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mercoledì 27 febbraio 2013

Il M5S saprà riformare anche le tasse?

Il pagamento delle tasse è dovere civico di ogni cittadino, che con esse contribuisce alla res publica, ai servizi pubblici e - si spera - al meccanismo di redistribuzione sociale che dovrebbe tutelare i soggetti più deboli (bambini, donne in cinta, malati, disabili, anziani ecc.). Questo meccanismo virtuoso e connaturato a uno stato moderno ed equo si inceppa quando:
  • non tutti i cittadini sono uguali di fronte alle leggi fiscali;
  • il livello di imposizione non è realmente progressivo, ma penalizza in particolare il cosiddetto ceto medio (ormai in via di estinzione);
  • i servizi pubblici perdono in qualità, sono insufficienti o persino assenti, o all'opposto hanno tariffe tali da non poterli più definire pubblici (es. scuole dell'infanzia con rette proibitive).

Oggi siamo di fronte a un paradosso: chi compie il suo dovere di pagare le tasse, da cittadino virtuoso è trasformato dal sistema in un cittadino vessato.

Per capire a che punto siamo arrivati con le tasse, è molto istruttiva la "storiella" inoltratami da Mario Massa una decina di giorni fa, scaricatevela dal link che segue.
Ciao Daniele,
mio fratello (commercialista) mi ha inviato questa storiella che, comunque uno la pensi, mi pare interessante, se non fosse che c'è da mettersi a piangere.
Ciao
Mario

Ma sono convinto che una riforma delle tasse equa e giusta non potrà mai essere "ottriata" dall'alto, per volontà dei ceti più abbienti, può nascere solo dal basso: per questo non avrò MAI fiducia in una riforma delle tasse messa in piedi dall'armata PdL di Berlusconi (che ha nel DNA la concessione a pioggia di rimborsi, regalie ed "elemosine", dunque non riforme strutturali bensì meri provvedimenti a "spot").
Viceversa penso che il M5S, tra i tanti banchi di prova a cui dovrà sedere dimostrando di sapersi non snaturare ed essere una vera forza democratica propulsiva, riformista e rivoluzionaria, avrà anche quello di realizzare una VERA RIFORMA DEL SISTEMA FISCALE, ormai improcrastinabile pena l'implosione di tutto il sistema produttivo italiano a partire dalle imprese individuali, a conduzione familiare, MPI ecc.
Il PD di Bersani e Renzi non dovrà perdere questa occasione di collaborare col M5S, né quella di collaborare per ricostruire un sistema di welfare (non è un lusso, ma un diritto), per riavere un efficiente sistema educativo e di ricerca (non è un lusso, ma benzina per lo sviluppo), per abbandonare definitivamente la chimera delle "grandi opere inutili" quali TAV e Ponte sullo Stretto (abbiamo ben altre priorità), per "aprire" finalmente il mercato delle energia e sottrarlo ai grandi monopoli, per puntare i piedi con i nostri "vicini di casa" affinché l'Europa sia una Europa della gente e non delle banche. Ecc. ecc. ecc.

Ho grandi speranze nel M5S e soprattutto nella sua base, che ha saputo radicarsi nel territorio ancora meglio del PCI di Berlinguer. Ne vedremo delle belle.

22passi.blogspot.com: post n. 2048 (-174)

286 : commenti:

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Alessandro Pagnini ha detto...

Ho letto l'edificante racconto del povero Fulvo.
Conosco bene quei problemi, ma ne aggiungerei anche altri, appena accennati nel racconto: Equitalia!
Ho un amico ad Arezzo, che insieme ad alneo un'altra trentina di persone è stato truffato dalla propria commercialista che non ha versato i soldi che tutti loro le consegnavano per l'INPS. Alcune di queste persone sono praticamente rovinate da cartelle che, tra sanzioni e interessi, arrivano a passare i 100.000 euro!!! La situazione è ben nota, ma 'dura lex sed lex', rispondono gli algidi funzionari del mostro fiscale. Tra l'altro del caso specifico si stanno occupando anche le iene, che ieri si trovavano appunto ad Arezzo.
Poi...caso personale: io e mia sorella eravamo proprietari di un terreno fabbricativo nella campagna fiorentina. Nel 2006 è stato venduto dopo quasi un anno di trattative, condotte anche attraverso due professionisti agenti immobiliari, a 450.000 euro. Le offerte ricevute partivano da 280.000 euro. Un impresa di Campi Bisenzio mi richiamò per due volte a distanza di alcune settimane per offrirmi la stessa cuifra (380.000 euro) già rifiutata perchè avevo quella finale già in via di conclusione. Perchè mi richiamò? Perchè gli sembrava impossibile che avessi ottenuto 450.000 euro e pensava che stessi cercando di tirare sul prezzo. Questo per dire che il prezzo a cui vendemmo era il massimo che il mercato poteva offrire. Particolare importante, le imposte sulla plusvalenza del terreno, che era stato rivalutato mediante pagamento del 4% del valore attribuitogli, furono pagate direttamente dal notaio, all'uopo incaricato e ovviamente fornito di assegni circolari. Dopo quasi 5 anni, eccoti un bell'accertamento, perchè in dichiarazione non era riportata la plusvalenza. Qualche viaggio del commercialista presso la'genzia dell'entrate e la questione fu chiarita. Bastava che avessero controllato il mio cassetto fiscale per vedere che erano state versate mediante una trattenuta (mi pare fosse un 20%) operata dal notaio. Primo accertamento annullato! Uff....!
Eccoti il secondo, nel quale si ipotizzava che il prezzo ottenuto non poteva essere inferiore a 560.000 euro!!! Una cosa folle, assolutamente irrealistica e irreale. Pertanto, secondo loro, avevo nascosto 110.000 euro di incasso 'al nero'. Spettava a me l'onere di provare che non gli avevo presi. Ovviamente non è possibile e l'unica strada percorribile era un ricorso, sconsigliatissimo perchè la commissione tributaria competente, in casi come questi tende a dare nel mezzo (della serie: saranno stati 510.000 e non se ne parli più!) e le conseguenze in termini di sanzioni e interessi, sarebbero state più pesanti di un accordo bonario con rateazione dei pagamenti. Comunque avrei dovuto versare circa 30.000 euro (15.000 io e altrettanti mia sorella, per la precisione). Sono stato salvato, da quella che sarebbe stata una vera e propria 'grassazione', dal fatto che quel tipo di accertamento non poteva essere applicato alle compravendite per le quali erano state scelte le modalità che io avevo seguito. Accertamento n. 2, annullato. Conto del commercialista: 2000 euro cirac. Stress, non vi dico quanto! Inoltre, se avessere preso quei 30.000, sarebbero stati inglobati nell'evasione recuperata, di cui tanto si vantano questi bei tomi! Gran parte di questa 'evasione' è costituita da somme estorte a cittadini impotenti. E poi ci si meraviglia se Bersani che su questi temi ha brillato per inconsistenza, si è fatto riprendere? ma gli è andata anche troppo bene!

sandro75k ha detto...

@Alessandro Pagnini

E' proprio così: il fisco italiano è forte con i deboloi e debole con i forti.
La sinistra italiana e d in particolare Bersani, è sempre stata lontana ed inconsistente su questi temi. Credo che la diffidenza di molti nasca proprio per tali ragioni.

AC/DC

hai letto la storia del fratello di Mario M.?
Per favore , fallo!

Pietro F. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

Un po' delle disgrazie del povero fulvo sono dovute anche al fatto di essere un "ibrido" e di essere quindi nella peggiore situazione possibile, il commercialista gli consigliera' quindi di lasciare il lavoro dipendente e dedicarsi al 100% al lavoro autonomo, non conviene tenere il piede in due scarpe...
A quel punto il bravo fiscalista gli insegnera' come abbassare il suo imponibile prendendo in leasing o renting una automobile piuttosto che tenere l'auto usata, e che piu' e alto il valore piu' risparmi per cui alla fine fulvo andra' in giro con un auto di pregio, avra' un portatile di marca, ed un blackberry...
Poi gli insegnera' che mentre non puo' scaricarsi la spesa del supermercato puo' scaricarsi la cenetta al ristorante per cui, anche per recuperare il rapporto con la moglie, la portera' a cena fuori una-due volte la settimana, smettera' di fare colazione in casa ma comincera' a farla al bar tutte le mattine...
Fulvo entrera' in una spirale di consumi paurosa, seguendo la filosofia "basta che facciano fattura e si possa scaricare" pensando che quello che per un comune dipendente costa 100 a lui costa molto meno, perche' tolta l'iva, tolto quanto risparmia di irpef e irap e tasse varie alla fine gli costa meno che farselo in casa...
Chiaramente il fatto che questi suoi costi siano inerenti l'attivita' e' molto discutibile, e sa bene che si mette a rischio di pagare pesanti multe se ci fosse un'espezione certosina della sua contabilita'... Per cui gia' che si fa la frittata almeno farla grossa... Cosi' arrivera' a fare i regali di natale alla moglie e figli spacciandoli come omaggi ai clienti...
Del resto, glielo dice chiaramente il suo fiscalista, che il fisco segue un regime da venditore di tappeti marocchino: chiede 100 sapendo di arrivare a prendere 50, e fesso e' chi quei 100 li lascia tutti sul piatto!
Ma questa spirale richiede che fulvo lavori e fatturi sempre di piu', fino a che il suo corpo gli dice che ha tirato troppo la corda, che non puo' continuare cosi'... Snap! La corda si rompe...
E li' scopre che non ha tempo di mettersi in fila ad aspettare per una visita specialistica presso l'usl, nessuno porta avanti la sua attivita' mentre lui e' malato, ne la cassa mutua lo paga quando rimane a letto a riparare il suo corpo...
Nel frattempo la moglie gli fa trovare una letterina dell'avvocato in cui gli chiede la separazione e meta' del suo imponibile (esentasse) come alimenti...

Ma in quel momento di riposo forzato ha un'illuminazione: ma chi me lo fa fare?
Chiude l'attivita', saluta tutti, commercialista compreso, e va a fare l'eremita.

ora non ha piu' problemi, vive felice e sorride pensando al suo passato, ed ogni tanto scrive su 22 passi d'amore dal suo vecchio blackberry, ricordo di quei momenti di follia...
:-)

sandro75k ha detto...

@Silvio

Carina..... Complimenti!!!!!!!!! :)))

Spat ha detto...

Comunque già aver trovato un commercialista che lavora a 500 euro è stato un mezzo miracolo, dalle mie parti vogliono il doppio come minimo.

Detto questo, è criminale da parte dello Stato tassare i redditi sotto i 15mila euro all'anno, bisogna introdurre una franchigia.

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

non solo è giusto quello che dici, io credo che sia criminale anche scoraggiare a tutti costi chi inventa/ lavoro.... allo stato convine che io sia disoccupato oppure occupato e che paghi "poche" tasse? E' su questo punto che non mi convincono quelli che pensano che sia meglio chiudere le attività poco virtuose!

bertoldo ha detto...

più che inventare lavoro la maggior parte di quelli come te si sono inventati il modo di rientrare in quei 15 mila euro ...per questo vi fà tanto paura un reddito di cittadinanza cosi non potrete più sfruttare i "lavoranti" ...

AC/DC ha detto...

@Sandro
Ho letto ieri sera quel documento e questa è la mia risposta alla mail di Mario:

"Grazie del documento Mario, effertivamente la situazione proposta e' paradossale.
Il fisco va sicueamente riformaro e semplificato perche' situazioni di questo tipo vanno contro ogni logica.
Detto questo non bisogna dimenticare che di fianco a persone sfortunate come Fulvio ce ne sono altre che evadono a man bassa da anni senza averne alcun diritto.
Sono questi soggetti, insieme all'inefficenza della macchina statale, che fanno si che non possiamo pagare tutti meno tasse.
Speriamo bene va la!
"

sandro75k ha detto...

Credo di avere già detto più volte che quando ritengo un inerlocutore completamente scemo, evito di rispondere!!!

sandro75k ha detto...

