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martedì 1 gennaio 2013

Se il buongiorno si vede dal mattino...

Buongiorno a tutti in questo 2013 nuovo di zecca. Ancora col cenone in corpo in verità più digerendo che digerito apro stamane la posta e trovo la pronta segnalazione di un intervento del sempre ragionevole Hermano Tobia che ieri sera, prima di festeggiare la fine del 2012, ha cercato di portare un po' di buon senso nel blog del nostro amico Camillo Franchini, cercando di raddrizzarne le contorsioni mentali, impresa improba. Beh, le risposte di Franchini (siamo ancora in attesa di quelle di Neutrino ed Ascoli65) gettano per l'ennesima volta chiara luce su come venga declinata la scienza nel suo blog.
Hermano Tobia scrive:
@Ascoli65, Camillo


Mi ero ripromesso di essere meno polemico, ma mi risulta difficile in quanto, leggendo il vostro “accanimento” su INFN e Celani, mi è venuto un sospetto: non è che il motivo di tanto livore (da cui tutti hanno preso in qualche modo le distanze) risiede nel fatto che quando vi siete confrontati su aspetti scientifici con Celani ne siete usciti, entrambi, con le ossa rotte ?


Ascoli65 infatti gridava ai quattro venti di bloccare la demo di Celani in Corea perchè secondo i suoi calcoli l’effetto trovato da Celani era spiegabile con un transitorio di riscaldamento. Peccato che l’esperimento di Celani durava diversi giorni ed il transitorio del suo reattore era di poche ore al massimo (Ascoli65 aveva sbagliato di solo 2 ordini grandezza).



Camillo invece si era incaponito sulla famigerata vicenda del compressore elettrochmico di Arata replicato da Celani, che secondo lui era impossibile. Non pago del fatto che la replica era riuscita, e che il suo collega Prof. Malatesta ne aveva data ampia giustificazione teorica, Camillo ha proposto il tema su questo blog cercando di mostrare che il brevetto di Arata era farlocco. Purtroppo per lui, invece, tutti quelli che l’hanno esaminato qui l’hanno trovato corretto e plausibile.


Non vorrei sostituirmi a Gentzen e fare il moralizzatore (a proposito sarebbe interessante sentire una sua opinione sue questa vicenda che ricorda la pagliuzza e la trave…) però quando si sbaglia di solito si chiede scusa, come ha fatto proprio il succitato prof. Malatesta:



Anche parlare di “fusione fredda” come scienza patologica è confondere la fantasia con la realtà: il cosiddetto Fleischmann-Pons effect (eccesso di calore) è stato provato al di là di ogni dubbio, ad esempio, dal gruppo del Prof. Violante (ENEA) grazie alla tecnica della “riproducibilità trasferita”.



Inoltre il budget ufficiale 2011-2013 del dipartimento della difesa USA (pag. 31/47), dove 30mln USD vengono spesi per: “… developing devices and structures to enable controllable photonic devices at multiple wavelengths, engineering palladium microstructures with large deuterium loadings to study absorption thermodynamics and effects”
 

Fra gli obiettivi raggiunti nel 2011:


“Continued quantification of material parameters that control degree of increase in excess heat generation and life expectancy of power cells in collaboration with the Italian Department of Energy. Established ability to extend active heat generation time from minutes to 2.5 days for pressure-activated power cells



Il reattore di Celani non è altro che uno strumento low-cost che replica l’effetto di cui sopra.


Quindi si tratta di un fenomeno non facilmente riproducibile e sicuramente non spiegato teoricamente, che però non ha nulla a che fare con la scienza patologica. Piuttosto, si può tranquillamente parlare di approccio patologico alla scienza quando si ignorano i dati che non si sanno spiegare.


Da notare che il gruppo di studio del MFMP, le cui analisi sono state definite “ottime” da Ascoli65 (almeno fino a quando non trovavano nulla...) superate le prime difficoltà, ha replicato con successo gli eccessi di calore ottenuti da Celani, ed adesso si stanno attrezzando per misure più precise:



@neutrino

Sarebbe secondo me interessante la sue opinione sulle seguenti questioni:

  • come giudica il lavoro del suo collega Violante sulla riproducibilità trasferita e la collaborazione con il DoD USA ?
  • come spiega la notevole diminuzione reversibile di resistenza (comportamento NTC) del filo di Celani ? Legami con la superconduttività ad alta temperatura ?
  • come spiega la rilevazione di emissioni gamma/X durante il caricamento con D nella cella ?



