentare con le spalle un po' più forti e coi piedi un po' più per terra– non stuzzicare il can che dorme!!!
Argggghhhh

Mahler ha detto...

@Silvio

> ma praticamente tutti gli scienziati che propongono una teoria del tutto prevedono l'etere

Ah sì?? Te ne sei perso un paio di centinaia che non propongono nessun etere. Anzi, guarda un po', io le teorie del tutto più promettenti pensavo fossero proprio quelle senza etere!
Di certo per i mattacchioni delle teorie del tutto la questione non è certo etere sì / etere no. Semplicemente di modellizzare matematicamente l'Universo. Punto. Ogni arma è lecita, compreso l'etere e la quintessenza. Ma ti assicuro, l'etere non va affatto di moda tra i fisici!!!!
E anche un eventuale simil-etere che spieghi bene il mondo non sarebbe nient'altro che un modello matematico come tutto il resto! La fisica di quello si occupa e basta. E i tipi alla indopama ci passerebbero comunque millenni a chiedersi se esiste davvero oppure no.
Non sprecarci troppo tempo.
Saluti.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"In fisica non si dovrebbe mai parlare di esiste/non esiste. Ma di modelli matematici che spiegano versus modelli matematici che non spiegano l'Universo."

Ecco, bravo... Si dia il caso che sia Guglinski che Sarg abbiano concepito due modelli, pensati prima della fusione fredda, che secondo loro (e questo lo dicono oggi) permettono di spiegare un universo con la fusione fredda mentre il modello standard no...
Si', ma sono due modelli diversi dirai tu!
Si' ma entrambi prevedono l'etere... :-)
Se devo scegliere un modello dell'universo, preferisco sceglierne uno che preveda la fusione fredda e la doccia calda...
Gia' che e' soggettivo io il mio universo me lo faccio cosi'... Ti spiace? :-)
Si', lo so', e' come comprare un'auto a luglio... Chiaro che la compri con il condizionatore... :-D

Poi ti avevo linkato un articolo su etere, lern e relativita'... Non ti e' piaciuto? :-)

Ma perche' non posti un commentino su jonp?
"Dear Wladimir Guglinski, can you explain me why you need an aether in your theory? Aether does not exists!"
dai, io sto a guardarmi la scena... :-D

Va bene, non credi ai campi... Ma ne hai parlato... Perche' ne parli se non ci credi? :-)
In ogni caso... Sapresti spiegare in parole povere cos'e' un campo? :-)

In qualcosa bisogna pur credere...
Meglio del nulla un bell'etere...
Meglio ancora una bella etera... :-D

sandro75k ha detto...

@Mahler

Da quello che ho capito, Bertoldo e forse qualcun altro, prevedono l'Etere per spiegare gli eccessi energetici delle LENR che a questo punto di nucleare non avrebbero più nulla!
Ci sarebbe una sorta di equivalenza fra Etere ed energia e la materia verrebbe bypassata! Era per quello che avevo chiesto se prevedevano che l'etere fosse finito od infinito... non hanno paura che si consumi tutto?

Mahler ha detto...

@Silvio

> Si', ma sono due modelli diversi dirai tu!
> Si' ma entrambi prevedono l'etere... :-)
> Se devo scegliere un modello dell'universo, preferisco sceglierne uno che preveda la fusione fredda e la doccia calda...
> Gia' che e' soggettivo io il mio universo me lo faccio cosi'... Ti spiace? :-)
> Si', lo so', e' come comprare un'auto a luglio... Chiaro che la compri con il condizionatore... :-D

Ma a me sta bene che scegli quello che ti pare! Poi non sei neanche tu il punto. Criticavo chi tira fuori l'etere per spiegare le LENR senza sapere neanche di cosa parla!!! Neanche tu sai cosa sia l'etere di Guglinski, ma almeno non lo usi per argomentare sulle LENR e ammetti che si tratta di una tua semplice simpatia. Vuoi tifare per l'etere? Liberissimo! Amen.
Anch'io tifo per la non esistenza della materia oscura (per quanto poco me ne possa fregare). Ma per il semplice fatto che a intuito "mi puzza". Ma siccome non ho teorie alternative convincenti e so che il mondo spesso è controintuitivo non uso il mio "tifo" per argomentare, anzi mi attengo allo standard!!
Tifo anche per un sacco di altre cose.

> In ogni caso... Sapresti spiegare in parole povere cos'e' un campo? :-)

Un campo è un valore (di tipo scalare, vettoriale, tensoriale, etc) assegnato a ogni punto dello spaziotempo per mezzo di funzioni matematiche che lo descrivono. Immaginalo lontanamente un po' come i famosi "luoghi geometrici" che si studiano a scuola (tipo la retta rappresentata sugli assi cartesiani ad esempio), ma più complesso e applicato alla realtà (quindi quattro dimensioni invece delle due degli assi cartesiani più tante altre cose).

@sandro

> Ci sarebbe una sorta di equivalenza fra Etere ed energia e la materia verrebbe bypassata!

Andiamo bene!!!

sandro75k ha detto...

@Mahler

Come hai scritto tu sembrerebbe che l'abbia detta io.... mi sono proposto semplicemente di fare da interprete...:D

sandro75k ha detto...

@Mahler

Ti faccio divertire? :)
Come e perché si fondono 2 atomi di idrogeno in un bicchiere d'acqua fresca ogni mille anni circa?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ sandro75k
"Come e perché si fondono 2 atomi di idrogeno in un bicchiere d'acqua fresca ogni mille anni circa? "

Mah...???

Perché si sentono soli, come la particella di sodio in acqua Lete?

Per effetto Tunnel?

Sperimentano le nozze gay?

Altro....


Però dovresti mettere la soluzione rovesciata in fondo alla pagina! ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Grazie della tua tolleranza per chi fa il tifo per le lenr e per l'etere... E' gia' molto, lo apprezzo molto.

L'articolone che ti ho linkato e' pieno di spunti di collegamento tra lenr ed etere, probabilmente l'ha scritto un altro tifoso collezionando cori da stadio da cantare in trasferta... :-)

Cavoli mi hai beccato, in effetti non posso dire di avere la padronanza di cosa sia l'etere di guglinski quanto invece mi e' chiaro quello di sarg... Per guglinsky mi accontento di sapere che e' quel mezzo che fa percorrere alle particelle una traiettoria elicoidale invece che rettilinea, piu' o meno come l'aria imprime un moto elicoidale ad un paracadute asimmetrico. Per guglinski tutto e' particelle, le onde non esistono, e' il moto elicoidale che da l'illusione di tutti gli effetti ondulatori, interferenza, diffrazione...
Fa il pari con quelli che dicono che tutto e' vibrazione e le particelle non esistono... In fondo gli estremi si incontrano... :-)
L'etere di sarg e' ancora piu' affascinante, fatto di due tipi di particelle elementari che per la loro natura si aggregano in strutture sempre piu' complesse formando come un reticolone che permea l'intera galassia (non l'universo, non c'e' big bang a casa sua, solo galassie che originano dal loro centro che e' la fabbrica del proprio etere...) E tutte le particelle note altro non sono che complicati origami di questa struttura d'etere... L'inerzia, tra l'altro, e' dovuta proprio al dover farsi strada "rompendo" continuamente questa struttura, un po' come la fatica che facciamo a nuotare sott'acqua... Ah, a proposito, grazie all'etere laureti puo' concepire la propulsione non newtoniana ed immaginare di potersi "spingere" anche nel vuoto fino a colonizzare altri sistemi stellari... Senza l'etere "t'attacchi"... :-D
E si' caro mahler, senza etere non puoi andare molto lontano, come ti spieghi allora gli ufo? :-)
La vita senza etere e' davvero triste... Vieni con noi, ti aspettiamo! :-D

Il campo: ma tu mi stai facendo un discorso prettamente matematico... Fisicamente cos'e' il campo?
Perche' se mi dici che alla fine l'universo e' fatto di matematica sei l'amicone di indopama che mi dice che e' fatto di pensiero... Dite la stessa cosa parlando lingue diverse! :-)
Io sono un ex informatico, per me la matematica ed il pensiero sono software, ed il software non puo' esistere senza hardware... A me i software che costruiscono l'hardware non vanno giu'... Come la materia oscura (dammi il cinque fratello!) ed i molti mondi di everett... Bocconi indigesti, il mio esofago li respinge con un conato...

@indopama
Quando si dice ironia della sorte... Tutto sarebbe pensiero ma io faccio cosi' fatica a pensarmi tale... :-D
Ma posso sposare il tuo approccio relazionale senza dover sposare anche l'approccio cosmologico pensiero centrico? O e' un pacchetto unico prendere o lasciare? :-)

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
Anche se riempi un boccione di dadi e bulloni e lo tieni sopra la lacatrice dopo qualche tempo troverai dei bulloni avvitati dentro i dadi... :-)
E' questione di trovare l'allineamento giusto nello spazio tridimensionale... Comprati un infilaperline... Se non capirai almeno avrai fatto dei bei bijoux per la tua compagna... :-D

Ancora non hai capito perche' l'alieno dei messaggi di mistero e' rettiliano? Quante dita hai tu? E che sistema numerico usi? Guarda i messaggi 18 e 19... Sono in ottale! :-)

@mistero
Va bene, la camera del re e' un reattore lenr, ma la pompa di calore dov'e'? Perche' mica mi vorrai convincere che in egitto facevano tutto questo per avere calore! :-D
Pero' ci siamo, anche le maledizioni all'ingresso assumono un preciso significato... :-D

gio ha detto...