AC/DC

non era riferito a te :)

AC/DC ha detto...

@Sandro
Io non sono contro chi crea lavoro, ma sono convinto che soprattutto in certi settori sia auspicabile un forte accorpamendo in modo da aumentare la competitività.

Per farti un esempio, anche a fronte di un fisco semplificato e di una tassazione più leggera, in paesi come il Regno Unito (dove ho anche vissuto) le aziende individuali sono molto inferiori come numero perchè in generale non riescono ad essere competitive rispetto ai grandi conglomerati che, grazie ad una maggiore organizzazione e a maggiori economie di scala, riescono ad offrire servizi migliori o comunque più standardizzati ad un prezzo inferiore.

Ti assicuro anche che gli stipendi sono decisamente più alti che in Italia e non è vero che si lavora di più.

Non bisogna chiaramente generalizzare, per esempio il tuo settore è un caso particolare e penso che in un paese come l'Italia debba mantenere la sua unicità, perchè la nostra cucina è un grande patrimonio e omogeneizzarla non sarebbe una bella scelta.

Mi dici però se secondo te ha senso avere tutte queste mini aziende di artigiani, professionisti, e chi più ne ha più ne metta? non sarebbe forse meglio avere una serie di conglomerati di dimensioni maggiori?

Se poi ci spostiamo nel mondo della produzione è evidentissimo che certi settori chiave dell'economia moderna (Elettronica, IT e Telecomunicazioni, Automotive, Farmaceutica ecc) hanno bisogno di dimensioni abbondanti per potersi fare strada nel modo.

sandro75k ha detto...

AC/DC

hai colto un punto fondamentale: dipende dal settore.

Sapevi che in Inghilterra per essere competitivi sono spariti quasi del tutto i fornai e si vende solo pane industriale? A quanto ne sappia esitono solo 3 basi di impasto principali.( in Italia ancora migliaia. Per quanto ancora?)
A Senigallia partecipo ogni anno come spettatore e corsista alla fiera modiale della panificazione e posso assicurare che le cose si stanno mettendo malissimo per tutto il settore.
Non credo che un patrimonio gastronomico/culturale millenario come il nostro o anche l'artigianato possa essere tassato e trattato come chi vende cianfrusaglie cinesi... Molti settori che appartengono alla piccola impresa dovrebbero essere salvaguardati dall' UNESCO e non spazzati via da EQUITALIA!

sandro75k ha detto...

...per il resto, è chiaro che concordo!

indopama ha detto...

sandro,
non hai ancora capito un tubo :)
basta prendere il pane industriale e metterlo in tv ogni giorno di fianco ad una gran gnocca che diventa il pane migliore del mondo!!!
poi se lo proponi come capo di partito te lo votano pure. proprio non riesci ad immergerti nel flusso della modernita'..... :)

sandro75k ha detto...

...e con la gnocca si smaltisce pure prima! :D

indopama ha detto...

siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
sandro, questo e' il paese delle banane dove la gente e' riuscita a credere che gli cambia la vita in meglio semplicemente mettendo una X dentro un cerchio!
dai, pensa se tu al tuo cliente gli portassi un bel piatto con una bella X dentro scritta con un pennarello e poi gli chiedessi 10 euro. e se questa si incazza tu gli puoi sempre dire: ma come signora, non lo sa, quella e' la X dei miracoli!!!!! fa tutto lei e io non devo fare piu' niente!!!!!! e' noto che la vita va avanti a forza di X... e se si lamenta ancora digli che e' scema perche' in tv hanno detto che con la X cambia tutto in meglio e se l'ha detto la tv...

indopama ha detto...

e dire che una volta era la firma degli analfabeti... hahaha come si divertono quelli lassu'!

AC/DC ha detto...

@Sandro
Quando parlo di artigiani mi riferisco a quelli generici non certo a quelli specializzati e che si occupano di produzioni di nicchia non replicabili in grande scala.

Parlo per esempio degli articiani edili (idraulici, elettricisti ecc) e di quelli che in generale non offrono un particolare valore aggiunto. Parlo anche di professionisti come avocati, commercialisti, ingengneri ecc.

In questi settori penso sarebbe auspicabile un progressivo accorpamento in imprese di maggiori dimensioni o studi associati.

Questo non significa che non ci debba essere la libertà di continuare ad aprire ditte individuali anche in questi settori, ma deve essere la loro qualità e competitività a decretarne il successo, non il fatto di non emettere fattura.

Detto questo il fisco va semplificato e migliorato e su questo non ci son dubbi.

Endymion ha detto...

Bisogna spostarsi da una tassazione sui redditi ad una sui consumi. Se hai anche un milione di euro (lecitamente guadagnati) sotto il cuscino, non capisco perchè tu debba pagare delle tasse (se li hai in banca ci sarà l'imposta di bollo, eccetera, se hai delle rendite finanziarie idem...).
Se invece li spendi sì.
Esempio: bollo auto. Ma perchè devo pagarlo? Assorbitelo nella benzina. Se uso l'auto, me lo ripago. Se non la uso ciccia. La dichiarazione dei redditi a questo punto diventerebbe praticamente inutile, e l'evasione sarebbe sterilizzata alla fonte.
Oggi invece abbiamo la situazione opposta: gente che NON dichiara nulla, pur avendo carriolate di euro, e poi si accatta aston martin db9 e le intesta alla nonna.
Per le attività dei commercianti/professionisti, occorrerebbe avere un conto bancario esclusivo (questo è già previsto) per le attività commerciali da cui fare acquisti/incassi e far fare alle banche il sostituto d'imposta, pagando l'F24 solo quando la fattura viene incassata (o con cadenza trimestrale, ma comunque solo DOPO l'incasso). Tutte cose strafattibili OGGI.

sandro75k ha detto...

AC/DC

ho tralasciato io di specificare ma avevo capito il tuo discorso.... concordo!

sandro75k ha detto...

Endymion

Io sono così d'accordo con il tuo pensiero che ho sempre pensato au un modello in cui ci fosse rintraciabilità 100% e la sola tassa IVA.... magari al 30% ma solo quella...

bertoldo ha detto...

se ero completamente scemo continuavo a votare Pd , perchè se non ti accorgi delle boiate che continuano a sparare i vari Letta o Renzi devi avere proprio un pò di "confusione" in testa ...
Se c'era solo Bersani o simili la cosa poteva anche andare ma con un gruppo del genere ... se un voto non può cambiare la vita o quantomeno migliorarla non serve a nulla , quindi il valore della x consiste nel chi riponi fiducia , ma visto che si a che fare con dei qualunquisti ...comunque sia la x intellettuale che la x del demente hanno lo stesso valore ed è proprio questo che dà fastidio a certi intellettuali dà strapazzo con deriva sionista ...

Endymion ha detto...

@Sandro75k: esatto. Ovviamente per realizzare questo modello occorrerebbe ritoccare verso l'alto l'IVA, ma il reddito disponibile aumenterebbe e di molto. Per chiudere il cerchio modifichiamo il sistema pensionistico, assimilandolo ad un'assicurazione privata, con un versamento individuale (più è alto e più avrai dopo), e elimini anche le trattenute. Naturalmente una tale disparità di IVA incentiverebbe il contrabbando. Vorrà dire che sposteremo la gdf dalle localitù turistiche a quelle di confine, in fin dei conti una buona quota di evasione viene eliminata alla fonte.

bertoldo ha detto...

sandro75k ha detto...

AC/DC

ho tralasciato io di specificare ma avevo capito il tuo discorso.... concordo!

Come non concordare ...chi non è specializzato deve sottomettersi a condizioni schiavizzanti e chi fà qualcosa di diverso deve essere tutelato ...ammazza interessante concetto che ribasce ancora una volta la vostra contrarietà a quella che in tutta europa è una bsae dà cui partire , ovvero reddito minimo garantito per tutti , per non essere schiavizzati da dementi che credono di essere dei geni ...

bertoldo ha detto...

"@Sandro75k: esatto. Ovviamente per realizzare questo modello occorrerebbe ritoccare verso l'alto l'IVA, ma il reddito disponibile aumenterebbe e di molto. "

Ovviamente sempre per chi può permettersi di pagare ma chi ha un reddito fisso , gli aumenti il reddito per compensare l'Iva ?

"Per chiudere il cerchio modifichiamo il sistema pensionistico, assimilandolo ad un'assicurazione privata, con un versamento individuale (più è alto e più avrai dopo), e elimini anche le trattenute. "

Per chiudere il circo e non il cerchio ...guarda che in pensione chi andrà ora l'avrà talmente bassa ...intanto con i soldi dei lavoratori dipendenti si paga di tutto e di più anche gli ospedali di chi evade o le pensioni degli invalidi che sono a carico dello stato e non dell'Inps ...per questo l'hanno accorpato cosi con le continue riforme potranno spostare i soldi delle fasce più deboli dove pare a loro schiavizzandoli ancora di più (fino a 70 anni) per avere un miseria che non esiste in nessun paese euro .

"Vorrà dire che sposteremo la gdf dalle localitù turistiche a quelle di confine, in fin dei conti una buona quota di evasione viene eliminata alla fonte. "
Io invece li sposterei nelle sale bingo...98 miliardi di euro evasione fiscale e lo STATO decide che deve recuperare solo 3-4 miliardi ...al di sotto del tasso mafioso del 5% attuale ...contemporaneamente spostare il colonello della gdf che ha fatto l'indagine dà record e sbatterlo fuori ...questa è la vostra italiaetta e il bello e che continuate a vaneggiare a vuoto ...

bertoldo ha detto...

e poi l'inps non era stata messa in sicurezza ? nonostante queste continue bordate ora se ne escono e dicono che c'è un buco di 10 miliardi di euro ...basta con questi continui furti e quasi ora di prendere le mazze e darle in testa a chi merita ...

Silvio Caggia ha detto...

Se si discute di ipotesi, anche fantascientifiche, su come rifondare il sistema fiscale, io ci sto... E' un bell'esercizio mentale quantomeno.
L'idea dell'ivona come tassa unica e' affascinante, mi piacerebbe che qualcuno la criticasse per scoprirne i punti deboli...
Certo che se pagare le tasse fosse automatico o quasi, se non addirittura divertente allora per pigrizia le pagherebbero tutti senza manco accorgersene o senza la voglia di complicarsi la vita per evadere qualche spicciolo...

Anche se difficilmente applicabile al giorno d'oggi a me ha sempre affascinato il sistema di tassazione della antica atene... Una delle spese primcipali per la poleis era organizzare le olimpiadi, la regola semplice e netta era che le pagava tutte il piu' ricco. Ora bisognava mettersi daccordo su chi fosse il piu' ricco ogni volta... Semplice, questo veniva acclamato dall'assemblea :-) ovviamente questo poteva ribattere che lui non era il piu' ricco, poteva quindi indicare chi secondo lui era piu' ricco di lui... Se quest'ultimo accettava si era risolto il problema :-) se non accettava e ribatteva che il piu' ricco era proprio il primo?
Gli antichi ateniesi erano geniali... Proponevano ai due litiganti lo scambio totale, avrebbero vissuto il resto della vita al posto dell'altro scambiandosi casa, terre, moglie, amanti... Tanto avrebbero dovuto essere entrambi contenti di essere piu' ricchi! :-)
Incredibile a dirsi, la questione si dirimeva sempre in un attimo: uno dei due non accettava lo scambio totale, ammettendo di essere il piu' ricco e pagando lui i giochi.
Quale maggiore divertimento di assistere ad una di queste discussioni per l'assemblea? Altro che f24 e commercialisti! :-D

fabio ha detto...

Fulvo avrebbe dovuto contattare il commercialista prima di iniziare l'attività in modo così sprovveduto. Forse gli avrebbe consigliato di avvalersi del regime dei minimi, perlomeno all'inizio dell'attività.

sandro75k ha detto...

@Silvio

IVONA ..ahahahah sembra una tassa "TRANS"...:)

Silvio Caggia ha detto...

