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sabato 2 febbraio 2013

Un futuro sostenibile III
(Autore: MISTERO)

64 : commenti:

ulixes ha detto...

La riporto qui; mi sembra più opportuno.

"una bella fetta di quel debito la detengono tutti quegli Italiani - e non - che negli anni hanno acquistato i titoli di Stato, anche detti BOT"

Vorrei avere la capacità di capire chi sono quegli "e non", a che titolo la detengano, perchè è stata concessa loro la possibilità di detenerla e, soprattutto, a quanto ammonta tale detenzione.
Ma sono questioni più grandi di me.
______________________

"Invece per me hai centrato perfettamente la questione! Il mondo si divide tra chi ha debiti e chi ha crediti."

Già! Quello che non riesco a spiegarmi è come mai tutti gli stati di questo pianeta siano indebitati.
SE IL RAPPORTO E' FRA STATI, CI SARA' PURE QUALCHE STATO CHE SI TROVERA' A CREDITO. O NO?
Niente sono tutti indebitati. Mah!
Mmmmhhh! A meno che i rapporti debito-credito non riguardino delle "grandezze non omogenee"; ad esempio stato-banca. Boh! Vai a capire!
_________________________

"Io penso che la prima cosa da fare e' l'emissione di moneta.Ora o l'europa si mette nelle condizioni di produrre moneta e darla agli stati e non alle banche oppure uscire dall' europa e produrre una nostra moneta in modo da essere liberi di svalutare e riattivare il vero lavoro fatto dalle famiglie."

Tempo fa avevo letto questa dichiarazione che sembra andare a supporto di questa tesi:
"Adottando l'Euro, l'Italia si è ridotta allo stato di una nazione del Terzo Mondo che deve prendere in prestito una moneta straniera, con tutti i danni che ciò implica.
Paul Krugman, Premio Nobel per l'Economia"

Lui è un premio nobel per l'economia. IO NO!
_________________________

"per capire meglio, partiamo dal momento zero in cui ancora non esiste il denaro.

abbiamo 2 soggetti, 1 banca ed 1 persona.
1 banca= l'insieme delle banche nel mondo.
1 persona= il popolo della terra......"

Ooooohh! Finalmente. Questo discorso è più "terra terra"; praticamente alla mia portata.

"il debito si rifiuta perche' non ha senso, e' impagabile per definizione, in pratica e' una truffa."

Chissà che non sia proprio così!?
__________________________

"la germania ha il nostro stesso sistema economico ma loro stanno bene."

Poi, vado a verificare, e mi trovo questo:
"Il debito tedesco è peggiore del nostro
La verità nascosta: una ricerca condotta da un ente di studi tedesco svela che il Paese europeo più virtuoso sul fronte del debito pubblico è l'Italia, migliore della Germania"
http://www.ilgiornale.it/news/interni/debito-tedesco-peggiore-nostro-867155.html
__________________________

"Le speculazioni ed i meccanismi di concentrazione della ricchezza sono più complessi e perversi, si potrebbero scrivere pagine e pagine su questi argomenti..."

Sono la complessità e la perversione a preoccuparmi.
___________________________

Insomma, non ci ho ancora capito niente.
L'unica cosa che mi è chiara è che questo debito pubblico assomiglia sempre più al peccato originale: esiste per definizione divina.

E molti leader politici li assimilerei più a dei sacerdoti nella misura in cui non sono in grado di farmi capire quale sia la mia colpa-debito.




Shine ha detto...

Mi sfugge l'utilità di post contenenti singoli video yt. Di byoblu, per giunta

ulixes ha detto...

"...Di byoblu, per giunta"

Lo penso anch'io. Non fa parte dell'informazione ufficiale, mainstream, unanimemente riconosciuta; quindi ciò che dice non è attendibile.
Consiglierei a Mistero, in altre circostanze, di postare un buon telegiornale.

Giovanni Costantini ha detto...

@ulixes

La pagina wikipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico#Il_debito_pubblico_in_Italia

sembra abbastanza approfondita e potrebbe interessarti.

Perdona, ma io veramente non ho compentenza in materia e non me la sento di intervenire ancora.

ulixes ha detto...

Grazie Giovanni, ne approfitterò per cominciare a districarmi da questa mia confusione mentale che mi impedisce di capire.
Tuttavia, da una prima lettura, mi sembra che l'argomento meriti una rivisitazione da parte degli autori:

"La presenza di un debito nei conti pubblici statali impone la necessità da parte dello Stato, oltre alla sua copertura finanziaria nei tempi e modalità di scadenza prestabilite dai titoli stessi compresi gli interessi, di tenerlo sotto controllo per non cadere nel rischio di insolvenza sovrana ovvero fallimento dello stesso, stampando cartamoneta o ....".

ulixes ha detto...

Leggo a tratti, avidamente incuriosito:

"Il debito pubblico è quindi pari al valore nominale di tutte le passività lorde consolidate delle amministrazioni pubbliche (amministrazioni centrali, enti locali e istituti previdenziali pubblici)"

"enti locali" (!!!) - :-)

A domani. Grazie

Giovanni Costantini ha detto...

@ulixes

Se l'argomento ti appassiona Ti consiglio di trarre le informazioni anche da altre fonti, in maniera tale da "pesare" la versione di wikipedia. Infatti spesso trovo la stessa poco attendibile, specialmente in riferimento ad argomenti delicati.

... Who? ha detto...

ahahaha!!....

Se gli interventi di Costantini fossero seri, sarei preoccupata
Nel caso, invece, fossero ironici, li trovo esilaranti, Bravo!

triziocaioedeuterio ha detto...

Ahahahah....

triziocaioedeuterio ha detto...

