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mercoledì 21 novembre 2012

Le possibilità di Alonso di vincere il mondiale

Fernando Alonso sostiene di avere domenica prossima in Brasile a Interlagos, gara conclusiva del campionato di Formula 1 del 2012, il 25% delle possibilità di vincere il mondiale piloti.

Rispondete a questa domanda:

supponendo che il GP del Brasile si disputi regolarmente e i punteggi siano attribuiti a fine gara in modo pieno*, da un punto di vista "matematico" quale possibilità resta effettivamente ad Alonso di vincere ancora il suo terzo titolo piloti?

Divertitevi a trovare la soluzione (o le soluzioni) di questo problema elementare di calcolo combinatorio dei possibili risultati.
Per risolverlo (anche se non foste appassionati di F1) basti sapere che Sebastian Vettel (Red Bull Renault) con 273 punti e Fernanso Alonso (Ferrari), con 260 punti sono gli unici piloti il lizza per il primato e che i punti assegnati ai piloti classificati a fine gara sono:
  • 25 al 1°
  • 18 al 2°
  • 15 al 3°
  • 12 al 4°
  • 10 al 5°
  • 8 al 6°
  • 6 al 7°
  • 4 all'8°
  • 2 al 9°
  • 1 al 10°
  • 0 a chi si classifica oltre il 10° posto.
N.B. Qualora Vettel e Alonso chiudessero il mondiale in parità (per esempio entrambi a 285 punti) se lo aggiudicherebbe comunque Vettel per maggior numero di gare vinte nel 2012 (ne ha già vinte 5, mentre Alonso solo 3).

* Il regolamento della F1 prevede che qualora una corsa venga disputata per meno del 75% del chilometraggio previsto i punteggi siano attribuiti dimezzati., ma ai nostri fini non consideriamo tale eventualità.

Come suggestione finale faccio notare che:
  • 13 sono i punti di distacco di Alonso da Vettel
  • 13 sono le volte che Alonso si è classificato in gara quest'anno
  • 13 sono le volte che la Ferrari si è presentata all'ultima gara di un mondiale di F1 con un proprio pilota in lotta per il titolo o già iridato
Speriamo sia una cabala fortunata!

212 : commenti:

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Fede Devi ha detto...

Facendo alcune assunzioni, cioè che Vettel e Alonso abbiano eguale probabilità di piazzarsi in qualsiasi posizione esistono 83 combinazioni nelle quali Alonso vincerebbe su un totale di 1089 combinazioni possibili (di piazzamento dei due piloti 33^2) questo da una probabilià di 7,6% di vittoria di alonso. Ovviamente questo modello grezzo non è molto accurato. Si potrebbe tener conto del numero medio di punti guadagnati per gara dai due piloti e della varianza degli stessi e usare una V.A. normale per avere una stima più corretta ma anche qui il modello sarebbe comunque molto approssimativo. Correggetemi se ho detto diavolerie :P

Marco_K ha detto...

La mia soluzione:
P = 9,42 %.

Vediamo perché.

I piloti, spero di non sbagliare, sono 24 in tutto.

Ipotesi:
1) L'ordine di arrivo è prettamente casuale; ogni pilota ha le stesse probabilità di concludere la gara in una qualsiasi delle 24 posizioni possibili. Inoltre, gli eventi legati all'ordine di arrivo dei piloti sono indipendenti tra loro.
2) Ad Alonso occorrono almeno 14 punti in più dell'avversario (non so cosa succeda in caso di parità)

Le combinazioni che permettono di ottenere 14 punti in più sono:
a) Alonso primo; Vettel dal 5' posto compreso in giù;
b) Alonso secondo; Vettel dall'8' posto compreso in giù;
c) Alonso terzo; Vettel dal 10' posto compreso in giù.

Ora:
- le probabilità che Alonso arrivi primo è 1/24 (per l'ipotesi 1); idem per l'ipotesi che arrivi secondo o terzo
- se Alonso è primo, la probabilità che Vettel arrivi dal 5' posto in giù, ovvero che non arrivi né secondo, né terzo, né quarto, vale (23-3)/23 = 20/23 [attenzione: Vettel NON può arrivare primo, perché siamo sotto l'ipotesi che il primo sia Alonso]
- se Alonso è secondo, le probabilità che Vettel arrivi dal 8' posto in giù, vale 17/23
- se Alonso è terzo, le probabilità che Vettel arrivi dal 10' posto in giù, vale 15/23

Le probabilità delle combinazioni a, b, c sono dunque rispettivamente:
-a: 1/24 * 20/23
-b: 1/24 * 17/23
-c: 1/24 * 15/23

Infine, sempre per l'ipotesi 1, la probabilità cercata è la somma delle tre precedenti, pertanto

P = 1/24 * 52/23 = (circa) 9,42%

Vediamo un po' se ho sbagliato da qualche parte :-)

Marco

Silvio ha detto...

@daniele
Perdonami l'ignoranza totale... Ma quanti punti ha alonso? 13 in piu' o in meno da vittel? :-)

Silvio ha detto...

Ops... Non avevo letto bene! :-)

Silvio ha detto...

Dal punto di vista prettamente matematico devi calcolare tutte le combinazioni possibili degli arrivi (non so quante siano le auto in gara!) E di queste contare quali combinazioni diano un punteggio alonso - vettel > 13. Il rapporto tra questo numero e le combinazioni totali ti da la probabilita' che vinca alonso. Ad occhio direi meno del 25% :-)

bertoldo ha detto...

è già successo con Massa qualche anno fà ...Massa riusci a vincere ma Hamilton fu agevolato dà Glock e fini 5° e vinse il mondiale ...dopo esser stato ripescato dalla sabbia con un trattore e altri regali ...ma si sà si fece di tutto per agevolare il primo pilota di colore .Resta sempre il dubbio che essendo una squadra anglofona possa in qualche modo essere aiutata (visti anche gli alettoni pieghevoli i trucchi nel motore e altre cosette ...) dà chi gestisce il circo ...basterebbe annullare tutte le vittorie e piazzamenti ottenuti con i trucchi e la ferrari avrebbe già vinto .

Fede Devi ha detto...

Io ho fatto i calcoli con 34 piloti, sono 24?

Con 24 piloti il risultato cambia in un 9,8% Di vittoria per chi ha 13 punti in meno.

Con 54 combinazioni di vittoria su 529 totali.

Cioè le 20 posizioni "valide" se il pilota con meno punti arriva primo e l'altro arriva quinto o peggio.
Le 17 se arriva secondo, e le 15 se arriva terzo. Se arriva quarto o peggio ha perso.
Per un totale di appunto 52 combinazioni vincenti.

Le combinazioni totali in questo caso sono 23^2 cioè 529

quindi 52/529 = 0,98

Il risultato dovrebbe essere equivalente a quello di Marco_K probabilmente ho fatto qualche calcolo sbajato :D

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Fede Devi
Attento, sei un po' fuori strada.

@Marco_k
È inutile considerare tutti i piloti. Solo Vettel (che conduce a 273 punti) e Alonso che insegue a 260) sono in lizza, gli altri sono già matematicamente esclusi. Questo semplifica notevolmente i calcoli :)
N.B. Qualora Vettel e Alonso chiudessero il mondiale in parità (per esempio entrambi a 285 punti) se lo aggiudicherebbe comunque Vettel per maggior numero di gare vinte nel 2012 (ne ha già vinte 5, mentre Alonso solo 3).

Fede Devi ha detto...

PS: le combinazioni possibili effettivamente sono 24*23 non 23^2, questo cambia il risultato in 9,42%, in linea con il risultato i Marco

Daniele Passerini (22passi) ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Silvio
Leggi bene cosa ho scritto a Marco_k.
Lascia perdere quello che combinano gli altri piloti, concentrati solo sui possibili piazzamenti di Vettel e Alonso e ricordati che qualunque posizione oltre la 10 dà lo stesso risultato (0 punti), quindi... :)

Gdmster ha detto...

Il risultato dipende dal numero dei partenti che sono stabiliti con la regola del 107% durante le prove.
Ad esempio, se partono in 22 e ognuno dei due contendenti ha la stessa probabilità di arrivare in ognuna delle posizioni (cosa chiaramente non vera, ma è l'unica ipotesi che permette di avere la soluzione cercata, però i bookmaker non fanno così), la probabilità è del 10,17%. Se partono in 24 è del 9,60%.
La soluzione è quella di Silvio (22x21 o 24x23 combinazioni possibili nei due casi, con 47 favorevoli nel primo e 53 nel secondo). Sempre se non ho sbagliato le moltiplicazioni.
Se poi si considera che la massima probabilità Alonso la ottiene se partono in 12 si capisce che il problema è solo una curiosità giornalistica.

Marco_K ha detto...

@Daniele

io non ho affatto considerato tutti i piloti!
Mi serve però sapere quanti sono in tutto, per calcolare le probabilità di ognuno dei due contendenti di piazzarsi primo, secondo, terzo, etc.
E se non si sa quanti piloti ci sono in tutto (e quindi, quanti sono i piazzamenti disponibili) come si fa a calcolarle?

