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giovedì 23 maggio 2013

La banda dei Santi Tommasi


Surreale!

Su un altro blog un deficiente uno zuzzurellone si permette di scrivere che Rossi "è stato smascherato oltre ogni ragionevole dubbio da Krivit di Newenergytimes e dagli utenti del blog '22 passi d'amore"! Ma dove??? È puro teatro dell'assurdo: è come fare uno scarabocchio sul muro e farlo passare per un Picasso autentico!

Qui dentro la banda dei Santi Tommasi, capeggiata da un Mario Massa iperattivo, continua a non rispondere a Vettore, che giustamente osserva che l'ipotesi di truffa da loro formulata relativamente all'ultimo report sull'E-Cat, conti alla mano, è così poco probabile da non stare né in piedi né in terra.

I Santi Tommasi (da cui il deficiente lo zuzzurellone di cui sopra ha tratto ispirazione) oltre a nutrire troll a go go, ritengono di saperne più di chiunque altro al mondo in tema di elettrotecnica. Anche più della Elforsk svedese che non solo ha finanziato i test di Rossi, ma se ne è detta pure soddisfatta. In questo mondo alla rovescia, dove i dubbi e le insinuazioni contano più dei fatti e della fiducia, la Swedish Electrical Utilities’ R&D Company dovrebbe imparare a fare il suo mestiere prendendo lezioni da Mario Massa & Company.

Ma perché gli unbelievers invece di buttare in cagnara la questione, non si mette a tavolino per rispondere a un articolo su arXiv tramite un articolo su arXiv? Questo sarebbe serio, tutto il resto son chiacchiere.

22passi.blogspot.com: post n. 2115 (-107)

435 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 435   Nuovi›   Più recenti»
lmwillys ha detto...

'Su un altro blog un deficiente ...'


finalmente (per me) il padrone di casa si avvicina al mio ideale di interlocutore, l'eccessiva tolleranza la trovo soffocante e lui in tolleranza è a mio parere un fuoriclasse

Fabio Crestani ha detto...

@daniele
Peccato che anche gli articoli relativi ai report, in primis quello da dove hai riportato il commento, usano lo stesso taglio inquisitorio.
Come ho gia' scritto ad essere scettici non si sbaglia mai e si e` sempre tutelati.
Tutta questa vicenda sara' logorata dai se dai ma e dai condizionali. Ha ragione rossi, sara' il mercato a fare la differenza.

sono solo un misero test ha detto...

@Crestani

... e non so se hai letto l'arroganza con la quale Annunziata (Luca, non Lucia) chiede a un commentatore "ma l'hai letto il report?".

Ovviamente nessun giornalista leggerà mai o prenderà in considerazione questi commenti, ma sta succedendo una cosa particolarmente grave. Non posso credere che siano tutti ricattabili con lo stipendio, mi viene più facile pensare ad una sorta di "atto di responsabilità": la notizia è talmente destabilizzante che devo proteggere il mio parco buoi...

In realtà è molto più destabilizzante il silenzio: il casino prima o poi avverrà lo stesso, ma così facendo si sta segando alla base uno dei pilastri della convivenza. E dopo si che sono volatili poco zuccherati.

mvit ha detto...

Barneypanofski, in un altro thread

"6) Ma soprattutto non capisco perche' si debba credere (mi spiace, non trovo altra parola) ad una affermazione clamorosa, che rivoluzionerebbe l'intero apparato conosciuto della fisica E della chimica, sulla sola base dell'affermazione stessa."

e n'ato! Mario Massa aveva scritto, in un'altro thread ancora

"Alessandro a volte credo che tu come molti altri non vi rendiate conto del livello di rivoluzione che un Hot-Cat funzionante comporta nella fisica e nel mondo scientifico. Non sono aggiornamenti o revisioni. Un neutrino superluminare era una scoperta eccezionale, ma avrebbe comportato solo piccolissimi aggiustamenti al nostro sapere in confronto a quello che l'Hot-Cat funzionante comporterebbe (e in molti campi, non solo nel campo nucleare)"

ed io, avevo risposto
"A Ma', ma che cavolo dici? Nun t'allarga'

Se ci sia o no rivoluzione nella fisica dipende dal meccanismo di produzione dell'energia, e potrebbe essere (anzi, scommetto che sarà) poi riconosciuto solo come un cambio d'interpretazione, non delle equazioni fondamentali stesse.

Tu sei in grado di discutere tutte le possibilità? Guarda che, al contrario di quello che sostengono certi burocrati della ricerca, la fisica quantistica non è per niente un corpo chiuso di conoscenze. PER NIENTE.

Per esempio, tu, sei in grado di discutere (con le equazioni, mica a paroline) la "many worlds interpretation" che poi è una "infinite worlds interpretation"? E il mare di energia negativa di Dirac....?."

Insomma, queste affermazioni sono come incontrollabili ma involontarie espressioni di qualcosa che si può solo definire come fideismo settario: sentire "di pancia" che qualcosa che non si capisce ed a cui, in realtà non si è mai neanche pensato un gran ché, è assolutamente giusto o assolutamente sbagliato. E' un pessimo punto di partenza per giudicare fatti.

Nel mio precedente commento avevo anche citato una possibile ragione per cui Massa possa avere sposato questa posizione, così incoerente con quello che sembra il suo pragmatismo razionalista. Spero l'abbia letto e ci stia pensando seriamente.

Sal ha detto...

@mvit
Il tuo commento mi spinge a fare una riflessione.
Per farci un'idea ben precisa di questa storia la domanda chiave è: E' più probabile che sia un'elaborata truffa o che sia una scoperta(rivoluzionaria o meno)?

Penso che nessuno sia capace di quantificare una probabilità relativa fra queste due cose e comunque non sarebbe di aiuto, resterebbe sempre un certo margine di incertezza.Inutile anche perdersi nel calcolare la probabilità, a livello fisico, che l'ecat funzioni. Questo perchè manca l'informazione fondamentale del meccanismo fisico che genera il calore. L'unico modo per decidere quale delle due possibilità sia reale è renderla certa o rendere l'altra impossibile.
E siccome nessuno può, in base a ciò che sappiamo, dire che sia impossibile (ma neanche facile come bere un bicchier d'acqua!)produrre calore in quel modo, l'unico modo per risolvere la questione è rendere certa o impossibile l'ipotesi che sia un imbroglio.
Questo era lo scopo del report, ed a causa di varie mancanze lo scopo a parere di molti non è stato raggiunto. Finchè non ci sarà un report che escluderà categoricamente o certificherà la truffa saremo qui a discutere di cose inutili ed indecidibili sulla base di quello che sappiamo e soprattutto che non sappiamo. E questo solo per fare ognuno la sua personale classifica sulla probabilità relativa.
Personalmente condivido l'opinione di massa,
ma so che è un'opinione e che, pur basata su basi più o meno solide, resta opinabile e quindi fondamentalmente inutile.

nemo ha detto...

http://phys.org/news/2013-05-rossi-e-cat-energy-density-higher.html

nemo ha detto...

Attenzione che, a mio avviso, se qualcuno ha delle tesi, le deve dimostrare. Nel bene e nel male.

Se si sostiene che è un trucco lo si dimostri con un equivalente esperimento.

L'onere della prova vale per tutti!!!

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nemo ha detto...

Rossi ci sta lavorando, esponendosi nei confronti del mondo, dal 2011. Che io sappia nessuno, ad ora, ha lamentato truffe od esposto denuncie. Comportamento alquanto strano per un tizio che volesse perpetrare una truffa tirarla così per le lunghe.
Se emergesse malafede nel suo comportamento, dovrebbe cambiare pianeta. E di questo Rossi credo ne sia ben consapevole.

domenico canino ha detto...

@daniele
concordo, ma c'è di più, l'E-cat sarà realtà scientifica utile a tutti quando sapremo COME funziona, e questa conoscenza si potrà applicare in tutti i campi. Il COME per me è più importante del QUANTO funziona. Secondo me Rossi difficilmente potrà mantenere il segreto a lungo.

Paul ha detto...

Effettivamente i vari Abundo, Celani ecc. pare che stiano ottenendo solo pochi watt di extra calore, ed anche questi risultati sono dubbi, vista l'esiguità confrontata con i possibili errori nella rilevazione.

I risultati di Rossi peraltro sono "alieni" in confronto, e c'è da chiedersi come e perché gli altri ricercatori stiano insistendo.

Ovviamente so bene che lo scopo della ricerca è di cercare di capire i meccanismi intimi dei fenomeni, non tanto per le possibili applicazioni immediate. Solo dopo la conferma del fenomeno si crea la strada per ulteriori sviluppi futuri.

Però, come è stato detto diverse volte, sembrano bambini che giocano con aeroplani di carta mentre su in alto ci sono già aerei di linea.

Vettore ha detto...

Daniele, vorrei chiarire una cosa: non pretendo affatto risposte da Mario Massa a quanto ho scritto, perchè le mie non erano domande, erano solo considerazioni un pò "spinte al lmite" che derivano dalla sua ipotesi sulla presenza di una DC. Lo spirito era far capire a tutti una questione essenziale: se c'è un articolo scientifico, questo può essere criticato nel merito, nel metodo e nei risultati, per quello che riporta scritto, come ha evidenziato giustamente Neutrino. Non si possono fare delle meta-critiche su qualcosa che non è scritto nell'articolo, facendo ipotesi che non possono essere provate o disprovate e che possono essere soggettivamente ragionevoli o irragionevoli, perchè altrimenti si sconfina nel regno della pura fantasia e non dei fatti. Non scherzavo affatto per esempio quando dicevo che per me la presenza di DC su una presa di rete è verosimile esattamente quanto la presenza di un laser a CO2, di un riscaldatore RF o ad induzione o di chissà quante altre cose. E' chiaro che se si entra in questo labirinto non se ne esce più...
Mario può tranquillamente essere insoddisfatto del report, e dire che per lui quel risultato non è conclusivo. Ma questo è un punto di vista del tutto soggettivo, perchè l'ipotesi della DC su una presa di rete non è ne scontato ne verosimile ne evidenziato ne provato da nulla. C'è un salto logico e formale non indifferente tra il non essere soddisfatto o avere dei dubbi e l'affermare che il report non prova niente e che è oggettivamente inconclusivo perchè non sono state fatte verifiche su una sua ipotesi che può essere strampalata a piacere (perchè nello stesso modo se ne potrebbero fare molte altre, tutte di pari dignità se si segue quella strada).

Spero di avere chiarito meglio il mio punto di vista.

Nessuno ha detto...

Daniele,
Ciclicamente hai degli attacchi di cafonaggine imbarazzanti.
Vettore ha scritto scempiaggini (sbagliando anche calcoli da elementari) e su queste ha fatto una valutazione.
Non ho letto nessuna marcia indietro di Vettore (come non l'ho mai letta da parte di Levi).
Ed ora, come da manuale, parte la crociata per evitare che Mario Massa scriva nel tuo blog.

Sei diventato il sacerdote di questa nuova setta. Divertiti con i tuoi credenti.

Quella di Rossi rimarrà una elaborata truffa per gonzi, non è la prima, non sarà l'ultima.

ravecarl ha detto...

OT
Ho appena visto che in Svizzera qualcosa si muove :
http://www.lenr-forum.com/showthread.php?1514-LENR-Cities-to-propose-it-s-project-to-Neuchatel-(Switzerland)
e qui :
http://lenr-cities.ch/
Se so qualcosa vi terro' al corrente.

comRED ha detto...

Personalmente considero il report, al netto degli errori strumentali, valido ancor più se firmato in "umido" dal "cicap" svedese. Se dovessi fare una cosa simile col mio E-cat per togliermi una grossa fetta di casini userei qualche quintale di batterie e un semplice chopper DC.

Antonio ha detto...

@vettore voglio seguire il tuo spirito di confronto scientifico sull'articolo. Scordiamoci per un attimo Mario Massa.
Scopo dell'articolo (credo) era misurare un rapporto energetico Out/In maggiore di uno? Giusto?

Vengono dedicate molte pagine a descrivere la misura dell'Out in maniera anche condivisibile nel metodo e nel risultato. Giusto?

Vengono dedicate zero pagine (ZERO) alla descrizione della misura dell'In, alla metodologia usata, ai possibili errori, ai limiti strumentali, a che genere di grandezze si rivolge la misura (come sono le forme d'onda). Perché?