10!

sandro75k ha detto...

@Silvio
@Alessandro


La domanda sulle fusione fredde nel bicchiere era "retorica", volevo solo introdurre qualche effetto quantistico... Gli effetti quantistici sono solo botte di Culo clamorose tipo avvitamento dei bulloni meramente casuali??? Secondo me c'è di più.. ma è solo una sensazione...

Silvio Caggia ha detto...

@robbins
Gli unbelievers non solo non credono all'e-Cat ma, antropologicamente, non sono disposti a credere a nulla che non sia ufficiale - rappresentano lo status quo
:-)

@sandro75k
Secondo i quantistici ufficiali e' tutto caso e probabilita', secondo eretici come guglinski c'e' sotto un comportamento perfettamente deterministico che pero' i fisici non hanno ancora capito, perche' e' dovuto alle traiettorie elicali delle particelle... Scegli tu... :-)

Mahler ha detto...

@silvio

> Per guglinski tutto e' particelle, le onde non esistono, e' il moto elicoidale che da l'illusione di tutti gli effetti ondulatori, interferenza, diffrazione...

E come la spiega Guglinsky l'interferenza che subisce un singolo elettrone con SE STESSO nell'esperimento a doppia fenditura??? Nessun modello particellare può spiegarlo, neppure ipotizzando particelle che ondeggino: l'unica cosa che può spiegarlo sono ONDE che permeino un'intero luogo geometrico, NON PUNTI, qualsiasi percorso tu faccia fare loro.

> Fa il pari con quelli che dicono che tutto e' vibrazione e le particelle non esistono... In fondo gli estremi si incontrano... :-)

No comment…

> L'etere di sarg e' ancora piu' affascinante, fatto di due tipi di particelle elementari che per la loro natura si aggregano in strutture sempre piu' complesse formando come un reticolone che permea l'intera galassia (non l'universo, non c'e' big bang a casa sua, solo galassie che originano dal loro centro che e' la fabbrica del proprio etere...) E tutte le particelle note altro non sono che complicati origami di questa struttura d'etere... L'inerzia, tra l'altro, e' dovuta proprio al dover farsi strada "rompendo" continuamente questa struttura, un po' come la fatica che facciamo a nuotare sott'acqua...

No comment… e non mi affascina! Oltre al fatto che cozza con centinaia di osservazioni che spiegano benissimo la posizione attuale delle galassie tramite il Big Bang.

> Ah, a proposito, grazie all'etere laureti puo' concepire la propulsione non newtoniana ed immaginare di potersi "spingere" anche nel vuoto fino a colonizzare altri sistemi stellari... Senza l'etere "t'attacchi"... :-D

Non mi sono mai occupato degli esperimenti di Laureti oltre la semplice conoscenza della loro esistenza. Ma IPOTIZZANDO che siano reali, non è che l'etere esista solo perché altrimenti Laureti non riesce a spiegarsi quello che combina!!! Bisogna sempre vederne la descrizione matematica!

> E si' caro mahler, senza etere non puoi andare molto lontano, come ti spieghi allora gli ufo? :-)

Quali UFO????

> La vita senza etere e' davvero triste... Vieni con noi, ti aspettiamo! :-D

Boh, a me sembra triste attaccarsi a massimi sistemi per vivere, che siano l'etere o lo spaziotempo o quello che ti pare. Si può vivere benissimo anche senza occuparsi affatto di fisica. Anzi, forse si vive pure meglio.
Ma se dici che si vive meglio con l'etere mi fido. Ma vorrei che mi spiegassi anche il perché. :P

[CONTINUA NEL PROSSIMO MESSAGGIO]

Mahler ha detto...

@silvio

[CONTINUA DAL MESSAGGIO PRECEDENTE]

> Il campo: ma tu mi stai facendo un discorso prettamente matematico... Fisicamente cos'e' il campo?

"Fisicamente cos'e' il campo?" equivale a chiedersi "Matematicamente cos'e' il campo?". E la risposta (mooolto divulgativa) te l'ho data più su. Da Galileo in poi la fisica si esprime SOLO per mezzo della matematica. E non se ne chiede il perché. È questo che ancora molti non hanno capito.
La disciplina che si chiede perché l'Universo sia descrivibile tramite la matematica e a cosa corrisponda "realmente" una descrizione matematica dell'universo si chiama EPISTEMOLOGIA. E per quanto due domande epistemologiche me le sia fatte anch'io in passato e quindi potrei tranquillamente intavolare una discussione epistemologica, NON M'INTERESSA FARLO QUI!!!

> Io sono un ex informatico, per me la matematica ed il pensiero sono software, ed il software non puo' esistere senza hardware... A me i software che costruiscono l'hardware non vanno giu'...

Te lo ripeto, non è fisica, è EPISTEMOLOGIA. Al massimo la fisica può rispondere a domande come: la matematica dell'Universo è compatibile con quella di una simulazione computerizzata?. Punto, la fisica non va oltre. Per il resto c'è l'epistemologia. La fisica si limita a usare la matematica. Non se ne chiede più il perché!!!

@sandro

> Ti faccio divertire? :)
> Come e perché si fondono 2 atomi di idrogeno in un bicchiere d'acqua fresca ogni mille anni circa?

Non ho fatto i calcoli, ma mi fido! Dovrebbe rientrare nelle sezioni d'urto standard!!!

Mahler ha detto...

@silvio

Anni fa Ratzinger affermò che su Galileo aveva ragione la chiesa.

Posizione della chiesa ---> Eliocentrismo: solo ipotesi matematica e non ti bruciamo vivo.
Posizione di Galileo ---> Eliocentrismo: realtà.

Paradossalmente, anche se l'affermazione di Ratzinger è solo una paraculata per far uscire la chiesa pulita da quella storiaccia, la sua posizione si avvicina molto di più all'approccio epistemologico moderno. Gran paraculo.
Ciao.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"E come la spiega Guglinsky l'interferenza che subisce un singolo elettrone con SE STESSO nell'esperimento a doppia fenditura??? Nessun modello particellare può spiegarlo, neppure ipotizzando particelle che ondeggino: l'unica cosa che può spiegarlo sono ONDE che permeino un'intero luogo geometrico, NON PUNTI, qualsiasi percorso tu faccia fare loro."

Ho avuto esattamente lo stesso dubbio di Mahler, ma ero troppo pigro per scriverlo! ;-)

Sull'etere luminifero, dopo i link che mi hanno fornito sto cominciando ad avere qualche perplessità. Credevo che l'esperimento di MM potesse essere più definitivo, ma sia i suoi risultati che un'eventuale errata impostazione concettuale (ad esempio chi ha detto che quell'etere non sia in parte trascinato dalla Terra, o che per qualche ragione non si muova quasi con lei?)mi hanno sollevato qualche dubbio. Diciamo che ho scoperto che, come molte cose, anche l'inesistenza dell'etere luminifero è opinabile con qualche valido motivo, anche se non penso certo che sia dimostrata la sua esistenza.

MISTERO ha detto...

@Silvio
Va bene, la camera del re e' un reattore lenr, ma la pompa di calore dov'e'?

Non lo so, abbonati a sky!
:-)

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"E come la spiega Guglinsky l'interferenza che subisce un singolo elettrone con SE STESSO nell'esperimento a doppia fenditura???"

E chiederlo a guglinski su jonp? :-) mi sembra tra l'altro che abbia di recente risposto proprio a questa domanda...

"[Sarg] cozza con centinaia di osservazioni che spiegano benissimo la posizione attuale delle galassie tramite il Big Bang"

Lui cita qualche problema aperto nelle osservazioni attuali dello red shift delle galassie, problemi che guardacaso il suo modello risolve...

"non è che l'etere esista solo perché altrimenti Laureti non riesce a spiegarsi quello che combina!!! Bisogna sempre vederne la descrizione matematica!"

A me sembra che lui sia partito dall'idea che l'etere esista e che ci si possa in qualche modo fare leva per "spingersi"... Se ci riesce mi sembra una buona prova a favore della sua esistenza, no? Se lo invochi forte penso che lui appaia qui a risponderti, oppure fai una ricerchina con il programmozio di cosa ha gia' detto in passato qui riguardo l'etere... :-)

"Ma se dici che si vive meglio con l'etere mi fido. Ma vorrei che mi spiegassi anche il perché. :P"

Ma come? Lenr, propulsione non newtoniana... Gia' solo queste non ti basterebbero? :-) e chissa' che altro ci puoi fare... :-)

"Da Galileo in poi la fisica si esprime SOLO per mezzo della matematica. E non se ne chiede il perché. È questo che ancora molti non hanno capito."

Si e' capito benissimo, solo che non tutti sono daccordo a proseguire su questa strada, ci sono scienziati che seguono vie differenti e per questo sono considerati degli eretici... Il "come" e' molto utile ad una societa' che vuole solo ottenere risultati senza chiedersi "perche'", ma la sete di conoscenza dell'uomo di scienza nel suo profondo cerca la risposta anche a dei "perche'".
Prova ad andare in una quinta liceo scientifico e dire loro che se vogliono proseguire gli studi scientifici dovranno pensare solo al "come" e che se gli interessa il "perche'" devono iscriversi a filosofia, vedi che risultato ottieni... :-)
Comunque questo non e' un blog di fisica, penso che daniele non abbia nulla in contrario a che si parli di epistemologia e filosofia, anzi! :-)
Ma secondo te, einstein si chiedeva solo il come o soprattutto il perche'?
Con qualche equazione descrivi tutto il "come" della meccanica quantistica, pero' ci sono fior di fisici che litigano tra di loro sull'interpretazione, sul significato, sul "perche'" di questo "come"... Perche' non la smettono? :-)

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"E come la spiega Guglinsky l'interferenza che subisce un singolo elettrone con SE STESSO nell'esperimento a doppia fenditura???"