Riguardo alla tua risposta a Silvio:
è vero che ogni piazzamento oltre il 10' dà sempre 0 punti, ma la domanda è: quanti piazzamenti danno zero punti?
In altre parole, non c'è la stessa probabilità di avere 0 punti quanta di averne 25, perché per averne 25 c'è un piazzamento solo, mentre per averne 0 ce ne sono tanti: quanti esattamente, dipende dal numero di piloti.

Giovanni Nobili ha detto...

Ma che pensieri strani che vi fate!
Vettel spaccherà il motore (o la Red Bull farà qualche stupidata ai box), Alonso arriverà terzo e vincerà il mondiale, semplice e estremamente plausibile. 100% direi :D

sandro75k ha detto...

Marco_k

Mica sono numeri a lotto.... Vettel ed Alonso "escono" primi (o sul podio) molto spesso e non casualmente... Se tu facessi le quote per la SNAI fallirebbero in una settimana! :))

Merlian ha detto...

Su 90 possibili combinazioni solamente 11 sono a favore di Alonso, quindi:

90/11=8,18%

Fede Devi ha detto...

Un'altra "soluzione", se cosi si può chiamare, più astrusa ma sicuramente più interessante matematicamente è quella di trovare la distribuzione dei punti per i due piloti che possiamo approssimare a una normale.

Secondo i punti presi ogni gara:
Alonso piglia in media 13,7 punti con una varianza di 59,9.
Vettel piglia in media 14,4 punti con una varianza di 73,4.

Quindi ora abbiamo 2 distribuzioni
X = N ( 13.7 ; 59.9 )
Y = N ( 14.4 ; 73.4 )

Ora non ci rimane che trovare la probabilità che la variabile x sia maggiore della Y di almeno 14 cioè:

P ( X > (Y + 14) ) = ?

Chi si ricorda come si fa?? Io no :D

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Gdmster
@Marco_k
@Fede Devi
Ripeto, il nostro universo è Vettel e Alonso. A PRESCINDERE da quello che fanno tutti gli altri piloti e da quanti sono, alla fine della prossima corsa Vettel avrà un punteggio finale in classifica e Alonso un altro. Ciò detto, tra Vettel e Alonso come si distribuisce la probabilità di vincere?

@Merlian
Sei l'unico finora che ha adottato un ragionamento simile al mio, ma le combinazioni possibili di piazzamenti di Vettel e Alonso non sono 90.

ravecarl ha detto...

@Daniele
comunicazione di servizio.
Ho dato una risposta a Piero41
nel post "nelle-prossime-settimane".
Se sei d'accordo, potresti lasciarlo passare ?
Grazie di cuore e bentornato.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

Errata corrige
Ciò detto, tra Vettel e Alonso come si distribuisce la probabilità di vincere IL MONDIALE?

@ravecarl
Negativo... non c'è nessun altro commento tuo in moderazione, mi spiace.



sandro75k ha detto...

@Gdmaster...

mi hai anticipato... quello che dice Passerini non l'ho capito ma c'è il 22 di mezzo!

Merlian ha detto...

Correggo: le combinazioni sono 110 (se si considera che si possono fare anche 0 punti!)

quindi:

110/13=8,46%

sandro75k ha detto...

se facessi il BM andrei a vedere quante volte Alonso ha guadagnato 14 o più punti quest'anno su Vettel diviso il numero di gare fin qui disputate.... Credo sia quella una percetuale plausibile di possibilità per Alonso...

sandro75k ha detto...

...plausibile, di certo non matematica...

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Merlian
Ma hai contato anche il caso in cui entrambi prendono 0 punti?

@tutti gli altri
Mettiamola così. Immaginate di avere una roulette con solo 12 caselle: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 00, 0. Ora metteteci dentro una pallina blu (Vettel) e una pallina rossa (Alonso).
È più chiaro il discorso adesso?

Marco_K ha detto...

@Daniele

provo a immaginare quale sia il tuo ragionamento, in base alle tue ultime risposte.

Le combinazioni possibili di punti assegnati ai due sono 110 (11*10). Giusto?
Di queste, le combinazioni favorevoli ad Alonso sono solo 13.
Bene, 13 su 110 fa circa 11,8%.
Quindi la probabilità di vittoria del mondiale è 11,8%.

Giusto? No! Perché? Perché le 110 combinazioni non sono equiprobabili!
Questo deriva dal fatto che "prendere 0 punti" può venire da più piazzamenti diversi, e questo rende l'evento "prendere 0 punti" più probabile di tutti gli altri. (posso arrivare 11mo, 12mo, 13mo, etc: sempre 0 punti)
Pertanto la probabilità di vittoria non è calcolabile come 13/110 tout-court; occorre verificare qual è la probabilità di ciascuna delle 13 combinazioni "buone", che non è necessariamente 1/110.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Merlian
Ma hai contato anche il caso in cui entrambi prendono 0 punti?

@tutti gli altri
Mettiamola così. Immaginate di avere una roulette con solo 12 caselle: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 00, 0. Ora metteteci dentro una pallina blu (Vettel) e una pallina rossa (Alonso).
È più chiaro il discorso adesso?

giorgiok ha detto...

@D22
Il fatto è che la tua roulette non ha solo 1 casella che dà zero punti ma molte di più.
Quindi la probabilità di finire sullo 0 non è la stessa che finire sul 25.

Marco_K ha detto...

@GiorgioK

Appunto, è quello che dico anch'io.

Fede Devi ha detto...

[...]

Quindi ora abbiamo 2 distribuzioni
X = N ( 13.7 ; 59.9 )
Y = N ( 14.4 ; 73.4 )

Ora non ci rimane che trovare la probabilità che la variabile x sia maggiore della Y di almeno 14 cioè:

P ( X > (Y + 14) ) = ?

Ho risolto empiricamente con il metodo montecarlo e risulta un 13,9% che Alonso prenda 14+ punti in più di Vettel.

Silvio ha detto...

Ragazzi, io ribadisco la mia risposta.
E' semplicemente sbagliato ignorare gli altri concorrenti ed e' intuitivo dimostrare il perche': se per assurdo i concorrenti fossero solo due, alonso e vettel, comunque vadano le cose alonso sarebbe spacciato, stesso discorso se i concorrenti fossero 3 o 4. Alonso ha qualche speranza se ci sono altri concorrenti che occupano dei posti tra lui e' vettel cosi' da dargli il margine dei 13 punti.
Meditate!

Gdmster ha detto...

@Merlian
@Daniele

Se partono in 24 la probabilità per Alonso (Vettel) di fare 0 punti è di 14/24.
Quella di fare, ad esempio, 25 punti è 1/24. Dove si riflette questo nei vostri ragionamenti?

Silvio ha detto...

@nessuno
@shine
@tia
@ac/dc
@andymion
@mario massa
Mi piacerebbe tanto leggere la vostra opinione su QUESTE cose serie... Perche' non partecipate mai ai giochini? :-)

Silvio ha detto...

@gmdster
;-)

AC/DC ha detto...

100 / 24! * ((23! * 3) - (22! * 17)) = 9.420289855%

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Silvio
@Gdmaster
Se per assurdo partecipassero alla gara solo loro 2, Vettel vicencerebbe il mondiale al 100%. Ma non è questo il punto.
La mia posizione è questa: non esiste un modello matematico (semplice) in grado di contemplorare tutte le variabili (n.b. i concorrenti sono più di 24) in una corsa automobilistica.
Tanto vale allora scegliere un modello, brutale e semplificato quanto vuoi (la roulette con 12 caselle e due palline), che mi mostra che le possibili combinazioni di puntreggi di Vettel e Alonso sono 111(cioè 11x10+1) è osservare che 13 (13/111=11,71%) permettono ad Alonso di vincere il mondiale e 98 (98/111=88,29%) permettono di farlo a Vettel.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Silvio
@Gdmaster
Se per assurdo partecipassero alla gara solo loro 2, Vettel vicencerebbe il mondiale al 100%. Ma non è questo il punto.
La mia posizione è questa: non esiste un modello matematico (semplice) in grado di contemplorare tutte le variabili (n.b. i concorrenti sono più di 24) in una corsa automobilistica.
Tanto vale allora scegliere un modello, brutale e semplificato quanto vuoi (la roulette con 12 caselle e due palline), che mi mostra che le possibili combinazioni di punteggi di Vettel e Alonso sono 111 (cioè 11x10+1) e osservare che 13 (13/111=11,71%) permettono ad Alonso di vincere il mondiale e 98 (98/111=88,29%) permettono di farlo a Vettel.

AC/DC ha detto...

@Daniele
Beh chiaramente dipende dalle regole che ci si pone, io nel mio caso ho assunto che tutti i 24 piloti arrivino al traguardo, caso praticamente impossibile nella realtà...