Che valore puó avere la conclusione sulla misura di Out/In se "In" appare come un "numero" buttato li senza nessuna attenzione?

A domanda se avessero indagato su particolari distorsioni sulla grandezze (attese sinusoidali dallo strumento usato) é stato risposto con le caratteristiche dello strumento, *NON FA MISURE DEL GENERE) e delle quali comunque non c'è evidenza nel paper.

Mi aiuti a trarre una conclusione?

Daniele Passerini ha detto...

@Imwillys
...l'eccessiva tolleranza la trovo soffocante e lui in tolleranza è a mio parere un fuoriclasse
Quando è troppo è troppo, alla fine quando vengono superati i limiti del civile confronto intellettuale, perdo la pazienza anche io.
Ma trovo che la tolleranza non può mai essere eccessiva. Se sembra eccessiva dipende solo dal contesto. Voglio dire che solo un "contesto sociale" di per sé "malato" può darci l'impressione che la tolleranza sia eccessiva. ;)

@Fabio Crestani
...d essere scettici non si sbaglia mai e si e` sempre tutelati.
Già. E nota bene che è chi basa la sua sicurezza esistenziale su ciò che sa (come persona-maschera) piuttosto su da cio che è (come persona-individuo) ad avere bisogno di questo tipo di tutela, altrimenti gli traballa la terra sotto i piedi.

@Nemo
Se si sostiene che è un trucco lo si dimostri con un equivalente esperimento.
L'onere della prova vale per tutti!!!

Vaglielo a far capire! :)

@Domenico Canino
Il COME per me è più importante del QUANTO funziona. Secondo me Rossi difficilmente potrà mantenere il segreto a lungo.
Guarda, sfondi una porta aperta. Per me il COME è più importante del QUANTO, perché il QUANTO avrà ricadute immense sul settore dell'energia, ma il COME avrà ricadute su praticamente ogni branca della scienza.

@Vettore
Scusa se mi sono preso l'iniziativa di dare risalto al tuo commento di ieri, ma mi sei sembrato un argine di buon senso! Ho inserito la tua precisazione di stamattina nel post di ieri, in modo che la tua posizione sia chiara a tutti.
Un abbraccio

@Nessuno
Daniele, Ciclicamente hai degli attacchi di cafonaggine imbarazzanti. Vettore ha scritto scempiaggin...
Va be', da oggi prenderò lezioni di "signorilità" da te, che ricompari ciclicamente qui (immagino che nel frattempo volteggi in aria e osservi dall'alto) quando hai l'impressione di sentire "odore di cadavere" e non t'avvedi che è l'odore di una buona grigliata in famiglia.
Quanto ti valuti da 1 a 10 in tolleranza? Io mi do un 8, non di più perché oltre certe soglie rispondo per le rime pure io. Ma per pura curiosità, tu da 1 a 10, quanto ti dai in tolleranza?

Nessuno ha detto...

Sulle truffe: tolleranza zero
Non sono il tipo che si gira da un'altra parte con la scusa di non essere stato danneggiato.
Per il resto dipende dai casi, la realtà non si rappresenta con un semplice numero.

mvit ha detto...

Sandro 75k ha scritto
".... c'è un gruppo di scienziati che sostiene di avere rivoluzionato ogno cosa nota....."

Non c'è due senza tre! Massa, Barneypanofsky e ora Sandro, suppongo che voi siate quindi in grado di discettare (con equazioni, non a paroline) sulle varie interpretazioni delle equazioni quantistiche e di dimostrare (senza ombra di dubbio, naturalmente) come qualunque possibile meccanismo di trasformazione dell'energia che si possa attivare nel contesto della condensed matter nuclear science sia contrario a tutte queste.

I am aghast at the lack of measure of some people!!!

Partite con l'assunto che questo sia un evento proibito dalle conoscenze attuali, e pertanto, applicate "extraordinary claims require extraordinary evidence" (Feynmann). Ma lo fate sulla forza della vostra ignoranza, non delle vostre conoscenze.

sandro75k ha detto...

Mi piacerebbe leggere un commento del Prof Abundo su questo putiferio che abbiamo innescato...
Da parte mia volevo solo che le prove a favore di Rossi fossero più forti ed inequivocabili.
Vi prego di non interpretare le mie parole come lesive o tendenzionse nei confronti di chi ha stilato il report che sicuramente merita rispetto!
Specifcate le mie intenzioni rispondo a Nemo: io credo che le prove siano a carico di chi voglia dimostrare che esista una nuova fisica, in questo caso mi sembra che se tutto fosse vero vadano al rogo milioni di libri e decenni di studi! Purtroppo non possiamo essere leggeri se le implicazioni sono così devastanti nonostante come sai, perchè ne parliamo ore ed ora al gionro, tutto il tifo ed il mio sostegno è perchè che le LENR esistano e siano dimostrate ogni ragionevole dubbio.

@D22
mi scuso se causa "eccitazione" ho contribuito a questo clima e sappi che capisco benissimo la tua posizione fra incudine e martello... Però ti prego, non confondere critiche di "metodo" come attacchi personali. Sai che hai tutta la mia stima e come ho già scritto, questo report ha sicuramente il merito di aver dimostrato la tua totale buona fede ( a certe persone a me non serviva nessuna dimostrazione) comunque vada a finire questa appassionante vicenda...

hint ha detto...

Ma io vorrei domandare agli "azzeccagarbugli"...
perchè tanto accanimento su quello che voi considerate una truffa?
Non vi basta la certezza che 7 promettenti Ricercatori Universitari avranno distrutto la loro carriera e le loro aspirazione quando le analisi di Mario Massa si dimostreranno vere?
O forse dietro questo "cavillare" c'è la paura che tutto possa essere vero?
Ai posteri l'ardua sentenza.
Una cosa ho percepito: la malafede dei cavillatori ad oltranza.

In una società civlile e sana, se io dico che tu sei un truffatore lo devo dimostrare. Se non lo dimostro sono un calunniatore.

sandro75k ha detto...

@mvit

mi scuso anche con te per la mia ignoranza..adesso sicuramente usciranno tanti come te che invece già sapevano tutto e neppure si meravigliano per Rossi.... pazienza è la vita!

lmwillys ha detto...

caro civilissimo padrone di casa, come era noto su cobraf io sono contro la repressione dell'opinione di chicchessia, mi trovo a disagio con la civiltà del linguaggio.
sono obiettivamente uno sboccato suscettibile spesso ritenuto a torto un incivile :-)

Spat ha detto...

E per fortuna che nel test non si sono usate termocoppie, sennò sai che polemiche sul loro posizionamento! Alla fine la scelta della termocamera è stata buona.

bertoldo ha detto...

"Bravo Daniele ... tienti gli Spat i Piero41 per non parlare dei Bertoldo/Valeria e allontana i Mario Massa ...
quest'ultima tua uscita la dice lunga su di te."

Quasi tutti i citati hanno scommesso fin dall'inizio che il mamozio funziona alla grande , invece voi tutta gente che nonostante le evidenze non riuscite proprio a prefigurarvi una qualsiasi cosa di diverso dal vostro universo immobile medioevale ...

"en passant ringrazio se qualcuno mi indica un sito dove posso rapidamente vedere le news salienti sulla questione ..."

En passant vatta a glietta aglio fiumo tu e tutto il df di roma ... ormai è sceso al 477 posto delle migliori università ...

Spat ha detto...

Questa non l'avevo mica letta.
Piero41, è ora che la smettiamo di camminare a 4 zampe, sennò ci scambiano per trogloditi!

tia_ ha detto...

>continua a non rispondere a Vettore, che giustamente osserva che l'ipotesi di truffa da loro formulata relativamente all'ultimo report sull'E-Cat, conti alla mano, è così poco probabile da non stare né in piedi né in terra.

Veramente Massa, il sottoscritto, ed altri hanno risposto punto per punto.

Fabio Crestani ha detto...

avanti con la fiera delle vacche!!!:
http://www.ecoblog.it/post/68761/e-cat-test-davvero-indipendente-i-dubbi-rimangono

ulixes ha detto...

"O forse dietro questo "cavillare" c'è la paura che tutto possa essere vero?"

Si, prevalentemente quella!

AC/DC ha detto...

@Vettore
@Daniele
@Piero41
Scusatemi ma il vostro attacco nei confronti di chi sta analizzando criticamente il report mi sembra assolutamente ridicolo.

A me sembra un valore aggiunto inimmaginabile la possibilità che tramite il web si possano sommare le più disparate conoscenze in una sorta di peer review condivisa.

Questa condivisione potrà portare alla stesura di un documento ufficiale, da pubblicare su arXiv, molto più completo di quanto potrebbe fare un piccolo manipolo di esperti.

Certo ci vorrà qualcuno che ci metta il suo nome, ma penso che non mancherà.

E poi se son rose fioriranno, non dipende certo da chi fa le pulci al report l'esistenza o meno del fenomeno, e se il fenomeno esistesse l'unico vero responsabile della sua mancata accettazione sarebbe Rossi che non vuole svelare il suo segreto.

mvit ha detto...

@Sandro75K
"mi scuso anche con te per la mia ignoranza..adesso sicuramente usciranno tanti come te che invece già sapevano tutto e neppure si meravigliano per Rossi.... pazienza è la vita!"

Chi ha detto di sapere tutto sei stato tu, non io. Riquoto

"".... c'è un gruppo di scienziati che sostiene di avere rivoluzionato ogno cosa nota....."

Come ha fatto notare anche qualcun'altro, nell'articolo non c'è nessun esplicito riferimento a rivoluzioni dello scibile, solo osservazioni sperimentali. Voi (almeno tu, Massa e Barney) dovete sapere qualcosa di più, a quanto dite. Oppure, come detto, parlate con la forza feroce dell'ignoranza.

Io sono ben conscio del fatto che, in quantistica, abbiamo delle belle equazioni, sicuramente valide (almeno entro i limiti che nei secoli scopriremo, come quelle della fisica classica) che ci guardano e ci dicono cose che non siamo sicuri di capire. Davano problemi ad Einstein, figurati a me.

S. Thomas ha detto...

>O forse dietro questo "cavillare" c'è la paura che tutto possa essere vero?
O forse dietro a questo reagire spropositato alla lesa maestà c'è la paura che gli scettici abbiano ragione? Ai posteri eccetera eccetera ... :D

nemo ha detto...

accidenti mi compare una foto pubblicitaria in mezzo ai commenti. non leggo quello che scrive Sandro.. é normale?

gio ha detto...

@ SC\DC
@ daniele

criticare il report è assolutamente legittimo!!

e penso che i testatori , se hanno un minimo di buon senso , penso che si aspettassero un ritorno di questo tipo.



quello che è assolutamente sgradevole sono i toni , tipo quelli che emergono da Villa Arzilla.

nemo ha detto...

@Sandro75K
No Sandro. Non sto discutendo di fisica.

Sto dicendo che se qualcuno sostiene che Rossi può aver truccato la dimostrazione lo deve dimostrare, così come Rossi deve dimostrare di aver trovato un metodo per produrre energia con un sistema Ni-H.

Fabio Crestani ha detto...

@AC/DC
"A me sembra un valore aggiunto inimmaginabile la possibilità che tramite il web si possano sommare le più disparate conoscenze in una sorta di peer review condivisa."
Su questo sono c'accordo con te, il problema è che "le più disparate conoscenze" sono spesso speculazioni fatte da tuttologi che si improvvisano grandi esperti o da giornalisti che scrivono articoli dopo essersi informati mezz'oretta su google. Questo crea un circolo vizioso.
L'informazione si farcisce di mille polemiche il più delle volte assolutamente infondate come il fatto che i report non sono validi perchè non si conosce il contenuto della black box.
A volte un pò di umiltà e rispetto nei confronti delle credenziali di chi si gioca la faccia e la carriera dovrebbe essere d'obbligo invece ogni volta si assiste ad un prolificare di dietrologie insensate.

Tizzboom ha detto...