@tutti
Mi associo agli auguri di buon anno
Valutate adesso se le risposte di Franchini vi suonano più degne d'un paladino di Galileo o di un Gesuita dell'Inquisizione. Osservate come il grande vecchio nemico della FF eccella (ormai è 23 anni che esercita quest'arte) nello svicolare le domande scomode, evitando quasi sempre di rispondere nel merito (pur affermando il contrario!):

Camillo Franchini scrive:

Tobia

non è che il motivo di tanto livore (da cui tutti hanno preso in qualche modo le distanze) risiede nel fatto che quando vi siete confrontati su aspetti scientifici con Celani ne siete usciti, entrambi, con le ossa rotte ?
Celani non esiste, non l’ha ancora capito? Legga quello che scrive il Capo Servizio Stampa dell’INFN

L’INFN non svolge nessuna ricerca sulla fusione fredda. Questo non toglie che singoli associati, con fondi trovati in proprio, la svolgano, ma del tutto indipendentemente dall’Istituto.
romeo bassoli
capo ufficio stampa INFN
Celani è un “singolo associato” (associato?!) che mendica fondi “del tutto indipendentemente dall’Istituto”.
Forse Lei ha scritto questa nota qualche giorno fa, quando ancora non si conosceva la posizione ufficiale dell’INFN e l’ha postata senza rileggerla. Sono giorni che Ascoli e io cerchiamo di far capire in questo blog che Celani è un incidente di percorso dell’INFN; ora ne abbiamo conferma. Anche Lei deve tenere conto di questa dichiarazione, se non vuole scrivere a vanvera.
Si è almeno accorto che neutrino non ha speso una sola parola per Celani? Se la trova, la riporti per favore; se non c’è gliela può chiedere; certamente Le risponderà con gentilezza.
Lasci perdere Arata e Malatesta; tutta quella roba gli è ormai cascata in testa, non la vuole nessuno.
Che esista ancora qualcuno che punta sulle scoperte di Celani è davvero sorprendente con i tempi che corrono.
Fra tre mesi saranno 24 anni che Celani fa ff con il successo che tutti conosciamo.
Lei deve avere la pazienza di un eremita.


@neutrino

Scusa Gaetano, che significa che Celani è un “associato” dell’INFN? Non si dice dipendente? “Associato” assomiglia al vecchio “simpatizzante”, una parola usata dai comunisti per indicare persone che la pensavano come loro, ma che non erano iscritti al partito. Celani è organico all’INFN?

Camillo Franchini scrive:


Tobia
Da notare che il gruppo di studio del MFMP…..superate le prime difficoltà, ha replicato con successo gli eccessi di calore ottenuti da Celani, ed adesso si stanno attrezzando per misure più precise
Per chi se ne fosse dimenticato MFMP significa Martin Fleischmann Memorial Project; mascherato in forma di sigla fa meno impressione. 

Ebbene, e lì che Celani ha fatto misurare non so che cosa. A quanto pare Lei trova la cosa normale e si compiace dei buoni risultati che hanno ottenuto.

Camillo Franchini scrive:
Ascoli65
Ti è piaciuta l’appassionata perorazione di Tobia in favore di Celani?
Quel documento avrebbe avuto senso dieci anni fa, quando Celani era finanziato dall’INFN e poteva fregiarsi del suo logo prestigioso. Ora è costretto a usarlo di nascosto e non riceve un euro per la ricerca dall’Ente di cui è dipendente (o associato, come preferiscono definirlo).
Tobia è conservatore; gli piace il mondo sereno che ha conosciuto e non tollera che venga cambiato.
Ho anche notato che Tobia non entra nel merito delle cento contestazioni che sono state fatta a Celani, ma si affida alla sue esperienze di psicologo:


leggendo il vostro “accanimento” su INFN e Celani, mi è venuto un sospetto: non è che il motivo di tanto livore…
Capito? “livore”, non contestazioni di merito.
Capito? Franchini si stupisce che qualunque persona di buon senso noti che le sue parole trasudano livore... è veramente surreale il mondo in cui vive questo chimico in pensione, ormai totalmente identificato nel ruolo di mastino antiFF!

Occhio che d'ora in poi vi citerà fino alla nausea le due righe di email che ha avuto dall'INFN come "posizione ufficiale". Ma a voi sembra corretto e ragionevole strombazzare come posizione ufficiale due righe, firmate dall'addetto di un ufficio stampa durante le festività, in risposta a una email di questo tenore?
Subject: Dr Celani
Date: Thu, 27 Dec 2012 22:10:44 +0100
From: Camillo Franchini
To: sislnf@lnf.infn.it

Sono un chimico in pensione.
Gradirei essere informato sullo stato di avanzamento dei lavori di fusione fredda svolti dall'INFN in Italia o all'estero.
Grazie per l'attenzione.
Cordiali saluti
Camillo Franchini
Bella mossa Franchini, complimenti: scrivere la notte del 27 dicembre una email "innocente" solo allo scopo di poterne poi strumentalizzare la risposta. Beh almeno ora sappiamo che negli uffici dell'INFN non fanno i ponti come in quelli del MIUR... però del MIUR certi giornalisti riescono a conoscere gli atti ufficiali prima ancora che esistano... che mondo strano quello della "scienza".
Io la risposta dell'INFN la leggo un po' diversamente da come la interpreta Franchini.
"L’INFN non svolge nessuna ricerca sulla fusione fredda. Questo non toglie che singoli associati, con fondi trovati in proprio, la svolgano, ma del tutto indipendentemente dall’Istituto."
Significa che anche se la FF non rientra tra le attività programmate e finanziate (beh certo, meglio spendere soldi a secchiate con ITER e affini che gocce nella FF, lo sappiamo bene ormai), l'INFN non impedisce (e ci mancherebbe!) ai suoi ricercatori di collaborare con l'industria in tale tipo di ricerche (e se l'industria le finanzia avrà i suoi buoni motivi!).
Ma continuiamo a leggere le "argomentazioni scientifiche" con cui Franchini contesta i fatti evidenziati da Tobia.
@Hermano Tobia
Lei scrive:

non è che il motivo di tanto livore (da cui tutti hanno preso in qualche modo le distanze) risiede nel fatto che quando vi siete confrontati su aspetti scientifici con Celani ne siete usciti, entrambi, con le ossa rotte ?
Le ossa rotte le lasciamo a Celani. Legga come sono orgogliosi della sua attività all’INFN. E’ neutrino che scrive:

Celani in occasione di un congresso nel 2011 fu diffidato dall’uso dell’affiliazione. Un breve consulto con il nostro ufficio legale ha fatto emergere che in mancanza di normativa specifica l’ente non ha potere di fare cio’, in pratica si prendono per valide le normative universitarie che assicurano massima liberta’ ai dipendenti. L’esistenza di un rapporto di lavoro automaticamente crea nel dipendente il diritto di usare in maniera libera l’affiliazione.
La cosa positiva che, come dicevo in qualche post precedente, in una delle ultime riunioni di commissione di R&D si e’ creato un gruppo informale di lavoro per lo studio della normativa e relativa applicazione nelle universita’ ed enti di ricerca USA. Ci si sta lavorando tenendo conto del difficile problema di tutelare l’immagine dell’ente senza toccare il principio di liberta’ di ricerca che e’ ritenuto fondante ed irrinunciabile.
In pratica all’INFN si vergognano di Celani. Se ho capito bene, attualmente gli pagano lo stipendio ma i soldi per mandare avanti la ff glieli dà l’ENEL. Bel pateracchio. Non siamo i soli a provare imbarazzo per le attività di Celani, incautamente propagandate con il megafono.
Riconosca almeno che Ascoli65 e io ci siamo battuti con determinazione per mettere in evidenza l’inconsistenza della sua ricerca. Lei ha citato la compressione elettrochimica di Arata, ma altrettanto grave è il tentativo di replica del metodo Iwamura, un giapponese che afferma di scaricare per via elettrochimica cesio e stronzio da una soluzione acquosa. Credo di essere stato il primo a segnalare lo hoax.
Mi creda, prima si chiude la vicenda Celani meglio è per l’immagine dell’INFN.
Lei però non aiuta se partecipa al blog con una nota come quella delle 8:28 di ieri sera, dove getta discredito su quello che Ascoli65 e io abbiamo fatto.
Beh. Qualcuno veramente riesce a cogliere più amore per la scienza che livore nelle parole in cui Franchini riassume il suo ormai ben noto pensiero tetragono e scientista? Che effetto vi fa sentirlo accusare Tobia di gettare discredito su quello che Ascoli65 e lui hanno fatto? A me viene in mente il proverbiale bue che dice cornuto a un asino, ma un asino che vola!
Certo che, nell'immaginario di Franchini, Celani deve essere proprio una bella spina nel fianco: non solo Celani è riuscito ad ottenere che l'INFN gli consentisse di fare ricerca in ambito FF senza essere bruciato sul rogo come Giordano Bruno, è riuscito persino a farsi finanziare dall'ENEL...! Grazie Franchini per avere rivelato urbi et orbi una "sponsorizzazione" che tra gli addetti ai lavori è nota da tempo e che, come mi era stato chiesto, da parte mia non avevo mai rivelato. Ma lei davvero pensa, caro Franchini, che l'ENEL possa avere scelto di finanziare la ricerca di Celani sulla base di chiacchiere come le Sue piuttosto che di fatti?

Lettori di 22 passi, ricordatevi bene le parole di Franchini quando leggerete il prossimo post intitolato Pressioni addominali oblique, che vi assicuro non è niente di quello che possiate adesso immaginare! :)

Buon anno 2013 e avanti tutta.

36 : commenti:

pasca ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
pasca ha detto...

Quando Tobia scrive,io mi consolo.

Buon Anno a tutti...

... Who? ha detto...

Leggevo ieri...davvero vergognarsi, nella forma riflessiva, è un verbo che in quella pagina nessuno conosce.
franchini e giancarlo in testa.

Bollono, bollono come aragoste calate nell'acqua caldissima....due o tre scatti, per tentare di sfuggire all'inevitabile destino ....e .....

......VAI DI MAIONESE!

buon 2013 a tutti.

ahoooooò! ha detto...

Bbona! Ce sta ppure a ricetta!
Giallozafferano - Aragosta in maionese

nemo ha detto...

A me fa orrore come Frachini, chimico in pensione e senza evidentemene preoccupazioni, possa scagliarsi contro chi lavora.