Fede Devi ha detto...

@Daniele
Allora ha più senso usare la semplicissima soluzione di Sandro75K che tiene conto anche delle effettive performance dei 2 piloti nel campionato e della distribuzione di punti dei 2 piloti.
Cioè delle volte che alonso ha guadagnato piu di 14 punti in più nei passati gran premi.
Che dovrebbe dare 3 o 4 su 19.

Gdmster ha detto...

@Daniele Passerini

La tua posizione è semplicemente sbagliata, te ne devi convincere. Il modello (equiprobabile) c'è, è facilissimo e il risultato dipende da quanti partono, cosa che si sa solo dopo le qualificazioni.
4,76; 8,92; 11,11; 12,22; 12,72; 12,87; 12,82; 12,63; 12,38; 12,08; 11,76; 11,43; 11,11; 10,78; 10,47; 10,17; 9,88; 9,60
Queste sono le probabilità di Alonso in funzione del numero dei partecipanti da 7 a 24. Almeno sulla matematica non ci dovrebbero essere problemi, mi pare.
Se partisserio in 100 la probabilità sarebbe del 2,83%: tu sei in grado di calcolarla con la tua roulette? Se no, il modello è sbagliato.

Marco_K ha detto...

@Daniele,

le 111 combinazioni di punteggi NON hanno tutte la stessa probabilità!
Questo perché prendere 0 punti è più probabile che prenderne 25, 18, 15, etc.
Quindi, non si può fare 13/111 per calcolare la probabilità di vittoria!


@AC/DC
non ho ben capito il tuo calcolo.. ma anche a me viene 9,42% (vedi i primi commenti in cima alla lista)

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tutti
Ricapitolando:

Alonso dice 25%

io e Merlian:
13/111=11,71%

Silvio e Gdmster
9,60%

Marco_K
1/24*52/23 =(circa) 9,42%

AC/DC:
100/24!*((23!*3)-(22!*17)) = 9,42%

Fede Devi
7,60%

giorgiok ha detto...

d22 scrive:
La mia posizione è questa: non esiste un modello matematico (semplice) in grado di contemplorare tutte le variabili

Scusa se mi permetto ma non puoi lanciare una sfida di tipo statistico (facendo intendere di conoscere la soluzione) e poi ammettere candidamente di non essere in grado di fare il calcolo data la complessità del problema.... :-(

Silvio ha detto...

@daniele
E' intuitivo che con 2,3 o 4 concorrenti le probabilita' di alonso sono zero.
E' intuitivo che con tanti concorrenti le probabilita' di alonso tendono a zero
E' intuitivo che in base al numero di concorrenti avrai una probabilita' diversa.
E' intuitivo che il tuo modello e' errato se calcola una probabilita' a prescindere dal numero di concorrenti.
Poni il numero di concorrenti giusto e gmdster ti calcola la probabilita' corretta.
Oppure chiedigli qual e' la probabilita' massima considerando tutti i numeri di concorrenti possibili o in un certo range da te fissato.
Non potete in ogni caso ignorare il FATTO che la probabilita' matematica cambi con il numero di concorrenti.

Gdmster ha detto...

Questa dovrebbe essere la formula

P=(3*N-19)/N(N-1)

Dove N è il numero dei partenti.

Silvio la controlli?

Silvio ha detto...

@gmdster
;-)

AC/DC ha detto...

@Marco_K
il nostro ragionamento è esattamente lo stesso solo che tu hai usato le frazioni mentre io ho usato i fattoriali per calcolarmi il numero totale delle possibilità... direi che la tua soluzione è più elegante.

ravecarl ha detto...

@Daniele
Grazie !!
Ora penso che è passato.
Era troppo lungo. Ora è diviso in due.

Grazie ancora.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Gdmster
@Silvio
Se seguo il vostro modo di ragionare, allora devo farvi notare che voi eliminate dal vostro modello (insisto che è un modello né più né meno di quello mio e di Merlian) il fatto che le auto dei vari N concorrenti hanno diverse prestazioni e possibilità di piazzarsi... beh, troppo facile. Per questo dico che o assumete un modello stracomplicato che contempli tutte le variabili o mi dovete spiegare perché il vostro è migliore del mio che a fini pratici mi pare una buona approssimazione.
Non sono palline in un bussolotto con la stessa probabilità di arrivare in questa o quell'altra posizione: ci sono purosangue e brocchi. Ma se proprio devo considerarle palline allora tanto vale usare il modello che parte dai 11 possibili ESITI (che per inciso non è che da un risultato tanto lontano dal vostro).
Il limite del "modello 111" è che non contempla la possibilità che al traguardo arrivino meno di 10 concorrenti, ma è una probabilità così remota che può essere tranquillamente trascurata.
P.S. Si fa solo per ragionare insieme. Non me ne frega nulla di quale sia il modello migliore, ma cercate almeno di convincermi che il vostro lo sia.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

111 non 11

Gdmster ha detto...

@Daniele
Siccome sono il solito pasticcione, stavolta invece di una moltiplicazione ho sbagliato un'addizione, per cui la formula corretta è

P=(3*N-20)/N*(N-1)

Questo riallinea il mio risultato per 24 partenti a 9,42 uguale a quello di almeno un paio di persone. Mi sa che ti devi rassegnare.
Il modello non tiene conto del fatto che per andare a punti occorre aver percorso un numero minimo di giri e che i punti possono essere dimezzati in caso di gara accorciata. Non tiene ovviamente conto (equiprobabilità) che alcuni corrono con la Duna, ma qui occorrerebbe chiedere ai bookmaker. Oppure pensarci qualche ora.

Endymion ha detto...

@Silvio: io partecipo volentieri, ho anche scritto qualcosa ma il blog me l'ha censurato, ossia (più o meno quello ribadito dagli altri) che occorre sapere se si considera o no il fatto che una corsa è fatta anche di ritiri... da parte di OGNI pilota, oltre al fatto che le vetture sono diverse.

L'ho scritto ieri sera tardi, prima di tutto questo bailamme mattutino.
Se invece si considerano piloti ed auto tutte uguali allora si può calcolare (abbastanza) facilmente.

Ale ha detto...

La probabilita' vera e' quella che danno i brokers inglesi piu' qualcosina "per la teiera"

Merlian ha detto...

Ho fatto un errore:

111/13=8,54%

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Gdmaster
Vorrei che fosse chiaro che non dico che esista un modello giusto e uno sbagliato. Dico solo che bisogna essere più critici circa ciò che diamo forse un po' troppo per scontato.
Questo problema delle probabilità di Alonso serve bene a vedere cosa siano veramente i modelli.
Il mio è sbagliato? Ok.
Ma allora è più giusto il tuo che che ritiene coprobabile che una Caterham F1 arrivi davanti a una Ferrari F1?!?
Un bookmaker non utilizzerebbe di sicuro il tuo modello.
Il buon senso dice che la possibilità che Alonso arrivi tra i primi 10 è maggiore che arrivi oltre; il tuo modello afferma il contrario perché 10/24<14/24!
Ma basta guardare gli esiti di tutti i GP che Vettel e Alonso hanno corso quest'anno (o perfino da quando corrono in F1) per vedere che il tuo modello NON PUÒ ESSERE APPLICATO AL PROBLEMA IN QUESTIONE perché ha SCARSISSIMA CAPACITÀ' di azzeccare una previsione.
Sono stato più chiaro ora?
Sono solo modelli Giancarlo, non verità. Solo perché un modello è giusto (o meglio SI APPLICA BENE) in 1000 casi si tende poi ad applicarlo, per abitudine o supponenza, pure dove non va bene applicarlo.
E se devo essere sincero, questo mi ricorda molto quello che succede nella scienza, con tutte le varie prese di posizione tua o di Franchini o di Ruocco ecc. contro la fusione fredda per esempio.
Un abbraccio

Shine ha detto...

@22

"Ma allora è più giusto il tuo che che ritiene coprobabile che una Caterham F1 arrivi davanti a una Ferrari F1?!?"

Da un punto di vista strettamente matematico, sì.

Fede Devi ha detto...

Per quanto mi riguarda:

Con il calcolo combinatorio assumendo eguale probabilià di posizionamento: 9,4%

Con l'approsimazione a distribuzioni normali ed il successivo calcolo della probabilità di differenza >14: 13.9%

Secondo il metodo di Sandro 75K (numero di ex-granpremi con differenza di punti > 14): 21%

Se ne dovessi per forza scegliere 1 prenderei il secondo se non altro per la "bellezza" matematica.
Almeno sappiamo che la scelta del modello giusto è fondamentale :D

Silvio ha detto...