In base a quanto viene detto da Hanno Essén nell'articolo di phys.org, l'impressione è che il report non sia stato specificatamente pensato per la pubblicazione su una rivista scientifica, ma che piuttosto sia qualcosa di eventuale:

phys.org

Essén said that there are plans to submit the paper to a peer-reviewed journal, although they understand that it may be difficult. Even though the subject is controversial, he explained that he thinks the cost of involvement is worth it.

miau ha detto...

secondo me è non irrilevante rimarcare che tra i partecipanti al test abbiamo

Lars Tegnér

Professor Emeritus
Department of Engineering Sciences, Division of Electricity

Uppsala University
Uppsala, Sweden

Publications: Doctoral thesis -
http://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?searchId=2&pid=diva2:298914 -
otherwise apparently not published unless he is also P.-E. Tegnér in which
case he's somehow connected to Stockholm University:
http://academic.research.microsoft.com/Author/13416120/p-e-tegner

gio ha detto...

@ tizzie

perchè è un test pagato da elforsk per conto di Vattenfall per avviare un eventuale programma di sviluppo in svezia!!!!!!

Tizzboom ha detto...

@gio: a quello ci sono arrivato. Quello che voglio dire è che allora non avevo poi troppo torto, quando era stato appena rilasciato, a scrivere che non sembrava un articolo da rivista scientifica.

sandro75k ha detto...

@Nemo

Huarda che da quello che ho capito io il punto è più sottile e la truffa potrebbe anche non essere chiamata in causa...

Attenzione tutti che riformulo la domanda delle domande:

Chi ha effettuato il test ha controllato tutti i tipi eventuali di corrente in ingresso o si è limitato a misurare la sola componente "aternata"?
Possiamo escludere matematicamente e strumentalmente componenti di "continua" di natura esogena?
Come vedete fatta così la domanda l'ipoesi truffa non è neppure citata...

ulixes ha detto...

>O forse dietro questo "cavillare" c'è la paura che tutto possa essere vero?
O forse dietro a questo reagire spropositato alla lesa maestà c'è la paura che gli scettici abbiano ragione? Ai posteri eccetera eccetera ... :D
________________________

E' possibile.
Sarebbe opportuno distinguere fra coloro che da questa vicenda avrebbero da guadagnare e coloro che, invece, avrebbero solo da perdere.
Per questi ultimi più che di paura ritengo si tratti di puro terrore. Ai limiti del patologico.

nemo ha detto...

Quando Einsein ha dimostrato che spazio e tempo non erano sistemi di riferimento assoluti, nessuno ha stracciato i libri di Newton. E nemmeno con l'avvento della meccanica quantistica che ha distrutto il determinismo.
Eppure sono state due rivoluzioni epocali.

robi ha detto...

Su questa storia posso solo dare un giudizio basato su impressioni.
Mario ha fatto il suo lavoro come al solito.Direi più del solito.
Dice (e non discuto)di aver trovato una anomalia nel procedimento della verifica dell e-cat.
Adesso arriva la stranezza.
Si è così talmente intestardito (sarà sicuro di se , o cos altro?)che vorrebbe ( e lo sta facendo)avvisare ,far capire a tutti che questo report è una pagliacciata.
Detta da lui questa considerazione pesa ,eccome se pesa.
Mi domando prima di uscire con certi proclami non sarebbe utile attendere (e pertanto fare come dice Daniele)una risposta dalla controparte!
Ricordo ,ancora, che già una volta arrivò a conclusioni di incapacità sul gruppo Rossi ,per poi esser smentito da zio Tobia.
Certo ci piace fare i processi...ma lasciamo la parola anche agli imputati.
Se no condanniamo e basta.!

saluti

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nemo ha detto...

Ca**O !!! 100 o 600 volt di corrente continua mica entrano per caso nel dispositivo!!!!
Dai Sandro, questa sarebbe truffa bella e buona.

gio ha detto...

@ Tizzie
>Quello che voglio dire è che allora non avevo poi troppo torto, quando era stato appena rilasciato, a scrivere che non sembrava un articolo da rivista scientifica

....ma , molto furbamente , anche Rossi non lo ha mai detto ......o meglio ha detto che avrebbero pubblicato su una rivista ,avrebbero fatto peer reviw .........ma lui ha sempre parlato di "third party report"

e un "third party report" è normale che vada su una rivista scientifica ...no!

questo è un "third party report"

e a che serve?

ad accertare un fenomeno scientifico....forse .....ma non solo!

e se è ormai chiaro a che titolo e per conto di chi partecipino gli svedesi( elforsk)

non lo è altrettanto per gli italiani

e se per Levi si può dire ,non con assoluta certezza( a mio parere), che partecipa per Unibo!

a che titolo e per conto di chi partecipa Evelyn Foschi?????

Silvio Caggia ha detto...

@ac/dc
"Questa condivisione potrà portare alla stesura di un documento ufficiale, da pubblicare su arXiv, molto più completo di quanto potrebbe fare un piccolo manipolo di esperti."

Non vedo l'ora di leggerlo.
Ma sinceramente, ti sembra QUESTO il posto giusto per tale condivisione? :-)

sandro75k ha detto...

Nemo.... cosa sia/possa essere è un altro discorso. Ma si vede che non riesco a farmi comprendere!

Robbins ha detto...

@Vettore
La sua osservazione metodologica è ottima. Il fatto è questo: il test delle terze parte è inaccettabile perché il luogo in cui si è svolto NON è pubblico. Questa - seppure implicitamente - è la caratteristica di base del metodo scientifico: il laboratorio, cioè il luogo in cui si fa scienza. nelle sue diverse declinazioni, DEVE essere pubblico, come lo sono le aule di tribunale. Se Lei sottrae al luogo delle esperienze questa caratteristica nega la Magna Charta e il principio dell'habeas corpus e reintroduce dalla finestra le Signorie. Le obiezioni di Mario Massa sono ingenue - come Lei ha notato - ma solo perché non dichiarano quello che ho appena evidenziato, ne sono, per così dire, un semplice epifenomeno. Infatti Lei osserva che al posto dell'argomento DC/AC potrebbe esserci un laser o una sorgente di micro-onde; questo rende ridicolo l'offset in continua ma - metodologicamente - apre una vortagine.
Il carattere di questa voragine è ESSENZIALE, Lei può fare i salti mortali che vuole, ma non riuscirà a richiuderla.
Pertanto, allo stato attuale delle cose, le domande corrette sono queste: doveva il gruppo dei sette - eccepita ogni obiezione tecnica - astenersi dall'esperienza in quanto irrimebiabilmente flawed da un punto metodologico?
Risposta - NO, in quanto la realtà non coincide con il laboratorio - si vedano ad esempio gli esperimenti con i raggi cosmici, non propriamente "ripetibili" e con rivelatori montati su palloni.
E' l'articolo pubblicabile su rivista?
Risposta - NO, senza opportune integrazioni e conferme, che portino il suo carattere "bordeline" più vicino agli standard correnti.

gio ha detto...

@ tizzie

aggiungo una cosa

questa volta gli NDA ci sono eccome!!!!

e sono così pesanti che non si può nemmeno dire che ci sono degli NDA!!!!!

hint ha detto...

@S. Thomas
quindi tu credi che i 7 ricercatori hanno optato per futuro nel mondo delle truffe e del facile guadagno decidendo di buttare al secchio la loro dignità e professionalità.
O che sono 7 incompetenti, ingenui e incauti che si sono offerti in sacrificio per....Rossi?

Puo' essere.....ma ci credo poco!!
Credo di più alla malafede dei cavillatori!

mvit ha detto...

Nemo

"Quando Einsein ha dimostrato che spazio e tempo non erano sistemi di riferimento assoluti, nessuno ha stracciato i libri di Newton. E nemmeno con l'avvento della meccanica quantistica che ha distrutto il determinismo. Eppure sono state due rivoluzioni epocali. "

Concordo più che pienamente.

nemo ha detto...

Ti spieghi bene Sandro, solo che qui non si sta discutendo sulla posizione dubbia di una termocoppia o su un delta t d 1 grado... in cui tutto e suscettibile di opinioni o dove si può essere incrti sulla performace del test.
Qui il test è stato pienamente superato. Solo la frode può inficiare il risultato. non ci sono più mezze misure. I fatti sarebbero quindi gravissimi, con risvolti penali.

Daniele Passerini ha detto...

@Nessuno
Sulle truffe: tolleranza zero
Non sono il tipo che si gira da un'altra parte con la scusa di non essere stato danneggiato.
Per il resto dipende dai casi, la realtà non si rappresenta con un semplice numero.

Bravo, applauso! Svicolare come riesci a fare tu è da pochi. Guarda però che sulla tolleranza zero per le truffe siamo perfettamente d'accordo. Ma, a differenza tua, io ho anche tolleranza zero per chi vede e dipinge truffe dove non ce ne sono. Sono stato chiaro?

@AC/DC
A me sembra un valore aggiunto inimmaginabile la possibilità che tramite il web si possano sommare le più disparate conoscenze in una sorta di peer review condivisa.
Questa condivisione potrà portare alla stesura di un documento ufficiale, da pubblicare su arXiv, molto più completo di quanto potrebbe fare un piccolo manipolo di esperti.

Metti i piedi per terra per favore. Ti sembra questo il modo serio di costruire un contro-articolo per arXiv? A me sembra piuttosto come lanciare una bomba contro un obiettivo militare situato al centro di una città densamente abitata senza preoccuparsi minimamente degli effetti collaterali tra i civili.
No, amico mio, non è questo il modo. Assolutamente no.

sandro75k ha detto...

@Nemo

su Einstein ovviamente hai ragione ma qui credo che le cose siano un po' diverse... ma adesso stiamo sorvolando il problema!
Il problema di fondo è:
chi fa un test così importante deve prendere in considerazione tutte le ipotesi o deve andare a fiducia? Veramente è solo un problema di metodo e non si vuole accusare nessuno!

sandro75k ha detto...

ma cavolo Nemo e Daniele (ti ho appena letto) ma se sto benedetto oscilloscopio lo avessero messo come "il metodo" suggerisce non pensi che oggi avremmo zittito tutti i tirapiedi???? Possibile che non riesco a speigare che quello che voglio è annientare i tirapiedi ed invece sembra che il tirapiedi sia io??????

nemo ha detto...

No, è un accusa, non metodo. Concordo con tutto ciò che scrive Vettore. Le cose vanno sempre inserite nel proprio ambito.

Diogene ha detto...

Dovete capire che per Mario Massa (ingegnere coi fiocchi, e su questo penso nessuno abbia dubbi) quella di non accennare ad un controllo di una componente continua è una svista madornale. Per fare un esempio è come se un chirurgo operasse con una sega da falegname davanti un altro chirurgo, o un pasticcere che zuccherasse con l'ammoniaca per dolci e via discorrendo.

un'induttanza della continua se ne frega proprio (a meno dei transienti di millisecondi e anche meno quando l'attacchi), ulteriormente sulle specifiche di quel coso sfido a trovare una scritta DC.

bisogna farsi una ragione che per alcuni- tecnici-, una cosa del genere, fa "ribollire" (in senso molto lato) il sangue.

Conclusione: (ribadisco) non bisogna accusare nessuno di incapacità o truffaldineria, semplicemente dato un ARTICOLO SCIENTIFICO, che presenta un punto di ruggine, chiamiamolo,che magari è solo una cosa non scritta ma il controllo l'hanno pure fatto, sono invitati gli scienziati a munirsi di carta vetrata e toglierlo. Senza polemica, almeno da parte mia, poi magari mario massa è un livoroso nazista che spera che muoiano tutti gli ff e questa che presenta qui è solo la facciata per nascondere il piano e perpetuarlo.

Spat ha detto...

Prima si accennava al fatto che l'articolo al momento non è pubblicabile su rivista peer-reviewed.
Non si può che concordare. La pubblicazione su arXiv permettere di avere un gran numero di spunti ed osservazioni da parte di studiosi qualificati, il tutto per ottimizzare il lavoro di stesura che si è fatto e per puntualizzare alcuni punti non chiari. Quindi è indubitabile che l'articolo che verrà presentato per la rivista scientifica chiarirà molti punti, sarà notevolmente più corto (30 pagine sono un'enormità) e sarà privo del riferimento bibliografico a Wikipedia (che per una rivista col peer review è chiaramente inaccettabile). Vedrete che ci saranno anche chiarimenti sull'input energetico.

sandro75k ha detto...

@Diogene

perfetto! Sei il primo che abbia capito esattamente il mio pensiero! Grazie!

nemo ha detto...