La teoria delle tasse al 7%

qualcuno l'ha pensata seriamente la cosa dell'ivona e neanche tanto ona... :-)

http://www.quaeram.blogspot.it/2012/09/la-teoria-delle-tasse-al-7.html

Spat ha detto...

@ fabio
il regime dei minimi ha un limite di 30mila euro di ricavi, tra l'altro se hai più di 35 anni non puoi accedervi.

sandro75k ha detto...

@Silvio

Ottimo! Sono felice di averci capito qualcosa...

sandro75k ha detto...

ragazzi, un ristorante come il mio , con 100 mila euro di ricavo (che si traduce con un mazzo di lavoro indicibile) frutta al netto (paragonato al regime di un dipendente) 15 mila euro ... non un euro di più!

ravecarl ha detto...

Ragazzi,
Lo so che la Svizzera è a parte, ma qui io che ho uno studio di terapeuta, se non sorpasso un fatturato di 75'000 CHF non sono soggetto a iva. Ed è il caso mio. E non sono obbligato ad essere iscritto alla camera di commercio.
Ma vai a capire ...

Spat ha detto...

Beh, allora citiamo Montecarlo dove le tasse sono ZERO.
Ma solo se sei ricco paghi zero, perchè ai poveri non danno la residenza. Ai poveri tocca pagare le tasse in Italia!

fabio ha detto...

@Spat
No, non è vero che se hai più di 35 anni non puoi accedere al regime dei minimi. Puoi farlo per i primi 5 anni, quasiasi sia la tua età. Sul limite dei 30.000 euro di ricavo, lo so... infatti ho scritto: "perlomeno all'inizio dell'attività". Il regime dei minimi serve proprio a chi vuole provare una nuova attività senza doevrne fronteggiare tutte le complessità. Per esempio: se sei un artigiano non ti obbliga a pagare i contributi sul reddito presunto.
Fulvo, inoltre, dovrebbe tener conto che se lo Stato gli consente di detrarre solo una quota per i costi di auto, telefono, eccetera, è perchè ben sa che l'uso di quei beni è promiscuo e quindi poi verranno utilizzati anche nella vita reale, sgravando i costi che Fulvo avrebbe comunque sostenuto anche senza la sua attività in proprio.

bertoldo ha detto...

"ragazzi, un ristorante come il mio , con 100 mila euro di ricavo (che si traduce con un mazzo di lavoro indicibile) frutta al netto (paragonato al regime di un dipendente) 15 mila euro ... non un euro di più!"

Ecco ora inizia il piangi e fotti ...

Silvio Caggia ha detto...

@fabio
Non mi risulta.
Se hai 33 anni per esempio lo puoi fare giusto per 2 anni.
Il limite dei 35 e' invalicabile.
Fonte: la mia commercialista

AleD ha detto...

Nell'analisi del pdf manca un pezzo, sarebbe da vedere che succede dal secondo anno in poi.
Perché al primo anno c'è lo scotto di dover pagare una volta e mezzo le tasse (causa anticipo sul secondo anno), ma dal secondo anno la situazione migliora.
Di quanto? Non saprei, sarebbe appunto da far completare quell'analisi.

Endymion ha detto...

@Bertoldo

"Ovviamente sempre per chi può permettersi di pagare ma chi ha un reddito fisso , gli aumenti il reddito per compensare l'Iva ?"

Aumenta il reddito disponibile. Comincia a ripensare la tua vita sapendo che non devi pagare il bollo dell'auto, l'IMU/ICI e non devi fare la dichiarazione dei redditi. Poi ne parliamo.

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

L'iva del 30 % su un reddito basso incide molto di pù che per un reddito alto ...come sempre d'altronde , si cerca di favorire chi ha più soldi , in virtù del fatto che chi ruba alla grande pensa di essere furbo e invece è solo un ladro ...

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
fabio ha detto...

@Silvio Caggia
Cambia commercialista, non so che dirti. La lettura della norma è ostica, lo so, ma il limite dei 35 anni è indicato solo come tetto per chi, essendo giovane, può usufruire del regime dei minimi per un periodo superiore ai 5 anni. Per dire: se io comincio a lavorare in regime agevolato all'età di 20 anni, posso continuare a farlo per max 15 anni, sempre che non ne perda mai i requisiti.

Qui c'è una precisa domanda e risposta: http://www.commercialistivenezia.it/commercialista-risponde/risposte/121/regime-dei-minimi

Oppure puoi fare una ricerca con Google per questa frase: "Potrà, quindi, beneficiare delle nuove agevolazioni anche chi ha oltrepassato i 35 anni purché rispetti il limite temporale dei 5 anni sopra indicato." e leggerti le decine di pagine dove si interpreta il significato del provvedimento n. 185820 /2011 emesso dall'Agenzia delle Entrate.

fabio ha detto...

Comunque, visto che è poco conosciuto, riporto (mi scuso per i tagli, ma altrimenti non riuscivo a postare) un articolo che spiega sommariamente vantaggi e svantaggi:

"Vediamo di fare un elenco dei principali vantaggi:
imposta sostitutiva al 5%: quindi niente IRPEF, IVA, IRAP, ma solo un’imposta sul reddito netto al 5%;
non è obbligatoria la tenuta dei registri contabili, ma vige l’obbligo di conservazione dei documenti contabili necessari per il calcolo dell’imposta;
non vi è l’obbligo di compilare gli studi di settore;
vige il cosiddetto principio di cassa, quindi i ricavi vengono tassati quando sono effettivamente percepiti (quindi non si pagano imposte su una fattura non pagata);
è possibile rimanere nel regime fino a 35 anni (quindi se un soggetto a 20 può aderire al regime dei minimi fino ai 35 anni, ovvero per 15 anni, rispettandone ovviamente i limiti);
per i professionisti (e gli agenti) non vi è l’esonero dalla ritenuta d’acconto;
non vi è obbligo di compilare e inviare lo spesometro;

Gli svantaggi del regime dei minimi:
non è possibile detrarre alcune spese in dichiarazione dei redditi: i farmaci, il mutuo, l’assicurazione sulla vita che sono le spese (private) principali che è possibile detrarre non sono considerate in tale regime;
non è possibile dedurre l’IVA (in gergo scaricare): l’IVA diventa però un costo che è possibile dedurre dal reddito di impresa/lavoro autonomo;
superato il limite di 30.000 euro di ricavi (percepiti) in un anno, si fuoriesce dal regime dall’esercizio successivo: cosa ancora peggiore, superati i 45.000 euro di ricavi bisognerà tenere i registri contabili e calcolare le imposte in maniera retroattiva, e quindi anche per l’anno in corso;
non è possibile avere dipendenti (di qualunque tipo, anche a progetto), quindi l’attività è sempre “personale” e piuttosto limitata nello sviluppo;
non è possibile acquistare più di 15.000 euro di beni strumentali (es. pc, o mobili) in tre anni, quindi valgono le considerazioni sopra.
"


fonte: http://www.commercialista.com/extra/fisco/regime-dei-minimi-vantaggi-e-svantaggi-e-davvero-cosi-conveniente

Silvio Caggia ha detto...

@fabio
Ma secondo te, cosa significa la frase che tu hai appena riportato qui:
"è possibile rimanere nel regime fino a 35 anni (quindi se un soggetto a 20 può aderire al regime dei minimi fino ai 35 anni, ovvero per 15 anni, rispettandone ovviamente i limiti);"

:-D

fabio ha detto...

@Silvio Caggia
Significa quel che c'è scritto e niente di più. Fammi il favore, leggiti qualcosa, documentati prima di aprire un contraddittorio. Di quell'articolo ho tagliato l'introduzione per motivi di spazio, ma anche lì c'è scritto quel che ti ho detto prima. Leggi, please.

boltzmann1 ha detto...

Mi permetto di scrivere un commento, come esterno lettore del blog. L'esempio di Fulvo Rossi è assai ben fatto e curato; interessante e realistica la vicenda personale di Alessandro Pagnini; molto bello l'apologo di Silvio Caggia. Però mi sembra che per il nostro Rossi ci sia qualcosa da osservare, che forse è sfuggito a chi l'ha scritto: il risultato tristissimo vale solo per il primo anno ed è dovuto all'incremento del reddito imponibile; per i successivi ci sarà già l'anticipo versato, che andrà a sottrarsi al totale. Lascio ad altri la fatica di fare i conti, ma il risultato cambia di parecchio. Potrei essermi sbagliato: non sono commercialista! però una certa familiarità con questi problemi ce l'ho, avendo anch'io due redditi: una piccola attività di commerciante - che in questo periodo per vari motivi va non "male", ma malissimo - ed un'attività di supporto come co.co.pro. che di fatto mi mantiene. Antonio

Silvio Caggia ha detto...

@fabio
In effetti su internet ci sono scritte cose diverse da quelle che avevo capito dalla mia commercialista... Sembra che 5 anni li puoi fare a qualunque eta', mentre se inizi giovane puoi farne di piu' (fino ai 35 anni di eta').
Grazie

Endymion ha detto...

@bertoldo: hai scoperto l'acqua calda.
Invece l'IMU e il bollo auto (giusto per dire un paio di cose) no?

ravecarl ha detto...

E interessante sta cosa di fare 5 anni con un regime speciale.
Vuole dire che ogni 5 anni posso cambiare di tipo di attività ?
Sarebbe bene, secondo me, togliere il limite di 5 anni e aumentare il limite di fatturato, perché non portarlo che so a 50'000 Euro ? e aumentare gli altri limiti di 20'000 euro ?

ravecarl ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Fabio Crestani ha detto...

Ho appena votato la richiesta di una grillina per spingere il M5S a collaborare con il pd per non lasciare l'italia in stallo.
A quanto pare la base del M5S (fortunatamente) condivide questa idea.
Interessante esperimento di web - democrazia.
Adesso vedremo se Grillo si comporterà da dittatore o da democratico.
In questo ultimo caso sarei felicissimo di rivalutarlo.

ravecarl ha detto...

@ Bertoldo
L'iva del 30 % su un reddito basso incide molto di pù che per un reddito alto ...come sempre d'altronde , si cerca di favorire chi ha più soldi , in virtù del fatto che chi ruba alla grande pensa di essere furbo e invece è solo un ladro ...

Scusa ma da come ho capito, poi non paghi niente altro o mi sono sbagliato ?

Anche qui in Svizzera c'è qualche economista e il vecchio ministro dell'economia che propongono un regime IVA di questo tipo. Portano avanti il fatto che c'è meno burocrazia.
Certo che bisogna fare la fattura o lo scontrino di cassa. Qui in Svizzera nessun problema. Ma in Italia ?

sandro75k ha detto...

@Revercarl

non so se hai letto che tale proposta qui sul blog è partita da me... Avevo aggiunto che per essere sicuri degli scontrini devi accompagnare l'idea con la rintracciabilità 100%....

sandro75k ha detto...

@Fabio

io nn trovo il Link di tale petizione .... non hanno grandi grafici questi del movimento ed anche i sentaori non sembrano all'altezza... http://video.corriere.it/enza-blundo-senatrice-m5s-/commenti-full/7f0cd804-80f6-11e2-b0f8-b0cda815bb62

bertoldo ha detto...

il problema è solo quello ...se non fanno lo scontrino ora che è al 21 figurati se lo fanno al 30 % di via .L'unica via è la tassazione alla fonte come per i redditi fissi .

Fabio Crestani ha detto...

... lascio il link per tutti quelli che volessero spingere Grillo a collaborare con il PD:
http://24o.it/links/?uri=http://www.change.org/it/petizioni/caro-beppe-grillo-dai-la-fiducia-al-governo-per-cambiare-l-italia-grillodammifiducia&from=%ABCaro+Grillo%2C+dai+fiducia+al+governo%BB%2C+la+petizione+e+le+proteste+della+base+online

bertoldo ha detto...

"io nn trovo il Link di tale petizione .... non hanno grandi grafici questi del movimento ed anche i sentaori non sembrano all'altezza... "

La Tizia ha indovinato il numero a spanne e ha detto 300 senatori e 600 deputati , quindi solo tu e il corriere della sera vedete la non notizia ... Il classico esempio di chi non vede una trave nel suo occhio mentre cerca la pagliuzza in quello degli altri ...

bertoldo ha detto...