E chiederlo a guglinski su jonp? :-) mi sembra tra l'altro che abbia di recente risposto proprio a questa domanda...

"[Sarg] cozza con centinaia di osservazioni che spiegano benissimo la posizione attuale delle galassie tramite il Big Bang"

Lui cita qualche problema aperto nelle osservazioni attuali dello red shift delle galassie, problemi che guardacaso il suo modello risolve...

"non è che l'etere esista solo perché altrimenti Laureti non riesce a spiegarsi quello che combina!!! Bisogna sempre vederne la descrizione matematica!"

A me sembra che lui sia partito dall'idea che l'etere esista e che ci si possa in qualche modo fare leva per "spingersi"... Se ci riesce mi sembra una buona prova a favore della sua esistenza, no? Se lo invochi forte penso che lui appaia qui a risponderti, oppure fai una ricerchina con il programmozio di cosa ha gia' detto in passato qui riguardo l'etere... :-)

"Ma se dici che si vive meglio con l'etere mi fido. Ma vorrei che mi spiegassi anche il perché. :P"

Ma come? Lenr, propulsione non newtoniana... Gia' solo queste non ti basterebbero? :-) e chissa' che altro ci puoi fare... :-)

"Da Galileo in poi la fisica si esprime SOLO per mezzo della matematica. E non se ne chiede il perché. È questo che ancora molti non hanno capito."

Si e' capito benissimo, solo che non tutti sono daccordo a proseguire su questa strada, ci sono scienziati che seguono vie differenti e per questo sono considerati degli eretici... Il "come" e' molto utile ad una societa' che vuole solo ottenere risultati senza chiedersi "perche'", ma la sete di conoscenza dell'uomo di scienza nel suo profondo cerca la risposta anche a dei "perche'".
Prova ad andare in una quinta liceo scientifico e dire loro che se vogliono proseguire gli studi scientifici dovranno pensare solo al "come" e che se gli interessa il "perche'" devono iscriversi a filosofia, vedi che risultato ottieni... :-)
Comunque questo non e' un blog di fisica, penso che daniele non abbia nulla in contrario a che si parli di epistemologia e filosofia, anzi! :-)
Ma secondo te, einstein si chiedeva solo il come o soprattutto il perche'?
Con qualche equazione descrivi tutto il "come" della meccanica quantistica, pero' ci sono fior di fisici che litigano tra di loro sull'interpretazione, sul significato, sul "perche'" di questo "come"... Perche' non la smettono? :-)

Mahler ha detto...

@silvio

al volo ché sto di corsa

> Ma come? Lenr, propulsione non newtoniana... Gia' solo queste non ti basterebbero? :-) e chissa' che altro ci puoi fare... :-)

E serve l'etere?

> Si e' capito benissimo, solo che non tutti sono daccordo a proseguire su questa strada, ci sono scienziati che seguono vie differenti e per questo sono considerati degli eretici... Il "come" e' molto utile ad una societa' che vuole solo ottenere risultati senza chiedersi "perche'", ma la sete di conoscenza dell'uomo di scienza nel suo profondo cerca la risposta anche a dei "perche'".

Molti fisici sono appassionati di epistemologia. E la trattano in continuazione ogni volta che fanno divulgazione. E probabilmente non avrebbero mai e poi mai intrapreso quella carriera se non per un desiderio profondo di comprensione del mondo e dei perché che lo governano (epistemologia). Eppure si esprimono con la matematica. Il loro "tifo" se lo coltivano in una dimensione informale e semi-privata, quasi come si fa con le religioni. Il motivo è semplice: la matematica la posso usare per condividere sapere in maniera universale, ciò per cui tifo no. Ciò non toglie che è desiderio innato di ogni essere umano chiedersi sempre i perché delle cose.
Adesso che (forse) si è capito qual è il punto posso confessare che l'epistemologia piace molto anche a me (e non devi affatto spiegarmi dove sta il bello del chiedersi il perché, thanx). Ma resta che A ME non va di trattarla in un blog!!!
Saluti.

F.C. ha detto...

@Mahler
"Non ho fatto i calcoli, ma mi fido! Dovrebbe rientrare nelle sezioni d'urto standard!!!"

@sandro75k
"Come e perché si fondono 2 atomi di idrogeno in un bicchiere d'acqua fresca ogni mille anni circa?"


Scusate se mi intrometto nel vostro scambio, ma vorrei approfittarne per fare a voi, e a chiunque altro interessi, una domanda che mi frulla in testa da molto tempo.

Correggetemi se sbaglio o banalizzo troppo la questione, poiché dell'argomento ne so molto poco.

La sezione d'urto di una reazione nucleare rappresenta la probabilità che una certa interazione abbia luogo, stante l'energia delle particelle interagenti.

Essendo un fenomeno probabilistico, immagino che non esista una energia minima per la quale le due particelle in questione abbiano probabilità nulla di interagire ma, anche se molto bassa come nell'esempio di sandro75k, la probabilità che il fenomeno si verifichi esisterebbe sempre e comunque, a meno forse dello zero assoluto.

Se quello che ho detto è vero (se non lo fosse chiaramente quello che segue è una fregnaccia) ne consegue che due particelle, che non hanno energia sufficiente per superare la repulsione coulombiana, possono comunque fondersi anche se con probabilità infinitesimali.
Ciò significherebbe che in questi rarissimi casi la barriera Coulombiana non verrebbe sfondata ma in qualche modo aggirata.

Ora, se tutto questo è vero, diventa ancor più sconcertante l'incredibile ostinazione, sicurezza e terrore con la quale è stata da sempre affrontata la fusione fredda da parte della scienza cosiddetta mainstream.
Infatti, se nel modello standard stesso e nel funzionamento stesso dell'Universo, esiste un modo per far fondere due particelle che hanno energia bassa, seppur con probabilità minime e quindi in modo, per così dire, difficoltoso, è la logica stessa a suggerire che potrebbe esistere un modo per facilitare questa reazione inducendo quel fenomeno che si verifica in modo così raro.

Ripeto, se è vera la mia premessa, perché la fusione fredda è da sempre considerata così impossibile tanto da paragonarla al volo degli asini e si assume che se essa dovesse realmente esistere bisognerebbe riscrivere i modelli della fisica fin qui validati e universalmente (o quasi) riconosciuti?

A me, da profano, sembra che, come disse Pagnini che mi permetto di citare perché lo ha detto molto meglio di come lo direi io:

"Ma perché l'eventuale effetto Rossi deve essere vissuto con così tanta ansia? Perché deve essere paragonato a qualcosa di così sconvolgente da distruggere anche le più solide certezze? Ti sei fissato che se l'effetto Rossi fosse realmente foriero di eccessi di calore come dichiarato, questo dovrebbe essere un oltraggio inguardabile a ogni sacra verità della scienza. Magari potrebbe invece rivelarsi una trascurata possibilità teorica, nemmeno tanto sorprendente e invece è causa di un incredibile panico preventivo. [omissis]
Se qualcuno ti dice che vede persone a testa in giù, prova a dare un'occhiata, poi magari scopri che hanno le ventose sotto le scarpe e non ti sembra più così incredibile."

Mahler ha detto...

@F.C.

> Ripeto, se è vera la mia premessa, perché la fusione fredda è da sempre considerata così impossibile tanto da paragonarla al volo degli asini e si assume che se essa dovesse realmente esistere bisognerebbe riscrivere i modelli della fisica fin qui validati e universalmente (o quasi) riconosciuti?

Il tuo spirito sarebbe quello giusto se non fosse che anche il volo degli asini ha una certa possibilità non nulla di avvenire. Di conseguenza il paragone calza a pieno.

sandro75k ha detto...

@F.C

Bravo, è esattamente il dubbio che covo da tempo. Mi hai capito al 100%!

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

Secondo il mio personalissimo parere, un asino nel vuoto non volerà mai.... neppure se provassimo con una quantità di asini illimitati a piacere... se esistono probabilità diverse da zero e per l'asino di volare e per una particella di superare la barriera coulombiana è perché esistono fattori esterni casuali che talvolta posso determinare particolari condizioni favorevoli (per l'asino un tornado?) ... Quelli come me ed FC si chiedono semplicemente se sia possibile capire quali siano e se ci siano i "tornado" e magari saperli indirizzare...

sandro75k ha detto...

ed aggiungo: ad ora sembra di no, almeno non nei modi che qualcuno voglia far credere...

briggart ha detto...

@Alessandro Pagnini

L'etere luminifero* non esiste, fidati ;-)

E' vero che M&M non elimina l'ipotesi di un etere completamente stazionario rispetto alla terra. Questo pero' era in contraddizione con altri esperimenti o osservazioni precedenti, come l'aberrazione stellare, che invece erano compatibili con un etere stazionario rispetto al Sole.