@daniele e tutti
Ho capito... E' solo una questione di "tempi"... :-)
Io ci ho messo alcune ore a decidermi a leggere il post perche' pensavo riguardasse un pronostico sportivo, e la mia intelligenza sportiva e' uguale a zero, in tutti gli sport.
Poi l'ho letto velocemente ed ho colto una sorta di indovinello puramente matematico ed in un tempo inferiore ad 1 secondo ho trovato la soluzione concettuale. Soluzione dal punto di vista della mera probabilita' matematica ovviamente, ribadisco che io di sport non ne capisco nulla e devo averlo ben dimostrato chiedendo chi fosse in vantaggio :-)
Aggiungo che non mi sono messo a fare alcun calcolo perche' ci avrei perso davvero troppo tempo, la mia capacita' intuitiva e' una cosa, quella elaborativa ben altra purtroppo! :-)
Quando ho letto i ragionamenti di gmdster ci ho riconosciuto l'ingegnerizzazione di quello che pensavo per cui l'ho appoggiato e mi fido che i suoi conti siano giusti, non ci provo nemmeno a verificarli.
Ora capisco invece che la questione non e' una curiosita' matematica dove i personaggi potevano essere pippo e pluto, qui volete davvero fare un pronostico sportivo e quindi mi ritiro in buon ordine: ribadisco la mia agnosticita' nel campo.
Per darvi un'idea di cosa sto dicendo se aveste ancora dubbi vi racconto un nanetto di quando facevo il consulente project manager in una grande azienda nel settore automotive: all'inizio di una mega riunione dirigenziale il capo, per rompere il ghiaccio iniziale, disse: avete visto che ha fatto ieri PANTANI? Ed io risposi: no, non seguo il CALCIO! Penso che la scena sia rimasta negli annali di quell'azienda... :-(
Concludendo... Il contesto in cui si opera e' importante, ed i fraintendimenti che possono nascere per questo sono enormi, e' una bella lezione di vita, non sempre la parola matematicamente significa "matematicamente"... :-)

Shine ha detto...

@22

ma scusa, prima chiedi "un punto di vista strettamente matematico", poi ti metti a frignare perchè ti danno torto, poi tiri in ballo Franchini e Ruocco perchè non hai modo di difendere i tuoi "modelli" farlocchi?

vabbè torno da dove me ne sono venuto, scusate

gian ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@shine
@gian
Avete ragione. Ho posto male la domanda... è che vorrei sempre che questo fosse un semplice blog non un forum per matematici o ingegneri! :)

Gdmster ha detto...

@Daniele22

Il bookmaker non utilizzerebbe il mio modello, non ci piove e mi pare di averlo detto. Io sono semplicemente partito da questa TUA affermazione
"da un punto di vista strettamente matematico quale possibilità resta effettivamente ad Alonso di vincere ancora il suo terzo titolo piloti?"
e su questa ho elaborato il modello molto semplice: una frazione tra eventi complessivi e quelli favorevoli. Ora tu tiri in ballo la Ferrari, Alonso, Vettel.
Se vuoi avere ragione non ho esitazioni: ce l'hai.

Io personalmente sono convinto che dal punto di vista del pronostico sportivo, tenendo in considerazione tutte le variabili e possibilità, la probabilità di Alonso di vincere il mondiale è circa pari a quella della Roma Zemaniana di vincere il campionato. Ossia prossima allo zero. Questo è un pronostico, la teoria della probabilità è altra cosa. Prova a vedere quante volte ho scritto equiprobabile nei miei commenti, anche quelli non pubblicati.
Io non capisco perché ti ostini a preparare da solo il cappio in cui infili il collo.
La mia negazione della FF di Rossi è molto rafforzata da questo tuo modo di fare, mi permette di valutare la separazione tra la la realtà e i tuoi ragionamenti: la matematica o la fisica non possono essere influenzate dai sentimenti, fattene una ragione. Un abbraccio sincero.

Fede Devi ha detto...

La cosa divertente sta proprio nel vedere come lo stesso problema possa essere affrontato in tanti modi diversi dando risultati molto diversi.

Ma i bookmaker a quanto danno alonso?? :D

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@gdmaster
Come ho detto a shine e Gian ho sbagliato a formulate il problema. Ok lo riformulerò. Interessante il tuo ragionamento, dunque non è che non esiste la ff, è che chi l'ha scoperta non riesce a trovare un modello condivisibile a tutti.

Silvio ha detto...

@daniele
Tu hai sollevato un bel problema, forse involontariamente...
Quando si comunica si sottintende sempre un contesto e spesso l'uso di certe parole autorizza automaticamente a sottintendere un certo contesto (qui per esempio le parole probabilita' e matematicamente), il problema nasce quando la stessa parola ha significati diversi nei contesti diversi tra i due interlocutori.
Mi riferisco a parole come: energia, vibrazioni, memoria, informazione, tempo, dio... E chi piu' ha avuto problemi piu' ne metta!
Se vogliamo comunicare in modo efficace bisogna sempre cercare di capire il contesto a cui fa riferimento l'interlocutore.
Una delle parole da aggiungere alla lista e' sicuramente "fusione fredda". Finche' non si condivide cosa significa non sarete mai daccordo sul fatto che esista o non esista... E probabilmente la cosa buffa e' che ognuno nel suo contesto ha ragione! :-)
[Immaginate qui la solita striscia ragecomics "non e' fusione!"]

Endymion ha detto...

@Silvio, visto che dici che non faccio giochetti e che 'sto problema formulato così è indeterminato, ve/te ne faccio un paio abbastanza noto ma tutto sommato sempre attuale.

Un uomo percorre 5 km a sud, 5 ad est e 5 a nord e si ritrova nella posizione di partenza. Dove si può trovare?

Secondo problema, questa volta di probabilità. 3 bussolitti coperti, uno contiene una moneta con due teste, uno con 2 croci, uno una moneta normale.
Facciamo questo giochetto: io alzo un bussolotto, e vedo che la moneta in alto ha una testa. Scommetto alla pari che dall'altra parte c'è un'altra testa. Chi accetta? (ovvio che dall'altra parte ci potrà in alternativa essere una croce).

A dopo.

Gdmster ha detto...

@Daniele

Se vuoi, assumendo solo la storia 2012 (piazzamenti nei 19 GP disputati), e dando per buono che rappresenti le probabilità dei due contendenti di occupare una certa posizione all'arrivo, si può calcolare la probabilità quasi esatta. Se ti interessa stasera faccio i conti, ora la ricreazione mi è finita.

Sulla FF non mi attribuire affermazioni che non ho mai fatto: io non escludo la FF, qualunque cosa si intende con questa dizione. Escludo che ci siano evidenze sperimentali certe di un qualche fenomeno così inquadrabile. Ho appena letto una presentazione di S. Jones, dove avendo preso atto dopo 23 anni che il calore in eccesso non ha origine nucleare (è quello che dice Franchini) sostiene che l'origine del calore è nella materia ed energia oscura. Ti sorprenderà, ma a me potrebbe andare pure bene: nessuno ha idea di che cosa sia tutta questa roba oscura, come si fa a dire che non può produrre energia? Quello che si può dire è che non sembra produrla in esperimenti condotti con buon senso. Quando vedrò inequivocabilmente produzione di energia in un esperimento sensato stapperò lo spumante. Mica sono scemo, e non ho interessi da difendere: anzi potrei trarne un'ottima occasione di business, se solo ne fossi convinto.

Vincenzo Bonomo ha detto...

I giochini matematici non mi appassionano minimamente e quindi farò un pronostico squisitamente sportivo, ebbene considerati i problemi all'alternatore della macchina di Vettel e il fatto che Alonso ormai non ha nulla da perdere e quindi è meno teso del tedesco, penso proprio che lo spagnolo abbia delle buone possibilità, specialmente se la pista sarà bagnata perché questa condizione annulla la superiorità tecnica delle Red Bull.

bertoldo ha detto...

sono "convinto" che in Ferrari stanno approntando una haarp o uno a bordo pista con uno jammer portatile sintonizzato per surriscaldare l'alternatore difettoso già di suo ...
(è una battuta ...)

sandro75k ha detto...

Ma qualcuno lo sa quante volte in questo campionato Vettel ha ceduto oltre 14 punti ad Alonso e queste "volte" come sono distribuite?

Io ieri ho vinto euro 115 (95 al netto) giocandone 20 sulla serata di coppa. Alla faccia vostra!!!! :)))))) ahahahhaha!!!

ps: non scommettevo da 10 anni....

sandro75k ha detto...

sono a posto per altri 10....

Daniele Vanoncini ha detto...

Indipendentemente dai numeri ottenuti, fino a che non si ha la condanna dalla matematica a Maranello ed in pista,
tutti a testa bassa a lavorare.

Ricordiamo ad esempio Raikkonen nel 2007, campione per 1 punto all'ultima gara.

Fede Devi ha detto...

@sandro75k
Dovrebbero essere 4 volte su 19 per un buon 21% di probabilità. Cosa intendi per "come sono distribuite"?

Io rimango fedele al mio 13,9% solo per lo sbattimento che c'è voluto per calcolarlo :D

Marco_K ha detto...