Queste sono azioni dettate dall'ideologia.

La Scienza non ha bisogno di paladini che la difendano.

triziocaioedeuterio ha detto...

Queste persone prima o poi saranno condannate dalla storia ma...nel frattempo...quanto male avranno fatto?Come e quanto pagheranno il male arrecato sia a singole persone che, in ultima istanza, a tutta la collettività?
Non basterebbero 40 anni di carcere a mio avviso...

Hermano Tobia ha detto...

Grazie a Daniele per aver ripreso il mio post dal blog di Franchini.

In questo periodo ho poco tempo per dedicarmi agli interventi sui blog (il lavoro, per fortuna, non manca e poi ci sono i ben più piacevoli impegni di neo-papà ...), quindi cerco di "combattere" direttamente nel campo avverso.

Comunque seguo sempre quotidianamente 22passi e colgo l'occasione per augurare a tutti Buon Anno.

Un particolare ringraziamento inoltre a Mistero per i suoi brillanti ed interessanti post.

tia_ ha detto...

>Ma a voi sembra corretto e ragionevole strombazzare come posizione ufficiale due righe, firmate dall'addetto di un ufficio stampa durante le festività, in risposta a una email di questo tenore?

Certamente piu corretto che scrivere post parlando di collaborazioni tra NI e Rossi giusto sul sentito dire.
Poi, veramente spassoso il riferimento alla festività, evidentemente per te le posizioni dell'ufficio stampa (cioè dell'ente) cambiano in base al giorno.
Potevi risparmiartela, è solo una lunghissima arrampicata sugli specchi.
Come volevasi dimostrare, l'INFN non supporta la FF, seppur il tal Celani usa il suo logo (essendo associato) nei suoi documenti.
Del resto hai preso la stessa batosta con Josephson quando ho contattato l'uff stampa di Cambridge.

MISTERO ha detto...

Ricambio di cuore Tobia, grazie.

gio ha detto...

@ tutti
auguri di buon anno!

nemo ha scritto:

>A me fa orrore come Franchini, chimico in pensione e senza evidentemene preoccupazioni,
possa scagliarsi contro chi lavora.

penso che franchini sia grandemente sopravvalutato e che gli venga data troppa importanza

e altrettanto ai suoi proseliti.....di cui non si sà nulla ....e pertanto nulla si può dire della loro imparzialità o parzialità!





MISTERO ha detto...

Del resto hai preso la stessa batosta con Josephson quando ho contattato l'uff stampa di Cambridge.

Grazie Tia e per questo ti ringrazieremo sempre, se non ci fossi tu bisognerebbe inventarti.

theschnibble ha detto...

Mistero&Passerini

Sembrate 2 vecchine che litigano sul conteggio dei punti al burraco.

Eppure avete a portata di mano la soluzione a tantissime polemiche che potrebbe portare ad una vera svolta. Passerini tu conosci benissimo Celani, cosa aspetti a far fare una prova calorimetrica a Mario Massa sul dispositivo a filo di costantana? Mario Massa è un'autorità sia sul tuo blog che su quello di Franchini, un suo test che accerti la produzione di calore in eccesso finalmente potrebbe avverare il tuo desiderio di vedere i cadaveri trasportati dalla corrente.
La gente si è rotta gli zebedei di queste discussioni da bar, ha bisogno di fatti.
Inizia questo anno in maniera costruttiva, organizza il test calorimetrico e dai una volta per tutte delle certezze e non solo chiacchiere.

The Schnibble

Gaetano ha detto...

40 anni? All'ergastolo col carcere duro ce devono dare! Se non era per questi scassacazzi già ce l'avevamo le macchine e le caldaie a fusione fredda.
E invece per colpa di questi continuiamo a pagare le sanguisughe che ci vendono il gas, la corrente e la benzina e ci fanno faticare a tirare la fine del mese.
Daniele, sta brutta gente è quella che ci rovina all'Italia che sennò stava prima nel mondo per le invenzioni più brillanti!

triziocaioedeuterio ha detto...

Cmq fino a che si andrà avanti con nemmeno 20 w di eccesso di calore le cose nn cambieranno mai di molto credo...la bomba scoppierebbe solo nel caso in cui si raggiungerebbero i chilowatt...tutto è nelle mani di rossi...altrimenti si continuerà allo stesso modo per i prox 23 anni...

barbagianni ha detto...

... l'uff stampa di Cambridge ...
Riporti il link per favore?
Non ho chiaro nella memoria l' episodio.

tia_ ha detto...

http://22passi.blogspot.com/2012/05/4-maggio-2012-fusione-fredda-e-calda-al.html?showComment=1336470375923#c5979502489097802649

RED TURTLE ha detto...

Auguri per un Felicissimo Anno 2013 ai redattori e lettori di 22-Passi, e spero che possiate finalmente celebrare la certificazione e la commercializzazione di un qualche dispositivo LENR (anche se temo che la vendita al vasto pubblico sia prevedibile soltanto tra qualche anno) .