M&M e' "conclusivo" non perche' escluda tutte le possibili teorie dell'etere, ma perche' eliminava quelle che erano rimaste a seguito di quasi 100 anni di altri esperimenti, forse meno famosi ma altrettanto importanti.

*L'etere luminifero come inteso nel contesto dell'esperimento di M&M e nel dibattito di quei tempi.

briggart ha detto...

@Silvio Caggia

1) Ci sono soluzioni della relativita' generale che ammettono universi curvi e vuoti (ad esempio gli spazi di de Sitter/anti de Sitter). In genere devi aggiungere una costante cosmologica, ma nota che e' una vera costante cosmologica, cioe' una modifica della forma delle equazioni della relativita' generale, e non una effettiva costante cosmologica (cioe' un qualche tipo di energia/materia che ha un comportamento che puo' essere approssimato da una costante cosmologica).

2) Al momento, non c'e' un modello credibile alternativo al Big Bang. Ci sono chiaramente alcuni punti oscuri del modello (Dark Matter, Dark Energy, Inflation) ma nessuna delle teorie alternative funziona meglio (o semplicemente funziona all'atto pratico, nel senso di fare previsioni in accordo con quello che misuriamo).
Ho cercato un po' in rete e non son riuscito a trovare a quali problemi con i redshift si riferisse Sarg. Se hai qualche link, te ne sarei grato.

In passato la gente ha trovato diversi "problemi" nel modello cosmologico standard, in genere si e' visto che questi problemi sono scomparsi con l'arrivo di misure migliori o si e' capito che non erano veramente problemi (cioe' erano di fatto compatibili con quanto previsto dal modello, ma necessitavano di calcoli piu' accurati/approfonditi).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler
"Il tuo spirito sarebbe quello giusto se non fosse che anche il volo degli asini ha una certa possibilità non nulla di avvenire. Di conseguenza il paragone calza a pieno. "

Io prima ho buttato lì un 'effetto Tunnel' nelle risposte scherzose date a Sandro75k, ma non sottovaluterei troppo la cosa. L'effetto Tunnel credo sia quello invocato anche da F.C. se ne hanno prove e applicazioni pratiche funzionanti, come nel diodo di Esaki.
Se riusciremo a mettere su la 'ciuchino airlines', allora anche la tua analogia calzerà a pennello ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ briggart
"L'etere luminifero* non esiste, fidati ;-)"
Beh, da buon scettico mi fido fino ad un certo punto. Diciamo che sono propenso a crederti. :-)

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Scusami se ieri non ho potuto risponderti puntualmente sul discorso dell'elettrone di guglinski ma come ho scritto sono in montagna in condizioni di rete disagiata... Stamattina ho ritrovato cio' a cui mi riferivo, spero possa esserti utile:
"June 2011: new experiment corroborates photon model of Quantum Ring Theory
The experiment: Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer The photon model proposed in Quantum Ring Theory is composed by two corpuscles - a particle and its antiparticle - which move with helical trajectory. Quantum Ring Theory proposes that all the elementary particles move with helical trajectory, which is responsible for the wave feature of matter. Along the 20th Century it was considered that matter has a duality wave-particle, supposedly confirmed in some experiments with the electron, as the double-slit experiment. When the electron crosses one unique slit, it behaves as a particle. When the electron crosses two slits, it behaves as a wave. According to Quantum Ring Theory, in the double-slit experiment the helical trajectory is the responsible for the electron's wave behavior: when the electron crosses the two slits, it has interference with its own helical trajectory. Now the physicist Aephraim Steinberg , from the Toronto University-Canada- made the double-slit experiment with photons, and the results show that Quantum Mechanics is wrong, while Quantum Ring Theory is correct, because: 1- According to Quantum Mechanics, a quantum particle can behave either as a particle or as a wave, but it cannot behave as wave and as a particle at the same time. 2- Unlike, as Quantum Ring Theory considers that the wave-particle duality is consequence of the helical trajectory, then the particle can have interference with its own helical trajectory when it crosses a slit. So, according to QRT, the quantum particle can behave as a wave and as a particle as the same time. In the Steinberg experiment, a photon crossed a unique slit, and it had inferference with itself (a wave feature), while from Quantum Mechanics we would have to expect a particle feature only, since the photon crossed only one slit. So, the experiment corroborates the photon model of Quantum Ring Theory, while it contradicts a fundamental principle of Quantum Mechanics, according to which a quantum particle cannot behave at the same time as a wave and as a particle"
http://www.barnesandnoble.com/w/quantum-ring-theory-wladimir-guglinski/1100923587?ean=9780972134941

Silvio Caggia ha detto...

@briggart
Il primo frammento che ho trovato per rispondere alla tua domanda. Scusa se non ho fatto ricerche piu' accurate ma da qui proprio non posso...
"The Universe could not be expandable but stationary. This is in agreement with number of experiments, such as: The red shift periodicity in the observation of Q-stellar objects [28,29,30] that is explainable only if the galactic red shift is not of Doppler type; the observed dipole shape of the cosmic microwave background, the Lyman alpha forests [31] and so on. From these and number of other experiments it was concluded that the galactic red shift is a result of small energy losses that photons undergo when passing from one galaxy space to another due to small differences between the underlying vacuum space structures of their spaces. This concept is in a quite good agreement with the alpha forest observations in which the radiation seams to come from the boundary ranges between the galaxies [31] (see the interpretation of this phenomenon in section 12.B.12 Chapter 12 of BSM). All these cross-related phenomena change significantly our vision about the Universe. Instead of searching a hypothetical Big Bang, the focus is moved on the separate galaxy as individual family member of the Universe. In a such different scenario, the individual galaxy may have some cycle comprised of an active life, a collapse and a rebirth, involving a complete recycle of the old matter and a crystallization of a new one, while some low level structures of the intrinsic matter could never disappear. The hypothetical concept of this cycle and its phases is presented in Chapter 12 of BSM, where some insight about the fundamental IG law is also discussed. The underlying vacuum structure from the consecutive cycle periods may obtain some small differences, because the totally involved matter of the galaxy plays a role in the formation of the new sub-elementary particles – the prisms. It is known that our galaxy contains older stars than the “age of the Universe” and they are located in the globular clusters. These formations could be remnants from the previous galaxy life that have escaped the collapse (due to the CL space breakout). The Cepheids from this clusters exhibit different features and even the mechanical motion of the stars show strange behavior that is explainable well if they have a lower Maxwellian energy [32]. (See discussion in section 12B.7.2.1 Chapter 12 of BSM)."
www.helical-structures.org/Publications/alt_phys_vac-article.pdf

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@Silvio

Non ho visto la matematica di G. In ogni caso immaginare un'onda che collassa oppure una particella in traiettora ondulatoria la quale (traiettoria) interferisce con se stessa, se la matematica è la stessa allora è FISICAMENTE la stessa cosa. Cosa sia REALMENTE, se non ce lo dice la matematica (cosa che avviene in caso di matematica identica) allora non ce lo dice neanche la fisica. L'unica cosa che fa più luce sulla realtà, in fisica, è scoprire che una determinata formula matematica è solo un caso particolare di un'altra formula più generale. È per questo che esiste la tendenza (speranza?) all'unificazione di tutto tra i fisici: unificare significa comprendere più a fondo. Ma se io resto con le stesse formule, allora vale anche la mia interpretazione del pompelmo gigante. Ognuno resta col suo tifo.
Un fisico riesce a far risalire più formalismi matematici a un unico formalismo matematico? Allora ha fatto avanzare la fisica e la nostra comprensione del mondo.
Un fisico si limita a interpretare lo stesso formalismo in modo diverso (traiettorie vs. onde)? Allora sta facendo epistemologia e può limitarsi al massimo a indicarci la strada giusta da seguire. Se gli dice culo.
Ciao.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"Ora siccome io non sono così scemo come sembra e un po' presentivo la risposta di G. che mi hai postato (ebbene sì, avevo letto pure lui)"
+
"Non ho letto tutto ma mi sono fermato qui:"

E si vede che anche l'altra volta non eri arrivato a leggere dell'elettrone... Peccato, mancavano poche parole...

"G. pensa forse che l'elettrone è in realtà sempre in coppia con un positrone, con cui interferisce senza annichilire, il quale poi scompare????"

Certo che no.
Non leggi... Pero' poi ti chiedi cosa non hai letto...
Ma non era piu' semplice leggere? :-)

"Ma non è più semplice un modello ondulatorio che collassa???"
...
"Immagina l'elettrone (ma anche un protone, o quello che ti pare) come un'onda, A TUTTI GLI EFFETTI (o almeno la matematica che si usa è quella di un modello ondulatorio), che al momento di un'interazione con qualcosa (misurazione) scoppia come una bolla e si trasferisce istantaneamente in un PUNTO."

Piu' semplice di cosa? :-)

"Ma poi perché devo dare retta a G.???"

Ma infatti... Non leggerlo neanche...
E non leggere nulla di quelli che sostengono l'esistenza dell'etere... Fa male alla salute.... Prima di tutto una teoria deve entusiasmare, se crea stress va ignorata... :-)
Quello sbagliato sono io, sono rimasto ai tempi del liceo quando il mio prof. di fisica mi insegnava che se un esperimento contraddice una teoria e ne conferma un'altra da quel momento dobbiamo prendere per buona l'altra... Evidentemente mi sono perso qualcosa, qualche ragionamento di economia per cui conviene tenersi la prima...

bertoldo ha detto...