In poche parole il debito pubblico deriva da un deficit di bilancio delle amministrazioni statali che non avendo denaro per pagare le spese stampano moneta...bot,cct ed affini...poi quando si tratta di monetizzare gli effetti,non avendo denaro,stampano altri bot,cct ed affini...facendo debiti per pagare altri debiti.
Mi sembra una tecnica geniale.
A proposito,qualcuno ha detto che la francia è vicina alla bancarotta...se cosi' fosse,allora noi dovremmo già essere sottoterra a marcire in compagnia dei nostri vermi...

indopama ha detto...

il debito pubblico deriva, come quello privato, dal fatto che gli interessi sono impagabili per definizione. come dice bene ulixes, guarda caso tutti gli stati sono debitori, dove sta il creditore? e' la banca, col trucchetto gia' menzionato degli interessi sul debito e del fatto che il denaro degl iinteressi non e' mai stato creato.
vogliamo ripagare il debito? lo facciamo in bot, 1 bot= 1 euro. stampo tanti bot quanti servono a ripagare il debito ed obbligo la banca (solo lei, nesssun altro puo' prenderli, e' una moneta speciale per lo scambio stato-banca) a prenderli.
se non li vuole allora io non voglio il suo denaro e mi faccio il mio.
non e' poi tanto difficile... si tratta solo di un rapporto di forza, e' piu' forte la banca o il popolo?

indopama ha detto...

in fondo la banca cosa offre? garantisce il denaro che ci da' con beni reali? no di certo, la banca crea un po' di carta e offre un servizio con un ufficio, un po' di arredamento, qualche persona e qualche computer. quindi mi sembra ovvio che debba essere ricca grosso modo quanto uno che produce carta igienica o un tour operator...
ecco, quando avremo riportato il banchiere a questo livello di ricchezza potremo considerarci tanto capaci quanto lui.

indopama ha detto...

uno dira': ma la banca non accetta il bot perche' non ha valore.
a no? bene, allora io ne creo 2 mila miliardi e lo do al mio popolo da usare negli scambi, vediamo se il bot non ha valore...
a questo punto il banchiere cosa puo' fare?
se non lo accetta e' tagliato fuori dal mio mercato o per lo meno ho creato una moneta in competizione con la sua. vediamo chi si merita di prendersi il mercato.
se invece lo accetta significa che gli da' valore e qui rimane fregato perche' io mi creo tutta la moneta che mi serve e gli compro i beni reali che mi ha preso in precedenza.
non me li vende?
e io non gli vendo i miei, tanto io senza la sua moneta ci posso benissimo stare mentre lui senza la mia ricchezza reale non ci campa, me lo vedo andare a zappare l'orto......
questa, anche se puo' apparire assurda, e' una cosa facilmente fattibile e la stava proprio per fare Obama, con la famosa moneta da 1 trilione di non so che. era un messaggio tra le elite...
in realta' il gioco e' molto piu' semplice di quello che puo' sembrare, possiamo riprenderci in mano il controllo del denaro, basta solo volerlo.
la cosa molto piu' difficile e' ritornare competitivi come prima nella produzione di ricchezza reale, nel farlo co vogliono le capacita' umane che non si creano in un batter d'occhio, come la moneta. ci vogliono piani a lungo termine e generazioni di tempo, per questo la politica e' cosi' importante, anche se oggi pensiamo che sia piu' importante la finanza. la finanza e' un gioco banale, la produzione di ricchezza e' invece una cosa seria.

roberto rampado ha detto...

@Indopama
La creazione della moneta da parte dello Stato, non passa attraverso l'emissione dei Bot (titoli a reddito fisso).
Questi titoli si emettono solo per avere la moneta già esistente e in possesso dei banchieri e dei privati.

Lo Stato Sovrano può infatti battere moneta senza fare BOT e CCT e immetterla in circolazione bypassando le banche, ed è questo che i banchieri temono più di tutto, perchè con questo meccanismo i loro soldi perdono valore, dato che i consumatori non si rivolgerebbero più a loro...

Si creerebbe inflazione, che se ben regolata, promuove lo sviluppo, dato che nessuno avrebbe più interesse ad accumulare moneta, perchè gli si svaluterebbe sotto gli occhi, e quindi sarebbe incoraggiato a scambiarla subito, appena possibile, con BENI reali.

Questo incentiva lavoro e creazione di beni: benedetta un'inflazione controllata (5%)!!!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Indopama

Gli stati sono tutti indebitati? Più o meno! Quelli con economie galoppanti ed emergenti e con minor welfare, stanno meglio, ma quelli 'maturi', chi più chi meno, lo sono tutti. Con chi? Un tempo, quando avevo dei risparmi, anche con me, che detenevo dei bot e dei CCT, ora non più con me, ma ancora con alcuni miei amici che hanno un solido lavoro dipendente e non hanno dovuto far fronte ai problemi dell'azienda iniettando in essa la maggior parte delle proprie risorse. Quindi gli stati sono indebitati con i propri cittadini, in larga misura. Ho sentito una volta un commento inquietante: "La democrazia produce debito pubblico". La spiegazione era che per guadagnare consenso elettorale, necessario in democrazia, i governanti tendono a concedere anche oltre il lecito, godendo subito dei benefici in termini di consenso e rimandando a tempi futuri le ricadute della mala gestione. Se noi ci lasciamo comprare, in fondo è anche colpa nostra. Per evitare questo meccanismo, è stata introdotta la necessità del pareggio di bilancio in costituzione, o almeno mi pare che sia stato fatto (o è saltato?). Ma la cura migliore è l'intelligenza degli elettori e il loro senso civico, che si deve palesare anche nel modo in cui ogni cittadino fa la propria parte: nel pagare le tasse, nel rispettare le cose comuni, persino nel dare la precedenza sulle strisce ai pedoni! Finchè non ci lasciamo alle spalle i nostri vizi da furbetti, sarà veramente dura uscire dal malgoverno e dal debito. Se poi vogliamo dare la colpa solo alle banche, facciamo pure, ma rischiamo di autoassolverci da quella che è una colpa anche nostra, perchè non tutti gli stati sono nelle nostre condizioni. Che poi imporre ora una politica recessiva sia improponibile, lo posso confermare essendo tutti i giorni 'in trincea', ma che dobbiamo pur imparare qualcosa per essere migliori in futuro, è altrettanto vero. Spero che questa tempesta ci porti almeno a maturare un po' e che ci convinca che non si può sempre rimandare a domani una presa di responsabilità e di maturazione ancora carente, difetti cronici in noi 'mediterranei d'Europa', a cui fa però da contraltare un bel mucchio di pregi, che dobbiamo massimizzare, riducendo invece i difetti. E se ci riusciamo, chi ci ferma più? ;-)
Io comunque non saprei chi votare, anzi attualmente la mia intenzione è di protestare non votando. Più avanti vedrò se mantenerla, o meno.

indopama ha detto...

esiste un problema economico (produzione di ricchezzza) ed un problema finanziario (creazione e gestione del denaro).

sono due cose diverse.
sarebbe come confondere un appartamento di 100m2 col metro usato per misurarlo, se a te va bene darmi in cambio la tua casa per il mio metro..... :-)

lo so che tutti pensiamo che il denaro sia ricchezza e invece no, e' solo un misuratore. oggi col trucco. meglio, e' un mediatore che si pappa una gran parte di quello che ci scambiamo, se ne pappa troppo e va ridimensionato.


il denaro e' regolato solo da regole matematiche, la ricchezza e' molto piu' complessa.

indopama ha detto...

quando diciamo che il nostro stato e' in deficit dobbiamo precisare che produce poca ricchezza in confronto alle risorse (umane e materiali) impegnate.

dobbiamo lasciare da parte il discorso denaro perche' il denaro ha regole a se' che esulano da quelle della creazione della ricchezza.

la produzione di ricchezza e' economia, la gestione del denaro e' finanza.

fintanto continuiamo a confonderli tra loro facciamo il gioco del banchiere. le regole finanziarie possono essere cambiate molto facilmente, quelle economiche no perche' la creazione di ricchezza e' assai complicata e dipende in gran parte dalle leggi della natura.

ravecarl ha detto...