Ma vorrei anche augurare agli scettici sulle LENR, ma soprattutto ai difensori della FISSIONE NUCLEARE TRADIZIONALE, un anno pieno di travasi di bile, di pirosi da reflusso gastro-esofageo, di indisposizioni generali e infine la maledizione di Monctezuma.

Vi auguro di vedere la cancellazione delle licenze di costruzione di molti reattori a fissione in Europa e negli Stati Uniti d'America.

Inoltre spero che tutta la filiera di vecchissimi e cadenti reattori simili a quelli di Fukushima presenti nel mondo venga chiusa.

Non soltanto, vorrei veder chiusi tutti i reattori nucleari a fissione con il contenimento "crackato" che ci sono in Belgio e nel resto dell'Europa.

Spero che chiuda il reattore che si trova proprio vicino a Vienna e anche qualche reattore Svizzero se si trova vicino a zone di caduta massi oppure se scarica le sue acque nel versante padano.

All'ENEL (così filo-nuclearista e filo-carbone) auguro di tutto cuore il fallimento, anche per l'influenza nefasta che sta svolgendo su WIKIPEDIA.
-----------------------------------------------------
Di cuore... Giancarlo Rossi.

PS-> La "grid parity" del fotovoltaico si avvicina di anno in anno!

daniele passerini ha detto...

@Tia
Sei l'esempio lampante che non basta avere tanti neuroni, se non si collegano tra loro.

Certamente piu corretto che scrivere post parlando di collaborazioni tra NI e Rossi giusto sul sentito dire.
Se NI non avesse toccato con mano la tecnologia di Rossi (e lo ha fatto, a voglia che lo ha fatto!) col cavolo che sarebbe scesa in campo in posizione pro LENR: sveglia!!! :)))

Poi, veramente spassoso il riferimento alla festività, evidentemente per te le posizioni dell'ufficio stampa (cioè dell'ente) cambiano in base al giorno.
Spassoso sei tu. Avanti dai, come ti immagini la "catena decisionale" che dentro l'INFN ha portato dalla email di Franchini del 27 alla risposta di un paio di giorni dopo. Avanti, sono curioso. Sei un grande esperto di organizzazioni... è proprio evidente!

Potevi risparmiartela, è solo una lunghissima arrampicata sugli specchi.
Se io mi arrampico sugli specchi allora tu ti arrampichi sull'aria. :)

Come volevasi dimostrare, l'INFN non supporta la FF, seppur il tal Celani usa il suo logo (essendo associato) nei suoi documenti.
Ma era questo l'oggetto del contendere??? L'oggetto del contendere era che a detta di Franchini e sodali l'INFN doveva impedire a Celani di fare ricerca sulla FF. Chi resta dunque con le pive nel sacco adesso?

Del resto hai preso la stessa batosta con Josephson quando ho contattato l'uff stampa di Cambridge.
Ma quale batosta dei miei stivali, è di tutta attualità quello che ti scrissi allora:
"Ma santa pazienza, ma cosa ti dovevano rispondere Tia? Sveglia! :))) "

mario massa ha detto...

@Daniele22
“L'oggetto del contendere era che a detta di Franchini e sodali l'INFN doveva impedire a Celani di fare ricerca sulla FF”

Posso sbagliarmi ma non mi pare che Camillo abbia detto questo. Mi pare dica che INFN non deve dare soldi a Celani per ricerche FF e Celani non deve utilizzare INFN per scopi o ricerche personali. Se privati ci credono e lo finanziano non mi pare abbia niente in contrario. Ovviamente in questo caso lo continuerebbe a criticare sul piano scientifico, ma questo mi sembra normale (lo faccio anche io seppure in una posizione molto amichevole).

MISTERO ha detto...

Posso sbagliarmi ma non mi pare che Camillo abbia detto questo.
Si ti sbagli.

Hermano Tobia ha detto...

Visto che sul blog di Franchini è in atto una moderazione ferrea, approfitto di questo spazio per rispondere alle osservazioni che mi sono state mosse.

@mW
1_sul fatto del transitorio itself, per me Ascoli65 ha zuccato contro un lampione. Una volta.

Eh no caro mW, le zuccate sono state 4, non una, tutte in rapida successione, e condite con inviti ai quattro venti ad impedire la demo di Celani ed a chiudere il suo laboratorio:

1) errore di un ordine di grandezza nella capacità termica dell'acciaio

2) teoria delle "scaldiglie" con errore di 2 ordini di grandezza sulla durata del transitorio

3) teoria dell'anemometro a tubo caldo (indimostrabile e cmq, se vera, avrebbe portato ad una sottostima degli eccessi di calore, quindi subito abbandonata dopo che gli ho fatto notare questo piccolo particolare)

4) teoria del tavolo di legno (la più divertente, ormai era alla frutta).

C'è tutto qui:

http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-17.html#post119360315

Il "modus operandi" di A65 è chiaro: parte da un assunto e si inventa di sana pianta delle teorie che lo dimostrerebbero. E quando sbaglia, per ben quattro volte, si guarda bene da chiedere scusa a coloro che ha ingiustamente denigrato.