"> Tutto quello che hai citato si configura come un scala di frequenze , ognuna per uno stato diverso , ma la base è sempre la stessa...

eh?? che vuol dire questa frase??? traduci, please!"
non c'è niente da tradurre basta guardare uno spettro delle frequenze per capire ...è molto semplice
ad ogni frequenza corrisponde (in piccola parte ) un senso umano che traduce quelle frequenze in qualcosa di rilevabile e non evanescente come un campo magnetico .

""""> non sono relativi all'osservatore e neanche fissi , ma dei flussi tipo fiumi di cui ancora non si conoscono tutte le proprietà visto che siamo in grado di discernere solo il 4% del totale...""

Facciamo finta che quello di cui parli sia qualcosa di sensato. A che serve?
Ti faccio un esempio: introducendo la materia oscura riesco a spiegarmi perché le galassie ruotano come un disco rigido. Può anche essere che ci stiamo sbagliando sulla materia oscura, ma per ora resta la spiegazione più convincente."
Facciamo che la "materia oscura" sia qualcosa di sensato e non un'altro modo di chiamare qualcos'altro che non si ha voglia di nominare , per non inficiare la superteoria di un sionista pentito ...quindi in definitiva la materia oscura non serve a nulla se non ha far dimenticare l'etere chiamandolo in un altro modo . "Di conseguenza: Materia oscura --> ci aiuta a comprendere la rotazione delle galassie. Allora ce la teniamo fin quando non troviamo qualcosa di più convincente."
Ma se non sai cos'è la materia oscura come fai a tenerti qualcosa di cui non hai capito un bel nulla e perchè la materia oscura si e l'etere no ? sempre per lo stesso motivo l'etere no significa la morte ddi einstein e quindi di tutta la propaganda mediatica che dà 100 anni a questa parte blocca il mondo in un medioevo senza uscita , solo per tutelare i sionisti che sfruttano l'immagine "dell'ebreo intelligente " e superiore a tutti , quando il 99,99% della "sua" teoria è stato copiato dà altri ...

bertoldo ha detto...

"Ma l'etere?? A che serve introdurlo?
Etere --> Ci spiega cosa??? Perché ce lo dovremmo tenere???"

Per distruggere il sionismo e cancellare la boiata scritta dà Einstein e far sviluppare i lmondo in una maniera logaritmica senza il controllo dei sionisti .Senza etere non esisterebbe nulla ed è la base su cui poggia tutto ...a questo punto potresti chiedere su cosa poccia l'etere ...

"> non si può rimanere ancora ad una teoria che non prevede sviluppi è medioevale...

"Chi ha detto che la fisica non avrà sviluppi??"
Sono 100 anni che è ferma su di una teoria che non porta nulla , in attesa di cancellare einstein e il sionismo cosa proponi ?

"Non abbiamo capito ancora una ceppa, siamo ancora al medioevo della scienza! Ma che c'entra questo con l'etere??"

C'entra perchè ci cape ...senza etere non si sviluppa un bel niente e quindi siamo nel medioevo per colpa di una teoria che non ha nessun valore e che deve rimanere tale per compiacere un "razza" che in questo momento ha bisogno di essere considerata "intelligente" , ma essenzialmente è solo uno spot per garnatire al sionismo una superiorità inesistente .

"E , ripeto, che c'entra l'etere con le LENR???? "
L'ho spiegato già alcune volte ... l'etere viene intrappolato dalle continue scissioni e ricombinazioni dell'idrogeno .La ricombinazione di idrogeno atomico in molecolare sviluppa un intenso calore e questo potrebbe essere l'effetto riscontrato con l'ecat , mentre Tesla riusciva ad ottenere direttamente elettricità ...la differenza tra calore (infrarossi) ed elettricità stà solo nella frequenza d'urto delle molecole ...il calore si diffonde in aria e l'elettricità in conduttori , ma sono solo due proprietà che non cambiano molto la natura delle molecole .La stessa differenza che esiste tra un laser e luce normale ...la luce normale si diffonde , mentre il laser resta confinato in uno spazio ristretto ma molto più intenso ...cambia solo la frequenza e gli effetti sono soggettivi e dipendono da quello che noi si interpreta per calore ed elettricità , mentre la natura non ha "colori" di riferimento ma solo una differenza di frequenza , che in diversi mezzi (anche loro con una frequenza specifica) si comportano in maniera diversa , almeno i nostri sensi la interpretano cosi , ma potrebbe anche non essere cosi ...una illusione sensoriale ,realmente il "mondo" è molto diverso da come lo si vede . comme ? ecco invece di farti troppe domande rivolgiti ad un Dio qualsiasi che ci pensa lui a non chiederti niente e ti assolve da tutte le cazzate che potete pensare ...

Mahler ha detto...

@Silvio
Hai risposto con un fiume di parole a un commento che io stesso ho cancellato e che è durato online sì e no un minuto!! Come vedi ho corretto il tiro io stesso subito dopo. Parti da lì.

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@bertoldo
Tu di quale pianeta sei? Io sono di Tau Ceti e. Piacere di conoscerti O.o

MISTERO ha detto...

@Mahler
Quali UFO????

Forse questi?
https://www.youtube.com/watch?v=vNk2MomkUXw

:-)

briggart ha detto...

@Silvio Caggia
grazie del link. appena ho tempo lo leggo con calma.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Continua a sfuggirti un dettaglio: se la mia interpretazione fa delle previsioni diverse dalle tue e le mie previsioni si rivelano esatte la tua interpretazione va salutata e spostata dai libri di fisica a quelli di storia. Siamo d'accordo su questo?

Se siamo d'accordo, come spero, tutto il resto e' una conseguenza, basta accettare i fatti, i dati sperimentali... Se invece li si ignora o li si nasconde o addirittura li si tarocca per mantenere piu' a lungo possibile lo status quo allora si sta delinquendo. Siamo d'accordo anche su questo?

Allora siamo a posto... Il resto verra' da se. :-)

P.s. Guarda che sta fissa che tutto sia matematica e' davvero un po' come la fissa di indopama che tutto sia pensiero... Non ve ne rendete conto ma andate a braccetto! :-)
La matematica e' un secolo che sta tenendo in ostaggio la fisica perche' qualcuno ha convinto tutti che non c'e' piu' modo di immaginare con modelli fisici la natura, e che solo le astrazioni matematiche lo possono fare... E non stiamo parlando di aritmetica o algebra, ma matematica che appunto si puo' immaginare solo per mezzo di formalismi matematici... ci credo che si deve rinuciare a chiedersi il "perche'"... Siamo arrivati al zitto e calcola! :-)
Rimarrai stupito invece nel trovare poca matematica e di basso livello in gugliski e sarg, per fortuna c'e' qualche fisico che torna a fare il fisico, che prova ad immaginare dei modelli fisici "concreti" e "intuibili" e che quindi oltre a spiegare il "come" soddisfano indirettamente anche il "perche'".
Questa societa', e la scienza che ha prodotto, sta raggiungendo il fondo del vicolo cieco nella suddivisione dei compiti... Il matematico, il fisico, l'epistemologo... Cosi' nessuno capisce piu' niente... Ognuno a fare il suo pezzettino di lavoro come un operaio in fabbrica... Visione d'insieme zero... Risultato: autismo scientifico.
Poi si stupiscono quando la scoperta del secolo la fa un laureato in filosofia... :-D

Mahler ha detto...

@Silvio

> Continua a sfuggirti un dettaglio: se la mia interpretazione fa delle previsioni diverse dalle tue e le mie previsioni si rivelano esatte la tua interpretazione va salutata e spostata dai libri di fisica a quelli di storia. Siamo d'accordo su questo?

È esatto.

> Se siamo d'accordo, come spero, tutto il resto e' una conseguenza, basta accettare i fatti, i dati sperimentali... Se invece li si ignora o li si nasconde o addirittura li si tarocca per mantenere piu' a lungo possibile lo status quo allora si sta delinquendo. Siamo d'accordo anche su questo?

A parte che non lo considero un reato, sono d'accordo con te sul principio.

> P.s. Guarda che sta fissa che tutto sia matematica e' davvero un po' come la fissa di indopama che tutto sia pensiero... Non ve ne rendete conto ma andate a braccetto! :-)

Chi ha detto che tutto è matematica?? LA FISICA è matematica. La poesia, la musica, l'epistemologia, la filosofia, etc. etc., non sono matematica.

> La matematica e' un secolo che sta tenendo in ostaggio la fisica perche' qualcuno ha convinto tutti che non c'e' piu' modo di immaginare con modelli fisici la natura, e che solo le astrazioni matematiche lo possono fare... E non stiamo parlando di aritmetica o algebra, ma matematica che appunto si puo' immaginare solo per mezzo di formalismi matematici... ci credo che si deve rinuciare a chiedersi il "perche'"... Siamo arrivati al zitto e calcola! :-)

A parte che da come ti esprimi si capisce che non comprendi quanto possa essere PROFONDA la matematica e quanto sia in grado di aprirti la mente a chiederti il perché su cose che neanche immaginavi di poter concepire, quello che affermi è una contraddizione in termini!! La matematica È UNA MODELLIZZAZIONE. Mica è la realtà. LA REALTà PROFONDA È IN-CO-NO-SCI-BI-LE allo stato attuale. Il giorno in cui la comprensione del mondo arriverà a essere la realtà potremo dire "abbiamo vinto". Io sono persuaso che il mistero dell'esistenza non verrà mai risolto. Ma forse parlo con la mente barbara di un uomo del ventunesimo secolo... Chi lo sa? Pensi di saperlo tu?