Sono completamente d'accordo con Indopama.
Non bisogna confondere ricchezza e gestione del denaro.

Aggiungo tra l'altro che ieri alla radio svizzera dissero che la FED è pronta a stampare tanta moneta quanto serve per far abbassare il tasso di disoccupazione degli USA al 6%.

Mi faccio una domanda : perché il 6% e non 0% ?

Altra domanda : Ma produrre carta non fa inflazione ?

Altra domanda :Ma gli USA non hanno 16'000 miliardi di debito ? E allora come fanno a fare carta senza soldi ?

Altra domanda : Perché loro (USA) possono fare tutto cio' e noi no ?

bertoldo ha detto...

"Altra domanda : Perché loro (USA) possono fare tutto cio' e noi no ? "

perchè siamo militarmente occupati ?

roberto rampado ha detto...

Altra domanda : Ma produrre carta non fa inflazione ?

Sì, produrre carta fa inflazione, inevitabilmente, ma questa colpisce maggiormente i grossi detentori di moneta: e chi sono costoro?

Non vengano a dire lor signori (i banchieri) che l'inflazione è una tassa occulta che si abbatte sul povero e sull'operaio, perchè basta che lo Stato questa carta la dia al povero e all'operaio ed ecco che per miracolo si provoca un'inflazione che arricchisce la gente ed impoverisce i Banchieri... e l'economia re-incomincia a girare.

Ma se la cosa è così semplice, perchè non incominciano ad attuarla i nostri politici?

In verità, non lo sanno, la nostra vecchia classe politica ora al potere è rimasta succube di una cultura economista che ha finora salvaguardato più gli interessi dei pochi che quelli della gente comune.

Scegliamo i politici che hanno questa visione delle cose, e non gente come Monti, emissario del potere finanziario internazionale, promosso senatore e vita (per quali sublimi meriti poi !?) e messo là dal decrepito a perpetuare un sistema perverso che porterà tutta l'Europa (Germania esclusa) alla rovina...

pasca ha detto...

@ Giancarlo

Scusatemi questa parentesi,ma devo una risposta a Giancarlo del blog di
Camillo Franchini.

Giancarlo
Su 22passi Pasquale De Santis qualche giorno fa ha detto che preferisce essere rappresentato da Del Giudice o Abundo che guardano al futuro con ottimismo e non si sente rappresentato da Camillo o da me (ma quando mai avrei chiesto di rappresentarlo, di grazia?) che miriamo solo a distruggere.

Pasquale De Santis sono io.

Mi fa piacere che lei sia stato colpito da questa mia affermazion.Significa che 'forse'
in fondo in fondo sente, che non è del tutto giustificato, il fatto che continuate
a denigrare i ricercatori che si occupano della cosiddetta fusione fredda "Come si evince
dall'ultimo post Rapporto 41 ENEA"
Siete stati i promotori delle 1000 firme per Carpintieri,siete stati i promotori nello
screditare Rossi,Celani,Abundo,Preparata,Del Giudice,De Ninno ecc ecc.

Si possono fare 2 ipotesi

1)Le persone elencate sono imbroglioni
2)le persone elencate non sanno fare il proprio mestiere

Ipotesi 1)
Sono sicuro che non e' cosi' perchè la lista degli 'imbroglioni' risulterebbe
troppo lunga e troppo varia per essere collegati.

Ipotesi 2)
Mi meraviglierei, in quanto se allarghiamo il discorso anche ai ricercatori di altre nazioni coinvolte "America,Europa,Asia"ci rendiamo conto che le probabilità che siano
tutti inesperti scende a zero anche per il fatto che ci sono 3 premi nobel.


Io come cittadino che paga le tasse,vorrei che i miei soldi servissero a sviluppare
tecnologie i cui fini siano utili a tutta l'umanita' e non per esempio al monte paschi Siena 4,000.000.000 miliardi di euro oppure all' ITER che se tutto va bene entrerà in funzione nel 2050 "Dopo la mia morte e forse anche dopo la vostra".E non si sa nemmeno se ITER funzionerà.

Giancarlo se anche ci fosse 1% di possibilità che la fusione fredda funzioni,
io giustificherei i finanziamenti a questa ricerca,perchè se funziona il mondo dei nostri
figli sarà piu' giusto e democratico per tutte le conseguenze che questa tecnologia porta con se.

robi ha detto...

Pasca
lei a nome di tutti "quelli che aspettano" ha espresso in maniera semplice e decisa il pensiero che ci accomuna.
Per di più non si parla di investimenti stratosferici
GRAZIE

ravecarl ha detto...

Mi Intrometto con un OT che aggiungo a quanto detto da Pasca, con questo link :
http://www.examiner.com/article/andrea-rossi-the-man-who-saved-the-world
Qualcuno conosce Gianluca D'Agostino ?
Se è vero quello che dice, in Italia siamo sempre i soliti .......

Alessandro Pagnini ha detto...