"Fabio Crestani ha detto...

... lascio il link per tutti quelli che volessero spingere Grillo a collaborare con il PD:"

Interessante concetto per uno che ha votato giannino ... ora anche chi non ha votato m5s può permettersi di dire cosa devono o non devono fare .Secondo me troppa gente sottovaluta le intelligenze che ci sono dentro e quindi ne derivano consigli non richiesti .Si sentono tutti autorizzati a proporre democrazia diretta , mentre se avessero avuto loro il controllo si sarebbero chiusi , come al solito , nel loro castello di carta ...Semplicemente ridicoli ...

bertoldo ha detto...

Comunque se oltre all'iva ci fossero anche i controlli a tappeto , come è avvenuto per esempio per la cintura di sicurezza in auto , molta gente righerebbe dritto ...bisogna spostare un pò dei burocrati per strada a fare controlli , come succede negli altri paesi UE .Senza controllo non si và dà nessuna parte , ma se chi controlla e scova una evasione di 98 miliardi di euro , lo cacciano e agli "evasori" fanno pagare solo 3 miliardi di euro ...Vorrei sapere dove sono il sole 24ore e il corriere della sera e repubblica , quando devono dare certe notizie ...senza parlare poi di chi gestisce queste concessioni che hanno ridotto gli Italioti in un branco di giocatori d'azzardo che si rovinano con le loro mani e poi visto che siamo gentili , i lavoratori onesti(no certo io ...) che non giocano alle macchinette devono pagare la mutua a questi "drogati" per proteggere i profitti delle macchinette , visto che è stato istituito un nuovo tipo di "dipendenza" ...indovinate chi ha creato tutto questo ?

bertoldo ha detto...

http://ilreferendum.it/2013/02/24/intervista-a-matteo-iori-il-gioco-dazzardo-in-italia/

Fabio Crestani ha detto...

@Bertoldo
Come ho più volte detto io ho votato per Monti non per Giannino, vedo che sei molto attento a quello che scrivono gli altri.
Il movimento M5S si è detto aperto anche a casa pound, in quanto il M5S si presenta come movimento democratico dove tutti possono esporre la loro idea. Se invece mi dici che è un regime dei grillini dove solo i grillini possono esprimere la loro opinione ne prendo atto e mi riconfermo nella mia idea che il M5S è una falsa riga di un totalitarismo.

sandro75k ha detto...

ottimo Serra....

http://video.repubblica.it/dossier/movimento-5-stelle-beppe-grillo/elezioni-2013-serra-m5s-una-rivoluzione-come-nel-68/120849/119334?ref=HRBV-1

bertoldo ha detto...

"Se invece mi dici che è un regime dei grillini dove solo i grillini possono esprimere la loro opinione ne prendo atto e mi riconfermo nella mia idea che il M5S è una falsa riga di un totalitarismo. "
Non hai capito eppure è scritto in modo semplice ...perchè non hai fatto le stesse proposte a Monti o a giannino e perchè questi non devono rispondere alla gente visto che internet è abbastanza diffusa nonostante le linee di merda ...quindi chi è il totalirista fino ad adesso ? e ora che hanno vinto gli altri vuoi la democrazia che non hai concesso ?

Un pro memoria sul Casinò Italia e chi lo ha lavorato per costruirlo ...

bertoldo ha detto...

"@Bertoldo
Come ho più volte detto io ho votato per Monti non per Giannino, vedo che sei molto attento a quello che scrivono gli altri."

probabilmente ricordi male visto che ti avevo previsto un sotto il 2% ...sveglia .

bertoldo ha detto...

"Il movimento M5S si è detto aperto anche a casa pound, in quanto il M5S si presenta come movimento democratico dove tutti possono esporre la loro idea."

Confondi Grillo coni m5s ...appena si saranno liberati di grillo e compani ...

ravecarl ha detto...

@Fabio Crestani
Rispetto moltissimo il tuo modo di pensare. Comprendo benissimo il fatto che vorresti la stabilità economica e politica per il tuo paese.
Nessun problema con questo da parte mia.
Ok.
Ma secondo me non è una buona idea di collaborare con il PD. La mia idea è che se ne devono andare tutti. Il marcio deve finire.
Sono loro, i vecchi del regime, (dico regime perché in questo paese secondo me non siamo in democrazia) (PD e PDL e MONTI ecc.). Sono loro gli "esperti" della politica.
I rappresentanti del M5S sono mandati dalla base per riferire.
Quindi la prossima mossa è quella di :
1) Entrare in parlamento e stare a guardare, controllare, filmare tutto e mettere tutto in rete.
2) Aspettare le prossime elezioni che non tarderanno.
3) Sperare che altri si aggreghino al movimento e che mandiamo a casa tutti i vecchi parlamentari. Sperare che questo benedetto 55% sia raggiunto per legittimare il movimento anche all'estero.
4) Mettere in pratica il politometro e farlo rispettare. Far in modo che chi ha rubato deve pagare e andare in prigione.
5) quando sarà finita e che tutto il ripulisti è fatto, rifare delle elezioni.
6) Rimettere nuova gente in carica.

Te lo dico perché è 30 anni che aspetto questo momento. E quelli li mi hanno rubato 30 anni della mia vita. E trovo che finalmente siamo riusciti a mettere su un modo democratico per fare il ripulisti. Allora non è il momento di perdere la pazienza. Il più' importante è stare calmi e aspettare.
Stare seduti lungo il fiume e aspettare. questo s'ha da fare.

Fabio Crestani ha detto...

@ravecarl
grazie!
Spero che il tuo atteggiamento aperto, rispettoso e democratico sia condiviso in generale dal M5S. Certo è che già dai primi sviluppi il M5S mi sembrà già confuso e diviso.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ ravecarl
"Stare seduti lungo il fiume e aspettare. questo s'ha da fare"
Guarda che c'è già una certa folla sulla riva del fiume, ad aspettare Rossi (Andrea non Fulvo)! ;-)
Io ci sto prendendo i reumatismi, a Daniele credo stiano cominciando a palesarsi i primi segni di adattamento evolutivo, verso una mutazione da anfibio, comunque se vuoi provare a venire anche tu, cercheremo di stringerci un po' :-)))

ravecarl ha detto...

E' normale essere confusi e divisi. Ognuno ha il diritto di esprimere il suo modo di pensare. Anche tu che non hai votato M5S.
Se la maggioranza pensa il contrario allora mi accodo alla maggioranza.
Ho molta esperienza qui in Svizzera e SO che il popolo ha sempre ragione.

Comunque non so se hai notato ma se questo nuovo modo di votare prende il sopravvento sarà come fare dei referendum abrogativi in diretta.
E' anche questa novità che porta il Movimento. Non è un nuovo modo di fare democrazia ?
Tu esprimi il tuo voto (anche se non sei "GRILLINO") e la maggioranza decide.

ravecarl ha detto...

@Alessandro
Io ci sto prendendo i reumatismi, a Daniele credo stiano cominciando a palesarsi i primi segni di adattamento evolutivo, verso una mutazione da anfibio, comunque se vuoi provare a venire anche tu, cercheremo di stringerci un po' :-)))
Anch'io sono in riva al fiume e aspetto. Ma arriva o no sto battello ?

AC/DC ha detto...

@ravecarl
E intanto il mondo sta li ad aspettare l'Italia secondo te? ma dove vivi? ah già in Svizzera...

AC/DC ha detto...

Mi sa che per chi ama campeggiare in riva al fiume l'accoppiata Grillo-Rossi potrebbe essere la scelta giusta...

ravecarl ha detto...

@AC/DC
Vedrai, che se va come la penso, sarà il mondo a prendere come esempio quello che fa il M5S.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ AC/DC
"Mi sa che per chi ama campeggiare in riva al fiume l'accoppiata Grillo-Rossi potrebbe essere la scelta giusta... "
Se viene Sandro a darci man forte per la cucina, si organizza anche una bella sagra ;-)

Spat ha detto...

@ Fabio Crestani
Grazie per il link alla petizione, ho provveduto subito a firmare

Fabio Crestani ha detto...

@Bertoldo
... mi sono ripromesso di non intavolare polemiche con te ma la tentazione è troppo forte:
"probabilmente ricordi male visto che ti avevo previsto un sotto il 2% ...sveglia . "
Me lo spieghi? Che c'entra monti con il 2?
"Confondi Grillo coni m5s ...appena si saranno liberati di grillo e compani ..."
Grillo fino a prova contraria è il portavoce del M5S e chi ha votato M5S lo ha fatto perchè si riconosceva con le idee di grillo... dove non capisco? illuminami!

Fabio Crestani ha detto...

@Spat
grazie a te!

Silvio Caggia ha detto...

Ma quante chiacchiere inutili che sento fare in giro sulle ipotesi di governo... A me sembra che ce ne sia una sola possibile ed immaginabile: bersani con la sua maggioranza assoluta alla camera e relativa al senato forma un governo basato sulla sua coalizione, alla camera prende la fiducia dai suoi, al senato i grillini escono e si crea un sano governo di minoranza. Cosi' e' ben chiaro che ogni legge e decreto che verra' proposta se piace al m5s passa, se non piace viene rispedita al mittente. Bersani governa, il popolo (tramite m5s) "decide", berlusconi strillera'.
Eletto il nuovo capo dello stato se dalla maggioranza del parlamento (come e' probabile) non sono venute proposte per tutti i punti del programma m5s, questi fanno cadere il governo e si va a nuove elezioni.
Salvo imprevisti "siamo a cavallo"... :-)

Silvio Caggia ha detto...

Questa a me sembra la strategia (vincente) di grillo: Niente accordi, niente fiduce, TU governi e noi controlliamo che fai quello che NOI (il popolo) vogliamo. Se fallisci o non fai niente ne paghi tu le conseguenze, se funziona e' merito nostro :-)
L'unica cosa che puo' preoccupare grillo per il futuro e trovarsi lui con i voti di bersani e viceversa... :-D

Silvio Caggia ha detto...

Attendo ovviamente vostre correzioni alla mia analisi politica del futuro prossimo. Di politica non ho mai capito molto e potrei aver sbagliato qualcosa... :-)

bertoldo ha detto...

"Me lo spieghi? Che c'entra monti con il 2? "

Hai detto che votavi per giannino e io ti avevo detto che non saresti andato oltre il 2% ...

"Grillo fino a prova contraria è il portavoce del M5S e chi ha votato M5S lo ha fatto perchè si riconosceva con le idee di grillo... dove non capisco? illuminami! "

Allora non hai capito e continui a non capire una mazza ...come te del resto un sacco di sondagisti ... Ci sono giovani eletti che sono in grado fin dà ora di portare avanti tutto senza bisogno di Grillo .Appena si sarà tolto la soddisfazione di dire a morfeo se ha sentito il boom ora o è completamente sordo , lascierà spazio agli eletti ...il programma che hanno scritto è sul sito basta girare un pò per trovarlo .

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

per uno che fà teatro andare alla presidenza della repubblica e chiedere se ha sentito il boom ora ...che scena peccato che non sarà possibile riprenderla ...

Silvio Caggia ha detto...

"L'acqua è frizzante, ripeto l'acqua è frizzante."

http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DfcI5eapevJ0

:-D

Endymion ha detto...