> Rimarrai stupito invece nel trovare poca matematica e di basso livello in gugliski e sarg

Non mi stupisce che non trovino credito!!! Guarda che sottovaluti molto chi si esprime con la matematica e la profondità di quest'ultima. Stephen Hawking è uno dei più bei divulgatori da leggere. Eppure nel suo mestiere lui si esprime per mezzo della matematica. E un divulgatore che sa usare la matematica lo riconosci da quanto in profondità riesce a spingere il suo pensiero. Sei tu che sei chiuso in questo momento. La matematica ti fa paura. Eppure rientra tra le creazioni umane. Esattamente come la prosa che a te piace tanto.

> Questa societa', e la scienza che ha prodotto, sta raggiungendo il fondo del vicolo cieco nella suddivisione dei compiti... Il matematico, il fisico, l'epistemologo... Cosi' nessuno capisce piu' niente... Ognuno a fare il suo pezzettino di lavoro come un operaio in fabbrica... Visione d'insieme zero... Risultato: autismo scientifico.

Per me ognuno può fare anche ottocentomila cose contemporaneamente. Dopodiché quando faccio il caffé dico che sto facendo il caffé non lo chiamo in un altro modo!!! Quando un fisico fa epistemologia sta facendo epistemologia!!! Ma se fossi un po' più consapevole di chi sono gli epistemologi ti accorgeresti che sono quasi tutti dei fisici!!!!

DOMANDA

Mi spieghi perché io riesco a capire perfettamente dove vuoi arrivare e la battaglia che cerchi di portare avanti e tu non riesci a comprendere me?
Dopo questo manifesto dell'uomo rinascimentale che reincarna tutta la conoscenza su di sé (su cui tra l'altro mi trovi pure d'accordo), arringata con così tanta enfasi, dopo che hai manifestato la tua paura per ciò che consideri disumano solo perché non riesci ad aprirtici, dove vuoi arrivare? Consideri ancora la matematica così poco profonda?

Mahler ha detto...

@Silvio

Visto che l'esistenza è un problema troppo grosso da affrontare, passiamo al suo opposto: il nulla.
Sei in grado di comprenderlo? Io personalmente no.
È un po' come immaginarsi esseri quadridimensionali in uno spazio quadridimensionale (flatlandia docet): non siamo in grado, non ci riescono neppure i matematici che smanettano coi software che simulano gli ipercubi. Il motivo è semplice: la nostra mente è limitata dalla nostra esperienza.
Nemmeno i matematici riescono a chiudere gli occhi e immaginarsi quadridimensionali. Ma grazie alla matematica possono aiutarsi come fa un cieco con la stampella. Potrebbero ad esempio dedurre che dall'alto della loro quadridimensionalità, se guardassero il piccolo piccolo Silvio tridimensionale nel suo spazio tridimensionale vedrebbero contemporaneamente ogni punto del suo corpo, interno ed esterno, fegato, cuore, intestino, viso, tutto insieme, in una visione sublime, stupefacente e totalmente nuova. Ma non riescono a chiudere gli occhi e immaginare come sarebbe, manca loro l'esperienza della vita. Eppure sanno, lo sanno, grazie alla matematica che vedrebbero quello. Ma non sanno cosa sia.
Capisci a cosa serve la matematica?
Il concetto di "nulla" tu sai cos'è? Pensi di riuscire ad afferarlo? Oppure, in maniera del tutto naif chiudi gli occhi e credi di arrivarci per intuito, così, per apparizione mistica?
Hai troppa fiducia in quello che vedi. E non ti rendi nemmeno conto di quanto sei infognato nel mondo che ti circonda. E ti rifiuti pure di usare quei pochi strumenti che abbiamo per sollevare di un millimetro la nostra comprensione.
E dopo questa dimostrazione che forse anch'io ogni tanto mi chiedo qualche perché, dove siamo arrivati? Che abbiamo risolto?
Vuoi ancora dare credito ai raccontini dei tipi che imbarbariscono l'uomo raccontandoci il mondo senza volersi sollevare per guardarlo un po' più dall'alto? Di coloro che si rifiutano di pensare che anche loro sono infognati, così, solo per velleità superumana?
Vuoi chiudere gli occhi e sognare? Tienili chiusi, mi raccomando: il mondo potrebbe farti paura.

Mahler ha detto...

@MISTERO

> Forse questi?
> https://www.youtube.com/watch?v=vNk2MomkUXw
>
> :-)

Invece di andare appresso alla robaccia di youtube, leggiti questo bellissimo articolo sugli UFO.
Ciao.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"Chi ha detto che tutto è matematica?? LA FISICA è matematica. La poesia, la musica, l'epistemologia, la filosofia, etc. etc., non sono matematica."

In genere i fisici hanno la presunzione, una volta trovata la teoria del Tutto, che spieghi indirettamente anche tutto quello che costruisci sopra la fisica... Anche gli ermetici dicono "come in alto cosi' in basso"...

"non comprendi quanto possa essere PROFONDA la matematica e quanto sia in grado di aprirti la mente a chiederti il perché su cose che neanche immaginavi di poter concepire"

Non ho mica detto che la matematica sia da buttare, solo che non e' l'unico approccio possibile. L'approccio di questi fisici che cercano un modello fisico e non matematico della realta' porta a percorrere strade non percorse dalla matematica. Quello che non mi piace e' questa dittatura della matematica, ovvero che se il tuo modello non e' matematico non e' nemmeno preso in considerazione. Quello che non mi piace e' che quando i risultati sperimentali sono in contrasto con la teoria matematica si deve pensare che i risultati sperimentali sono sbagliati mentre la teoria e' salva...
Inutile dire che succede oggi ad una teoria proposta senza l'opportuna matematica... E' come un'istanza fatta in procura senza il modulo apposito... Viene cestinata a priori... Tu ne sei l'esempio quando dici "Non mi stupisce che non trovino credito!!!".

"quando faccio il caffé dico che sto facendo il caffé non lo chiamo in un altro modo!!!"

La parcellizzazione e' arbitraria e non dobbiamo essere tutti obbligati ad inquadrarci in un mondo a quadretti... Porre questi vincoli ti fa perdere occasioni in tutte le situazioni di confine perche' le persone competenti nei punti di overlap diventano rare.
Io potrei dire che sto facendo un tiramisu', che dentro ci sia il caffè non mi obbliga a farlo come quando devo servirlo in tazzina. Tu invece pretenderesti che te lo metta in tazzina col cappello da barista e poi ci faccia il tiramisu' col cappello da pasticcere... :-)

"Mi spieghi perché io riesco a capire perfettamente dove vuoi arrivare e la battaglia che cerchi di portare avanti e tu non riesci a comprendere me?"

Se hai capito perfettamente dove voglio arrivare dovresti dirmi: "e' vero, ci sono rispettabilissime teorie scientifiche che sostengono l'esistenza dell'etere, ed alcuni esperimenti danno loro anche ragione"... Se io comprendessi te dovrei dirti: "e' vero, il modello standard non prevede l'esistenza dell'etere, ma e' giusto che qualcuno provi a prendere in considerazione anche visioni alternative specie se riescono a spiegare meglio alcuni dati sperimentali che non quadrano con il modello standard"... Scusa, pensavo di avertelo detto... :-)

Silvio Caggia ha detto...

"Visto che l'esistenza è un problema troppo grosso da affrontare, passiamo al suo opposto: il nulla.
Sei in grado di comprenderlo? Io personalmente no."

O bramaputra... Il tutto e' nulla, ed il nulla e' tutto...
Ripassati il sutra del cuore... :-) ma che centra con l'etere?

"È un po' come immaginarsi esseri quadridimensionali in uno spazio quadridimensionale (flatlandia docet): non siamo in grado, non ci riescono neppure i matematici che smanettano coi software che simulano gli ipercubi. Il motivo è semplice: la nostra mente è limitata dalla nostra esperienza."

Allora sono strano io, perche' fino adesso pensavo di essere proprio un essere quadridimensionale... La mia vita si estende proprio nelle quattro dimensioni... :-) e poi perche' usare ipercubi? Traccia un diagramma cartesiano, nelle ascisse metti il tempo, scala dal 28 novembre 1966 a qualche annetto da oggi, nelle ordinate metti lo spazio, e con tre colori (verde, rosso e blu) tracci le mie tre worldline...
Avessi anche 11 dimensioni con 10 matite colorate te la cavi lo stesso... Poca fatica e nessuna matematica astrusa... :-)
Ma tu per caso sei un matematico? E comunque che centra con l'etere?
E' sempre un piacere parlare con te, quando scrivi un post cosi' possiamo parlarne in-topic?

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
@Mahler
Vi segnalo, in arrivo per la settimana prossima, un post dedicato a Giuliano Preparata (o meglio, suo).
P.S. complimenti per l'uso di differenti post, anche datati, per portare avanti discussioni differenti... la maggioranza tende sempre a usare l'ultimo post pubblicato a prescindere. Grazie

MISTERO ha detto...

@Silvio
@Mahler

In merito all'etere ho scoperto oggi:
http://www.giulianaconforto.it/?p=2378

Da cui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Maurice_Allais
http://www.allais.info/

Pendolo ed eclissi...questa proprio non la sapevo!