@Endymion

1' problema: al polo Nord

2' problema: chi scommette alla pari? io no!
Infatti tu hai 2 probabilità su 3 di vincere :-)

E' uscito testa: quale delle 3 sarà la moneta scoperta?
A priori, prima di aver visto che la moneta ha una testa, potrebbero esser tutte e 3, con probabilità 1/3.
Ma qual è la probabilità di vedere una testa con le tre monete?
- moneta con due teste: 1
- moneta con due croci: 0
- moneta normale: 1/2
Quindi, a posteriori, DOPO aver visto che la moneta ha una testa, le probabilità che la moneta scoperta sia:
- quella con due teste: vale 2/3
- quella con due croci: vale 0
- quella normale: vale 1/3

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bayes

ho indovinato?
che bella la teoria delle probabilità :-)

Silvio ha detto...

@endymion
Uhm... Sull'equatore di un asteroide di 5km di raggio? :-D

Silvio ha detto...

@endymion
No no, scusa... E' sulla banchisa polare in corrispondenza del polo nord magnetico? (Se usa una bussola) o del polo nord geografico? (se usa un gps)

Spat ha detto...

Certo che ne avete di tempo libero, eh?

Intanto Rossi procede: terminata la validazione condotta da terze parti.

Andrea Rossi
November 21st, 2012 at 10:09 AM
Dear Clovis Alan Ray:
You merit this info: yesterday the third party validation of the Hot Cat has been completed.
Has been good.
The results have been better that in the July 16th preliminary test.
We are presently manufacturing 3 1 MW E-Cats:
1- Low Temperature 1 MW E-Cat
1- 1 MW Hot Cat
1- 1 MW Hot Cat gas fueled
A Report will be published after peer reviewing.
We are working very hard.
Warm Regards,
A.R.

gio ha detto...

e nuova intervista a Proia:

http://etleboro.blogspot.it/2012/11/e-cat-vicina-la-rivoluzione-scientifica.html

gulp ha detto...

@Marco_K
<1' problema: al polo Nord>

Questa è una (quella canonica) delle infinite soluzioni.

Silvio ha detto...

@endymion
Bel problema il secondo! :-)
Apparentemente sembrerebbe che ci siano due possibilita': che quella scoperta sia la moneta con due teste o che sia la moneta normale, quindi il buonsenso direbbe che hai il 50% di probabilita' di trovare testa... Ma questo e' un ragionamento fallace.
Siamo tentati allora di pensare che prima di aprire il bussolotto la probabilita' che una qualunque faccia fosse testa sia di 3 teste su 6 facce totali (50%), quindi avendo tolto di mezzo una faccia (testa) rimangono 2 teste su 5 facce nascoste (40%), ma anche questo ragionamento e' fallace perche' non tiene conto che le teste e le croci non sono indipendenti.
Il vero ragionamento corretto nel calcolo delle probabilita' e' di considerare sempre tutte le possibilita' e contare quelle che ci interessano:
La moneta normale puo' essere messa in due modi t/c o c/t mentre le altre sono simmetriche, vuol dire che la configurazione nascosta e' t/c t/t c/c o c/t t/t c/c. Se guardiamo i casi in cui sopra c'e' testa, ne abbiamo solo uno con sotto croce, e due con sotto testa, quindi la probabilita' di trovare testa e' 2/3 (66,66%)

Chiuso questo discorso sulle probabilita', altro discorso ancora e' cosa scommetterei con te, qui infatti entra in ballo un altro fattore che non e' la probabilita' e dipende da come poni il problema.
Il problema e' ben rappresentato dal calcolo suddetto delle probabilita' solo nel caso che anche tu sia all'oscuro di come sono messe le monete, che hai scelto a caso un bussolotto e che hai solo visto che sopra e' testa.
Se infatti tu avessi preparato il setup in modo da escludere a priori la moneta c/c ricadremmo davvero nel caso iniziale del buonsenso, dove ho il 50% di probabilita', se poi addirittura tu puoi scegliere il bussolotto da scoprire sapendo cosa c'e' nella faccia di sotto che devo indovinare allora e' molto probabile che tu mi stia fregando per cui sceglierei croce! :-)

Mi piace questo tuo gioco perche' mette in evidenza il fatto che non solo il calcolo delle probabilita' e' a volte controintuitivo ma che addirittura a volte il calcolo delle probabilita' non dice tutto perche' di fatto si sta giocando a "poker" con un avversario :-)

sandro75k ha detto...

@Fede Devi

ti ringrazio per l'informazione. Confermo il 21%.
Mi sarebbe piaciuto sapere come erano distribuiti i risultati per capire se le Redbull abbiano avuto un momento di difficolta in un preciso momento della stagione o la loro inaffidabilità è puramente casuale...

@Daniele vanoncini

io sono sicuro che il 25% detto da Alonso non se l'è inventato, sbaglio o Vettel monterà un morore che ha fatto molti più Km di quello del Ferrarista??... ;) Forza ragazzi!!!!

Silvio ha detto...

@tia
"Perche' ti ostini a criticare cose che non capisci?"

Bravo! Aspettavo da non sai quanto tempo che maturassi questo concetto! Ora mi aspetto molto da te! So che ce la puoi fare! Siamo tutti con te! Anche daniele credo... :-)

Silvio ha detto...

@endymion
Ora tu risolvi questo! :-)
Me lo faceva sempre mio nonno in sicilia quando ero bambino, mi cantilenava cosi':
"Ve lo dico e ve lo ripeto,
Ve lo torno a replicare,
E se non lo capirete
Un pezzo d'asino sarete!"

Silvio ha detto...

Appello:
C'e' qualcuno qui che conosce veramente bene il teorema di Bell? ( http://xoomer.virgilio.it/paaccom/Teorema_Bell.htm )
Ho dei dubbi/lacune che mi porto dietro dai tempi del liceo e a forza di parlare di probabilita' e MQ mi sono tornati e vorrei finalmente togliermeli...
Centra con il "giochino" dei tre polarizzatori che avevo posto nei commenti del post "la domenica enigmistica".
Mi contattate in privato? Grazie.

rodrigo ha detto...

@ Gdmstr
>.... il calore in eccesso non ha origine nucleare (è quello che dice Franchini) ...

Eh no, non vorrei fare un OT ... ma invece lo faccio. ;-)
Non semplifichiamo troppo la posizione di Franchini, non mescoliamo le carte, qui bisogna essere chiari.
Franchini non dice solo che nella FF/LENR il calore in eccesso non può essere di origine nucleare, ma dice, ed ha sempre detto, che *non esiste alcun calore in eccesso* oltre i limiti previsti dalla chimica perché non è previsto dai sacri testi. Quindi tutti quelli che hanno trovato qualche cosa a riguardo sono incompetenti, incapaci, scienziati di serie C, ricercatori che hanno sconfinato dal proprio campo, se non dei semplici "credenti patologici" nei vari campi della fisica, chimica, termodinamica ecc. ecc. ecc.

E' da un bel po' che non leggo il suo blog, ma nel corso degli anni la sua posizione si è ben consolidata ed è sempre andata ben al di là di negare la *fusione* nucleare a freddo o il coinvolgimento di fenomeni nucleari per arrivare fino alla negazione totale dell'esistenza di alcun fenomeno e non credo proprio che abbia cambiato idea. Se lo avesse fatto, per coerenza avrebbe dovuto fare anche parecchie scuse a parecchie persone, e il che non mi sembra proprio sia avvenuto.

I vari Fleischmann & Pons, McKubre, Piantelli, Duncan ecc. sono sempre stati considerati da lui, e da quelli come lui, degli incapaci di fare il loro lavoro oltre che dotati di scarsa preparazione. Come se ad esempio tutti i riconoscimenti che aveva ricevuto Fleischmann proprio nel campo della termodinamica prima del 1989 gli fossero stati dati per caso, oppure che tutta l'esperienza di Duncan nel campo delle misurazioni energetiche fosse svanita in un sol colpo nel 2008 quando ha cominciato ad occuparsi di FF.

Quindi questi tentativi di parziale "riposizionamento" sono da rispedire al mittente.
Che il Camillo stia dalla sua parte con tutta la sua arroganza e strafottenza, non mi si venga a dire che ora secondo lui esiste realmente del calore in eccesso, dopo tutto quello che ha detto e fatto nel corso degli anni non ci credo proprio e non mi interessa. Che continui pure con orgoglio a definire il calore in eccesso degli esperimenti come un fenomeno di "allucinazione collettiva", non vorrei che un domani si possa dire di lui che "l'aveva previsto", che "aveva ragione lui", anche solo parzialmente, troppo facile, troppo comodo.
Per fortuna c'è internet e tutto quello che ha scritto nel tempo e non solo negli ultimi mesi, compresi gli insulti e le prese per i fondelli, rimane lì, speriamo almeno per qualche generazione, quasi come se fosse scolpito nella pietra, in modo da potersi fare un'idea del personaggio, della cecità e della ostinazione con cui ha combattuto certe persone, della faccia tosta e della superficialità con cui ha denigrato loro e il loro lavoro.

continua...

rodrigo ha detto...