Questa estate, neo-iscritto a EA, ho perso molto tempo a smontare le sue scemenze e non intendo perderne altro, anche perchè a prima vista le sue ultime fantasie sulle termocoppie dell'MFMP ricalcano lo stesso copione.

La sua credibilità è, per me, pari allo zero Kelvin, se Giancarlo si affida alle analisi di A65 si vede che è anche lui alla frutta.

Hermano Tobia ha detto...

Proseguo con le risposte a Giancarlo e neutrino:

@Giancarlo/Gdmstr
Oltre a ricambiare gli auguri, rispondo volentieri alle tue osservazioni.

Hai mica idea di quanti di quei 30mln sono allocati all’engineering of palladium microstructures?

Pochi o tanti non importa: il DoD investe milioni dei contribuenti in scienza farlocca ? Si o no ?

A te pare che una termometria che applica a un tubo che non è un corpo nero la SB sia una misura seria? Ovvero: ti risulta che il vetro Schott-Duran sia completamente opaco oltre i due micron?

Se avessi letto gli interessanti commenti agli esperimenti sul blog MFMP, avresti visto che questo è stato uno dei primi dubbi ad essere dissipato:

The last observation I make is that for the EU cell, when power_in was raised from 48 W to 54 W or so, the P_Xs also did not increase much, not until the resistivity of the wire began to become unusual and funky. This too is contrary to the emissivity hypothesis, as significantly higher internal temperatures did not result in a significantly altered (over basline) T_GlassOut reading.

http://www.quantumheat.org/index.php/follow/follow-2/177-write-up-of-eu-cell-baselines

I dubbi intelligenti ci sono, ma sono sulla calibrazione, e su quello stanno lavorando sia sul reattore originario sia sul calorimetro a flusso d'aria.

Celani dice di aver visto questi burst. E’ fatta e siamo tutti contenti. E’ troppo chiedere una prova o dobbiamo essere babbonatalisti come te

Ti faccio presente che l'articolo è firmato da 10 ricercatori dell'INFN, e penso che per ciascuno di loro misurare emissioni gamma/X sia l'ABC del proprio lavoro. Mentre aspettiamo conferme, avevo chiesto un'opinione sull'argomento a neutrino che però non ha risposto.

Sono misure CALORIMETRICHE e non solo termometriche (come da Noi, nel caso specifico, utilizzato); Celani dice stronzate e voi che non glielo fate notare siete disonesti soprattutto con voi stessi. Vi manca l’onestà intellettuale che volete dagli altri sempre e comunque.

Non agitarti ... a questa domanda non si può rispondere con i dati a disposizione: se con il reattore STM (completamente diverso da quello di Celani, e che Celani ha visto e tu ed io no) hanno eliminato convezione e conduzione, l'unica forma di scambio termico è l'irraggiamento, che si misura tramite SB (sempre che si comporti come corpo nero) e quindi attraverso le temperature.

Inoltre, tu sei proprio sicuro che tutte le repliche dell'esperimento di Celani siano pubbliche ? Io no, anzi ...

Il reattore di Celani non è altro che uno strumento low-cost che replica l’effetto di cui sopra.

Questa davvero non l’ho capita, me la spieghi?


Intendevo che il reattore di Celani può essere riprodotto con minimo investimento, a differenza degli esperimenti di Violante.

Concludo con uno spunto per la riflessione: leggendo i numerosi brevetti che sono usciti sulle LENR, e che riguardano tutti tecniche metallurgiche per la realizzazione di stutture nanometriche in metalli di transizione, ho come il sospetto che la chiave di lettura giusta del fenomeno LENR forse l'hanno trovata (e pubblicata, su Phys Lett. A) verso la metà degli anni 90 in un grande laboratorio di ricerca europeo all'epoca guidato da uno dei maggiori esperti al mondo di meccanica quantistica.

Tu cosa ne pensi ?

@neutrino

Grazie per la risposta ma io le avevo chiesto un'altra cosa, ovvero cosa ne pensa della misura di gamma/X riportata su un lavoro firmato da 10 suoi colleghi, e come spiega il comportamento NTC del filo di Celani.

Sul fatto che gli eccessi di calore ci siano pare se ne sia convinto anche Camillo: http://fusionefredda.wordpress.com/2012/06/25/arata2/#comment-9029

Sulle possibili spiegazioni "convenzionali" chieda a Giancarlo della cocente delusione estiva sulla teoria del calore di sostituzione H=>D di Kidwell.

Sul fatto che questi fenomeni non siano di origine nucleare (ma nemmeno chimica/fisica) trova d'accordo molti studiosi delle LENR, e, forse, anche Celani.

sandro75k ha detto...

@HT

intanto Buon Anno, é un po' che non ti si leggeva. Grazie anche per aver riportato una bella ed avvincente discussione come quella sugli esperimenti di Celani.
Dato che sei "attivo" volevo dirti i miei dubbi su Celani che sono principalmente 2:
1. non viene mai, che io sappia, calcolata l'energia del processo/trattamento metallurgico al quale viene sottoposto il filo di costantana.
2. Non mi suona tanto bene affermare che sul filo ci siano delle trasmutazioni ma che allo stesso modo è possibile riutilizzarlo tantissime volte...