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
22g! :)))))))))))))

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
...massa notevole - circa 22 g - pari a quella di una gocciolina d'acqua...
Mah, hai presente quanto sono 22g?!? La gocciolina d'acqua della Conforto corrisponde a circa 4 cucchiai d'acqua... alla faccia della gocciolina!

Mahler ha detto...

@Silvio

> In genere i fisici hanno la presunzione, una volta trovata la teoria del Tutto, che spieghi indirettamente anche tutto quello che costruisci sopra la fisica... Anche gli ermetici dicono "come in alto cosi' in basso"...

Ma chi ha 'sta presunzione??? E chi l'ha mai trovata la teoria del tutto??? Magari!

> Non ho mica detto che la matematica sia da buttare, solo che non e' l'unico approccio possibile.

È L'UNICO approccio sensato.

> L'approccio di questi fisici che cercano un modello fisico e non matematico della realta' porta a percorrere strade non percorse dalla matematica.

Quali strade??? Di cosa parli??? La matematica percorre le strade che TU vuoi farle percorrere, grazie anche alla creatività e alla fantasia. Quali strade "non percorse dalla matematica"????

> Quello che non mi piace e' questa dittatura della matematica, ovvero che se il tuo modello non e' matematico non e' nemmeno preso in considerazione.

Tutto ciò che è logico è esprimibile con la matematica. Se la matematica non ti quadra vuol dire che stai commettendo un errore. Dittatura spietatissima.

> Quello che non mi piace e' che quando i risultati sperimentali sono in contrasto con la teoria matematica si deve pensare che i risultati sperimentali sono sbagliati mentre la teoria e' salva...

Ma chi lo pensa???
E poi guarda che stai teorizzando quello che fa Franchini ogni giorno: provo a fare un ipotesi matematica coerente su carta che estenda il campo ma non è registrata nei risultati sperimentali delle banche dati (le banche dati sono solo il frutto di lavoro sperimentale)? allora la bollo come impossibile. Dovrebbe come minimo avere l'accortezza di limitarsi dire "non ancora registrata nelle banche dati" (a onor del vero ogni tanto lo fa e anzi oggi ha persino ripetuto che lo studio delle modulazioni fini nella materia condensata dovrebbe richiedere molta più attenzione da parte della ricerca: quasi un assist alla fusione fredda).

> Inutile dire che succede oggi ad una teoria proposta senza l'opportuna matematica... E' come un'istanza fatta in procura senza il modulo apposito... Viene cestinata a priori... Tu ne sei l'esempio quando dici "Non mi stupisce che non trovino credito!!!".

Per me siamo al delirio. Una teoria fisica senza l'opportuna matematica non è una teoria fisica. Se scopro gli asini che volano e non riesco a formularlo matematicamente non è che dico "gli asini non volano", dico semplicemente "non me lo riesco a spiegare". E fin quando non me lo spiegherò matematicamente dirò che non me lo riesco a spiegare!!! Altre risposte sarebbero illecite. Ma gli asini continueranno a volare.

[CONTINUA NEL MESSAGGIO SUCCESSIVO]

Mahler ha detto...

[CONTINUA DAL MESSAGGIO PRECEDENTE]

> Se hai capito perfettamente dove voglio arrivare dovresti dirmi: "e' vero, ci sono rispettabilissime teorie scientifiche che sostengono l'esistenza dell'etere, ed alcuni esperimenti danno loro anche ragione"...

No, pochissime rispettabili e NEMMENO UNA DI QUELLE CHE CONOSCI TU. Una sensata è ad esempio una versione della MOND rivista e aggiornata da Jacob Bekenstein (http://www.newscientist.com/article/mg21729061.800-physics-crunch-time-to-discard-relativity.html) che prevede qualcosa di lontanamente interpretabile come etere. Solo che tu ovviamente non la conoscevi neppure perché non tratta l'etere in modo mistico.

> Se io comprendessi te dovrei dirti: "e' vero, il modello standard non prevede l'esistenza dell'etere

Ti sbagli, il modello Standard è incompatibile proprio con lo spaziotempo di Einstein!!! Sta lì uno dei problemi principali della fisica attuale!!! Ma mi sembra sempre di più di parlare con uno che non ha la minima idea di cosa parla.

> ma e' giusto che qualcuno provi a prendere in considerazione anche visioni alternative specie se riescono a spiegare meglio alcuni dati sperimentali che non quadrano con il modello standard"... Scusa, pensavo di avertelo detto...

Sì, è quello che fanno TUTTI i fisici teorici: propongono modelli che cerchino di spiegare quello che il Modello Standard non riesce a spiegare. Non conosco neppure un teorico che non sostenga che il Modello Standard per come lo conosciamo non sia da buttare. Aggiornati!! TUTTI i fisici vivono il Modello Standard come una specie di "toppa", una specie di compromesso, l'appiglio migliore che abbiamo oggi ma che sappiamo che presto lo dovremo buttare nel cesso.

Che fatica che mi fai fare...

briggart ha detto...

@Silvio

Premessa: io di mestiere faccio il cosmologo, quindi mi sono concetrato sulle parti che hanno a che fare con l'astrofisica; argomentare con cognizione di causa su altri aspetti di quello che dice mi porterebbe via piu' tempo di quello che voglio dedicarci.

Ho letto un po' il link che mi hai dato e cercato in rete. Purtroppo quello che ho trovato in rete e' dello stesso stile del link, molte chiacchere e pochi fatti (equazioni). I fatti a quanto pare sono descritti nella tesi, che pero' e' pubblicata in un libro, e scusami ma visto quello che ho letto dai links, non mi sembrano soldi ben spesi.

Comunque, in breve, quando parla di cosmologia Sarg non ci piglia praticamente per niente. Non necessariamente perche' dica scemenze, ma perche' mi sembra che su tanti punti sia rimasto legato ad osservazioni di 30-40 anni fa. La mole di dati cosmologici raccolta negli ultimi 15 anni e' enorme, non si puo' avere un discorso sensato senza tenerne conto.

Un po' di commenti, su quelli che lui definisce problemi del modello cosmologico/motivi per cui l'universo non e' in espansione, ma stazionario.

1) Periodicita' dei redshift. Secondo il modello cosmologico standard, l'universo e' in espansione, e le galassie sono "trascinate" da questa espansione. Tanto piu' lontane tra loro sono 2 galassie, tanto pia' alta sara' la velocita' di allontamento tra le Galassie e quindi, per via dell'effetto Doppler, tanto maggiore sara' il redshift relativo.

Negli anni 60, quando si e' iniziato ad avere misure di redshift per un certo numero di galassie lontane, qualcuno ha iniziato a dire che le galassie non erano distribuite in maniera omogenea, ma che i redshift avevano certe periodicita': cioe' c'era un gruppo di galassie con redshift vicini tra loro, poi niente, poi un altro gruppo di galassie con redshift simili, etc.
Alcuni a quel punto hanno messo in dubbio che i redshift fossero dovuti all'espansione dell'universo, perche' ci si aspettava che la distribuzione delle galassie fosse piu' omogenea.

Oggi abbiamo misure per decine di milioni di galassie, e si e' visto che e' vero che le galassie tendono ad esser raggruppate tra di loro e questi gruppi sono intervallati da enormi vuoti
(e.g. http://en.wikipedia.org/wiki/2DF)

Pero' sappiamo anche che non c'e' nessuna periodicita' perche' a seconda della direzione osservata, dove da una parte c'era un vuoto, dall'altra c'e' un gruppo di galassie, e nel complesso la loro distribuzione e' omogenea e isotropa.

Inoltre, questa struttura di gruppi e vuoti e' esattamente quella prevista assumendo che l'universo sia in espansione secondo le leggi della Relativita' Generale.

2) Stelle piu' vecchie dell'universo. Anche qui, dati aggiornati ci dicono che non e' cosi'. Le misure piu' recenti del fondo cosmico a microonde ci dicono che l'universo ha 13.8 +- 0.1 Gyr (miliardi di anni), la stella piu' vecchia ha 14.5 +- 0.8 Gyr (misure precedenti davano ~16 Gyr). Come vedi, dalle nuove misure non c'e' nessuna incompatibilita'.

briggart ha detto...

[CONTINUA]
3) Il dipolo del fondo cosmico a microonde (CMB). Qui onestamente non riesco a capire a cosa si riferisca. Il CMB e' l'evidenza sperimentale che piu' di tutte ci dice che c'e' stato un Big Bang (o qualcosa di molto simile ad esso). Non riesco ad immaginare coma si possa usare il CMB a sostegno di un universo stazionario.

4) La non-linearita' della legge di Hubble. Anche qui menzionata en-passant senza dire in cosa consista il problema in concreto. Ci *aspettiamo* che la legge di Hubble a redshift > 1 mostri delle non-linearita', proprio perche' essa e' una linearizzazione di equazioni piu' complicate previste dalla relativita' generale. La non-linearita' misurata e' esattamente quella prevista (prima che si fosse in grado di misurarla!) dal modello cosmologico standard. E'una prova a favore, non contro.

Vabbe' credo di aver scritto anche troppo...

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"> Non ho mica detto che la matematica sia da buttare, solo che non e' l'unico approccio possibile.

È L'UNICO approccio sensato."

Ecco la dittatura della matematica... :-)

"> L'approccio di questi fisici che cercano un modello fisico e non matematico della realta' porta a percorrere strade non percorse dalla matematica.