Bravo Pasca! :-)
La questione è correttamente evidenziata. Anche se le probabilità sono basse, gli investimenti sono talmente contenuti e le ricadute così potenzialmente enormi che il gioco varrebbe la candela. Almeno sembrerebbe logico pensarlo. Ma a quanto pare non dev'essere così semplice come appare a noi sprovveduti.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ ravecarl
Non mi funziona il link, ma potrebbe essere un problema mio. Magari tra un po' riprovo, ma se puoi controllare, per sicurezza. Intanto mi fa sorridere l'accostamento spontaneo al buon David Bowie. Quasi quasi mi ascolto la sua canzone "The man who saved the world"...mitico David! :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ revecarl
Tutto ok, era un problema mio. Beh, l'articolo sembrerebbe scritto da Rossi, se non contenesse imprecisioni evidenti. L'HOTCAT non è in commercio e l'E-CAT domestico non sarà in vendita nel prossimo mese, nè è dato di sapere quando lo sarà. Mi piacerebbe poter constatare che, sviste a parte, quanto affermato in quell'articolo possa corrispondere a verità. Sarebbe un vero piacere, poterci inorgoglire di un altro grande italiano e spero proprio di potermelo gustare, mentre mi riscaldo con l'energia derivante dalla FF :-)
Che dire...forza Rossi, dimostraci che la nostra speranza non è un'illusione!

ulixes ha detto...

No, non ci siamo affatto!
Più tento di capire, più mi informo, e più mi si complicano le idee.
Nonostante la buona volontà degli astanti.
Dicevo prima che la complessità e la perversione mi preoccupano.
Provo a riprendere da qui:
"Il debito pubblico è quindi pari al valore nominale di tutte le passività lorde consolidate delle amministrazioni pubbliche (amministrazioni centrali, enti locali e istituti previdenziali pubblici)"
Quindi nel conteggio del debito pubblico rientrerebbero anche le passività provenienti dagli enti locali.
Mamma mia, come si complicano le cose! ...

"L’uso dei derivati nella realtà della Pubblica Amministrazione italiana è abbastanza recente con riferimento alle Amministrazioni locali, ma ha avuto un ruolo non secondario nella gestione del debito statale già a partire dalla prima metà degli anni ’90. Nell’adoperare strumenti finanziari derivati e nel consentire attraverso ripetute norme l’utilizzo anche nelle amministrazioni periferiche, il policy maker nazionale non ha mai prodotto schemi di valutazione in grado di fornire supporto circa la bontà di tali scelte. L’utilizzo dei derivati è stato sempre dettato dalle “favorevoli” condizioni contingenti. Negli anni precedenti l’ingresso nell’euro, si è colta l’opportunità di magnificare gli effetti del convergence game, trasformando velocemente i guadagni della riduzione dei tassi d’interesse in positivi flussi di cassa per lo Stato.
Alla fine degli anni ’90 e nei primi anni del XXI secolo, imperante l’idea che al decentramento fiscale dovesse accompagnarsi la disintermediazione finanziaria dello Stato, si è provveduto ad ampliare le possibilità di management del debito locale, specie per consentire agli Enti di “uscire” dai mutui a tasso fisso assunti nel decennio precedente.
In tutte queste circostanze, poche valutazioni sono state effettuate per comprendere l’effettiva portata di tali scelte."
"..i derivati fuori dal mondo della finanza sono visti come “bombe ad orologeria”, “strumenti diabolici”, “scommesse ad alto rischio” .."

http://www-3.unipv.it/websiep/2012/2012107.pdf



ulixes ha detto...

"Il "guru di Omaha" Warren Buffett, il 4 marzo 2003, li definì «armi di distruzione di massa». L'ex ministro dell'Economia Domenico Siniscalco, parlandone il 24 marzo 2004 in Parlamento a proposito degli enti locali, disse che «a volte assomigliano a droghe pesanti». Alessandro Profumo, amministratore delegato di UniCredit Group, il 17 ottobre ha detto invece che sono «strumenti che servono per chiudere i rischi finanziari, utili e usati da tutti». Il ministro Tommaso Padoa-Schioppa il 24 ottobre ha affermato che i derivati non destano preoccupazioni per i conti di Comuni, Province e Regioni. Ma quantificare i contratti venduti dalle banche per la copertura dei rischi finanziari degli enti locali – copertura reale solo se le controparti sono davvero capaci di comprendere strutture e costi dei contratti – è difficile."

http://www.adusbef.lombardia.it/investimenti-news/103-derivati/400-debito-pubblico-quanti-sono-gli-enti-locali-che-hanno-stipulato-prodotti-derivati.html
_________________________

"La bomba innescata dei derivati degli enti locali abbiamo 800 comuni fregati ed un debito possibile di 6 miliardi i servizi segreti la considerano una minaccia per la sicurezza nazionale"

http://www.vip.it/la-bomba-innescata-dei-derivati-degli-enti-locali-abbiamo-800-comuni-fregati-ed-un-debito-possibile-di-6-miliardi-i-servizi-segreti-la-considerano-una-minaccia-per-la-sicurezza-nazionale/
________________________

"Derivati del comune di Milano: il tribunale condanna a una pena di 88 milioni le quattro banche coinvolte - Secondo l'accusa, infatti, le quattro banche avrebbero "raggirato" l'amministrazione comunale milanese stipulando nel 2005 uno swap trentennale (sotto la giunta Albertini, contratti poi rinnovati sotto la giunta Moratti) e senza informare come dovuto il Comune di tutti i rischi dell'operazione."
____________________

No, non è per me. Passo la mano.
'sto debito che aumenta ed aumenta proprio non riesco a capirlo.
Dovrò solo fidarmi dei miei leader politici che si preoccupano (SOLO) del MODO IN CUI PAGARE IL DEBITO.

ravecarl ha detto...

@Alessandro
Contento che funziona, e che sei d'accordo con me.

Ritornando al discorso economia :
In Europa abbiamo una banca centrale no ? Perché allora non fa come negli USA e si mettono a produrre tanti Euro quanto basta per far abbassare la disoccupazione fino ad arrivare al 5-6% ?

indopama ha detto...

@ulixes
"No, non è per me. Passo la mano."
apprezzo molto la tua onesta', se fossimo tutti onesti con noi stessi ammettendo cio' che non capiamo saremmo in un altro mondo, invece, per orgoglio, il piu' delle volte manteniamo una posizione che sentiamo essere falsa.

diciamo la verita', non sappiamo un tubo di finanza ed economia, che male c'e' ad ammetterlo?

tutto quel parlare di cose che non conosciamo non fa altro che aumentare la nebbia che protegge il prestigiatore e lui e' contento.

rimaniamo nel semplice, cos'e' il denaro? e' una ricchezza si o no? perche' se non e' una ricchezza, allora che senso ha cercare di fare denaro dal denaro? ma che c@zzo di ricchezza e' un qualcosa che riesco a creare con due click su di una tastiera?

questo e' quello che e' successo oggi, siamo completamente fuori di testa e non riusciamo piu' a conoscere nelle cose il vero valore.

la ricchezza e' un campo di patate, il denaro e' solo il metro di misura della ricchezza e non ha valore intrinseco. quindi, se voglio arricchirmi, dovro' aumentare la coltivazione di campi di patate e non creare denaro dal denaro ALTRIMENTI TRA POCO MI TROVO PIENO DI DENARO ANCHE NEL BUCO DEL CESSO E I CAMPI DI PATATE SENZA PATATE PERCHE' HO PASSATO IL TEMPO A GIOCARE IN BORSA ANZICHE' ANDARE A COLTIVARLO.

siamo fuori di testa, questo e' un dato di fatto. abbiamo perso la ragione e senza ragione si fanno solo dei casini.

ulixes ha detto...