Hermano Tobia ha detto...

@sandro75k

Carissimo tanti auguri anche a te !

1. non viene mai, che io sappia, calcolata l'energia del processo/trattamento metallurgico al quale viene sottoposto il filo di costantana.

Questo calcolo non viene fatto perchè non serve: l'ipotesi di una reazione esotermica a cui attribuire l'eccesso di calore viene meno se si vedono le masse in gioco: il filo pesa circa 200 milligrammi, e non esiste alcuna reazione nota che nemmeno lontanamente possa produrre eccessi energetici come quelli misurati con simili quantità.

2. Non mi suona tanto bene affermare che sul filo ci siano delle trasmutazioni ma che allo stesso modo è possibile riutilizzarlo tantissime volte...

Secondo me ci può stare, teniamo presente che non è noto (probabilmente a nessuno) il meccanismo che produce l'eccesso di calore.

Approfitto per aggiungere che a mio avviso se l'oggetto in questione (ad esempio il reattore STM) viene messo in condizione di NON scambiare calore per convezione e conduzione, e se ha le caratteristiche di corpo nero, il calcolo calorimetrico con termocamera e la legge di SB (integrando su superficie radiante e tempo) può raggiungere gli stessi livelli di precisione di un calorimetro tradizionale, con il vantaggio di essere estremamente più pratico, economico e molto meno "invasivo".

Mi piacerebbe sentire l'opinione di Mario su questo.

mario massa ha detto...

@Hermano Tobia
“Mi piacerebbe sentire l'opinione di Mario su questo.”

Ciao Hermano, la mia opinione è che io non ne sarei capace. Se sostenessi che per questo ritengo la cosa impossibile sarei un presuntuoso. Però mi piacerebbe proprio sapere come si fa.

Rimarrebbe comunque il problema che una misura così “strana” anche se vera lascerebbe molti più dubbi di una buona e sana misura calorimetrica vecchio stile accettata e verificabile da chiunque.

Perché quando si tratta di FF non si può procedere in maniera normale?

barbagianni ha detto...

Forse non si può procedere in maniera normale perché
"extraordinary claims require extraordinary evidence".

Se ricordo bene, insieme ad altri ti stavi rendendo disponibile a eseguire misure su diversi apparati.
Se ne hai già detto mi è sfuggito, potresti fare il punto sulle varie situazioni?

sandro75k ha detto...

@Hermano Tobia

Grazie per la cortese risposta.
Il mio problema è che se Mario Massa dichiara di non saper utilizzare il metodo "termometrico" da te indicato io non ne ho il diritto neppure di commentarlo... io se l'arrosto non lo affetto, non sono mai sicuro che sia cotto fino al centro:)) battute stupide a parte, sapresti dire il perchè secondo te non si possa usare un metodo calorimetrico integrale? Quali parametri/reazioni della cella potrebbe intaccare?
Sulle trasmutazioni continuo ad avere i miei dubbi e credo che non si possano sostenere entrambe le cose...

mario massa ha detto...

@Barbagianni
“potresti fare il punto sulle varie situazioni?"

Rossi: rifiutato. Ma non rinuncio a tentare tutte le strade.

Abundo: per ora collaborazione a distanza su 22Passi per l’assetto calorimetrico insieme a Franco Morici.

Celani: periodo interlocutorio, non credo possibile nel brevissimo per motivi che non dipendono né da me né da lui.

Piantelli: ultimamente solo un contatto indiretto tramite Collis: molto improbabile.

Fabrizio Cattaneo: verifica effettuata l’anno scorso insieme a Franco. Risultato negativo. Avevano in programma un nuovo tentativo.

Andrea Rampado: tutto pronto da mesi ma è scappato all’estero! (Andrea se ci sei, prima o poi dobbiamo decidere cosa fare).

Hermano Tobia ha detto...

@Mario Massa

Parlando con il Prof. Stremmenos a Pordenone mi ha detto che ormai le misure dell'HC le fanno solo con termocamera e wattmetro TrueRMS: molto più pratico dei metodi calorimetrici tradizionali. Loro però possono permettersi di ignorare conduzione e convezione, visti i COP che affermano di rilevare.

Celani sicuramente non può permetterselo e quindi l'unica possibilità è che il corpo radiante sia collocato in una camera a vuoto.

Facendomi interprete anche di richieste dei critici costruttivi del blog di Franchini (Gdmster), chiedo a Daniele se è possibile avere gentilmente da Celani ulteriori chiarimenti su questi aspetti:

- setup completo del calorimetro STM, in modo da poter valutare se possa essere considerato un "black body calorimeter"

- informazioni più dettagliate sulle emissioni X/Gamma rilevate

- informazioni più dettagliate sull'ente francese citato dai parlamentari che avrebbe replicato con successo l'esperimento (inizia forse per "S" ? )

barbagianni ha detto...