...continua

È bene tener presente poi che se si cerca un'origine nucleare nel fenomeno (e più di qualche riscontro in effetti c'è, come per il calore in eccesso) è solo perché non si vuole osare, o non si è capaci, di andare al di là del conosciuto e consolidato. Se Widom e Larsen o Preparata sono considerati degli eretici invece che dei fisici nucleari rispettabili, è solo perché cercano o hanno cercato di spiegare un fenomeno nell'unico modo che conoscono e che è previsto dalla scienza conosciuta, e cioè della serie "certi effetti e in certe quantità, se non sono di origine chimica non possono essere altro che nucleari".
Ma se Allan Widom viene cacciato dalla Sapienza di Roma col plauso di Franchini (quel "QUI NON CI SARÀ MAI POSTO PER QUELLI COME TE" è bene ricordarlo ogni tanto per evitare fraintendimenti) non è perché applica la fisica nucleare o la meccanica quantistica, e non la stregoneria, partendo da delle ipotesi diverse, ma perché cerca di dare spiegazione ad un rilievo sperimentale di *eccesso di calore*, cioè una cosa che per un Ruocco o un Franchini semplicemente *non esiste e non è mai esistita* perché si tratta di scienza patologica.

Nessun accorciamento o sconfinamento delle posizioni. Che Franchini non metta i piedi in due staffe in questo momento.
Se qualcosa deve accadere, accadrà anche senza i "naysayer" alla Franchini, Ruocco o Bardi. E se per la loro assenza o la loro intraprendenza accadrà tutto in ritardo (e qui mi riferisco ad un qualche sfruttamento pratico del fenomeno e non alla teoria fisica che c'è dietro che mi interessa poco, nucleare o meno) sapremo anche chi ha contribuito al ritardo, questo deve essere ben chiaro, la gente comune lo dovrà sapere in termini di nomi cognomi e di posizione nell'establishment (quest'ultima tanto per rendere noto il "potere" di fare danni di ciascuno).

barnumxp ha detto...

@Spat che scrive:
"Intanto Rossi procede: terminata la validazione condotta da terze parti."
ed ecco sistemato anche il report tanto atteso per Novembre: non ci sarà nessun report perchè ovviamente bisognerà attendere il "peer reviewing", che notoriamente richiede tempo, molto tempo...un'infinità di tempo...

@Rodrigo che scrive:
"Se qualcosa deve accadere, accadrà anche senza i "naysayer" alla Franchini, Ruocco o Bardi."
bravo, l'hai detto. Se qualcosa deve accadere prima o poi accade e non ci puoi fare più niente: è successo e basta. Adesso chiediti perchè sono 30 anni che la ff vanta risultati strabilianti, teorie incrollabili, evidenze granitiche e..non succede mai niente. Tra gli ultimi, anche Celani sta facendo la sua bella figura con il tentativo di replica in diretta sul web...

Endymion ha detto...

@Silvio: giusta l'analisi del secondo gioco.
Però ritorna sul primo. Sei sulla terra.
Ok, il polo nord va bene. POI? Quella è la soluzione basica, non sono mica così semplici i miei giochi...

Endymion ha detto...

@Silvio: ah.. "Vello". giusto?

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@endymion
Curioso, io avrei detto semplicemente VE o al più VELO, ma in quale dialetto quelle frasi possono essere pronunciate in modo tale da sentire VELLO?

Endymion ha detto...

A tutti: un altro gioco, questa volta tratto da un film (chissà chi mi sa dire quale)....

Sempre 3 recipienti, siamo in uno spaccio.
Uno contiene riso, l'altro caffè, il terzo ha un contenuto misto (un po' riso e un po' caffè). Normalmente ci sono delle etichette a contrassegnarli (sono uguali), ma il garzone del negozio ha fatto un pasticcio e adesso tutti i recipienti hanno un'etichetta sbagliata.

Adesso devo rimettere a posto la situazione. Quante estrazioni e da quali anfore devo fare per poter rimettere le etichette a posto?


Un'altro ancora. Un uccellino non ha niente di meglio da fare che volare tra i convogli di testa di due treni (è veloce il piccolo, va ai 250 km/h) che procedono uno verso l'altro, rispettivamente a 120 e a 80 km/h, e che partono distanti tra loro 300 Km.

Domanda: quando i treni si incontrano (sono su due binari diversi, niente disatro, ma assumete siano sulla stessa retta) quanti km ha percorso il volatile? C'è anche un aneddoto a tal proposito.

Endymion ha detto...

@Passerini: ho detto "vello" solo perchè ho pensato all'asino, anche io avevo pensato a "ve".

AC/DC ha detto...

eh mi sa che anche per il 2012 è andata...

Tra i tempi della peer review e i tempi di produzione dei primi impianti e successiva fase di avviamento mi sa che si arriva precisi precisi all'autunno 2013 per avere conferme eclatanti, ipotesi rafforzata anche dalle parole di Proia nell'ultima intervista.

Uhm pensandoci bene mi pare di averlo già visto questo film... ormai questa storia sembra essersi sincronizzata perfettamente con il ciclo delle stagioni.

L'inverno è solitamente molto freddo, con la primavera sbocciano le novità che poi maturano vigorosamente nell'estate, si arriva quindi all'apoteosi d'autunno, che è il grande mese caldo, e poi si ricomincia.

giorgiok ha detto...

@Endymion

La risposta al secondo problema dovrebbe essere:
I due treni impiegano 1,5 ore per incontrarsi. In questo tempo l'uccello percorre 375 km.

AC/DC ha detto...

potremmo chiamarlo il calendario Rossiano...

Endymion ha detto...

http://etleboro.blogspot.it/2012/11/e-cat-vicina-la-rivoluzione-scientifica.html

Tratto dal sito:

"Il prossimo passo sarà installare un primo prototipo non appena pronto, cioè nel 2013."

Ma come? E l'ECat venduto/strombazzato da mesi, al misterioso committente militare/nasa/chi lo sa? C'è un limite all'oblio di internet. Non basta saturare di informazioni per far dimenticare.

Endymion ha detto...

@Giorgio. Giusto, naturalmente. La stessa domanda venne posta a Von Neumann da un giornalista, e la risposta arrivò rapido e puntuale.

Il giornalista disse "Beh, da lei non mi aspettavo di meno... è che molti, non vedendo la soluzione semplice, perdono un sacco di tempo facendo la serie numerica degli spostamenti e sviluppando le infinite somme." E Von Neumann, stupito, disse: "Ma io ho fatto proprio così" ;)

giorgiok ha detto...

La risposta al primo problema:
Eamino il contenuto del vaso con l'etichetta del contenuto misto. Dato che è sbagliata posso trovare solo caffè o solo riso.
Nel primo caso, il vaso con etichetta caffè contiene riso e quello con etichetta riso contiene il misto.
Nel secondo caso il vaso con etichetta riso contiene caffè e quello con etichetta caffè contiene il misto.

Ciao e grazie per i 5 minuti di svago (adesso torno a lavorare)

comRED ha detto...

Ultime di KESHE

T Conference feedback conferenza Keshe Firenzehttp://www.youtube.com/watch?v=en4z2JIxo_E&feature=plcp

AC/DC ha detto...

sempre tratto dall'intervista a etleboro:

"Posso dire solo che l’era dell’applicazione commerciale delle Lenr è virtualmente già cominciata nel mondo e penso che già nel giro di un anno il senso di questa mia frase risulterà chiaro anche al grande pubblico. "

Si prefigura un autunno 2013 a dir poco bollente!

Silvio ha detto...

@daniele
@endymion
La risposta giusta era "velo".

@endymion
Tu stai chiedendo se sulla terra ci sono altri posti oltre al polo nord per cui se cammini per 5km verso sud, poi 5km verso est e poi 5km verso nord ti ritrovi nelle stesse coordinate geografiche iniziali?

Silvio ha detto...

@endymion
Proia parla di quello che conosce lui ovvero del suo mercato, quello italiano, non ti puo' parlare di cosa ha fatto rossi prima nel resto del mondo. e usa la parola prototipo perche' evidentemente sta parlando di hot-cat.

Silvio ha detto...

@endymion
Immagina una circonferenza di 5km intorno al polo sud. Qualunque punto 5km a nord di questa circonferenza soddisfa la tua richiesta.

Silvio ha detto...

@endymion
Ed io ti avevo risposto confutando le due motivazioni che hai immaginato che queste ipotetiche persone che parlerebbero di truffa potrebbero addurre.
Visto che hai letto attentamente l'intervista a proia sai anche che ora c'e' un avvocato che passera' il tempo a spulciarsi le chiacchiere sull'e-cat in mezzo ai nostri giochini... Fate ciao con la manina e sorridete che magari vi sta leggendo ora! :-)

Silvio ha detto...