Quali strade??? Di cosa parli??? La matematica percorre le strade che TU vuoi farle percorrere, grazie anche alla creatività e alla fantasia. Quali strade "non percorse dalla matematica"????"

Per esempio la geometria... :-)
Le teorie in questione per esempio sono piene di disegnini e povere di formule matematiche.

"Tutto ciò che è logico è esprimibile con la matematica. Se la matematica non ti quadra vuol dire che stai commettendo un errore. Dittatura spietatissima."

Bene, vuol dire che un bravo matematico non dovrebbe avere problemi a tradurre in forma matematica queste teorie, trovare l'errore logico e confutarle... :-)

"E poi guarda che stai teorizzando quello che fa Franchini ogni giorno: provo a fare un ipotesi matematica coerente su carta che estenda il campo ma non è registrata nei risultati sperimentali delle banche dati (le banche dati sono solo il frutto di lavoro sperimentale)? allora la bollo come impossibile."

Non capisco il senso di questa frase... Non conosco franchini, e in ogni caso prima si dovrebbero raccogliere i dati sperimentali e dopo si dovrebbe cercare di costruire teorie in accordo con i dati sperimentali. Non il contrario. Al massimo si possono fare delle nuove predizioni ed andare dopo a verificarle sperimentalmente cosi' da poter eventualmente falsificare o rafforzare la teoria.

"Per me siamo al delirio. Una teoria fisica senza l'opportuna matematica non è una teoria fisica."

Mah... A me queste due sembrano teorie fisiche...
Avevo sentito addirittura parlare di teoremi matematici che non sono mai stati dimostrati matematicamente ma sono stati "dimostrati" solo con delle simulazioni al computer... Se formulassi una teoria fisica basata su quei teoremi, avrebbe "l'opportuna matematica"? :-)

"No, pochissime rispettabili e NEMMENO UNA DI QUELLE CHE CONOSCI TU. Una sensata è ad esempio una versione della MOND rivista e aggiornata da Jacob Bekenstein (http://www.newscientist.com/article/mg21729061.800-physics-crunch-time-to-discard-relativity.html) che prevede qualcosa di lontanamente interpretabile come etere. Solo che tu ovviamente non la conoscevi neppure perché non tratta l'etere in modo mistico."

Abbiamo criteri diversi di rispettabilita'. :-)

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"> Se io comprendessi te dovrei dirti: "e' vero, il modello standard non prevede l'esistenza dell'etere

Ti sbagli, il modello Standard è incompatibile proprio con lo spaziotempo di Einstein!!! Sta lì uno dei problemi principali della fisica attuale!!! Ma mi sembra sempre di più di parlare con uno che non ha la minima idea di cosa parla."

E dove starebbe il mio sbaglio? :-)

"Non conosco neppure un teorico che non sostenga che il Modello Standard per come lo conosciamo non sia da buttare. Aggiornati!! TUTTI i fisici vivono il Modello Standard come una specie di "toppa", una specie di compromesso, l'appiglio migliore che abbiamo oggi ma che sappiamo che presto lo dovremo buttare nel cesso."

Evviva... Su una cosa almeno siamo daccordo... :-)
Sulle altre pazienza... E' un bene avere idee diverse (uscira' un mio post su questo), come e' un bene che una parte di scienziati sostenga che esiste l'etere ed una parte no... Cosi' siamo sicuri che almeno una parte degli scienziati sta lavorando con l'assunto corretto... :-)
Come e' un bene che qualche fisico non ragioni per formule matematiche ma per disegnini geometrici, cosi' puo' darsi che esplori ipotesi che gli altri non avrebbero mai concepito... Dalla varieta' si ottiene di piu' che dalla omogeneita'.
Abbasso la dittatura della matematica! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Comincio a pensare che guglinski legga 22 passi... Ti ha praticamente risposto su jonp riguardo fisici e matematici... :-)

Wladimir Guglinski
July 18th, 2013 at 7:53 AM
To the readers of Rossi`s JNP
THE HISTORY OF NUCLEAR PHYSICS
In the end of the 19th Century the theorists
faced a big puzzle: to explain the Balmer scale.
The physicist Voigt proposed a theory developed
via mathematics. So, it was missing in his
theory any physical principle from which
would be possible to explain the Balmer scale.
Then Bohr had discovered his hydrogen model
of atom. His theory works with physical
principles, as for instance an electron moving
about a proton, the electron jumping about
levels in the proton`s electrosphere and
emitting photons, etc.
Thanks to Bohr`s discovery, Schrodinger was
able to discover his famous equation, and so
thanks to Bohr discovery it was possible to
develop Quantum Mechanics.
If Bohr had not discovered his hydrogen model,
the Quantum Mechanics would not be
developed by having physical principles.
Actually Quantum Mechanics would be
developed via mathematics, via Voigt theory.
[Segue su jonp]

Silvio Caggia ha detto...

@briggart
"Stelle piu' vecchie dell'universo. Anche qui, dati aggiornati ci dicono che non e' cosi'. Le misure piu' recenti del fondo cosmico a microonde ci dicono che l'universo ha 13.8 +- 0.1 Gyr (miliardi di anni), la stella piu' vecchia ha 14.5 +- 0.8 Gyr (misure precedenti davano ~16 Gyr). Come vedi, dalle nuove misure non c'e' nessuna incompatibilita'."

Eh si', se allunghi al massimo la vita dell'universo a 13.9 Gyr e accorci al massimo la vita della stella a 13.7 Gyr hai ben 0.2 Gyr per tutte le attivita' preparatorie alla formazione della stella... Ti avanza anche il tempo per un caffettino cosmico... :-)
"“Alla fine siamo arrivati a un’età di 14,5 miliardi di anni, con un’incertezza residua che rende questo valore compatibile con quella dell’universo” commenta Bond."
Missione compiuta Bond! :-)
"Bond è convinto che nuovi dati relativi all’abbondanza dell’ossigeno potrebbero ulteriormente abbassare l’età della stella dato che essa si sarebbe formata qualche tempo dopo il Big Bang quando cioè l’Universo era già ricco di ossigeno. Dunque, abbassare il limite superiore del valore stimato per l’età della stella potrebbe portarla ad essere, in maniera inequivocabile, più giovane rispetto all’età dell’Universo."
Meglio procurarsi un altro po' di margine, questi scettici patologici sul big bang vanno stroncati sul nascere... Non ci devono essere dubbi... Altrimenti rischi nell'ordine:
-che il pagnini scriva uno sproloquione ammettendo dubbi personali sulla teoria del big bang...
-che indopama ti chieda chi ha tenuto in mano l'orologio per 14.5 miliardi di anni...
-che domenico canino cominci a pensare che il suo elefante potrebbe preesistere al big bang...
-che daniele trovi stelle da 22.22 Gyr
...
:-D
Cosmic Regards

briggart ha detto...

@Silvio

"-che indopama ti chieda chi ha tenuto in mano l'orologio per 14.5 miliardi di anni..."

C'e' bisogno di chiederlo? Teresa de Klerk
http://www.breil.com/it-IT/comunicazione/spot-tv/1999.htm?v=Motoscafo

Mahler ha detto...

@Silvio

Non commento più, davvero mi sembra di parlare con un alieno.

> Per esempio la geometria... :-)

LA GEOMETRIA È MATEMATICA!!!
Lo spaziotempo di Einstein ad esempio è una formulazione prettamente GEOMETRICA. E grossa parte della fisica di oggi si basa proprio su quello.

Dopodiché basta, credo che continuare a discutere non porti a nulla. In questo mi sento di dare ragione a Giancarlo, parliamo proprio lingue diverse.
Ciao.

Mahler ha detto...

@Silvio

dimenticavo...

> Se io comprendessi te dovrei dirti: "e' vero, il modello standard non prevede l'esistenza dell'etere
> [...]
> E dove starebbe il mio sbaglio? :-)

Il Modello Standard non può fare a meno dello spaziotempo di Minkowski, che è uno spaziotempo localmente piatto, paradossalmente più vicino al concetto di "etere" che allo spaziotempo di Einstein (ma vacci piano, perché NON HA NULLA A CHE FARE CON L'ETERE, NULLA NULLA NULLA NULLA NULLA). Di conseguenza una delle (tante) falle del Modello Standard sta proprio lì, prevede quasi più "etere" che relatività. Ma so che mi pentirò di quello che sto dicendo, perché tu non ci capisci una ceppa e farai sicuramente partire un delirio dopo questo mio messaggio.
E io me ne pentirò amaramente… O.o
RIPETO: L'ETERE NON ESISTE. PRONTO, HOUSTON, PRONTO: L'ETERE NON ESISTE.
Speriamo bene... O.o
Un consiglio, parti dall'ABC prima di spingerti in concetti così complessi. Non potrai fare a meno che fraintenderli altrimenti, come stai facendo con ogni tuo intervento.
Saluti.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"> Se io comprendessi te dovrei dirti: "e' vero, il
modello standard non prevede l'esistenza
dell'etere

Ti sbagli, il modello Standard è incompatibile
proprio con lo spaziotempo di Einstein!!! Sta lì
uno dei problemi principali della fisica attuale!!!
Ma mi sembra sempre di più di parlare con uno
che non ha la minima idea di cosa parla."

Uhm... E dove starebbe quindi il MIO sbaglio? :-)

Mahler ha detto...

@Silvio
Ci rinuncio!

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