Molte grazie, ciao

mario massa ha detto...

@Hermano
“Parlando con il Prof. Stremmenos a Pordenone mi ha detto che ormai le misure dell'HC le fanno solo con termocamera e wattmetro TrueRMS: molto più pratico dei metodi calorimetrici tradizionali”

Hermano l’HC lavora a 1000°C e emette 10 e passa kW, è normale misurare l’energia radiante che rappresenta il 90% dell’energia uscente. La cella STM lavora a 2-300°C (mi pare) e eroga nell’ordine di 1W: riuscire a eliminare conduzione e convezione che sarebbero preponderanti mi pare molto arduo. Aggiungi il fatto che come dici tu l’eccesso sarebbe molto piccolo e il risultato è che a mio avviso si sono scelte strade che non riusciranno mai a convincere se non chi è già convinto: operazione inutile.
Comunque se Celani ci farà avere dati in più sulla cella STM sarò lieto di discuterli insieme.

rodrigo ha detto...

@ Mario Massa

>la mia opinione è che io non ne sarei capace. Se sostenessi che per questo ritengo la cosa impossibile sarei un presuntuoso. Però mi piacerebbe proprio sapere come si fa.

Mettendo il reattore in un contenitore in condizioni di vuoto spinto (qui le dimensioni piccole di Mastromatteo aiutano) non si riesce a ad andare abbastanza vicino ad una condizione di assenza di convezione termica?

bertoldo ha detto...

HT "Secondo me ci può stare, teniamo presente che non è noto (probabilmente a nessuno) il meccanismo che produce l'eccesso di calore."
Non è un eccesso di calore ma un eccesso di energia proveniente dall'etere e trasformata in calore ovvero raggi infrarossi , il meccanismo è la la continua scissione ricombinazione dell'idrogeno , che ricombinandosi in h2 intrappola l'etere e se c'è la presenza di carbonio (grafite o altro) viene trasformato in infrarossi .Per le notizie recenti che il sistema di Rossi è in grado di generare anche un campo magnetico niente di più facile che abbia rispolverato Tesla ...Rossi di sicuro sà scegliere e non scarta mai nulla se non dopo averlo provato ...la differenza tra i fatti e le pugnette ...

mario massa ha detto...

@rodrigo
“Mettendo il reattore in un contenitore in condizioni di vuoto spinto … non si riesce ad andare abbastanza vicino ad una condizione di assenza di convezione termica? “

Quando dico che non lo saprei fare non mi riferisco alla teoria, ma alla pratica. Più un sistema è piccolo più è difficile isolarlo (pensa solo a tubi e cavi elettrici che necessariamente lo devono raggiungere). Dal momento che non puoi porre sotto vuoto l’elemento attivo (o lo degaseresti), lo devi rinchiudere in un contenitore che a sua volta è inserito in una camera sotto vuoto. A questo punto il primo contenitore avrà una superficie esterna decisamente superiore a quella dell’elemento sotto test: ciò comporta che la sua temperatura superficiale sarà alquanto più bassa. Più la temperatura è bassa e più è difficile effettuare una misura globale dell’energia irraggiata perché risente della temperatura del contenitore esterno (la potenza irraggiata è P = B * S * e * (T1^4 – T2^4) dove B è la costante di Bolzman, S la superficie dell’oggetto, e è funzione della emissività di entrambe le superfici, T1 temperatura assoluta dell'oggetto, T2 la temperatura dell’ambiente esterno. Quando T1 è elevata le variazioni da punto a punto di T2 e la non omogeneità dell'emissività dell’ambiente sono trascurabili grazie alla quarta potenza. Se T1 è bassa T2 e la emissività delle parerti esterne diventano un problema. In pratica devi termostatare il contenitore esterno possibilmente a una temperatura abbastanza bassa. Questo però aumenta le perdite per conduzione attraverso il supporto della camera interna, i tubi e i cavi.

Aggiungi che per calcolare la media alla quarta delle temperature della camera interna hai bisogno di poter inquadrare con la termo camera tutta la camera interna, cosa quasi impossibile da fare. Aggiungi che per non influenzare la lettura della termo camera non puoi usare normali vetri per tenere il vuoto perché sono opachi all’infrarosso emesso: sei costretto a usare vetri speciali (e molto costosi: un tempo usavamo la fluorite) che però perfettamente trasparenti non sono, per cui devi mettere in conto anche la loro perdita.
Adesso considera che con tutti questi problemi devi misurare 1W con certezza, il chè significa avere una lettura al decimo di W. E’ possibile che in ST abbiano la tecnologia per fare tutto questo, ma io non saprei da che parte cominciare.

comRED ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
rodrigo ha detto...

@ Mario Massa

Anche io sarei curioso di sapere come si fa, però ho pochi dubbi sul fatto che si possa fare, altrimenti dovrei avere dei dubbi anche sul fatto che, ad esempio, sia stato trovato il bosone di Higgs, o che sia possibile rilevare un fascio di neutrini.

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