@endymion
L'uccellino fa 375km in 1,5h tempo che ci mettono i due treni ad incontrarsi. Che aneddoto c'e'?

Tutti i recipienti hanno un etichetta sbagliata ti dice molto visto che hai solo 3 recipienti, quindi te ne basta aprire uno e deduci gli altri. Se obietti che riso e caffè' mescolati potrebbero ingannare l'estrazione inizia dall'etichetta riso e caffè cosi' non sbagli

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@giorgiok
Non diamo per scontato che certi problemi siano semplici ed elementari per chiunque.
Da una parte abbiamo geni come Von Neumann che trovano più naturale ricorrere a calcoli complessi per un problema che potrebbe, quanto a calcoli necessari, risolvere un bambino di seconda elementare, dall'altra ci sono persone che la matematica proprio non la digeriscono, a prescindere dalla loro intelligenza.
Spiego dunque a tutti come si arriva alla soluzione del problema dei treni (a mente), che suppone naturalmente un uccellino che si muove a velocità costante senza decelerare e accelerare anche quando inverte il moto di 180° andando da un treno all'altro... un ufo antigravità/inerzia praticamente! :)
La velocità con cui i treni si avvicinano tra loro è data dalla somma delle rispettive velocità (due auto che fanno un frontale in città camminando a 50 km/h ognuna, dal punto di vista di ciascun guidatore è come se sbattessero contro un muro correndo a 100 km/h): quindi i due treni si avvicinano tra loro a 200 km/h, quindi per coprire i 300 km impiegano 1 ora e mezza (1 ora per fare i primi 200 km e mezz'ora per fare ulteriori 100 km). In questo tempo il volatile, che vola a 250 km/h, percorre 375 km (250 km nella prima ora e 125 km nella seguente mezz'ora). Tutta roba che deriva dalla relazione V=S/T, ma che si risolve in un attimo a mente... a meno che non siate Von Neumann! :)
Sono cose ovvie per tutti gli ingegneri, matematici ecc. che leggono qui dentro, ma non per tanti altri lettori, non dimentichiamolo.
Il problema dei tre vasi lo hai invece spiegato perfettamente, niente da aggiungere.

@tutti
Colgo l'occasione per spiegare che gli equivoci nati attorno al gioco su Alonso che avevo proposto (torno al topic) nascono dal fatto che ho usato impropriamente il termine probabilità quando avevo in mente sono una questione combinatoria (mea culpa), infatti la mia soluzione non era altro che la disposizione semplice (senza ripetizioni) di coppie di 11 elementi + 1 (l'unica ripetizione possibili in cui Alonso e Vettel non vanno a punti) cioè
[11*(11-1)] + 1 = 111
Di queste combinazioni di risultati si verifica facilmente che solo 13 sono a favore di Alonso e ben 98 sono a favore di Vettel. Tutto qui. Ma mi sembra molto positiva e utile la discussione che ne è nata. :)

AC/DC ha detto...

@Silvio
"Visto che hai letto attentamente l'intervista a proia sai anche che ora c'e' un avvocato che passera' il tempo a spulciarsi le chiacchiere sull'e-cat in mezzo ai nostri giochini... Fate ciao con la manina e sorridete che magari vi sta leggendo ora"

Quindi che si fa? o si parla bene oppure niente? ma che è la Pravda?

Un conto è affermare che uno è un truffattore, un conto è esprimere forti dubbi su quello che dichiara, oppure non si può fare nemmeno quello?

Silvio ha detto...

@endymion
Dire che chi commette un reato e' in diritto di farlo o lo fa per qualche ragione spiegando queste ragioni senza pero' dissociarsene chiaramente non prefigura il reato di apologia di reato?
Se io PER ESEMPIO parlassi dell'olocausto spiegando le ragioni per cui i nazisti hanno fatto fuori gli ebrei, dicendo che non avevano tutti i torti, faccio apologia di reato?

Silvio ha detto...

@ac/dc
Chi si e' sempre comportato onestamente ed in buona fede e soprattutto in modo "legalmente corretto" non ha nulla da temere... Chi magari ha la coda di paglia si organizzi.

A proposito... Ma giancarlo rossi (non ricordo il nick confondo sempre lui e comred mannaggia) e' poi tornato dalla questura o lo hanno arrestato per terrorismo? :-)

Endymion ha detto...

Silvio, non mescolare i thread, anche se non è un forum. A me stai simpatico, ti mando una mail con il mio cell e ci sentiamo da lì.

Per il resto: ok, hai trovato un altro punto. Poi? mica è finita lì. Continua, è divertente come gioco.

tia_ ha detto...

La smettiamo di improvvisarsi avvocati (della domenica)?

Silvio ha detto...

@comred
Il video mi dice che e' stato rimosso... Che diceva?

Endymion ha detto...

Comunque... assolutamente no: secondo te se io scrivo che Sabrina di Avetrana ha assassinato Sarah perchè era gelosa devo anche dissociarmi e dire che "non si uccide nessuno per gelosia" ? Mavalà... ;)

Incidentalmente stavo scrivendoti lo stesso controesempio sull'olocauso. Se scrivi che "non avevano tutti i torti" inserisci un'opinione tua. Se invece illustri le ragioni storiche, incluso l'odio verso il relativo benessere della popolazione ebraica rispetto al popolo tedesco post weimar, non fai apologia di reato. Neanche se ti ascolta Elio Toaff. Ovvio che esite un confine labile tra opinione e fatto.

Silvio ha detto...

@tia
Non c'e' bisogno di improvvisarsi avvocati, ce ne e' uno a tempo pieno che ci lavora ormai...

@endymion
Ma ti ho trovato infiniti punti vicino al polo sud, quanti ne vuoi ancora? Infiniti non e' abbastanza? :-)
Ho mescolato i thread? Ops... Scusate... Ma dove? Dal cellulare non e' facile starvi dietro... Sorry

Topolottolo ha detto...

Circa il problema posto da Endymion, vale anche qualsiasi punto su un parallelo posto a 5km dal polo sud.

Topolottolo ha detto...

Ops, l'aveva già scritto Silvio, scusate.

tia_ ha detto...

>Non c'e' bisogno di improvvisarsi avvocati, ce ne e' uno a tempo pieno che ci lavora ormai...

Sto parlando di voi e e vostre inutili elucubrazioni legali

gian ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Endymion ha detto...

@Passerini: il fatto è che la soluzione V=S/T, o meglio S=V*T, non è l'approccio mentale diretto al problema. Viene in seconda istanza, dopo che bocciamo, per manifesta complicazione, quello sulla somma dei moti.

Alla luce del precedente (chi lo sa stia zitto, magari per 10 minuti) risolvere questo.
Ho due corde lunghe un metro. Ognuna, se appicco il fuoco ad un'estremità, brucia in un'ora. Misurare 3/4 d'ora.

Endymion ha detto...

@Silvio: Ce ne sono ALTRI. A parte che ci sono tanti ordini di infinito, ma su questo argomento cantoriano avrei altri quiz che vi riservo in un'altra sessione.

Silvio ha detto...

@tia
Inutili per te forse, ci sono persone che tendono facimente ad "aggregarsi" inconsapevolmente e poi si giustificano dicendo: "ma lo facevano tutti...".

@endymion
Se non ti basta quella serie di infiniti punti 5km a nord della circonferenza da 5km intorno al polo sud, puoi allora anche considerare tutte le infinite circonferenze con lunghezza sottomultipla di 5km cosi' che la passeggiata verso est passi piu' volte sui propi passi...
Ora siamo a infiniti al quadrato punti... Ci fermiamo? :-)

accher ha detto...

@endymion, @silvio
presumo che uno parli di calotta sferica e l'altro parli del suo contorno.

Ora per favore tornate sul topic! Non capisco un tubo di 'ste cose, ma non potete considerare il fatto che la classifica attuale e` l'unica collezione di valori utili per calcolare la probabilita` di arrivare ad un certo piazzamento?
Certo che hanno una varianza un po' esagerata, ma almeno sono dei numeri dai quali partire...

tia_ ha detto...

>Inutili per te forse, ci sono persone che tendono facimente ad "aggregarsi" inconsapevolmente e poi si giustificano dicendo: "ma lo facevano tutti...".