Sandro, ripeto, implica una volontà truffaldina.
Queste cose emergono in fretta.. senza tanti patimenti.
Diverso era quando non sapevamo se effettivamente il cop era quello a causa del set-up ma non a causa di un atto deliberato di truffa. Oggi invece lo sappiamo. O è truffa o è roba buona. Io mi dissocio da tali posizioni. Non mi riguarda più

nemo ha detto...

P.S. Non faccio ne l'avvocato difensore ne l'accusa di nessuno. A me piace discutere su altre cose

nemo ha detto...

io sono nemo (nessuno)! :D

Diogene ha detto...

@ Sandro

Sapevo che come me avevi individuato in Massa un personaggio pericoloso quanto un serial killer con l'intelligenza malvagia di una Iago, son contento che non sono il solo qui dentro! Ma ora è alle strette deve mostrare il suo vero volto

Vettore ha detto...

@Nessuno
Ti chiederei di motivare il perchè sostieni che abbia scritto scempiaggini. Ho fatto ipotesi diverse da quelle eccessivamente semplicistiche di altri e sono arrivato a conclusioni diverse. L'ho spiegato ieri nell'altro post, che rispondeva anche a Tia.

@Antonio
È vero, nel report sarebbe stato utile inserire maggiori dettagli sull'ingresso, però è stato usato un misuratore di potenza standard (dalle caratteristiche note), che tiene conto della distorsione di tensione e corrente, nei suoi limiti di funzionamento ed in maniera nota. Ed è stata usata una normale presa elettrica per prelevare potenza (in genere dalle caratteristiche note e normate). Se il dubbio è che l'assorbimento fosse così deformato o impulsivo da non essere visto dal misuratore, mi sento di dire che è un dubbio leggittimo (ma non so se tale da inficiare le conclusioni). Se si ipotizza che la presa non era una normale presa ma qualcosa di sofisticato fraudolentemente, ritengo che non sia proprio nello scope (e neanche nelle competenze) di chi ha fatto la misura verificarlo...

barneypanofsky ha detto...

@mvit: perche' tirare fuori la fisica quantistica quando si puo' spiegare il tutto con la prestidigitazione?

Il rasoio di Occam o vale sempre, o non vale mai; questo e' un classico esempio in cui NON si sono assolutamente eliminate tutte le spiegazioni "ortodosse" e "semplici", e ci si accanisce a inventare qualcosa di quasi incredibile. PRIMA -lo riscrivo cosi' e piu' chiaro- d'avere eliminato il resto delle spiegazioni lineari.


Lasciate da parte Einstein e Dirac, per favore, guardate e osservate i comportamenti ed i risultati degli esperimenti. Non c'e' bisogno di esegesi o interpretazione cabbalistica: basta il buon senso, davvero. QUESTI esperimenti, e QUESTI
risultati non provano -a mio modestissimo avviso- niente.

Barney

gio ha detto...

Andrea Rossi
May 24th, 2013 at 4:56 AM
To the Readers:
A friend of mine, Prof. of Electric Measurements , put me a question that I think is important to reproduce here:
” The measurement of the electric energy consumed by the resistance could have been affected by the fact that a particular wave has been produced that the instrument of measurement could have not been able to measure”. This question is important. The answer is: the measurement of the electric energy that has been consumed by the resistances has been made BETWEEN THE PLUG OF THE GRID AND THE CONTROL PANEL, NOT BETWEEN THE CONTROL PANEL AND THE RESISTANCES. Therefore the wave of the electricity in the point in which the electric energy consumed has been measured was a full, regular wave od alternate current ( the instrumentation used allowed also to see the wave form). AGAIN:
THE MEASUREMENT MADE BY THE PCE 830 HAS BEEN TAKEN DIRECTLY FROM THE GRID OF THE OF THE ENERGY DISTRIBUTOR; AFTER THE MEASUREMENT OF ENERGY , THE ENERGY IS ENVOYED TO THE REGULATION SYSTEM ( ANGLE PHASE TRIAC), THEREFORE THE SOLE ENERGY MEASURED IS 380 VOLTS 3 PHASES 50 Hz !!!
Obviously the Examiners wanted to measure the energy consumed between the plug of the grid and the control panel exactly for this reason. This can be also found in the Report.
Warm Regards,
A.R.

gio ha detto...

non so perchè ...ma ho come la sensazione che quanto ho riportato sopra del rossi ....

genererà ulteriori polemiche:):):):)

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
VLF ha detto...

Ricorre spesso il tema se gli scettici pensino a truffa o sbaglio...

Sempre nell'ipotesi che il "COSO" non funzioni, credo che su Rossi non ci sia dubbio ... sta imbrogliando! Come ha fatto col TEG.
Invece sui test credo che l'ipotesi più probabile è che si siano fatti imbrogliare, ... quindi in ultima analisi uno sbaglio nel non aver controllato a sufficienza.

nemo ha detto...

@barneypanofsky
E' bello sapere che c'è chi ha la verità in tasca!

Angelo Maci ha detto...

Ciao, non so se qualcuno ha letto il mio commento nell'altro post a proposito dell'iniezione di corrente continua. Cosa ne pensate del fatto che nella dimostrazione iniziale nei locali dell'Università di Bologna probabilmente Rossi non avrebbe potuto modificare l'impianto? O poteva farlo anche lì?

Robbins ha detto...

Ah, ora capisco... la logica si applica a corrente alternata (è giusto, viste le questioni di questi giorni), cioè solo quando fa comodo. Poi si spegne e si procede con la criminologia - infine si manda tutta la storia a Dan Brown perché ci scriva un best-seller. Chapeau!: Chiosco degli Sportivi, sottosezione misure elettriche?

hint ha detto...

@sandro75k
se avessero messo l'oscilloscopio, le attenzioni si sarebbero concentrate sul microonde nascosto sul soffitto....

sono solo un misero test ha detto...

@Maci

se sono stati fatti dei test a UniBO, questi non sono stati resi pubblici. Forse ti confondi con Via dell'Elettricistaa BO, capannone sempre proprietà di EFA.

nemo ha detto...

La cosa bella della logica è che ognuno può farsi la sua

Merlian ha detto...

Come si evince dalle conclusioni del Consiglio Europeo del 22 maggio u.s., a livello europeo sembra che si stia puntando l'attenzione sulle energie rinnovabili e su una strategia sulla ricerca e lo sviluppo di fonti alternative (LENR???).

http://europa.eu/rapid/press-release_DOC-13-4_en.htm

Diogene ha detto...

Vabbè quello è un Rossi says, legittimo dal canto suo, ne ha fatti tanti e mi sta bene. Però io lo vorrei chiarito dai firmatari dell'articolo, è questo il nuovo nella questione.

Angelo Maci ha detto...

@sono...
Parlo di quella dimostrazione con cui il pubblico ha conosciuto l'E-Cat (era nel 2010 se non sbaglio) in cui c'erano Levi, Stremmenos, Celani e quel giornalista della Rai. Non era nei locali dell'UniBO?

Spat ha detto...

@ VLF
Piano con le accuse, dove sta scritto che Rossi ha imbrogliato col TEG? E' stato accusato di truffa? E' stato condannato?
In Italia quello che dici si chiama calunnia, a casa mia si chiama spalare merda.

tia_ ha detto...

>Parlo di quella dimostrazione con cui il pubblico ha conosciuto l'E-Cat (era nel 2010 se non sbaglio) in cui c'erano Levi, Stremmenos, Celani e quel giornalista della Rai. Non era nei locali dell'UniBO?

Era a gennaio 2011 e non era nei locali di unibo.
Inoltre veniva usato un altro reattore, in quel caso l'inghippo era nella modalità (sbagliata) di misurare il calore prodotto trasportato dal vapore.

Robbins ha detto...

@Spat
E poi, se anche fosse? Marconi, Edison ... tutti modelli di correttezza personale? Chiedete di Edison a Tesla, poi mi dite.

hint ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
hint ha detto...

Da quello che ricordo ci sono stati almeno tre test dell'e-cat.
In uno ci si è accapigliati sulla sfiatella. La misura della corrente in entrata non ha generato discussioni!
Nell'ultimo le misure calorimetriche non vengono contestate.
L'attenzione è focalizzata sulla misura della corrente in entrata.
Si tratta di due trucchi diversi o la somma delle prove induce a credere che qualcosa di strano esiste?

sono solo un misero test ha detto...

@Maci

è stato il 14 Gennaio 2011 nel capannone di Via dell'Elettricista a Bologna, proprietà di EFA (Rossi, sostanzialmente).

Non c'e' stato alcun inghippo che non si siano voluti inventare, quella volta e tutte le successive, per infangare l'onorabilità di stimati, e a questo punto occorre riconoscere, coraggiosi professori universitari.

domenico canino ha detto...

@hin
stavolta ci hai preso in pieno; come è che quando stavano sulla sfiatella non hanno pensato alla corrente e quando pensano alla correnre non pensano alla sfiatella? Allora ha ragione vettore se si parte dal presupposto che andrea rossi imbroglia, la prossima volta useranno i laser a distanza per riscaldare, o metteranno su un astronave sovrastante l'EFA di Ferrara un raggio riscaldatore di tecnologia aliena avanzatissima. Ma se usano quella lì perchè a noi ci fanno giocare con l'Ecat? Mi ritornano in mente alcuni post di Indopama...
Per quanto riguarda il fatto di dare del cafone a Daniele, in calabria diciamo: U VOE CHIAMA CURNUTU ARU CIUCCIU! ( il bue dà del cornuto all'asino)
ciao

tia_ ha detto...

>Si tratta di due trucchi diversi o la somma delle prove induce a credere che qualcosa di strano esiste?

Si tratta di due reattori diversi con problematiche di misura diverse.
Nel primo era evidente che la misura cruciale, quella sulla potenza termica in uscita, era sbagliata.
Tra l'altro in un test con mats lewan era stato verificato che non ci fosse corrente dc.
Il nuovo reattore (hot-cat) presenta altre problematiche di misura

miau ha detto...

si tratta di capire che certi commenti e considerazioni provengono da persone che non ci crederanno MAI se non tragicamente (per buona parte di loro) travolti da un prodotto che è sul mercato e proficuamente utilizzato.

qualsiasi tests rossi possa permettere (ossia tests che non vadano a svelare la proprietà intellettuale dell'invenzione) verrà rifiutato e si troveranno inghippi.

la convinzione, per alcuni smodato e insopprimibile desiderio, che non possa essere vero conduce a sposare perfino ipotesi di incapacità e/o truffe di gruppo che coinvolgono ricercatori e professori di università italiane e svedesi, finanziate da organizzazioni di ricerca e sviluppo legate ai corrispettivi svedesi dell'ENEL italiano.

io dico e ridico questo per far capire a un po' di gente che crede che certe persone siano "convincibili" che è una mission impossible.

Angelo Maci ha detto...

Cioè mi confermate che il titolo di questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=z-0WvK2b7dU&list=PLA7D7FCC2AD00D5A0
non è veritiero e che i test di cui si parla lì non si sono svolti nei locali dell'Università di Bologna?

indopama ha detto...

come ho detto in precedenza, la storia Rossi non vi interessa tanto per la scoperta in se' quanto per il fatto di poter fare polemica.
adesso che ci si avvicina sempre piu' alla verita' e' ovvio che la polemica si fa piu' sostenuta, chi si e' tenuto dalla parte della verita' ha piu' dati da sostenere e chi sta dall'altra parte deve alzare il tono per offuscarli.

gli italiai sono fatti cosi', gli piace la zizzania, la fiducia nell'altro non fa parte del loro dna. non per niente il calcio e' lo sport nazionale, la mia squadra e tutto il resto e' un nemico da combattere e vincere.

pazienza... ma tra persone ragionevoli, visto che Rossi non fa niente di male contro nessuno, ci si aspetterebbe che gli si desse tutto il proprio appoggio per arrivare il prima possibile ad un risultato positivo che faccia vivere meglio tutti quanti.
questo tra persone ragionevoli... che evidentemente mancano in italia. perche'? questo a mio avviso e' il punto principlae, non l'esperimento in se' ma il rapporto che avete deciso di mantenere tra di voi come individui. perche' vi scannate ad ogni occasione e non vi aiutate l'un l'altro a crescere?
non e' un caso che l'italia stia affondando, non e' un caso. lo riscrivo in grande:
NON E' UN CASO.

triziocaioedeuterio ha detto...