@Silvio Caggia: questo espediente (i Grillini escono...) sa tanto di vecchia politica più che inciucesca.
Poi sottovaluti un aspetto: non appena si verifica un "imprevisto" (per esempio: una manifestazione notav... lo sai che i parlamentari grillini eletti andranno a Chimonte prossimamente? Che farà il servizio di sicurezza? mica li può toccare). Potrei farti mille altri esempi che metterebbero in crisi un partito così radicale come quello di Grillo. Naturalmente l'M5S potrebbe essere molto più pragmatico, ma sarebbe ancora più ipocrita dei partiti che ha combattutto: i suoi elettori sono cresciuti a pane e notav, pane e nonuclear, pane e acquapubblica, eccetera eccetera (tutte cose assolutamente condivisibili, ma che potrebbero cozzare col PD ed il suo establishment). Senza contare l'euroscetticismo di fondo che anima il movimento. Per cui in realtà... governare "legge per legge" io lo vedo come "iniziamo tirando a campare, poi si vedrà". Roba da migliori democristiani...

indopama ha detto...

uno tempo fa disse:

- le tasse non servono
- lo stato si riappropria della sovranita' monetaria e di tutte le banche
- il denaro viene prestato a tasso zero ma comunque sempre prestato
- il denaro per gli statali e per il pubblico in genere (strade, ecc) viene creato dal nulla nelle banche dello stato
- alla fine, poiche' il denaro viene prestato, torna sempre tutto alla banca che e' dello stato con una contabilita' che si azzera di continuo.

c'e' un errore in questo?

Fabio Crestani ha detto...

@bertoldo
GuarA che non ho mai scritto di votare giannino, ti confondi con altri...

feierlich ha detto...

"L'acqua è frizzante, ripeto l'acqua è frizzante."
la chiusura è preoccupante

bertoldo ha detto...

in puro stile radio londra ...intanto oggi i ss minacciano gravi crisi terroristica o mafiosa ...quando appare qualcosa di nuovo c'è sempre dietro i soliti noti ...britannia docet.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Bella discussione.
Dico solo questo, quanto Bersani e Grillo sono destinati a non poter dialogare, tanto i loro rispettivi elettori, la base del PD e la base del M5S si capiranno benissimo tra loro.
E i deputati e senatori pentastellati (anzi pentastellari!) sono come tante webcam pronte a far pulizia e in chiaro dentro al Parlamento... avanti tutta!!! Finalmente.

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
La domanda non era se ti piaceva ma se vedevi altri scenari possibili :-)
L'appoggio dei notav e' nel programma m5s ed in valle susa lo hanno votato tutti, faranno anche gli scudi parlamentari umani se necessario... Mbe?
Che crisi vedi? Cozzino pure gli interessi contrastanti con il pd, alla luce del sole e di internet, cosi' si giocano le carte delle prossime imminenti elezioni. Non vedo l'ora!

ravecarl ha detto...

@Silvio
Adesso capisco.
Si "l'acqua è frizzante, ripeto l'acqua è frizzante."
Bravo Daniele. concordo.

Silvio Caggia ha detto...

@bertoldo
I servizi segreti hanno avvisato:

http://www.youtube.com/watch%3Fv%3Dexq7rBkNEFc

:-D

AC/DC ha detto...

@Daniele
a te piace proprio stare sulla riva del fiume eh ;-)

AC/DC ha detto...

il nuovo blog potresti chiamarlo "22 passi sulla riva del fiume"

Tizzboom ha detto...

@Daniele: ne approfitto per far notare che gli ultimi blogpost scritti da una decina di giorni a questa parte per qualche motivo non appaiono nel feed RSS del blog. L'ultimo post nel feed e` quello intitolato "Il Caos è il momento che precede la Creazione".

Daniele Passerini ha detto...

@AC/DC
a te piace proprio stare sulla riva del fiume eh ;-)
Ma neanche un po'!
Faccio solo di necessità virtù ;)

@tizzbomm
...gli ultimi blogpost scritti da una decina di giorni a questa parte per qualche motivo non appaiono nel feed RSS del blog. L'ultimo post nel feed e` quello intitolato "Il Caos è il momento che precede la Creazione".
Grazie della segnalazione, ma non ho idea di perché stia succedendo... tu ne hai?

Fabio Crestani ha detto...

@Daniele
me lo auguro.
L'impressione che ho io, senza nulla togliere alla buona fede e all'entusiasmo dei neodeputati è che siano già allo sbaraglio.
Il movimento deve prima di tutto dire chi o cosa è!
Grillo ha detto:
"Il M5S non darà alcun voto di fiducia al Pd. Voterà in aula le leggi che rispecchiano il suo programma chiunque sia a proporle"
Qua ci sono già due gravissime incongruenze.
La prima è tecnica: se il m5s non da la fiducia non ci sarà nessun governo e di conseguenza non verrà proposta nessuna legge. Questo mi sa che per tanti non è ancora chiaro.
La seconda, e più inquietante è: Grillo non doveva solo dar voce al movimento e lasciar decidere i deputati??
Perchè adesso decide lui cosa fare?
Questi sono aspetti fondamentali. Già da subito il m5s si sta dimostrando instabile, spaccato ed incoerente.
Vedremo.

bertoldo ha detto...

veramente era riferito a questo :http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02/28/servizi-segreti-allarme-capitali-opachi-e-soci-ambigui-nelle-banche/515502/
cosi come negli anni 90 hanno fatto di tutto per prendersi la quasi totalità dell'industria italiana e smembrare l'Iri ...non vi stò a ricordare chi guidava i governi e il perchè del Britannia a civitavecchia ...in tutti i tg a pranzo c'è una notizia ,per lo più idiozie, sulla regina sui suoi figli sui nipoti...apparentemente sembrano senza senso .

bertoldo ha detto...

fino a qualche tempo fà merdaset li osteggiava , invece anche nei loro tg appaiono sempre e costantemente i "reali" ...dopo aver comprato l'indice di borsa che ora si chiama Footsie London Stock Exchange-mib abbr. ftse-mib e andate a vedere in che periodo se lo sono comprato ...

Endymion ha detto...

@Silvio Caggia: se degli interessi "cozzano" a quel livello (che è strategico per entrambi gli schieramenti) il governo cade... e queste sono considerazioni che un politico decente fa SUBITO, mica tra qualche mese. I grillini sono il partito più massimalista che esista proprio nel programma (che peraltro è chiaro e netto, meglio di molti altri). E in val di Susa i grillini hanno preso oltre il 40%. Occhio...

sandro75k ha detto...

@Daniele

Credo tu abbia troppa fiducia nei parlamentari a 5 stelle. Che merito avrebbero? Quello di essere stati veloci a cliccare sul blog di Grillo? Pensi che si diventi politico in 2 giorni? Facciamo come Berlusconi con le sue mignotte? Facciamo passare questo messaggio? Il messaggio che politici che lottano e studiano da una vita al massimo riescono, quando va bene, ad entrare nelle amministrazioni locali ed invece con 2 colpi di mouse si diventa Senatori della Repubblica? Vogliamo la Repubblica dei cialtroni? Quello della mia circoscrizione è impresentabile ad esempio.... Cosa vuoi che controlli se non sa fare neppure una "o" con il bicchiere? Entro 6 mesi Grillo sarà spazzato per sempre e noi avremmo perso un'altra occasione per fare le cose con ragionevolezza e serietà!

Fabio Crestani ha detto...

@Sandro75k
Come al solito in italia non abbiamo le mezze misure. Adesso più giovane è un deputato più si è politically correct.
Passeremo da una classe dirigente gerontocratica ad una adolescenziale.

comRED ha detto...

Ho ascoltato il programma "un giorno da pecora" di oggi, ospite Tabacci in collegamento con due neo deputati M6S. Domanda: volete ridurre i parlamentari e senatori a quanto? Risposta: Maaa, forse,,, dobbiamo decidere.... possiamo eliminare il senato... o forse no ma comunque ridurre, lo decideremo...

Tabacci: Che ne pensare di un parlamento con 200 massimo 400 deputati?

Risposta del grillino: Maaa, non è detto... ci dobbiamo pensare.... aspettiamo proposte e le votiamo....

La vedo grigia...

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

@Fabio Crestani

non è neppure una questione anagrafica. Sembra che avere esperienza politica sia sinonimo di prostituzione... La politica è complessa e senza l'arte della mediazione, non si va da nessuna parte... io ad esempio sono sicuro non ci sia nessuna speranza per un reddito di cittadinanza nel senso che non vedo proprio da dove possano uscire i soldi per una cosa del genere. Se mai dovesse andare in porto, ad esempio, ho già deciso che vendo l'attività... 1000 euro senza far nulla, ci metto la firmi... ma anche 700 dato che ho casa ed un po' di terra per coltivare....
Sono proprio curioso di capire come dovrebbe mantenersi una società del genere dato che a loro dire si dovrebbe anche uscire dall'Euro e statalizza un bel po' di cose..oltre che uscire dai mercati...
Non esistono più misure ragionevoli?
La parola equilibrio è stata cancellata dallo Zingarelli?


bertoldo ha detto...

"Entro 6 mesi Grillo sarà spazzato per sempre e noi avremmo perso un'altra occasione per fare le cose con ragionevolezza e serietà! "

Dà aggiungere alle ultime parole famose ...paura che ti tassino come si deve eh eh!

bertoldo ha detto...

"Sono proprio curioso di capire come dovrebbe mantenersi una società del genere dato che a loro dire si dovrebbe anche uscire dall'Euro e statalizza un bel po' di cose..oltre che uscire dai mercati..."

Ma perchè quando l'Iri era completamente pubblica a parte la corruzione che problema c'era ? E una banca pubblica guidata dal capo dello Stato come la vedete ? Che fornisca finalmente soldi a chi ne ha bisogno per rimanere a galla , senza farsi strozzare ...

AC/DC ha detto...

@Sandro
@Crestani
@comRED
Condivido in pieno le vostre perplessità, qui se non stiamo attenti si va allo sfascio.

La politica del click non può funzionare nella gestione di una società complessa.

Grillo sta dimostrando di essere un despota sciagurato quindi, o i parlamentari del M5S tirano fuori le palle e dimostrano di prendersi le loro responsabilità e di saper fare quello per cui sono stati eletti, oppure resteranno solo dei grillini, nel senso più spregiativo del termine.

indopama ha detto...

Daniele, l ultimo post nei feed e' quello li' per caso.

indopama ha detto...

Ac/dc
Allo sfascio ci andate anche se state attenti perche avete gia perso il treno della conoscenza. Non lo vedi che sbattete continuamente di qua e di la come birilli senza cavare un ragno dal buco?

vincenzo da torino ha detto...

Hanno ragione dalla Germania dire che le elzioni sono state vinte da due clown, purtroppo. Se pur in modo diverso si assomigliano pure: populismo estremo e discorsi di pancia.In Italia la vera, sana e funzionante democrazia la maggior parte della popolazione non sa cosa sia.Dobbiamo molto da imparare dai paesi nordici, invece ci aggrappiamo a degli autentici clown e al peronismo. Siamo mal messi! Interessante quanto detto nel 2009 dalla moglie di Grillo " Grande uomo, ma pieno di fissazioni da rendere difficile la convivenza" Lo si vede molto bene. Se va al potere distrugge l'Italia in poco tempo, sicuro. Non accorgersene è avere la pelle di salame negli occhi. Possono governare forse una regione, certo non un paese. Seguo il loro blog e traggo molte assurdità, tipiche di chi vuole una rivoluzione con visioni fantasiose e molto alla cieca. Se va apprezzata una rivoluzione contro la corruzione dei partiti, occorre anche capire che una nazione non può essere guidata con la democrazia diretta e a maggioranza sui vari problemi, semplicemente perchè è solo la visione d'insieme e non spezzettata che permette di fare una buona politica oltre ad una conoscenza approndita dei vari problemi , cosa di cui la massa semplicemente o balbetta o non capisce. Abbiamo visto, ad esempio, come molti nella gabina eletterole abbiano pensato all' Imu e non allo spread. Grillo è disposta a votare per uno stipendio come sussidio di disoccupazione garantito subito. Bello no? Peccato che non si riesce neppure a regolare gli esodati. Comodo però fare la legge, votarla e poi altri devono pensare alla copertura , come? Se alcuni punti del programma sono condivisibili, manca veramente il più. Economia ad esempio. Grillo lo liquida in 5 punti, magari condivisibili, ma poi...Eppure il lavoro è l'unico punto veramente importante senza il quale non si fa nessuna rivoluzione vera o cambiamento. Come si fa allora votare chi su questo punto ne capisce..una H, alla stessa tregua dei neo deputati, giovanissimi, entusiasti , impegnati, ma... ignoranti? Sono sempre stato un ottimista, ora molto di meno, visti i grillini e i berluscones al potere....