"..siamo fuori di testa, questo e' un dato di fatto. abbiamo perso la ragione e senza ragione si fanno solo dei casini."

Si, è probabile.
Per quanto il mio istinto tenti di ribellarsi a questa condizione incomprensibile, ritengo che il modo più saggio per esercitare la ragione sia quello di rassegnarmi al mio "STATUS DI OVINO" fin dalla nascita.
Venuto al mondo con due colpe: il peccato originale ed il debito.

Intanto guardo il trascorrere del tempo:

http://www.economist.com/content/global_debt_clock

indopama ha detto...

quanto e' il debito pubblico, 2 mila miliardi?
ecco qui, 2.000.000.000.000 di EURO. passiamo questo numero alla banca e pareggiamo i conti, la banca produce numeri, io pure, cos'ha il suo di meglio del mio?
ha che la massa si e' lasciata infarloccare dal prestigiatore e pensa che il suo numero sia vitale per la propria esistenza, invece e' solo un numeretto con dietro un po' di matematica da asilo e nient'altro.

stiamo guidando con gli occhi bendati, nessuno se ne sta accorgendo?

indopama ha detto...

"ritengo che il modo più saggio per esercitare la ragione sia quello di rassegnarmi al mio "STATUS DI OVINO" fin dalla nascita.
Venuto al mondo con due colpe: il peccato originale ed il debito."

bello, andrebbe messo al posto del crocifisso nelle aule. :-)

indopama ha detto...

ecco, il link con la cartina messo da ulixes e' perfetto per capire.
questo qui: http://www.economist.com/content/global_debt_clock

gli stati piu' indebitati guarda caso sono quelli che producono piu ricchezza reale. l'africa e' quella messa meglio!!!!!!!!!!!!!!

questa e' proprio bella, uno piu' produce ricchezza reale e piu' si impoverisce....

certo, per via del famoso trucchetto ci si impoverisce di denaro ma essendo il denaro non una ricchezza ma un qualcosina che chiunque e' capace di creare in un attimo, ecco che allora l'impoverimento e' ILLUSIONE.

mancano dei soldi? dai forza, qualche clicchetto in piu' sulla tastiera e li tiriamo fuori in un attimo. dov'e' il problema?
esiste solo nella mente della gente che vive nella illusione, nel mondo reale non puo' esserci un problema di denaro, e' la cosa piu' facile da creare!
ci sara' un problema di inquinamento, di cibo, di acqua, di risorse, di altro ma non puo' esserci un problema di denaro...



ulixes ha detto...

"mancano dei soldi? dai forza, qualche clicchetto in piu' sulla tastiera e li tiriamo fuori in un attimo. dov'e' il problema? "

Seeeeee ... dai!
Mò va a finire che è proprio così!
Ma quando mai!

"..prestare soldi a una banca significa semplicemente battere al computer l'importo che verrà accreditato.."

Pazzesco!!!
Ancora più complicato.
No, mi tiro definitivamente fuori dal discorso.

ulixes ha detto...

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4EqgIBVsQvA

indopama ha detto...

ulixes,
stai pure dentro che tu sai bene come funziona la cosa e sei utile agli altri per spiegarla in parole semplici.

""""..prestare soldi a una banca significa semplicemente battere al computer l'importo che verrà accreditato.."

Pazzesco!!!"""

siiiiiiiii, e' cosi' che il denaro si materializza (e' un numero) e si smaterializza quando il debito viene ripagato (ovviamente solo in parte perche' gli interessi sono impagabbbili con 3b).

il bello e' che quando uno legge ste cose comincia a dire:
E' IMPOSSIBILE CHE CI FREGHINO CON UN GIOCHINO COSI' STUPIDO.... e allora per non ammettere di essere stato gabbato in questo modo e passare per un cretino lo rifiuta a priori.

invece e' proprio cosi'.

il prestigiatore (banca) mette 100 palline dentro il cesto (il popolo), lo agita un pochino (gli scambi) e dopo un po' ribalta il cesto e pretende che saltino fuori 105 palline.
siccome ne saltano fuori solo 100 allora si arrabbia col cesto (popolo) dicendo che le 5 mancanti se le e' fregate lui (pubblica amministrazione gestita male).

questo e' il livello del gioco. lo ha capito anche mio figlio di 7 anni.

ulixes ha detto...

Vabbè, mò non ho tempo per pensare a queste cose.
Fra un pò ci sono le votazioni.
E devo capire chi è meglio votare.
Ecco, quello per me è un altro grande problema!
In base a cosa devo decidere chi votare?
Boooh!!

indopama ha detto...

in base a cosa ti dice la tv... funziona cosi' per tutte le cose, no?

roberto rampado ha detto...

"- voi stavate stampando il denaro?
- sì, ne abbiamo avuto bisogno..."


Se è vero che il denaro emesso se non è riassorbito (quando mai!!!) resta sempre in circolazione, perchè ce n'era bisogno? dov'era andato a finire?

Semplice, i Banchieri lo hanno sottratto dalla circolazione....

Ricordo che la Massa Monetaria Mondiale è pari a 12 volte il PIL Mondiale...
Fanno ridere i promotori del ripristino della parità aurea...

indopama ha detto...

certo che la democrazia senza tv proprio non riesco ad immaginarmela, sai che spasso votare per uno che non conosci nemmeno di nome? almeno la tv ci dice come si chiamano... mi dicono vota B! e io trick, una croce sul suo nome e sono a posto con la coscienza. non c'e' nemmeno bisogno di capire, mi e' sufficiente ricordare il nome! cosa vuoi di meglio di cosi'?

hahaha, vado a letto che e' ora, :-)

piero41 ha detto...