>ma cavolo Nemo e Daniele (ti ho appena letto) ma se sto benedetto oscilloscopio lo avessero messo come "il metodo" suggerisce non pensi che oggi avremmo zittito tutti i tirapiedi????

No...perchè se si ritengono i prof incapaci di smascherare l'ingersso "fraudlento" di una corrente continua alla quale imputare gli anomali eccessi di calore allora nn c'è oscilloscopioche tenga.
Se ne avessero piazzato uno si sarebbe avanzata l'ipotesi di un taroccamento del medesimo ad opera di rossi sfuggito a quei poveri boccaloni che effettuavano il test...

Daniele Passerini ha detto...

@Angelo Maci
Ti hanno già risposto in tanti. Perché continui a insistere? te lo dico perché qualcuno potrebbe pensare sul serio che hai altri fini...

@tutti
Invito a smetterla di tributare il riconoscimento di scettico a chi entra qui dentro solo per fare polemica. Come ha proposto qualcuno, molto meglio definire tali provocatori unbelievers. Lasciamo che si fregino del termine di scettico persone come Giuseppe Levi e Hanno Essen che della Skeptics Society fanno parte dai tempi in cui molti degli unbelievers che scrivono qui dentro forse non erano nemmeno nati. Il vero scetticismo scientifico non ha nulla ha che vedere con lo scetticismo patologico che viene rappresentato (come in un teatrino) in certi commenti lasciati qui dentro.

lmwillys ha detto...

'quindi tu credi che i 7 ricercatori hanno optato per futuro nel mondo delle truffe e del facile guadagno decidendo di buttare al secchio la loro dignità e professionalità.
O che sono 7 incompetenti, ingenui e incauti che si sono offerti in sacrificio per....Rossi'

Hint, sono domande che dovrà riproporre in futuro ad ogni 'test' sospinto
come diceva Vettore nel post con cui Passerini lanciava un thread finché il coso non sarà in vendita si andrà avanti così
se un giorno lo avessero tutti (credo mai arriverà ma solo per soldi) ci sarebbe sempre qualcuno lamentante come quello in macchina che ascolta la radio segnalargli un pazzo in autostrada tra una schivata e l'altra

miau ha detto...

voglio aggiungere che certe figure di signor no possono anche essere utili nella discussione ma far dipendere la propria opinione sul test, sull'e-cat o sulle LENR in genere da quella loro è similare, nella distaccata oggettività, al farla dipendere dall'opinione di rossi.
son 2 risultati sicuri, binari, stato SI e stato NO.

sono solo un misero test ha detto...

@Maci:

letterelmente, la traduzione di quel titolo significa che il test è stato fatto DALL'Unibo, non IN Unibo.

In effetti:
- il test è stato presieduto da un prof. di UniBO
- il test è stato voluto (più che altro) da Focardi di UniBO (in pensione)
- il report è stato rilasciato su carta intestata di UniBO
- ad assistere erano presenti molti proff. del DF di UniBO
- da quel momento dentro UniBO deve essere successo un discreto carnaio di pressioni varie, dirette e trasversali, per appoggiare o contrastare la continuazione dello studio dell'e-ecat. Riassumerle tutte, anche solo quelle note, occuperebbe troppo spazio in un commento.

indopama ha detto...

io credo che essere scettici non sia un errore, pero' deve essere utile altrimenti e' un'inutile perdita di tempo ed energie.
per esempio su di un qualcosa che interferisce con la mia vita posso essere scettico, cercare di capire se mi danneggia o meno. se mi danneggia lo evito.

ma Rossi sta interferendo con le vostre vite?

sia che il suo coso funzioni o meno, che male vi sta facendo? e' cosi' pericoloso da meritare tutte queste attenzioni negative atte a smantellare cio' che fa?
non mi sembra... a meno che Rossi non sia l'oggetto usato per uno scopo diverso, ovvero quello della polemica infinita.

che dite, sono cosi' fuori strada?

Silvio Caggia ha detto...

@ac/dc
Un cavo collegato male puoi ancora ascriverlo ad un errore. L'iniezione di un tot di kW in continua no.
Parliamoci chiaro, il gruppo di elforsk ha lavorato su commissione, lo scopo era togliere al committente il dubbio che rossi fosse pazzo o sbagliasse qualcosa. Punto.
Per un investitore quello sarebbe stato un pericolo. Da una eventuale truffa l'investitore sa proteggersi molto bene e non ha bisogno del tuo aiuto. Punto.
Davvero tu li vedi come un gruppo di scienziati curiosi della bella scienza? O come una task force con un preciso compito datogli da chi li ha pagati?
E davvero pensi che rossi abbia dato mano libera a 16 persone per la bella scienza e non perche' era la condizio sine-qua-non perche' qualche manager aprisse il portafoglio ma non volesse rischiare di farsi la figura dello sprovveduto?
Se queste cose non le vedi allora continua a cercare la tensione continua... Ne troverai quanta ne vuoi... Dentro di te! :-D

Tizzboom ha detto...

@Daniele: io nel mio caso semplicemente tengo separate la mia percentuale di convinzione che l'E-Cat o le LENR in generale funzionino e la mia opinione sul lavoro effettuato con l'ultimo report, che negli scorsi mesi è stato descritto pressapoco come prova scientifica definitiva dell'invenzione, ma che si è dimostrato essere l'ennesimo documento ad uso interno dato in pasto ai fan e non, fra l'altro denudato di tutta la documentazione allegata (dati, foto, video, ecc) che la Elforsk, che ha pagato il lavoro, avrà sicuramente richiesto.

A saperlo prima che non sarebbe stato un vero e proprio paper scientifico, o comunque a renderlo esplicito (al di là dei contenuti, evidenti a tutti), si sarebbero evitate gran parte di queste polemiche.

Il Santo ha detto...

@Daniele

Addirittura definire Levi scettico... uno che dice "funziona e basta"... questa si che è una affermazione scientifica, razionale e davvero equilibrata!

Silvio Caggia ha detto...

@ac/dc
Ops... scusa, volevo dire tia...
Vedi che ha parlare di corrente alternata/continua ti ho sempre in testa :-D

Francicotto ha detto...

Forse Angelo ha ragione. Almeno un test è stato eseguito nei locali dell'università.
Test a UniBO

Shine ha detto...

A me Passerini sta più simpatico quando s'incazza e quando inverte verbi con preposizioni.

Questo report non è "terzo", secondo me, nè peer-reviewed. E quando sarà chiaro a tutti, Rossi avrà già pronto il nuovo sfavillante modello.

indopama ha detto...

hahaha
la polemica e' un'energia inarrestabile, altro che e-cat...
:-D

Angelo Maci ha detto...

@Daniele Passerini
Scusa ma non penso che mi puoi dare della persona con "altri fini" dopo che ho postato una possibile attenuante del problema DC solo perchè dopo ho chiesto delle conferme sul titolo del video con cui è iniziato tutto. Ti seguo su G+ e, se controlli, lì ho scritto numerosi post a favore delle energie L.E.N.R., quindi per cortesia evitiamo le reazioni isteriche.
Questa storia del DC è molto grave se non l'hanno verificata. Cercherò di spulciarmi il report perchè spero invece che in qualche modo si possa smentire indirettamente. Qualcuno come @Francicotto già inizia a trovare altri documenti comprovanti altri test in locali non direttamente controllati da Rossi, anche se la certezza non si può avere del tutto.

E.Laureti ha detto...


Non so quando partirà il prossimo test di Rossi che dovrebbe durare 6 mesi.

Visto quello che è successo e sta succedendo con l'ultimo test coinvolgente prof. italiani e svedesi si potrebbe solo auspicare che si inseriscano negli input e output energetici del sistema E-Cat 1,2,3,4 ... controlli e che coincidano contestualmente sia in entrata che in uscita (margine di errore permettendo).
Magari visto che prossimo test durerà 6 mesi sarebbe ottimo se i dati venissero messi in rete in tempo reale e sia scettici che non scettici elencassero "PRIMA" ,pro bono pacis, quello che loro vorrebbero fosse inserito come rilevatore energetico di entrata e uscita.

Vista la situazione di scontro permanente su ogni risultato di test fatto sull'E-Cat presumo che abbondare nei controlli di input-output sia meglio che deficere.

Mi attendo nel dettaglio che i pelouovisti specifichino qualcosa (leggasi strumentazione di misura) che sia idoneo a fare appunto misure sugli input -output come le vogliono loro e non si mantengano sul generico.

Saluti

Il Santo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sono solo un misero test ha detto...

@Francicotto @Maci

quel test si è svolto in via dell'Elettricista. C'e' scritto. Quell'immobile non è di UniBO; forse il traduttore avrebbe voluto scrivere "made available TO" e non "made available BY"

ps: una lancia per Passerini, che non ne ha bisogno: al posto suo avrei avuto reazioni isteriche 3 report fa. La pressione in questo momento è enorme, e una montagna di gente sta facendo delle provocazioni "di chiaro stampo fascista", come si diceva quando ero ragazzo.

Diogene ha detto...

Io penso che le strade che potrà imboccare questa vicenda sono due (neanche verto la questione sulla realtà o meno del fenomeno):
1) questo è il primo passo verso l'emancipazione dai rossi says that, ovvero "l'interfaccia" di questa vicenda saranno dei ricercatori che risponderanno nel merito per via del loro ruolo (mentre Rossi per cazzi suoi poteva dire tutto quello che gli pareva. Chi ci leggeva fini strategie industriali, chi un cazzaro patentato). Quindi alle obiezioni mosse -certo non da questo blog- risponderanno nel merito e si arriverà alla verità
2) questo articolo è una mosca bianca nella vicenda, tutto finirà nel dimenticatoio e si tornerà alla stato quo ante, dove ognuno si forma la propria idea sulla faccenda. chi dando peso a sfiatatelle e ad una fisica che non vede di buon occhio reazioni nucleari senza gamma &co, chi alla fede verso un inventore, fede corroborata da qualche fatto un po' dubbio (come sono politically correct) e per partito preso contro la scenza masona kativa impersonata da un chimico che v'ossessiona.

robi ha detto...

indopama
non sei fuori strada
il fatto è che ognuno ha preso una sua posizione precisa
e nel rispetto delle proprie idee la storia deve svolgersi come l abbiam intuita
Rossi non da fastidio..
sono le nostre convinzioni e il nostro orgoglio che ci impone di non desistere dalla nostra retta via

ciao (piacere risentirti)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ehm, chi è che fa l'isterico?
Daniele Passerini ha detto...
@Angelo Maci
Ti hanno già risposto in tanti. Perché continui a insistere? te lo dico perché qualcuno potrebbe pensare sul serio che hai altri fini...
Angelo Maci ha replicato...
@Daniele Passerini
Scusa ma non penso che mi puoi dare della persona con "altri fini" dopo che ho postato una possibile attenuante del problema DC solo perchè dopo ho chiesto delle conferme sul titolo del video con cui è iniziato tutto. Ti seguo su G+ e, se controlli, lì ho scritto numerosi post a favore delle energie L.E.N.R., quindi per cortesia evitiamo le reazioni isteriche.
Questa storia del DC è molto grave se non l'hanno verificata. Cercherò di spulciarmi il report perchè spero invece che in qualche modo si possa smentire indirettamente. Qualcuno come @Francicotto già inizia a trovare altri documenti comprovanti altri test in locali non direttamente controllati da Rossi, anche se la certezza non si può avere del tutto. 24 maggio 2013 14:52


@Angelo Maci
Francamente mi sono rivolto a te in punta di piedi. Ma sarai contento ora che ti sto dando tutto il peso che desideravi: ribadisco, come ti hanno già detto in tanti, non risulta che nessun test dell'E-Cat sia mai stato condotto dentro i locali di UniBO. Anche la lettera dello Studio Cicogna che hai riportato fu già notata ai tempi in cui era stato diffusa e - se non erro - causò un comunicato di UniBO per precisare quello che ti abbiamo detto più volte oggi.

Silvio Caggia ha detto...