Silvio Caggia ha detto...

@fabio crestani
Mi era sambrato di essere stato chiaro nella previsione del futuro politico, non vedo l'incongruenza... Esci dal senato e non voti, ed hai un bel governo di minoranza, che e' la realta', perche' cercare di confonderla? Una volta si facevano gli inciuci, tu mi sostieni ed io ti do in cambio questo, ora non e' piu' di moda, tu fai le tue mosse ed io le mie, le regole sono chiare, senza inciuci si puo' prevedere la partita come negli scacchi... Il bianco matta in tre mosse... :-)

sandro75k ha detto...

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2013/02/28/pop_economist.shtml

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
Perche' vuoi guardare agli interessi che cozzano, guarda invece agli interessi in comune, tanto in sei mesi non fai nemmeno in tempo a realizzare quelli, se cominci a parlare degli interessi che cozzano vuol dire che non sono veri gli interessi in comune che hai messo in programma, hai sempre mentito confidando che non avresti mai avuto i numeri per farlo, ora i numeri ce li hai, fallo! O dimettiti.
Curioso che il m5s sia diventato il bersaglio di tante critiche da parte dei soliti... :-)

AC/DC ha detto...

@Sandro
Mi sa che ci conviene andare ad aprire una trattoria a Londra... tu cucini, io servo i tavoli ;-)

Fabio Crestani ha detto...

@Silvio
Certo, peccato che purtroppo bisogna fare i conti con la triste e dura realtà.
Attualmente affinchè ci sia un governo deve esserci una maggioranza. Le alternative sono:
Bersani + Silvio oppure Bersani + Grillo.
Diversamente non c'è il governo, i grillini non hanno niente da votare tornano a casa anche loro e si ritorna a votare. Cosi funzionano le cose che piaccia o no!

Silvio Caggia ha detto...

@fabio crestani
No fabio, leggi piu' su quello che ho scritto come scenario futuribile. Ho anche chiesto se qualcuno immagina uno scenario diverso e non ho avuto risposta, quindi non penso di aver detto una cazzata.

sandro75k ha detto...

AC/DC

preferirei la Germania... Amo quel popolo!

Fabio Crestani ha detto...

@Silvio
"bersani con la sua maggioranza assoluta alla camera e relativa al senato forma un governo basato sulla sua coalizione, alla camera prende la fiducia dai suoi, al senato i grillini escono e si crea un sano governo di minoranza"
Purtroppo no! anche se i Grillini escono comunque mancherebbe il numero minimo per dare la fiducia. Non è una percentuale relativa ma assoluta.

vincenzo da torino ha detto...

@Daniele. "E i deputati e senatori pentastellati (anzi pentastellari!) sono come tante webcam pronte a far pulizia e in chiaro dentro al Parlamento... avanti tutta!!! Finalmente." Bene per la pulizia, ma aspetta che si siedano alla greppia per capire chi veramente sa resistere alla tentazione. Poi, oggi non c'è bisogno solo di pulizia. Ben più gtravoso tirarci fuori dalle sabbie mobili dell'economia. I Grillini che ne sanno? Zero!

Silvio Caggia ha detto...

@fabio crestani
Mi riferisco ai miei commenti delle 11:53. Ti consiglio di documentarti su "governo di minoranza".
Devi essere giovane se non ti ricordi di certi governi andreotti detti della non-sfiducia... :-)

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Sandro, oggi è morto un'altro operaio all'ILVA di Taranto.
Qualche tempo fa è apparsa una notizia sui giornali, non smentita, che la dirigenza dell'ILVA finanziava credo la fondazione politica che fa capo a Bersani, tutto alla luce del sole, tutto lecito sia ben chiaro!
Ora ti faccio una domanda: è politicamente opportuno accettare denaro da un'azienda che non ha fatto investimenti nel campo della sicurezza e della salvaguardia ambientale da quando ha acquistato dallo Stato lo stabilimento molti anni fa ed ha inquinato ed inquina l'aria e l'acqua di Taranto come hanno certificato i magistrati nell'ultima inchiesta?
Un politico avveduto non lo avrebbe fatto, ci sarebbe arrivato anche il più sprovveduto dei parlamentari del M5S!
Per quanto riguarda il reddito di cittadinanza (presente nelle altre nazioni civili) ti informo che durerebbe tre anni e che i soldi se si trovano per cacciabombardieri, sommergibili, TAV e ponti vari si troveranno anche per chi è alla disperazione a costo di rinunciare a questi "investimenti" senza contare che aiutare gli ultimi sarebbe un formidabile volano economico di cui beneficerebbero tutti.

Fabio Crestani ha detto...

@Silvio
Caspita è vero!
Il governo Andreotti della non sfiducia mi mancava! sono nato nell'82 ed i primi ricordi di politica li ho con l'ascesa di Silvio. Pensati come sono cresciuto :)

sandro75k ha detto...

@Vincenzo da Torino

Sul fatto che i partiti tradizionali debbano fare un passo in dietro e riorganizzarsi completamente sono d'accordissimo ed il caso ILVA ne è un choaro esemppio ma credere che gli esponenti 5 stelle siano migliori solo perchè sconosciuti, ci andrei piano... molto piano!

Io di Italiani incorruttibili ne ho visti pochi!

Per quanto riguarda il reddito di cittadinanza, se dura solo 3 anni sarebbe come l'assegno di disoccupazione moltiplocato x 5... poca roba lo stesso se ne frattempo esci dal mercato e fai crollare l'economia del Paese. I caccia borbandieri fanno schifo ma uno Stato industrializzato come il nostro senza politica estera è uno stato da terzo mondo...

Silvio Caggia ha detto...

@fabio crestani
Guarda che se escono dal senato i m5s mica viene a mancare il numero legale! :-)
Da dove ti viene questa convinzione che non sia possibile un governo di minoranza?
Che non la voglia politicamente bersani e' un discorso, che non si possa e' un'altra :-)
E' che non sono abituati alle regole democratiche, alla possibilita' che le cose si decidano dentro il parlamento... Comodo deciderle fuori nelle riunioni e cene segrete... Sono daccordo che e' piu' facile mettere daccordo bersani e berlusconi per un governissimo tecnico, ma se lo facessero la loro base scenderebbe sotto il 10%... :-)
Questa e' una partita a scacchi, ripeto: questa e' una partita a scacchi.
:-D

Fabio Crestani ha detto...

@Silvio
qui però dicono che è praticamente impossibile:
http://www.huffingtonpost.it/stefano-ceccanti/cose-il-governo-di-minoranza-e-perche-non-e-facile-arrivarci-in-italia_b_2765055.html?utm_hp_ref=italy

sandro75k ha detto...

Se Grillo dovesse attaccarsi ad un tecnicismo per mandare avanti Bersani, sarebbe la prova che è tale e quale agli altri, Andreotti compreso.
La fiducia o la voti o non la voti... uscire ed entrare dall'aula sarebbe una farsa assoluta!
..ecmq se uscissero i Grillini ed i pidiellini non ci sarebbe numero legale....

Silvio Caggia ha detto...

Ma parliamo di cose serie... Oggi e' l'ultimo giorno di papa ratzinger... Tra due ore non sara' piu' papa... Ecco cosa sta facendo intanto:

http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DLlcQCXO0R40

:-D

Fabio Crestani ha detto...

@Silvio
In sostanza è come dare la fiducia. Anche se tecnicamente sarebbe fattibile!

Silvio Caggia ha detto...

Ragazzi, imparateli a leggere i giornali! Non dovete leggere i titoli, quelli dicono sempre il contrario di quello che e' la realta', leggete le ultime righe, quelle che non legge nessuno. Fatevi fare un corso di lettura dei giornali da valeria! :-)
Grillo ha gia' detto cosa fara': nessuna fiducia ma votera' a favore di ogni provvedimento in linea col programma m5s.
Provate a pensare per un attimo che non e' un deficente e traetene le conseguenze.
Immaginate le conseguenze delle varie mosse e capite come va a finire.
Sapete giocare a scacchi?
Certo, puoi anche mettere una bomba sotto la scacchiera e farla saltare se proprio non vuoi perdere ufficialmente, in effetti e' l'unica mossa che potrebbe rallentare la partita, ma solo rallentarla...
:-)

ravecarl ha detto...

Intanto sul suo blog Grillo dice "chapeau" a Napolitano.
Onori alle armi al nostro presidente. Lo dice lui (Grillo).

Quando ci vuole ci vuole.

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

Silvio...

Grillo ha già detto cosa farà ma il governo ed il primo ministro che tenterà di farlo
1: deve scaturire dalle consultazioni e convincere Napolitano

2: si instaura con un voto di maggioranza sotteso da numero legale...

Grillo ci deve spiegare come si regola su 1 e 2 e non rompere le scatole con le battutine da pagliaccio!

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
Ipotesi: Grillo ripete a napolitano la stessa cosa che dice in pubblico: la fiducia noi non la diamo, semmai la diano loro a noi se vogliono :-), a chi affidera' il governo noi appoggeremo i singoli provvedimenti che riteniamo giusti e coerenti al nostro programma. Se serve tecnicamente a nominare un governo di minoranza noi possiamo uscire dall'aula per non votare negativamente.

Se serve. Se lo fa gia' il dpl allora non usciamo noi (per mantenere il numero legale) e votiamo no (ma la maggioranza sara' si).
Sandro, non immaginare scene alla ridolini di deputati m5s e pdl che entrano ed escono per dispetto all'infinito... Il voto o l'uscita e' dichiarata dai capigruppi prima della votazione che tra l'altro penso sia palese quindi non ci possono essere sorprese se non da parte di aspiranti suicidi politici.

Non capisco quale e' il problema che poni.

sandro75k ha detto...

mettete su Radio 24 ...c'è un neosenatore da Cruciani... Roba da pazzi!

sandro75k ha detto...

Il problema che pongo è che stando così le cose non sono sicuro che Napolitano possa incaricare Bersani... Grillo deve dire se la priorità è governare l'Italia o meno....

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
Intendiamoci bene: non e' che vi devo convincere io del mio scenario! Io vi ho chiesto se immaginate altri scenari POSSIBILI.
Prima di accanirvi contro il mio, partoritene almeno uno vostro! :-)

piero41 ha detto...

E’ inutile illudersi per i M5S la linea del PD è chiara: questo è il programma con i finanziamenti urgenti per il lavoro, tutte le leggi anticorruzione, riduzione spese politica legge elettorale ecc ecc.E’ contraria al programma di Berlusconi, se Grillo decide di non dare la fiducia allora andremo a nuove elezioni fra 6 mesi. Voglio vedere però come farà a giustificarsi di fronte a tutti quelli che lo hanno votato proprio per fare anche quelle leggi e ora stanno fallendo o non arrivano a fine mese!! La discussione attuale per i 5S secondo me non dovrebbe esser se dare la fiducia ma addirittura di come contrattare fin dall’inizio tutto un programma adeguato (magari votato in rete!!) e contrattare i ministeri più adeguati da farsi assegnare per realizzarlo!! Chiaramente alla luce del sole, è politica non inciucio!! Tanto ora o dopo le prossime elezioni a quanto anche Grillo crede dovrà pur iniziare a governare concretamente ed allora meglio iniziar subito senza rischiare il default dovuto magari al governo delle banche deciso dal presidente!! Se non faranno questo e senza il “governissimo “ (con uno che compra i senatori a 3 milioni MAI !!) i voti dei M5S la prossima volta saranno la metà, a mio giudizio!! Poi ci sarà Renzi … ;-D

sandro75k ha detto...

ahahahahahahh .... cosa vuoi immaginare.... dopo questa intervista dfa Cruciani nn si può immaginare più nulla... Scillipoti a confronto è un geniooooooooooooooooo aahahahhaahahahahah

robi ha detto...

http://darkernet.in/greece-blackwater-mercenaries-guarding-govt-and-overseeing-police-coup-feared/
notizie dalla grecia

Spat ha detto...
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sandro75k ha detto...