Un po’ di OT da Cobraf per qualche scettico!!?’ Va be, lo so come hanno risposto in precedenza: questi nel loro “superiore” immaginare hanno in definitiva perso il contatto con la normale realtà a livello molto più terra-terra,bufala-bufala, altro che nanotubi ( a proposito ma che so??) Figurarsi poi questi illusi si stanno schierando con i complottisti, antimilitaristi e mettono in dubbio lo 11 settembre, la bella ricerca italiana mainstream, addirittura il blog di maestro Franchini …ma chi so, ma chi si credono?? Quasi danno ragione addirittura a Valeria!! RIDICOLI!! ……:-D
Interessante sarebbe però se queste domande potessero esser lette da Celani e da altri del campo per leggere qualche eventuale loro risposta. Certo qua sopra attualmente è evidente…nessuna possibilità!!

03 Febbraio 2013 12:41 Nevanlinna @Melchior

Però Lei - che è un tecnico …. mi spieghi perché la qualità generale della ricerca FF sia sempre media, modesta, bassa - dov'è lo squillo di tromba? Uno solo, non chiedo kilowatt, trizio, trasmutazioni…….
Ho letto di qualcosa fatto a Lecce, anni fa, col laser, che mi è sembrata interessante, ma poi più nulla. Ho letto di esplosioni con neutroni di fili di titanio raffreddati nell'azoto - e stop. Che esito hanno avuto le esperienze italiane sulle proprietà superficiali del palladio? E la collaborazione con i laboratori della marina americana [5% positivi - 10 su 200, emissioni di radiofrequenza e neutroni], continua o no?

Altro argomento è l'inerzia concettuale: consideriamo l'idea [diciamo] di Rossi, secondo cui i fenomeni nella mesoscala devono venir forzati, stante che la Natura non regala nulla.
Se ci sono arrivato io, dovrebbero esserci arrivati anche i professionisti. A anni di distanza da questa intuizione, tutti i fusionisti [almeno pubblicamente] sono ancora a rincorrere fili o trucioli più o meno ricotti di varie leghe, o laserini a infrarossi in atmosfere deuterate ecc. [veda l'ultimo convegno in Giappone]. E' legittimo chiedervi ragione di questa incapacità di cambiamento,anche in relazione ai risultati del passato, che non sembrano brillanti.
Evitando le complesse meraviglie rossiniane, perché nessun ricercatore ha preso un foglietto di buckypaper, l'ha salato con nanopolveri metalliche e riscaldato tramite spazzolate di radiofrequenza in atmosfera di idrogeno? Non mi sembra difficile e sarebbe innovativo. Lo stesso Ahern, con tutte le pose che si sparano laggiù, ha fatto molto meno - e ovviamente non ha ottenuto nulla.


03 Febbraio 2013 13:12 Melchior @Nevanlinna

"perché la qualità generale della ricerca FF sia sempre media, modesta, bassa - dov'è lo squillo di tromba? "

Le rispondo con le parole di Martin Fleischmann:
http://www.lenr
"The first is the question: what fraction of the total knowledge base is in the Public Domain?"

Credo che la ricerca FF modesta sia solo quella di pubblico dominio, l'altra sta sotto l'etichetta: "classified" militare e non.

Bisognerebbe anche chiedersi cosa sarebbe successo se dieci anni fa dopo il rapporto-41 si fosse finanziata la ricerca sulla FF con la stessa cifra spesa per l'acquisto di Balotelli ?
Mai come adesso i meccanismi di MATRIX sono stati così chiaramente esposti!
La invito inoltre a un esperimento sociale interessante: Provi a instaurare una conversazione sulla fusione fredda con un accademico (ricercatore associato o ordinario) di una qualsiasi università Italiana: è un esperienza interessante che finisce comunque pochi secondi (non minuti) dopo che l'interlocutore ha realizzato che sull'argomento A) non sono previsti finanziamenti B) le riviste scientifiche "più autorevoli" non accettano papers!

piero41 ha detto...

2° parte

03 Febbraio 2013 13:56 Nevanlinna @Melchior

Ha letto del miliardo di euro europeo [ripeto: miliardo di euro] per il progetto "Graphene", la plastica [sic] del futuro?
Contributi all'INO/LENS [plastica e ottica? plastica e spettroscopia non lineare?] e al Nano-CNR di Pisa.
D'altra parte - chi ha impedito a Lecce di continuare quell'interessante linea di ricerca?
Non mi dica che è stato MATRIX, non ci credo. Sarebbe fare come "quelli di là" che, quando presenti il paper ineccepibile, ti cambiano argomento, confidando che la gente non abbia la memoria di Ireneo [o l'occhio per la coerenza di un logico].

03 Febbraio 2013 14:33 Melchior @Nevanlinna

"Non mi dica che è stato MATRIX" Certamente non direttamente!

Il 98% del controllo di MATRIX è sulla mente:
Il concetto di argomento tabù viene introdotto proponendo continuamente alcuni schemi concettuali come normali e altri come folli: E' folle porsi domande sull'11-settembre è normale fare ore di trasmissione su Fabrizio Corona, Balotelli etc...
E' normale finanziare il progetto ITER, è folle "pensare di finanziare" Celani etc...

Inoltre per l'accademico medio la serietà di un particolare campo di ricerca è direttamente proporzionale al numero e alla consistenza dei finanziamenti disponibili
sullo stesso. Ci sono naturalmente le eccezioni che confermano la regola....


03 Febbraio 2013 17:03 Duca X Melchior

Sorry forse avevo eqivocato su di te........ mi scuso ancora

Confermo invece il giudizio su Franchini...... o ci è (e risponde al 1° principio di stupidità del Cipolla) o cci fa (cioè lo pagano - secondo principio di stupidità) ma certamente non rientra mai nel novero degli intelligenti secondo sempre la solita definizione del Cipolla. Ciao e scusa ancora

ulixes ha detto...