@gio
No, che polemiche? Hai appena reclutato un nuovo believer (al 51%) :-D

Alessandro Pepe ha detto...

ripeto che l'unica cosa certa fin d'ora è la buona fede di Daniele e credo gli si possa scusare una certa intolleranza con sassolini da togliersi annessi. Ripeto che sulla buona fede di tutti noi invece di certezze non ce ne sono. Per malafede non intendo solo il classico troll ma anche chi magari lavora nel settore con finanziamenti annessi (intendo settore ricerca scientifica in generale)e implicitamente si sente minacciato da queste ricerche, anche chi, per dirla alla De André ' anche se voi vi credete assolti, siete per sempre coinvolti'. Con tutti i fisici con cui ho parlato se gli citi LENR o peggio FF ridono sarcasticamente ma anche nervosamente, subito ci tengono a precisare che non hanno niente a che fare con la questione, come quelle razze, etnie o movimenti politici che durante i regimi bisognava negare di conoscere. Della devianza patologica invece di alcuni beleivers o supposti tali ho già detto in passato.

le buone energie sono quelle propositive, aperte, curiose e siccome non vedo al momento rischi di sorta né truffe evidenti, cerchiamo di stare sereni che se puta caso siamo di fronte alla scoperta del millennio sarà bello sbronzarsi tutti insieme e raccontare ai nostri nipoti: io c'ero.

domenico canino ha detto...

@tutti i tecnici
Con Psyche e non con Tekne si capisce come gira il mondo;

Angelo Maci ha detto...

La cosa importante da accertare, eventualmente contattando gli esecutori del test, è se i cicli On/Off dei resistori fossero fatti staccando i cavi o in altro modo. Se erano fatti staccando i cavi (o comunque con il 100% di certezza che non ci fosse alcun contatto elettrico) allora il fatto che la temperatura per un breve lasso di tempo continui ad aumentare come è dichiarato dovrebbe confermare che l'apparato effettivamente va in self-sustaining mode senza alimentazione nè alternata nè continua. Purtroppo ci sono delle lacune nella descrizione e pertanto va chiesta conferma della modalità operativa.
PS
@Daniele Passerini, non ho segnalato alcun documento ma è stato un altro utente.

Diogene ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...

domenico canino
io di Psyche e tekne conosco solo il libro di Galimberti.Un libro che per anni ho considerato come uno dei migliori mai letti.Poi scopro (è vero?)che è tutto un copia-incolla.
Sapresti consigliarmi una lettura simile!

grazie in ogni caso
ciao

Diogene ha detto...

No rega niente self quello che è. Misura In, misura out; poi sottrazione o divisione e si controlla se la prima è maggiore di zero o la seconda maggiore di uno. stop. le dinamiche interne sono un di più.

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
@Mario Massa

Non facciamoci prendere dalla troppa "passione", vi conosco entrambi e metterei la mano sul fuoco sulla buona fede ed onestà intellettuale di entrambi.

L'ipotesi della corrente DC non rilevata è in teoria possibile ma in pratica estremamente improbabile, a mio avviso, per i seguenti motivi:

- Rossi sarebbe stato un kamikaze a fare un trucco del genere, avendo i prof piena libertà di utilizzo di strumenti

- Lo strumento utilizzato rileva la tensione continua, e quindi con ogni probabilità i prof, che sono stati lì diversi giorni, se ne sarebbero accorti sicuramente

Per farvi qualche risata, se volete, leggete i commenti che ho scambiato con l'autore dell'articolo da cui prende spunto questo post (su Punto Informatico) e con il commentatore che aveva citato Krivit.

http://punto-informatico.it/3805661/PI/News/e-cat-ancora-una-scatola-nera.aspx

Concludo con uno spunto: nel report si ringrazia Ikegami, lo studioso che aveva ipotizzato le "chemonuclear reactions" ed aveva fatto venire parecchi travasi di bile al venerando chimico nucleare in pensione, avendo l'eretico Ikegami decine di lavori catalogati nella sua amata banca dati:

http://www.lenr-forum.com/showthread.php?1055-Hidetsugu-Ikegami-theory-of-Chemonuclear-Fusion

Un commentatore su vortex ha recentemente elaborato delle osservazioni su questa ipotesi, evidenziando come (forse) l'effetto ottenuto da Rossi è stato replicato all'Università di Kobe:

http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg80776.html

Qui e-cat ci cova ...

Silvio Caggia ha detto...

@miau
Un un-believer e' un un-believer.
Anche si trovasse lui a fare i test e non trovasse il trucco ne concluderebbe che e' lui un idiota che non e' capace di trovare il trucco... Si conforterebbe che e' il danno minore, e che e' stato un eroe che si sacrifica per salvare la scienza e tonnellate di libri dal macero... :-D

lmwillys ha detto...

la segnalazione ikegami e Nevanlinna-copyright

si continua con 'i testers hanno fatto questo o quello ? dovevano fare così, no dovevano fare colà, ecc. ecc.'

capisco che la passione tecnica possa suscitare un certo prurito ottenebrante ,,, ma, insomma, il committente si dichiara soddisfatto del lavoro degli approssimativi, che il report contenga tutto è difficile (ad esempio non contiene l'alimentazione dei testers nel durante ...), Rossi non si è dimostrato finora divulgatore prolisso ed aspettarsi che conceda ad altri il privilegio di spiattellare gli affari suoi è ridicolo, ecc. ecc. ...

o no ?

Diogene ha detto...
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Diogene ha detto...

> Lo strumento utilizzato rileva la tensione continua, e quindi con ogni probabilità i prof, che sono stati lì diversi giorni, se ne sarebbero accorti sicuramente

come? lo strumento al più, da quello che ho capito, potrebbe rilevare anomalie nella forma della trifase, anomalie che sono state cercate e riportate come assenti?
(ho misurato al massimo i volt di una pila, specificazione necessaria come sempre)

benis67 ha detto...

È assurdo continuare a fare illazioni su di una continua nascosta: o Rossi mente e chi ha fatto il test lo smentirà immagino a brevissimo, o la questione va considerata DEFINITIVAMENTE chiusa.
Del resto, più chiaro di così
Andrea Rossi
May 24th, 2013 at 4:56 AM
To the Readers:
A friend of mine, Prof. of Electric Measurements , put me a question that I think is important to reproduce here:
” The measurement of the electric energy consumed by the resistance could have been affected by the fact that a particular wave has been produced that the instrument of measurement could have not been able to measure”. This question is important. The answer is: the measurement of the electric energy that has been consumed by the resistances has been made BETWEEN THE PLUG OF THE GRID AND THE CONTROL PANEL, NOT BETWEEN THE CONTROL PANEL AND THE RESISTANCES. Therefore the wave of the electricity in the point in which the electric energy consumed has been measured was a full, regular wave od alternate current ( the instrumentation used allowed also to see the wave form). AGAIN:
THE MEASUREMENT MADE BY THE PCE 830 HAS BEEN TAKEN DIRECTLY FROM THE GRID OF THE OF THE ENERGY DISTRIBUTOR; AFTER THE MEASUREMENT OF ENERGY , THE ENERGY IS ENVOYED TO THE REGULATION SYSTEM ( ANGLE PHASE TRIAC), THEREFORE THE SOLE ENERGY MEASURED IS 380 VOLTS 3 PHASES 50 Hz !!!
Obviously the Examiners wanted to measure the energy consumed between the plug of the grid and the control panel exactly for this reason. This can be also found in the Report.
Warm Regards,
A.R.

DC ha detto...

Did the professors check also BETWEEN THE GRID and THE WALL PLUG?

lmwillys ha detto...

'Did the professors check also BETWEEN THE GRID and THE WALL PLUG?'


poche righe prima ...
'the instrumentation used allowed also to see the wave form'

domenico canino ha detto...

@robi
anch'io ho letto il libro di galimberti di cui la mia battuta è una evidente citazione; secondo me è un libro che cerca di descrivere in modo estremamente complesso delle cose che sono in realtà più semplici; la parola PSYCHE è una contrazione di PHYSICHE, insomma la psicologia deriva in qualche modo dalla fisica; ed è secondo me molto più importante di qualsiasi TEKNE perchè TEKNE si può imparare ed insegnare, ma PSYCHE è quello che noi siamo fisicamente e psichicamente, e non si può imparare, se sei in un modo non puoi essere in un altro; insomma puoi imparare a fare una cosa se un altro ti insegna la TEKNE, ma tu e l'altro che te l'h a insegnata non la farete mai in maniera uguale perchè siete due PSYCHE diverse. Per quanto riguarda il libro, non conosco abbastanza la materia per poterti consigliare,
ciao

sandro75k ha detto...
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Hermano Tobia ha detto...

@diogene
come? lo strumento al più, da quello che ho capito, potrebbe rilevare anomalie nella forma della trifase

La tensione si misura con dei sensori a contatto, non a induzione (come per la corrente), quindi la tensione continua viene rilevata senza problemi. Ovviamente essendo l'ipotizzata corrente associata non rilevata, la potenza misurata associata sarebbe zero.

In ogni caso la forma d'onda della tensione, che lo strumento può mostrare, evidenzierebbe senza problemi la componente continua.

Virgilio Catanzano ha detto...

dc dc nu te regghe più.

intanto che voi vi martellate la testa gli americani si stanno godendo il loro hotcat per primi(poi sti ammericani,non si accontentano mai,non gli bastava l'hotdog).
ma dico io arrivati oramai a questo punto non sarebbe interessante capire il PERCHE' quel coso funziona e non dc pc fli pri e cazzaniga?
comunque guardando il numero dei commenti di ogni post posso affermare che siamo ampiamente in una fase di autosostentamento...

BRAVO DANIELE... :))))))))

Silvio Caggia ha detto...

@tizziboom
Ma anche tu, cosa ti immaginavi di piu' da un third party report? Mica e' una replica indipendente! Non puoi fare nulla di valore scientifico finche' non applichi i criteri di replica completa fatta da altra persona, altro luogo, altro tempo. E nessuno sara' in grado di replicare l'e-cat finche' non gli ammollano sta maledetta IP. Almeno tu pensavo che ste cose le capissi... Quello che ti sei tolto, spero, e' il dubbio che rossi si stesse sbagliando o si stesse illudendo... Di piu' non puoi chiedere oggi. Punto. Puoi sempre comprarti un e-cat (se hai i requisiti, o farlo comprare a qualcuno che li ha) e toglierti tutti gli sfizi di vederlo funzionare o di intentare una causa giudiziaria qualora ti avessero provato a truffare... :-)

sandro75k ha detto...

@HT

a questo punto confido nell'università di Kobe che come tutti sanno è tenerissima...... :)

Fabio Crestani ha detto...

"cerchiamo di stare sereni che se puta caso siamo di fronte alla scoperta del millennio sarà bello sbronzarsi tutti insieme"

Già fatto!, i sofismi li lascio ai soliti noti.
Cheers!!!

gio ha detto...
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Virgilio Catanzano ha detto...

dc dc nu te regghe più.

intanto che voi vi martellate la testa gli americani si stanno godendo il loro hotcat per primi(poi sti ammericani,non si accontentano mai,non gli bastava l'hotdog).
ma dico io arrivati oramai a questo punto non sarebbe interessante capire il PERCHE' quel coso funziona e non dc pc fli pri e cazzaniga?
comunque guardando il numero dei commenti di ogni post posso affermare che siamo ampiamente in una fase di autosostentamento...

BRAVO DANIELE... :))))))))

gio ha detto...

anche se non sono assolutamente in grado di capirle :):))):)..........le eccezioni fatte da Mario Massa , e su cui mi paiono d'accordo Tia e altri, penso siano tecnicamente validissime ....

allora perchè i testatori non si sono messi nelle condizioni di controllare anche quello?

perchè il problema truffa da elforsk e i suoi testatori è già stato superato.... ...altrimenti non avrebbero nemmeno messo a budget un triennio di test(come si legge nel piano di elforsk) .......

il budget e la nota di elforsk dopo questi primi test, sono l'inizio di un programma di investimento importante !!!!!!!


sono le note classiche che potreste leggere per un qualsiasi altro piano di investimento!

Angelo Maci ha detto...

Il testo del report parla di "three probes for voltagemeasurement" sui cavi, e lo strumento (PCE-830) dichiara anche di fornire in dotazione 4 morsetti a coccodrillo ma non è chiaro se sia in grado di misurare una componente continua. Esperti di tali strumenti forse potranno chiarirlo.

sandro75k ha detto...
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Silvio Caggia ha detto...