BRAVISSIMO SPAT!!!!!!!!!!!!

Spat ha detto...

Comunque anche merdusconi è favorevole ad una diminuzione dei parlamentari (perchè più controllabili), ad una diminuzione del loro stipendio (perchè più corruttibili) e all'abolizione del finanziamento ai partiti (perchè il PDL verrebbe sostenuto dai suoi soldi e dalle sue televisioni).
Quindi le prime riforme potrebbero essere votate da tutti.
A quel punto si deve passare alla riforma delle leggi in tema giustizia ed economia, così lo si incastra una volta per tutte e si trasforma l'Italia in una vera democrazia di stampo occidentale.

Spat ha detto...

sei un veggente Sandro! ;-)

... Who? ha detto...

Claudio Messora su "La Cosa", 4 ore fa

"Il governo Monti resta in carica con una prorogatio... il peso delle riforme passa al parlamento, che cosi' finalmente tornerebbe a legiferare e si potrebbero fare alcune cose urgenti".

Ma..... tua sorella!

... Who? ha detto...

Ancora tre o quattro giorni e i grillini gli entrano a casa a Sant'Ilario...

Endymion ha detto...

"Perche' vuoi guardare agli interessi che cozzano, guarda invece agli interessi in comune"
Perchè sono quelli che fanno cadere i governi... o peggio non li fanno neanche nascere.
Tutti dicono "un governo per fare x,y,z"... ma se tu fai un governo per fare le riforme istituzionali/elettorali un secondo dopo si va a votare con quelle regole, ovviamente.
Questo è il motivo per cui di solito si PARLA tanto di legge elettorale a inizio legislatura e si fa finta di FARLE nella fine. Si fa finta perchè il porcellum è quella legge che a parole è osteggiata da quasi tutti, nei fatti è gradita da quasi tutti. La vogliono sempre cambiare un secondo dopo le elezioni, mai prima...

Fabio Crestani ha detto...

...ho capito perchè grillo non vuole che gli esponenti del m5s vadano in tv :)
http://www.youtube.com/watch?v=taaCF_q3oMc

Endymion ha detto...

@Silvio: la scena dei grillini che, come dei politicanti di lungo corso, escono per far sì che il governo abbia una minoranza fa ridere.
Io fossi Bersani direi chiaramente che non accetto un governo di minoranza: un governo deve avere un sostegno parlamentare alla sua formazione, altrimenti non può neanche avere un programma.

bertoldo ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=q39JRqPGhxw

bertoldo ha detto...
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bertoldo ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=q39JRqPGhxw

Il genio è cruciani ...

Silvio Caggia ha detto...

Perche' il m5s non puo' votare la fiducia a bersani:

http://www.byoblu.com/post/2013/02/28/Fiducia-Whats-fiducia.aspx

vincenzo da torino ha detto...

Bersani cerca di stanare Grillo, il quale risponde con le solite battutacce. Se Grillo pensa di smarcarsi dalle responsabilà di governo ora che vi è emergenza sociale ed economica e non sa dimostrare coi fatti cosa veramente sanno fare i grillini, credo che perderà la battaglia, vista anche la grande richiesta di impegno di moltissimi nel suo blog.
E' ora di smetterla di fare batture e mandare solo improperi. Vuole un governo PDL-PD per continuare nello sberleffo? Quanti grillini saranno disposti ad aspettare per puro diletto, quando sono impazienti e vogliosi di misurarsi non a parole ma a fatti per non apparire solo come dei grandi "palloni confiati" di niente? Tattica o suicidio? Questa imposizione di non apparire in TV dei grillini oppure non dare interviste lui se non a Tv estere fino a quando dura? Lo fa per paura, poichè sa che ha gente impreparata e che potrà essere facilmente sbranata?Credo di si ed allora è paura. La politica non è commedia ed ha delle sue regole. Quante cose ancora da mettere a posto! Fuggono, come i conigli? Mah!

bertoldo ha detto...

"Grillo pensa di smarcarsi dalle responsabilà di governo ora che vi è emergenza sociale ed economica e non sa dimostrare coi fatti cosa veramente sanno fare i grillini, credo che perderà la battaglia, vista anche la grande richiesta di impegno di moltissimi nel suo blog."

Ma non ha nessuna maggioranza e rischia di fare una pessima figura se si affida al PD e c'è il rischio di diventare correi di leggi scritte "esperti".

"E' ora di smetterla di fare batture e mandare solo improperi. Vuole un governo PDL-PD per continuare nello sberleffo?"

Sarebbe l'ideale per affossarli definitivamente , lo sberleffo lo hanno fatto per 20 anni insieme e a rotazione , concedendo concessioni televisive all'1% ripagate in non si sà quale modo ...
"Quanti grillini saranno disposti ad aspettare per puro diletto, quando sono impazienti e vogliosi di misurarsi non a parole ma a fatti per non apparire solo come dei grandi "palloni confiati" di niente? Tattica o suicidio?"

Non diletto ma eliminazione completa dei furbi ...i palloni gonfiati di soldi ... allora magari quello che è stato detto cioè rovesciare le parti con un governo di grillini con la fiducia del Pd sarebbe l'ideale ...comunque và il Pd alle prossime elezioni scompare ...

"Questa imposizione di non apparire in TV dei grillini oppure non dare interviste lui se non a Tv estere fino a quando dura? "

i pagliacci vanno in tv a parlare di tutto e quindi di niente ...

"Lo fa per paura, poichè sa che ha gente impreparata e che potrà essere facilmente sbranata?Credo di si ed allora è paura."

Paura di venire sconfitti dalle chiacchere a vanvera che di solito si fanno invece i problemi rimangono irrisolti o aggravati dai politicanti esperti ...i vecchi politici dovrebbero aver paura ma finchè hanno dei zerbini al posto di giornalisti come fanno ad avere paura , se li pagano per non far domande ?

"La politica non è commedia ed ha delle sue regole."

se le regole sono quelle precedenti ...

"Quante cose ancora da mettere a posto! Fuggono, come i conigli? Mah! "

stai davvero messo male ..sarà l'ora tarda ...

bertoldo ha detto...

fatti e non pugnette televisive ...

Silvio Caggia ha detto...

Ricapitolando abbiamo:
- lo scenario governo bersani con la non-sfiducia m5s (caggia)
- lo scenario governo grillo con la fiducia pd+pdl (messora/grillo)
- lo scenario governissimo pd+pdl (monti bis) (messora2) segnalato da valeria
Altri scenari?
Poi facciamo le scommesse! :-D

bertoldo ha detto...

https://s3.amazonaws.com/fbm5sapp/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf

il primo scenario è il migliore in quanto il pd alla camera ha maggioranza assoluta ...le altre soluzioni sono al limite dell'impraticabilità o addirittura del suicidio politico , sempre se l'incucio si possa chiamare politica e non farsi i cavoli propri ...

bertoldo ha detto...

Sembrava aver aperto anche ai 'nemici' pidiellini, ma Massimo D'Alema è tornato sui suoi passi e ha incalzato Beppe Grillo: «Se si illude di spingerci verso un governissimo con Berlusconi noi non lo faremo mai, sarebbe l'errore più grave. Se Grillo vuole si assuma le sue responsabilità o si va a nuove elezioni», ha detto il guru del Partito democratico al Tg1, rivolgendosi al leader del Movimento 5 stelle.
«BERSANI DEVE FARE IL GOVERNO». Insomma «spetta al Pd fare il governo. Bersani è pronto a presentarsi».
Tutto porta alla soluzione 'esecutivo di minoranza': «Oggi è l'unica strada possibile», ha sottolineato D'Alema.

Giovedì, 28 Febbraio 2013

http://www.lettera43.it/politica/d-alema-incalza-grillo-pd-mai-col-pdl-si-voti_4367585842.htm

sandro75k ha detto...

il mio scenario?

Scissione nel mov 5 stelle... forse non al primo colpo ma sicuramente al secondo...

piero41 ha detto...

Nel mio delle 20:09 avevo proposto la normale condizione che un forte partito , il 2°, dovrebbe imporre al PD per governare assieme alla pari .Grillo e i M5S si devono chiedere : siamo in grado NOI di fare leggi per la nazione adeguate alla situazione tragica nella quale citroviamo? “Tra sei mesi cambieremo il mondo!!” Ha detto Grillo.. Allora inizi subito senza perder tempo come dice anche D. Fo nell’intervista! Definisca con il PD il programma e le leggi da fare , contratti i ministeri adeguati e LE REALIZZI IN PRIMA PERSONA!! Semplice e chiaro!! Forse troppo…

sandro75k ha detto...

per favore, ascoltate la puntata.... http://www.radio24.ilsole24ore.com/player.php?channel=2&date=2013-02-28


..credo di avere suggerito io a Cruciani le domande dalla pagina di radio 24....ahhahhahahahahaha :P

bertoldo ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=q39JRqPGhxw

ora si capisce per quale motivo hai votato Pd ...hai sbagliato ha votare ...

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

ecco qui la parte relativa.... http://www.youtube.com/watch?v=QfnXn-GSLrI

bertoldo ha detto...

"ragazzi, un ristorante come il mio , con 100 mila euro di ricavo (che si traduce con un mazzo di lavoro indicibile) frutta al netto (paragonato al regime di un dipendente) 15 mila euro ... non un euro di più!"

bertoldo ha detto...

non serve neanche il commento ...

bertoldo ha detto...

per favore, ascoltate la puntata... http://www.youtube.com/watch?v=Me2yzx2Jces

Silvio Caggia ha detto...

Non sono riuscito a vedere tutti i video che avete linkato perche' alcuni non mi funzionano dal cellulare, e forse per questa incompleta visione non ho capito bene cosa volevate dire :-) ma quello che mi sembra evidente da quello che leggo e vedo in questo momento e' che i giornalisti stanno attaccando il m5s in tutti i modi possibili... Forse li preoccupa l'abolizione dell'ordine? :-)
Grillo sta diventando il nemico pubblico numero uno... E' solo una mia impressione?

Silvio Caggia ha detto...

Dejavu'...
Ho come una sensazione di dejavu'...
C'e' uno che ha in mano un progetto rivoluzionario... all'inizio nessuno lo prende sul serio...
Poi comincia a dimostrare che c'e' qualcosa di grosso...
Qualcosa che puo' cambiare la vita di tutti noi...
Allora la musica cambia...
Ecco che vengono fuori quelli che dicono che e' un bugiardo...
Che in passato e' stato un delinquente...
Che e' incompetente...
Che il suo progetto e' impossibile...
Che sta sbagliando tutto a fare cosi'...
Che dovrebbe fare cosa'...
Che tempo pochi mesi fallira'...
Ma dove l'ho gia' visto tutto questo?
Non ricordo...
Eppure ho questa sensazione di dejavu'...
Sono l'unico?
:-)

sandro75k ha detto...

Silvio... lo riposto? http://www.youtube.com/watch?v=QfnXn-GSLrI

Cosa c'è di rivoluziorario? L'ignoranza?

piero41 ha detto...

Il punto non è l'ignoranza (il 70% dei precedenti erano uguali a lui mi sa) il punto è che il nostro "carissimo"Cav non vada a far spesa fra loro con 50K di euro a testa.... Chi li conosce!!

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
Puoi postarlo altre mille volte... E' un bene che la gente ascolti cosa dicono questi due, suppongo giornalisti, e come lo dicono, a questo tizio, suppongo un senatore della repubblica italiana, e cosa questo risponde.
Io per la prima volta trovo idiota l'approccio dei giornalisti ed intelligente la risposta del senatore...
Tu sei libero di pensarla al contrario ovviamente.

P.s. Ma in questi giorni e' in atto uno sciopero a singhiozzo dei fonici per caso? Non capisco perche' in molte interviste video a onorevoli deputati e senatori della repubblica italiana capita che non sono stati auricolarizzati e gli viene impiantato l'auricolare (o microfono che sia) in diretta video... La cosa strana e' che capita solo a quelli di un certo movimento politico... Mah... Non l'avevo mai visto fare in tutta la mia vita... E voi? :-)

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

Il 70% dei parlamentari non conoscerebbe Palazzo Madama?????