Ecco, uno pensa di cominciare ad intuire qualcosa ed il panorama all'improvviso si complica.
Pensavo che forse tutto 'sto meccanismo dell'Europa in qualche modo potesse avere a che fare col discorso sopra, e poi ...
poi ti capitano notizie come questa:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/9845442/EU-to-set-up-euro-election-troll-patrol-to-tackle-Eurosceptic-surge.html

"Scrivere "uscire dall'euro", "MES", "fiscal compact", "ritorno alla lira" o altre parole ad alto rischio di critica attirerà subito gli esperti del caso, quelli bravissimi a sfottere, deridere, insinuare, insomma a buttare tutto in caciara. Troll professionisti. L'ha scoperto il Telegraph, che racconta come l'Unione Europea si stia preparando alle elezioni del prossimo anno cercando di preservare se stessa e le proprie istituzioni investendo qualche milione di euro allo scopo. Così l'articolo:

"Particolare attenzione sarà prestata ai Paesi che hanno sperimentato un aumento dell'euroscetticismo", dice un documento confidenziale dello scorso anno. "I comunicatori istituzionali del Parlamento dovranno avere l'abilità di monitorare le conversazioni pubbliche e il sentiment popolare, per capire gli argomenti di tendenza, e avere la capacità di reagire velocemente, in un modo mirato e rilevante, unendosi alla conversazione ed influenzandola, per esempio, fornendo fatti e distruggendo miti." Il training per i funzionari comincerà questo mese..."

http://crisis.blogosfere.it/2013/02/europa-1-milione-di-euro-per-addestrare-i-funzionari-a-fare-i-troll.html
_______________

Qualche anima pia potrebbe passare questa notizia su quell'altro blog lì ..... non mi ricordo come si chiama.
Cercano "comunicatori istituzionali". Gente in gamba. Gente con le pa@@e.

Silvio Caggia ha detto...

@ulixes
Hanno ragione tutti... I derivati nascono con l'obiettivo di compensare dei rischi finanziari, il punto e' che se non hai capito come funzionano rischi di farti molto ma molto male... Ti basti sapere che con un investimento azionario di 100 tu nel peggiore dei casi perdi tutti i tuoi 100, negli investimenti in derivati tu rischi di perdere piu' volte il capitale che hai investito, ovvero che sei chiamato a portare altri soldi per pagare i "danni che hai fatto"! Ricordo che anni fa dovetti leggere e firmare un "mini corso sui derivati" perche' la consob aveva obbligato le banche ad informare gli investitori sul concetto di leva finanziaria...
Mi sa tanto che qualche politico semplicione si sia fatto abbindolare da qualche consulente furbacchione, come al solito... Li' serve la galera, probabilmente per entrambi! :-)
Se vuoi fare un esperimento ci sono degli interessanti hedge funds con leva finanziaria maggiore di 1000! :-)
Warren Buffet e' una specie di zio paperone, non investirebbe mai su cose a breve ma solo su cose che devono durare una vita, quindi nemmeno informatica ed elettronica, guarda che cosa fa la sua Scott Fetzer per esempio...
I derivati sono roba da Rockerduck... E quello si mangia sempre la bombetta! :-)

Riguardo il tuo ragionamento che la banca ti presta 100 e poi vuole 105 sarebbe vero se tutto il denaro circolante fosse frutto di prestiti... Ma non mi sembra sia cosi...

indopama ha detto...

"Riguardo il tuo ragionamento che la banca ti presta 100 e poi vuole 105 sarebbe vero se tutto il denaro circolante fosse frutto di prestiti... Ma non mi sembra sia cosi... "

invece e' sempre ed e' ancora TUTTO creato a debito, gravato da interessi, ECCEZIONE FA LA FINANZA ISLAMICA che pero' porta male. :-)

su Melchior e Franchini,
io li supporto entrambi perche' ognuno spiega la propria realta' con cio' che sa (soprattutto per esperienza), essendo questa conoscenza diversa per ognuno allora la realta' appare diversa ad ognuno di noi.

la realta' non e' cio' che e' ma cio' che capiamo che sia.

la cosa che potrebbe cambiare il tutto e': ABBIAMO VOGLIA DI APRIRCI AL PROSSIMO E SMETTERE DI SFIDARLO CONTINUAMENTE?
tratteremmo i nostri figli, anche se vediamo che stanno palesemente sbagliando, nel modo in cui trattiamo gli estranei?

oggi viviamo un unico problema, quello di relazione sociale tra individui, il resto dei problemi sono PURA ILLUSIONE, INVENTATI DAL NOSTRO COMPORTAMENTO.
per questo insisto spesso sul far notare alle persone il loro comportamento (lo stesso vale per me).

per evolvere dobbiamo prendere consapevolezza del fatto che siamo esseri imperfetti per cui lo sbaglio e' la norma e che insieme si fanno piu' cose e meglio che separati. a noi la scelta.....

indopama ha detto...

il fare "denaro dal denaro" DEVE saltare:

"Gross: "La supernova del credito prima o poi esploderà"

ALERT | C'e' il rischio di una "esplosione stellare" delle attivita' creditizie. Parla il re dei bond e gestore di PIMCO, che cita la teoria di Minsky. I soldi vanno a un numero sempre maggiore di creditori e speculatori e sempre meno all'economia reale.
Oggi ci vogliono $20 di credito per creare $1 di Pil.

http://www.wallstreetitalia.com/article/1490800/alert/gross-la-supernova-del-credito-prima-o-poi-esplodera.aspx

indopama ha detto...

Oggi ci vogliono $20 di credito per creare $1 di Pil.

$20 di CREDITO, quindi anche INTERESSI.

ulixes ha detto...

"il fare "denaro dal denaro" DEVE saltare"

Poi arriverà anche il giorno in cui verrà concesso di comprendere appieno tutte le molteplici funzioni di questo STRUMENTO ed "i modi" in cui si possa privilegiarne una funzione (su scala planetaria) piuttosto che un'altra a seconda degli obiettivi che il proprietario dello STRUMENTO si prefigge.
Mi piacerebbe esserci quel giorno, perchè finora ho capito ben poco, purtroppo.

tia_ ha detto...

>diciamo la verita', non sappiamo un tubo di finanza ed economia, che male c'e' ad ammetterlo?

Allora perchè iniziare a fare discorsi di finanza e economia?
Io non so nulla di calcio. Mi hai mai visto fare critiche sui vari acquisti nel calcio mercato?

>quanto e' il debito pubblico, 2 mila miliardi?
ecco qui, 2.000.000.000.000 di EURO. passiamo questo numero alla banca e pareggiamo i conti, la banca produce numeri, io pure, cos'ha il suo di meglio del mio?
ha che la massa si e' lasciata infarloccare dal prestigiatore e pensa che il suo numero sia vitale per la propria esistenza, invece e' solo un numeretto con dietro un po' di matematica da asilo e nient'altro.

In quei due mila miliadi ci sono pure i miei risparmi, che facciamo?

ulixes ha detto...

"Allora perchè iniziare a fare discorsi di finanza e economia?
Io non so nulla di calcio. Mi hai mai visto fare critiche sui vari acquisti nel calcio mercato?"