@Indopama
Mi rassegno a darti ragione... Brevetti tu motore a polemica? Cop uguale alla durata: infinito... :-D

robi ha detto...

beh
se l intento era creare sfiducia
direi che ,almeno per i nuovi venuti ,ci son riusciti

Silvio Caggia ha detto...

@fabio crestani
"Occorrerà aspettare il mercato ma per chiunque abbia un minimo di buon senso non sono necessarie ulteriori evidenze."

O la intellectual property, se arrivasse prima del mercato. Chi e' onestamente un-believer ed ha fretta deve battere i pugni perche' rossi abbia quella e cosi' poter finalmente "vedere" in questa infinita mano di poker. Un un-believer che pesta i piedi perche non gliela si dia e' nella migliore delle ipotesi un idiota... Nella peggiore un bastardo-nazisionista-usa-e-getta come direbbe bertoldo :-D

Il Santo ha detto...

@Hermano Tobia
>In ogni caso la forma d'onda della tensione, che lo strumento può mostrare, evidenzierebbe senza problemi la componente continua

Peccato che lo strumento misuri le tre ddp concatenate, come speri di rilevare la componente continua? Ti invito a leggere la scheda tecnica e le modalità di utilizzao del wattmetro.

gio ha detto...

non è una truffa!!!!!!!!

vabbè la smetto!!

:)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Il Santo

Resterebbe comunque l'altro punto citato da Tobia
"L'ipotesi della corrente DC non rilevata è in teoria possibile ma in pratica estremamente improbabile, a mio avviso, per i seguenti motivi:

- Rossi sarebbe stato un kamikaze a fare un trucco del genere, avendo i prof piena libertà di utilizzo di strumenti"

E già questo da solo basterebbe, a meno di non ipotizzare connivenze con i prof.

Se si fa per dissertare tecnicamente, ci si può anche sollazzare, almeno per chi è interessato a questo genere di cose, ma parlando un po' più seriamente, tu ci credi davvero in questa faccenda delle continua?

Guarda che andando avanti così, si finisce dove dice Vettore: persino ai laser nascosti?

Comunque se, oltre a farne un eventuale argomento di dibattito tecnico, tu ritieni che questa sia anche una ipotesi verosimile, va bene per carità, ognuno ha le proprie idee, è solo per saperlo, pura curiosità; se ti va di rispondere, ovviamente.

AC/DC ha detto...

Secondo me se Rossi avesse reso di dominio pubblico il suo catalizzatore a quest'ora sarebbe più ricco e meno stressato di quanto non sia ora, in più il mondo gli sarebbe infinitamente grato.

Potrebbe anche permettersi un nuovo laboratorio super attrezzato dove poter continuare ad inventare fino alla pensione.

E tutto questo senza nemmeno il bisogno di avere il brevetto in mano.

Hermano Tobia ha detto...

@Il Santo
E il quarto morsetto a cosa serve ? Come mai il manuale del software mostra chiaramente l'armonica H0 in tensione ?

Neri B. ha detto...

> the instrumentation used allowed also to see the wave form <

Scusate ma se la forma d'onda era visualizzata, non equivale ad avere anche un oscilloscopio integrato?

robi ha detto...

Ale
non val la pena di rispondere agli scettici
per chi spera non ha bisogno delle tue filippiche..
a questo punto cosa ti resta da fare?

tanto non posso venire al pranzo..

ciao

Neri B. ha detto...

>Secondo me se Rossi avesse reso di dominio pubblico il suo catalizzatore a quest'ora sarebbe più ricco e meno stressato di quanto non sia ora, in più il mondo gli sarebbe infinitamente grato.<

TI STRAQUOTO

Hermano Tobia ha detto...

@Il Santo

Riporto il commento di Antonio, che ha usato lo strumento:
C'è un "ma" in tutto il discorso. Sebbene il PCE830 sia uno strumento "da campo" e non da laboratorio e che non è comunque in grado di fare misure in DC o in AC "non di rete" ha comunque delle features interessanti: per esempio mostra nei menù che si è costretti ad accedere prima di andare a fare le letture di potenza e di energia le forme d'onda di tensione e corrente (oltretutto sovrapposte nella stessa schermata) , in ipotesi di "adulterazione" della tensione per via di una componente continua non sarebbe più simmetrica la tensione rispetto all'asse x e quindi si vedrebbe un grande offset verticale rispetto alla forma d'onda della corrente (che invece sarebbe sempre centrata perché lo strumento non sente le componenti di offset di corrente).

Tizzboom ha detto...

@Silvio Caggia: mi aspettavo un lavoro rigoroso e completo dal punto di vista formale di investigazione su una black box dove essa viene trattata strettamente come tale dall'inizio alla fine, e dove non viene dato per scontato nulla, in primis l'onestà dell'inventore (anche se è brutto scriverlo).

cicciuzzo ha detto...

Quoto in pieno Hermano Tobia e tanti altri

Come suggerito ieri, mi sono andato a rileggere i post precedenti e confermo quanto ho detto ieri:

- lo strumento misura la tensione continua tranquillamente (fase - neutro *oltre* alle concatenate fase-fase) attraverso connessione delle L1,L2,L3 direttamente o tramite morsetti a coccodrillo in dotazione; la componente continua quindi viene misurata dello strumento senza alcun dubbio;

- la componente continua della corrente, ovviamente no, perchè le probe sono clamp amperometriche, quindi ad induzione.

- la mail ricevuta dalla casa costruttrice infatti dichiara che lo strumento misura solo coorrenti alternate. La tensione, è un'altra cosa. Faccio notare che le armoniche sono tutta un'altra cosa e misurano la distorsione della forma d'onda e la sua scomposizione nelle componenti in freq. e potenza. La continua costituisce il valor medio della forma d'onda.

- l'inizione di una corrente continua è ancora possibile ma altamente improbabile.

Ad ogni mdo, la prossima volta, onde evitare polemiche inutili, è meglio fare la misura alla vecchia maniera: shunt di precisione con resistenze di potenza ai milliohm e misura della tensione ai capi per ricavare la corrente.

tia_ ha detto...

>si finisce dove dice Vettore: persino ai laser nascosti?

Quella dei laser nascosti è una sparata di vettore che nessuno, nessuno, che abbia un minimo di concezione di LASER, immaginerebbe. (hint: retina, scattering)
Una componente DC è molto piu fattibile.
E ti dico la verità: quando ho letto il report non c'ho fatto caso, ed io sono ingegnere elettronico, non un fisico nucleare. Mi sono concentrato sulla parte termica, senza controllare che il wattmetro misurasse la DC.

indopama ha detto...

@tia
cosa ne dici del commento di antonio che ha usato lo strumento? quello nel commento di Tobia poco sopra.

triziocaioedeuterio ha detto...

@tia
Una componente DC è molto piu fattibile

Si ma anche te la ritieni molto poco probabile...

lmwillys ha detto...

Tia_, scusi, sta per caso diventando possibilista ?
diciamo dallo 0% ad almeno 1%

bertoldo ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=u9KqG3bHHww
il pelo d'oro dentro all'uovo

robi ha detto...

andiamo ai livelli di Pisapia

L e-cat non funziona perchè
un nobel e 5 professori universitari hanno sbagliato ad attacar la presa di corrente

gio ha detto...

@silvio caggia
>O la intellectual property, se arrivasse prima del mercato


e anche stavolta sono d'accordo:)

Spat ha detto...

Hahahah, bravo robi, mi hai fatto ridere.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ robi
"Ale
non val la pena di rispondere agli scettici
per chi spera non ha bisogno delle tue filippiche..
a questo punto cosa ti resta da fare?

tanto non posso venire al pranzo.."

Io spero di andare, ma se non venite né te, né Silvio, con chi la collaudo la mazza da baseball? ;-)

Comunque non so se Il Santo sia uno scettico, o un credente del NO, che è un'altra faccenda. Non mi incasinare un'altra volta le categorie, maledetto te ! :-D

@ tia_
Si forse la continua era fattibile, a meno che non abbiano ragione quelli che conoscendo lo strumento, assicurano che la rileva e la mostra con una certa 'insistenza'. Tuttavia, data la libertà di scelta degli strumenti, il rischio sarebbe stato altissimo, anche se quello che poi si sono portati dietro, magari, non era in grado di rilevarla. Chi lo assicurava a Rossi? Più complicato ma meglio il laser, no? Più difficile essere sgamati. Come esercizio tecnico, mi fa anche piacere sentire certe elucubrazioni. E' una specie di 'amarcord' dopo che ormai , da quasi 10 anni, non so più nemmeno definire se sono un tecnico elettronico, un programmatore, un sistemista, un ragioniere, o cos'altro. Da anni non ho più acceso nemmeno il tester e seguire queste discussioni mi riporta indietro nel tempo, anche se non ho più la freschezza e la prontezza per orizzontarmici agevolmente, ma se invece si parla di possibilità che questo scenario ipotetico, si sia potuto configurare nella realtà, allora le cose cambiano, sia per il rischio assurdo che avrebbe corso ad affidarsi a quello (meglio non concedere i test, tanto chi gli crede c'è comunque no?), sia perché quanto ipotizzato, magari è stato proprio rilevato ed escluso, se lo strumento integra una funzionalità da oscilloscopio come è stata descritta. Ma basterebbe la prima obiezione per smantellare tutto, comunque. Però, come dice robi, non ti voglio convincere, né penso che ne avrei la possibilità.

Angelo Maci ha detto...

In generale non è detto che uno strumento che misuri tensioni alternate sia in grado di accorgersi di una componente continua, anche perchè questa potrebbe essere eliminata con un apposito disaccoppiamento per evitare rotture interne o misure erronee. Insomma tutto sta a capire se lo strumento utilizzato nel test misura effettivamente la tensione o solo la sua componente variabile. Certo appare improbabile che ci sia una truffa e che possa essere in questi termini ma in effetti il trucco sarebbe interessante, e probabilmente efficace, quindi va investigato.

piero41 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alessandro Pagnini ha detto...

@ Angelo Maci
Salvo verifica, dovrebbe valere quanto riportato da Tobia nel commento delle 17:17 (porterà mica rogna, eh? ;-) )

lmwillys ha detto...

preciso che la domanda che rivolgevo a Tia_ non aveva alcun intento polemico o di scherno
anzi, apprezzo chi forte delle proprie idee si cimenta in campo avverso, se cercava solo osanna poteva benissimo gironzolare tanto per dire su energeticambiente evitando questo sito malfamato

Antonio ha detto...

@Vettore:
@Daniele

Sono contento di essermi fatto capire. L'articolo nella parte in cui si dedica (dove?) all'analisi dell'energia in ingresso è deficitario (direi mancante completamente) e quindi lascia spazio alla totale fantasia: da un lato l'offset DC (che richiederebbe un vera malafede) ma anche l'inattendibilità della misura perché magari inadatto per le forme d'onda in campo.
Se uso uno strumento e nelle caratteristiche c'è scritto chiaramente l'ambito nel quale ne garantiscono il corretto funzionamento direi che di fronte ad un oggetto "ufo" da misurare la prima cosa che faccio è vedere se sono nelle condizioni di applicabilità dello strumento.

Di tutto questo approccio metodologico e dei conseguenti risultati nell'articolo non c'è traccia e non mi pare accettabile.

Nemmeno è pensabile scrivere un articolo di critica su Arvix, su cosa? Mi aspetterei che gli estensori dell'articolo (magari Levi con il quale pare esserci un rapporto "umano") comprendessero la problematica facendo una revisione dell'articolo per integrarlo di questi aspetti.
Arrivo a pensare che magari si tratta di tutte analisi dei prerequisiti che hanno fatto ma che non hanno riportato nell'articolo.