Sveglia ragazzi, non dite stronzate!!!!
Mai successo qualcosa di così grave.... MAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k

http://www.beppegrillo.it/2013/02/i_numeri_della_speranza.html

Leggitelo tutto, ma rifletti soprattutto su questo stralcio:

"Quello del MoVimento 5 Stelle è anche il gruppo con la maggiore percentuale di laureati: l'88%, in coda alla classifica il pd con il 67% e la lega con il 40%."

Poi riguardati pure una decina di volte il tuo filmato, poniti delle domande e datti delle risposte...

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
Mi sa che tu sei reduce della visione del film "lincoln" e temi che i democratici siano per natura facimente comprabili dai repubblicani... :-)
Capisci perche' grillo si e' riservato il diritto di cacciare a pedate chi esce dagli accordi interni? :-)

Silvio Caggia ha detto...

Signori e signori, state assistendo a quello che accade a fare delle interviste reali, senza aver concordato prima le domande, senza essersi scritte le risposte, senza aver provato piu' volte il tutto prima! :-D
D'ora in poi guarderete con occhi diversi tutte le interviste... Stupiamoci ogni qual volta l'intervistato capisce subito la domanda e risponde immediatamente... E soprattutto quando l'intervisto e' gia' da tempo miracolosamente microfonato e auricolato e segue da minuti la trasmissione...

piero41 ha detto...

“Mai successo qualcosa di così grave.”E’ gente “normale” e dicono ancora non si siano mai incontrati fra loro e penso dovranno conoscersi, accordarsi concordare fini e strategie di gruppo ecc. E’ evidente se altri prima avevano una precedente carriera politica avranno avuto avuto maggior conoscenze ma anche maggior astuzie e forse pelo sullo stomaco… Quanto ai giornalisti a mio avviso, è chiaro sono i soliti “stronzi” che fanno il proprio lavoro intimidatorio per squalificare i 5S a vantaggio di…..
“il diritto di cacciare a pedate “ quando si tratta di senatori o deputati eletti …ho i miei dubbi sia così semplice, vi sarà una precisa normativa vds. Di Pietro, ed il danno può esser enorme. Il fatto è che il “Porcellum” come al solito permette al “capo” di scegliere anche perfetti sconosciuti ai propi concittadini…. Senza tante garanzie ….

vincenzo da torino ha detto...

@Sandro 75K "Scissione nel mov 5 stelle... forse non al primo colpo ma sicuramente al secondo... " molto, molto probabile se vince il buon senso e non l'incoscienza e l'esaltazione...mistica, presente in Grillo e troppi grillini...

vincenzo da torino ha detto...

@Bertoldo
"Ma non ha nessuna maggioranza e rischia di fare una pessima figura se si affida al PD e c'è il rischio di diventare correi di leggi scritte "esperti". -- Pessima figura la fanno se da soli. Già Rodotà consiglia di fare riunioni preliminari con esperti. Gente senza una gavetta come....la Minetti. Correi? Ma non sono puri e battaglieri? Se la fanno...sotto, la verità e non amano il confronto sopratutto. Senza confronto anche dialettico non li si pesa e scova, come ha fatto furbamente e spuderatamente Grillo.
"Sarebbe l'ideale per affossarli definitivamente , lo sberleffo lo hanno fatto per 20 anni insieme e a rotazione , concedendo concessioni televisive all'1% ripagate in non si sà quale modo "-- Si affossano da soli con lo sberleffo appena incominciano ad agire...Sarà troppo tardi per noi. La parte buona del loro programma e condivisibile pure dal PD, il resto è meglio che venga velocemente affossato se ci vogliamo salvare. Lo stesso Rodotà nota che sul lavoro e sull'immigrazione non sanno nè cosa dire ne cosa fare. Stiamo scherzando?
"Non diletto ma eliminazione completa dei furbi ...i palloni gonfiati di soldi ... allora magari quello che è stato detto cioè rovesciare le parti con un governo di grillini con la fiducia del Pd sarebbe l'ideale ...comunque và il Pd alle prossime elezioni scompare ...
-- Aspetti a dire e vedere quanti furbi sono nascosti tra i grillini, prima. E' più facile che si sgonfi M5S che il Pd. Basta che comincino a presentarsi ed agire.
"i pagliacci vanno in tv a parlare di tutto e quindi di niente ..." - Non sempre , per fortuna. Almeno un poco li si conosce. I grillini chi li conosce? Mi dia ascolto: Grillo li conosce e sa che cascherebbero come pere per la maggioranza con figuracce a ripetizione sui problemi concreti. Per questo vuole aspettare di...avere la maggioranza.
"stai davvero messo male ..sarà l'ora tarda ..."
Non è l'ora darda , anzi in serata il cervello lavora meglio e cadono le remore. Proprio perchè sto approfondendo il fenomeno grillino ed il loro programma che mi sto agitando molto, colto da sconforto. Mi piace l'entusiasmo e le buone intenzioni come gradirei una ventata di aria nuova e pulita in politica. Ma non movimento guidato da un comico , intelligente per una parte e maledettamente fuso e maldestro su troppi problemi. Come disse la moglie uno che ha troppe "fissazioni" che coltiva maniacalmente. A quanto pare sono pure distruggenti...Come vede intervengo poco nel blog e solo se ho qualcosa di valido da dire, Ora però ho veramente paura che i grillini vadano al potere da soli. La pagheremmo tutti amaramente. Incomincino con il PD e dimostrino di avere veramente le...palle. Poi sarei disposto volentieri a rivedere la mia posizione e pure con soddisfazione, se si è trovata una forza politica fresca, pulita e capace.

... Who? ha detto...

Invece mi auguro che il guanto di sfida venga raccolto
mi auguro che ottengano l'incarico
mi auguro che le lustrate di terga a Napolitano sortiscano i loro effetti
(pensare ad una sintonia tra Grillo e il Presidente mi fa capire quello che mi mancava)
dobbiamo evadere la pratica, sono per la via breve e risolutiva...

La gente deve capire a sue dure spese che non deve più avvalersi di intermediazione per decidere il futuro della propria esistenza
e qui non si capisce se non si arriva vicini alla fine....

arriviamoci, dunque.

comRED ha detto...

Rimango silente in attesa dell'unica soluzione possibile, poche RIFORME ma buone e si torni al voto.
Il Cazzaro di Arcore dovrà occuparsi esclusivamente dei suoi processi. Accertamento fiscale a tappeto per gli amici e votanti del Cazzaro.

Fabio Crestani ha detto...

Intanto oggi è stata portata a termine una importante riforma fatta da persone competenti volta a riequilibrare i rapporti tra finanza speculativa ed economia reale.
Vedremo se i grillini sapranno essere all'altezza:
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2013-02-28/tobin-scatta-tassa-azioni-205926.shtml?uuid=AbgHgRZH

piero41 ha detto...

L’ho già detto : Grillo e i M5S si devono chiedere : siamo in grado NOI di fare leggi per la nazione adeguate alla situazione tragica nella quale citroviamo? “Tra sei mesi cambieremo il mondo!!” Ha detto Grillo.. Allora iniziamo subito senza perder tempo come dice anche D. Fo nell’intervista senza magari aspettare 6 mesi di un probabile governo delle banche e del presidente! Definiscano ASSIEME con il PD il programma e le leggi da fare , contrattino i ministeri adeguati da richiedere e REALIZZINO TALI LEGGI ANCHE IN PRIMA PERSONA!! Le regole sono quelle della Costituzione e fra i M5S vi sono fior di laureati e professionisti capaci forse anche più dei personaggi precedenti. Altrimenti Grillo dica chiaramente agli elettori “scusate abbiamo scherzato, ce ne andiamo!!” Ma via scherziamo!!, basta con le scuse e le solite battute, ci va di mezzo il “vivere” di milioni d’italiani si devono decidere !!… Semplice e chiaro!!

piero41 ha detto...

Come si capirà ho votato PD ma sono pronto e felice di dare fiducia al sistema ed agli italiani eletti nel M5S. Solo con coraggio devono ora assumersi le loro responsabilità POLITICHE ed assieme (controllando anche) il PD dovranno realizzare un GOVERNO per CAMBIARE quest’Italia in 5 anni MEDIANDO POLITICAMENTE tra le loro e le richieste del PD che di base sono molto simili, sarebbe....

ulixes ha detto...

"..Allora iniziamo subito .. senza magari aspettare 6 mesi di un probabile governo delle banche .."

" ..Definiscano ASSIEME con il PD il programma e le leggi da fare .."

Comincino subito da qui:

http://www.investireoggi.it/economia/bersani-limite-al-pagamento-in-contanti-a-300-euro-per-salvare-le-banche/

ravecarl ha detto...

Sono veramente contento di vedere che c'è tanta attesa di cambiamento. E la pressione è messa sulle spalle del Movimento 5 Stelle.
Sono contento di vedere che questa pressione è esclusivamente messa sulle spalle del movimento.

Analizzo per contro che questa pressione non è messa sui vecchi partiti di maggioranza, come se fosse palese che loro non sono in grado di attuare questo cambiamento.

Ma perché sono sempre gli altri che devono fare il lavoro sporco ?

O mi sbaglio ?

bertoldo ha detto...

"Debutta oggi, venerdì 1° aprile, la Tobin tax, l'imposta sulle transazioni finanziarie"
Non è uno sbaglio hanno proprio scritto cosi perche si tratta dell'ennesimo scherzo ...i capitali che dovrebbero essere tassati hanno già preso il largo dove questa tassa non esiste e tasseranno i soliti quelli che già pagano ...mi sembra in linea con le altre manovre di questo governo . Se poi si vuole parlare delle boiate che ha votato il PD allora fatevi avanti , perchè avere la faccia come il culo ha un limite ...

bertoldo ha detto...

"Intanto oggi è stata portata a termine una importante riforma fatta da persone competenti volta a riequilibrare i rapporti tra finanza speculativa ed economia reale."

Se questo è il "freno" ...ma vai a far ridere i polli vai ...

bertoldo ha detto...

"ragazzi, un ristorante come il mio , con 100 mila euro di ricavo (che si traduce con un mazzo di lavoro indicibile) frutta al netto (paragonato al regime di un dipendente) 15 mila euro ... non un euro di più!"

Lo riposto tanto per capire con chi si ha a che fare e perchè scrive in un certo modo ...
Si vede che votando Pd ha sbagliato perchè il Pdl in Abruzzo ha eletto Razzi ... incredibile ma vero guardate il video ...

AleD ha detto...

Poi, visto che la storiella del fulvio pare essere vera (nel senso che è riferita ad un caso reale), trovo francamente tragico-comico che ci sia gente che nel mondo reale si imbarca in simili imprese senza prima documentarsi per poi cascare dal pero così.

C'è fin troppa gente che confonde l'ottimismo con la pura fortuna...

indopama ha detto...

questo e' un minestrone!!!! hahaha

AleD ha detto...

"
ragazzi, un ristorante come il mio , con 100 mila euro di ricavo (che si traduce con un mazzo di lavoro indicibile) frutta al netto (paragonato al regime di un dipendente) 15 mila euro ... non un euro di più!
"
Netto da cosa? Che ci devi fare con quei 15 mila euro di netto sull'anno? Cosa non hai ancora messo dentro i costi?
Per capire, eh. Perché un dipendente con 15 mila euro di netto ci deve pagare la benzina, vitto e alloggio (ci metto dentro anche le bollette), almeno.

sandro75k ha detto...

@Silvio

Il mov 5 stelle è pineo di giovani "cliccatori" la % di laureati è dovuta solo a quello, all'età media bassa.
Ma poi ripeto, mi spieghi a cosa servono le lauree se mediamente non hanno mai assistito ad un consiglio comunale, se non sanno cos'è un piano regolatore (vedi caso parma) e non hanno nessuna esperienza di politica vera?

...Ne vedremo delle belle....

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