Ti ricordavo più attento e riflessivo.
Il calcio nella mia vita sono LIBERO di farlo entrare o meno.

tia_ ha detto...

non stavo parlando con te

AC/DC ha detto...

Direi che questo blog ha ormai esaurito la sua spinta propulsiva, il continuo abbassamento del livello delle discussioni ne è la prova.

Ormai il tema principale è il complotto, nelle sue puù svariate forme, e la maggior parte degli utenti moderati (o pernomeno un minimo assennati) ha abbandonato queste rive.

Silvio Caggia ha detto...

@indopama
"invece e' sempre ed e' ancora TUTTO creato a debito"

Spiegati meglio. Tieni pero' presente che l'attivita' della banca comincia quando qualcuno deposita non quando concede un prestito come nel tuo esempio...
I beni, la ricchezza, preesistono alle banche.
Il baratto e poi lo scambio con metalli preziosi e gioielli preesistono alle banche.
Il soldo stesso, come metallo prezioso coniato dalla zecca, preesiste alle banche.
Gli orafi stessi, con il loro servizio di deposito dei metalli preziosi e gioielli in cambio di una nota di credito cartacea, per comodita' e sicurezza del cliente, preesistono (e danno origine) alle banche.
E' quando questi orafi capiscono che possono far qualcosa di utile con questo oro tenuto in custodia, prestandolo a interesse, che nasce un reale sistema di credito...
Ma il "processo" comincia, come dicevo, dal deposito di ricchezza di qualcuno, quindi c'e' inizialmente piu' ricchezza "fuori dalla banca" che denaro dentro, poi pero' la banca usa una parte di questo deposito per un prestito a qualcuno, questo qualcuno usa il prestito per pagare qualcun altro che a sua volta deposita in una banca quanto ricevuto, e la banca di nuovo usa una parte di questo per fare un nuovo prestito a qualcuno... Ed il ciclo si ripete finche' rimane qualcosa da prestare... Il che vuol dire che con le attuali regole bancarie (basilea2: riserva obbligatoria del 2%), un iniziale bene/ricchezza reale depositato in banca puo' generare fino a 49 volte il suo valore in debito e credito.
Correggimi se sbaglio...

Vincenzo Bonomo ha detto...

Apprendo or ora che Franchini e il suo scudiero si incateneranno alla Torre degli Asinelli se il reattore di Rossi funziona.
Se saranno di parola mi toccherà partire da Latina per assistere alla performance!
Ovviamente non per schernirli perché onestamente detesto chi maramaldeggia sugli sconfitti (Indopama perdonami questo termine!) bensì per assistere alla Storia della Scienza che si ripete sempre uguale nei secoli con la perenne lotta innovatori versus conservatori.

marco da rallo ha detto...

@AC/DC

..."e il" Haaaaa hha ha
un abbraccio M.

comRED ha detto...

Di solito per risolvere problemi complessi servono poche cose semplici, la sovranità monetaria per esempio. Questo implica una sfilza di riforme a catena come separazione fra banche e finanza e il ritorno alla banca d'italia pubblica. Necessariamente TUTTO l'oro dello Stato torna in italia, la base e il controvalore di qualsiasi moneta italica NON fiat. Il debito pubblico attuale va abbattuto per oltre la metà è dichiarato INDESIDERABILE. Visto il tema caldo di questi giorni sugli F35, ABOLIRE L'ESERCITO!

ulixes ha detto...

"Ormai il tema principale è il complotto, nelle sue puù svariate forme"

L'affermazione è riferita alla presente discussione?

arzach ha detto...

domanda che non ha nulla a che fare con il post -come si fa ascriverti in privato? ( salvo poi scoprire che da qualche parte c'è un indirizzo mail...)

Giovanni Costantini ha detto...

@arzach

Magari se metti il destinatario della tua richiesta si capisce a chi stai effettivamente scrivendo.
Non li ho contati, ma almeno 10 persone diverse stanno commentando questo post...

indopama ha detto...

Allorché il mio amico Ezra Pound mi donò le sue “considerazioni” sull’usura, mi disse che il potere non è del danaro, o del danaro soltanto, ma dell’usura soltanto, del danaro che produce danaro, che produce soltanto danaro, che non salva nessuno di noi, che lancia noi deboli nel gorgo dalla cui corrente altro danaro verrà espresso, come supremo male del mondo. Aggiunse in quel suo italiano, gaelico e slanghistico, infarcito di arcaismi tratti da Dante e dai cronachisti del trecento, che il potere del danaro e tutti gli uomini di questo potere regnano su un mondo del quale hanno monetizzato il cervello e trasformato la coscienza in lenzuoli di banconote. Il danaro che produce danaro.

http://www.stampalibera.com/?p=59519

pasca ha detto...

Volevo far notare agli scettici
che l'elettroencefalogramma "come dicono loro" non è piu' piatto da svariati giorni,anzi,oggi alle 13,20 ha segnato +6 Watt
Grazie per la gentile attenzione.

pasca ha detto...

@ Indopama

indopama scrive:
4 febbraio 2013 alle 10:26 am
non servono le catene, sarebbe sufficiente dire: ho sbagliato.
sarebbe una bella lezione per tutti, anche per chi ha ragione perche’ avrebbero conosciuto qualcuno col coraggio di dire che ha sbagliato, cosa rarissima al giorno d’oggi.

Mi perdoni ma io non sono d'accordo con lei:

Se le mie azioni dovute alle mie convinzioni danneggiano altre persone,alla fine non sarebbe giusto uscirmene dicendo ohhh ho sbagliato scusatemi tanto,non e' colpa mia sono gli studi che ho fatto che mi hanno indotto a sbagliare perchè non giustificavano fenomeni come la fusione fredda.

Io penso che non si puo' essere
sicuri di nulla al 100% e quindi fare una battaglia come stanno facendo loro non è giusta quindi:

Sono d'accordo sul fatto che se il mammozzio di Rossi funziona sarebbe giusto che si incatenassero alla torre degli Asinelli, almeno dalle 8,00 alle 12,00 poi un ora di spacco dalle 10 alle 11 "sempre incatenati" noi di 22 passi andremmo a portargli cornetto e cappuccino "per solodarietà",con Rossi che li imbocca il cornetto e Celani il cappuccino.

Ecco questo sarebbe giusto.

indopama ha detto...

Pasca,
Giusto e sbagliato sono un mistero, tutti ne parlano ma nessuno li ha mai visti. Io mi accontenterei pure di una foto. :)

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