Guardate che non si tratta di essere scettico o convinto, si tratta di essere oggettivi. Oltretutto, per motivi che non vi spiego, io sarei felicissimo se il fenomeno fosse reale e l'oggetto industrializzabile in tempi brevi.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Piero
Ma indipendentemente dalla fattibilità, o meno, tu baseresti un taroccamento sull'inserimento di una tensione continua di circa 100V, quando sai che ti piomberanno in casa 7 (o 11, o 15 non ho capito) rompicoglioni, tra cui un ingegnere elettrico, armati di strumentazione la più varia e sconosciuta? Non faresti meglio a lasciar perdere, piuttosto che assumerti un rischio così alto?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Antonio

" Oltretutto, per motivi che non vi spiego, io sarei felicissimo se il fenomeno fosse reale e l'oggetto industrializzabile in tempi brevi "

E sei in buona compagnia, direi! :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Angelo Maci
Hai detto: Certo appare improbabile che ci sia una truffa e che possa essere in questi termini ma in effetti il trucco sarebbe interessante, e probabilmente efficace, quindi va investigato.
Ora senti questa: Per esempio appare improbabile che le torri gemelle siano state deliberatamente fatte crollare, ma in effetti il trucco sarebbe interessante (e indubbiamente efficace) quindi va investigato.
A me queste due affermazioni sembrano perfettamente equivalenti, tu non trovi? Quindi non ti offendi se ti considero un complottista, giusto? ;)

lmwillys ha detto...

nel 210° commento del precedente thread 'scettici' dicevo

'era un test su commissione su un prodotto con problemi di brevetti e quanto riportato pubblicamente non credo sia tutto tutto'

Pietro F. ha detto...

ot;
scusa Daniele c'é la funzione "ricerca" sul tuo sito? mi interessano i commenti fatti nel tuo blog a partire dal 2010, grazie.

Neri B. ha detto...

Io credo che tutta la paranoia nata col discorso compnente continua non regga tecnicamente ma devo altresì ammettere che, a meno che non ci sia sfuggito tra la righe del report, non c'è scritto esplicitamente "We verified beyond any doubts that the power grid was coming from the standard 220 V 50 Hz italian grid"
Forse questo effettivamente dovrebbe essere scritto e spero che ci sia velocemente un articolo di contestazione e una risposta dei 7 con un nuovo articolo e release 3. Certo i tempi si allungano

Nessuno ha detto...

Rossi cambia continuamente il setting dell'esperimento ogni volta che viene scoperto il trucco.
Se oggi fornisse delle "ceneri" del reattore dichiarando che il rame contenuto deriva dal nickel arricchito isotopicamente, si farebbero tutti una grande risata.
Se oggi ripetesse la prova della sfiatella con l'igrometro tutti lo bloccherebbero all'inizio.
Se oggi ripetesse la prova a bassa temperatura con flusso d'acqua troppo intenso e termometri in posizione maliziosa, tutti gli chiederebbero di non prendere per il culo.
La regola è: mai ripetere una prova eliminando i trucchi evidenziati.
Deve sempre trovare un nuovo spettacolo, come Houdini.

Alain Coetmeur ha detto...

@ravecarl
http://www.lenr-forum.com/showthread.php?1514-LENR-Cities-to-propose-it-s-project-to-Neuchatel-(Switzerland)&highlight=lenr-cities+neuchatel
"Summary : LENR-Cities is a LENR Business factory, and activity intended to structure and develop cooperative activities with industrial purposes, focussed on applications of LENR technologies
Taking the form of a territorial (Cities) initiative (LENR), the ambition is to develop a "technology and industry growth pole" with actors of Neuchâtel district (canton). the design and production of high-tech devices, but necessarily of low final production cost, will demand excellence along all the value chain, from industrialization of the technology to the mass production, autonomous or designed to be integrated into products (consuming energy).
Toward an open energy source, clean and universal.
Join the ecosystem."

8) from the mouth of the horse.

Pietro F. ha detto...

prossimamemnte su questi schermi:

..per me L'ENEL é daccordo con Rossi, la strategia é far abbassare il costo delle energie convenzionali, far crollare il mercato e acquistare a prezzi stracciati
;)
..dopo l'ENEL rimarrà solo DIO quale scusa della truffa, sentiremo: " é sicuramente un miracolo non vi é nulla di scentifico nell'ECAT"

Briel ha detto...

@ Antonio

Hai avuto il tempo di calcolare se la sola AC/DC avrebbe potuto far fondere il reattore di novembre ?

Angelo Maci ha detto...

@Alessandro Pagnini
Le forme d'onda possono essere visualizzate comunque dopo il disaccoppiamento della continua e non mostrare alcuna asimmetria.

@Daniele Passerini
Sinceramente mi hai deluso, non ero mai intervenuto sul tuo blog e leggevo di sfuggita i commenti agli articoli per cui non sapevo che qui si consumava la lotta fra scettici e non scettici. Tu forse vedi tutto in funzione delle tue lotte per sconfiggere i debunker ma a me sinceramente questo non interessa, nè devo stare attento a cosa scrivo per timore di generare sospetti cavillosi nella tua mente. Io spero che l'E-Cat di Rossi trionfi o ancor di più che Celani ne faccia uno migliore, magari, oppure altri ancora. Delle beghe fra scettici e anti-scettici non mi occupo. Alla fine solo le prove oggettive diranno l'ultima parola. Non capisco perchè mi attacchi, dando ad intendere di braccare degli intrusi. Se ti basi su spezzoni di frasi e sulle tue interpretazioni deformanti come puoi discutere serenamente e oggettivamente di questa invenzione?

barneypanofsky ha detto...

@Pagnini: quando dici che nessuno se la sentirebbe di rischiare d'essere scoperto da una schiera di professori che vengono a mettere le mani nella tua roba, dimentichi IL punto fondamentale: e' verissimo che gli strumenti li hanno scelti loro, ma e' altrettanto vero che le misure si potevano fare solo da determinati punti, e -soprattutto- la scatola di alimentazione non poteva essere aperta.

Ora, non chiedo di dare retta a me, ma prova per favore a leggere quello che scrive il tuo compaesano Leonardo Serni:
http://www.fileden.com/files/2013/5/24/3446704/Serni_ECatAntani.pdf

L'ipotesi che fa e' assolutamente realistica: NON si puo' dire che l'apparato fosse stato preparato prima cosi' da Rossi, ma -e ventisette volte- e' impossibile, con quel report, escluderlo al 100%.

triziocaioedeuterio ha detto...

Per me l'oca è masochista:

http://ulisse.sissa.it/scienza7/notizia/2013/mag/Uesp130524n001/

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pietro F. ha detto...

news da Canada e Inghilterra:

http://metronews.ca/news/vancouver/682614/burnaby-fusion-lab-unphased-by-claims-of-italian-cold-fusion-breakthrough/

http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-05/24/cold-fusion-research

bertoldo ha detto...

" Non capisco perchè mi attacchi, dando ad intendere di braccare degli intrusi."

perchè sei il classico t@@ll ...ti presenti dal nulla con una ipotesi interessante per poi virare di 180°...sai quanti ce ne sono stati come te ?

giuliano ha detto...

test

Antonio ha detto...

@Briel: in realtà non ho avuto tempo (questa cosa mi ha appassionato ma ho comunque da lavorare) però non ho trovato da nessuna parte indicazioni su "come" si sia rotto. Nel senso: io "potrei" (ma devo fare i calcoli) avere una spiegazione per la rottura delle resistenze ma da nessuna parte ho trovato indicazioni sul tipo di fault.
Tu ne sai di più?

Paul ha detto...

avete letto questo commento?
http://fusionefredda.wordpress.com/2013/05/09/rossi-2/#comment-20844

sandro75k ha detto...

@Paul

sì, l'ho letto... perchè?

Angelo Maci ha detto...

@bertoldo
il problema è proprio questo, ciò che uno dice deve essere valutato oggettivamente, non con i complessi e il bias di anni di lotte contro i troll. Ho solo detto cose che pensavo, tra l'altro assolutamente giuste, relative a dubbi che altri hanno avuto: io neanche ci avevo fatto caso al problema della DC, poi mi sono reso conto che era importante. Non ho virato di 180° proprio di niente. Queste tue affermazioni screditanti e non basate su cose reali semmai mi sembrano da troll.

Giovanni Costantini ha detto...

@Vettore
...ti hanno dedicato un post...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Angelo Maci
Antonio lo ha descritto diversamente. Lo so che con un oscilloscopio, se lo dispongo in modalità AC, la DC mi scompare, ma non è la descrizione che hanno fatto di quello strumento. Siccome io non lo conosco, ho premesso 'salvo verifica'.

@ Barney
Ma scusa, dove volevi farle le misure? Tra la presa e l'apparato, no? Mica aveva senso farle alla lavatrice del vicino di casa. Non capisco dove sia la 'limitazione' che vedi tu.

Spat ha detto...

Mamma mia cosa ho letto nell'articolo americano: "If the paper passes peer-review, it means Rossi’s Energy Catalyzer (E-Cat) has tapped into an energy source 10 times more powerful than conventional sources."
Gli articoli dell'oca sapiens sono in realtà dei giudizi mascherati da notizie, e quindi già a priori si sa che ci sarà scritto. Ma nel caso dell'americana si confonde totalmente il significato della peer-review, dandole addirittura un significato di decisivo avvallo dimostrativo. Eppure di articoli peer-reviewed pieni di falsità ce ne sono a palate, mentre alcuni articoli su riviste senza peer-reviewed sono delle vere e proprie opere d'arte di stampo scientifico.

barneypanofsky ha detto...

@Pagnini: ho postato stamani qua sopra il thread da cui ho ricavato il messaggio del Serni.
Il trucco e' da prestigiatore, e gia' il fatto che la TUA attenzione s'e' appuntata sugli attacchi da dove si misura la corrente, e' una prova sperimentale che Leo ha perfettamente ragione, e che la cosa e' assolutamente plausibile :-P

Briel ha detto...

@ Antonio

Nel report (pag 2)si dice : ...the steel cylinder containing the active charge overheated and melted.
Nella legenda della foto 1-2 : the reactor was destroyed, melting the internal steel cylinder and the surrounding ceramic layers. Nella foto si vedono le zone delle resistenze, non surriscaldate, e le zone delle 'cariche attive' incandescenti.
Si puo' immaginare il solo 'contributo' di AC/DC ?

Diogene ha detto...

>in ipotesi di "adulterazione" della tensione per via di una componente continua non sarebbe più simmetrica la tensione rispetto all'asse x e quindi si vedrebbe un grande offset verticale

ok, io questo ho detto (e mi torna pure, se c'è una tensione che si somma all'alternata qualcosa si deve shiftare). hanno scritto, per dimostrare fuor d'ogni dubbio che l'ingresso era proprio quello e nient'altro che quello, insomma nada componente oltre la normale trifase / monofase. Io penso che insieme all'uscita sia l'unico vero parametro da controllare in una black box, o sbaglio?

Ps come ho scritto giorni addietro io la ritengo un ipotesi stramba, dato che Rossi avrebbe giocato un bluff a carte scoperte molto pericoloso (fai che un attimo uno si fosse portato un oscilloscopio o similia sarebbe stato fottuto, nonché bastava dare un'occhiata alla forma d'onda)

Diogene ha detto...

Io son contento di questa svolta che ha preso la faccenda (articolo scientifico che chiedevo già due anni fa) però voglio che ci sia lo stesso puntiglio che mettono gli svizzeri a far la cioccolata!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ barney

Ma veramente sei tu che ti lamenti dei punti in cui si potevano fare le misure:
"ma e' altrettanto vero che le misure si potevano fare solo da determinati punti,"

Mi spieghi meglio dov'è il problema che non ti capisco? Te la canti e te la suoni! :-)

Le misure le potevi fare in diversi punti della stanza, presumo, a seconda della lunghezza del cavo :-D

triziocaioedeuterio ha detto...

>paul

Giancarlo nn è nuovo a questo tipo di interventi possibilisti tendenti all'approfondimento...peccato che dopo un po' ne ha sempre rimarcato la matrice leggerminchia ironica...ma forse stavolta è serio...boh?
Giancarlo sei serio...?:)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney
A proposito, quel tale Serni, ha avuto anche lui un Third Party Report, o ti fidi sulla parola di quello che dice? Perché di lui sì e di Rossi no? Non ti sta simpatico il Rossi? ;-)

S. Thomas ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
piero41 ha detto...

@Daniele22
Hai visto da Camillo hanno fatto un post su Vettore, il punto è che voglion risposte e chiarificazioni dirette da Levi.Inizia tu se ti va il primo commento, Levi non dovrebbe esser separato dal gruppo dei 7 anche come responsabilità penso. Poi Rossi ha risposto chiaramente mi sembra..

Tizzboom ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
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