Inutili nel senso che avete zero competenza legale, quindi smettiamola a giocare agli avvocati della domenica.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Gian
Come ho già scritto a qualcuno (forse a Gdmster) che arrivino al traguardo meno di 10 piloti è una possibilità talmente remota che non mi pare un dramma non prenderla in considerazione, ma hai ragione che avrei dovuto menzionarla comunque nell'enunciato del problema e hai ragione su tutto il resto. Ma era solo un gioco... e se proprio perché era fatto male è nata tutta questa discussione, allora cercherò di farli peggio in futuro. :)

@endymion
Ma intendevi dire questo?
Ho due corde lunghe un metro. Ognuna, se appicco il fuoco ad un'estremità, brucia in un'ora. Misurare QUANTA CORDA MI RESTA DOPO 3/4 d'ora.
Perché altrimenti ha poco senso.
Se è così la risposta sarebbe 1,25 metri (una corda intera di 1/4 dell'altra), visto che non hai specificato che accendevi il fuoco a un'estremità di entrambe le corde.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

Errata corrige:
una corda intera più 1/4 dell'altra

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@endymion
Ops, mi correggo: restano 2 metri!
Perchè hai scritto "se se appicco il fuoco" non hai mica detto che appicchi il fuoco davvero, né su entrambe nè su una.
Cavolo, questo non è un problema di logica ma di attenzione! :)

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

scusa il doppio se

tia_ ha detto...

endymion intende MISURARE il tempo (45 minuti) usando le corde

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

P.S.
Se invece il problema era realmente "Ho due corde lunghe un metro. Ognuna, se appicco il fuoco ad un'estremità, brucia in un'ora. Misurare 3/4 d'ora.
Uno potrebbe rispondere: 45 minuti! :)

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tia
Flic o Floc? ;)

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

FLIC!

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@endymion
Curiosità. Quando lo proponi ai tuoi studenti quali altre risposte ottieni oltre a
0,5 m
1,25 m
2 m
45 min
?
Divertente la mente umana...

Endymion ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Endymion ha detto...

@Passerini: non sono un insegnante. Misurare 45 minuti, usando le corde (e un accendino, of course).

@Silvio: certo, la soluzione completa comprende tutti i punti che, in seguito ad uno spostamento di 5 Km verso sud, finiscono su un parallelo lungo 5 Km o sottomultipli interi: 2,5 Km è il primo, poi c'è 1,66 km, 1,25. Naturalmente sono infiniti. Non male anche questo come gioco vero? Di solito la maggior parte delle persone si fermano alla prima soluzione, qualcuno abbozza la seconda, pochi vedono che c'è la terza.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@endymion
Carino!
Ora ho capito tutto e mi taccio.
Il problema è sempre comprendere cosa chiede esattamente la domanda e, in effetti, a ripensarci la domanda posta era CHIARISSIMA.
Il tuo quiz mi ricorda l'uso che propose Bohr del barometro.
Oppure i vari giochini tipo "Alcuni mesi hanno 31 giorni, quanti ne hanno 28?
Grazie 1000

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tutti
In una stalla ci sono 50 pecore. Muoiono tutte tranne 22. Quante ne rimangono? :)

Gdmster ha detto...

@Daniele
50; 22 vive e 28 morte.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Gdmaster
Certo, ma c'è un'altra risposta possibile ancora più simpatica! :)

barnumxp ha detto...

@Daniele che scrive:
"In una stalla ci sono 50 pecore. Muoiono tutte tranne 22. Quante ne rimangono?"

22, le altre sono...andate...

Merlian ha detto...

Ne rimangono 50!

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@barnumxp
Quel problema ha 3 soluzioni logiche attestate.
Tu hai dato la risposta più naturale, la prima che viene in mente. Gdmster ha dato un'altra possibile risposta, ugualmente corretta e logica. Ma c'è ancora un'altra risposta logica e possibile. Un'altra che io sappia almeno, magari arriva qualcuno con una quarta. :)

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Merlian
Certo, è la risposta data anche da Gdmster. Ma non te ne viene in mente nessun'altra? ;)

barnumxp ha detto...


UGNA

2-6-1-3-2-7


(vecchio ma affascinante; vietato googlare)

barnumxp ha detto...

@Daniele che scrive:
"In una stalla ci sono 50 pecore. Muoiono tutte tranne 22. Quante ne rimangono?"

nessuna: se muoiono tutte....

tia_ ha detto...

Muoiono tutte tranne Ventidue

Gdmster ha detto...

@Gdmster
Diciamo che se 22 è il nome della pecora (come 13 nel Dr. House) ti puoi sbizzarrire.
50, come detto, oppure 1, oppure 49 + 1

Merlian ha detto...

28, quelle morte perché non si possono più muovere

gian ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio ha detto...

Uffa ho perso mezz'ora di digitazione di messaggio... Vediamo se mi ricordo che ho scritto... :-(

@daniele
Innanzi tutto le pecore stanno nell'ovile :-D
Poi sono tutte morte! Ventidue e' il nome del cane pastore! :-D

@endymion
Bellissimo il giochino del polo, gia' temevo di dover trovare una quarta soluzione... :-)

Riguardo le corde: e' troppo idiota piegarne una in quattro per misurarne 1/4 dar fuoco in quel punto ed attendere che bruci tutta? Ma con la seconda che ci faccio? :-D

@tia
Hai ragione, scusa, mi devo ancora abituare al fatto che sei passato dal lato chiaro della forza per cui ora non e' bene parlare di cio' che non si conosce...

EUMCQ ha detto...

Pecore ...
Credo che il senso originario del gioco sia che istintivamente si direbbe 28, mentre la risposta è 22.

Ora sta diventando un esercizio per chi inventa le interpretazioni più forzate.
Allora potrei metterci anche 47 o 45. Vediamo chi capisce queste 2 soluzioni.

Endymion ha detto...

@Silvio: il fatto che la corda bruci in un'ora non significa che mezza corda bruci in mezz'ora...

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Tia
Muoiono tutte tranne Ventidue
Bravo, è la mia soluzione preferita!

@Merlian
28, quelle morte perché non si possono più muovere
Ineccepibile!

@Silvio
sono tutte morte! Ventidue e' il nome del cane pastore!
Diabolico! :D

@tutti
In una stalla ci sono 50 pecore. Muoiono tutte tranne 22. Quante ne rimangono?
Ricapitolando abbiamo addirittura cinque soluzioni logiche:
1) 22
2) 50 (22 vive e 28 morte)
3) 28 (quelle morte perché non si possono più muovere e andar via)
4) 1 (la pecora battezzata "22")
5) 0 (sono tutte morte! "22" è il nome del cane pastore)
WOW! :)

Silvio ha detto...

Pero' signori, sono molto offeso con tutti... Qui per qualche pecora morta si sbracciano tutti, mentre il mio quesito sui polarizzatori nel post "la domenica enigmnistica" e' rimasto lettera morta da settimane... :-(
E comunque daniele, di che so morte ste pecore? Perche' man mano che il tempo passa mi sa che l'epidemia miete nuove vittime! :-D

Silvio ha detto...

@daniele 22
Comunque qui ti vogliono bene tutti... Nessuno si e' permesso di insinuare cosa ci facessi tu (22) in mezzo a tutte quelle pecore morte... Hai mai letto gavino ledda? :-D

Silvio ha detto...

@endymion
Corde: che vuoi dire? Non sono come delle micce lente? Intendevi che bruciano in 1 ora come massa? Sia distese che appallottolate o annodate? Spiega bene come bruciano ste corde please...

Silvio ha detto...

@endymion
Assumiamo che sia una miccia lenta non lineare.
Ne accendo una da entrambe le parti, cosi' brucia tutta in mezz'ora, poi accendo l'altra da entrambe le parti ed anche in mezzo, dovrebbe bruciare tutta in CIRCA un quarto d'ora, non e' precisissima come soluzione se e' fortemente non lineare la combustione.
Mi chiedo se migliori la situazione piegando in 4 la corda ed accendendola da un lato solo, quello che ha i capi liberi...

comRED ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio ha detto...

@barnumxp
Ma e' un rebus e quella sotto la frase?
Guardando solo la frase ho pensato subito ad una frase sconcia che non riporto per decenza :-) ma che e' qualcosa tipo le macchie di rochards? Mi devo preoccupare dottore? :-)

comRED ha detto...

@ Silvio e curiosi...
Gli organizzatori dell'evento di Firenze hanno registrato il file audio di"1 h 40" della conversazione (feedback) via Skype fra loro ed altri che hanno partecipato fisicamente. Sono dette tante cose bellissime e alcune le riporto. In primo luogo gli organizzatori si sono detti meravigliati della facilità con cui hanno organizzato l'evento ed è andato tutto perfetto. Sono stati con Keshe 3 giorni e ne hanno decantato la persona. Keshe avrebbe rivelato alcuni retroscena per raccontare il tentativo andato a vuoto da parte del potere occulto per fermarlo. Dice: l'Europa ha vietato al Giappone qualsiasi contatto con Keshe. Prosegue: informato di questo ho inviato tutto il progetto "magrav" via posta "busta anonima" al ministero nipponico, confermato il ricevimento. Obama 6 ore dopo la conferma presidenziale ha ANNULLATO il precedente ordine esecutivo presidenziale contro Keshe e ha dato ordine alla Nasa di mettere le mani sulla famosa chiavetta. Infine Firenze, ha fatto capire che l'evento organizzato in appena 4 giorni ha spiazzato i POTERI FORTI e si è aperta una grossa falla sulla diga, aggiungo io, del VATICANO. Nei prossimi due mesi dovrà accadere tutto, dal crollo del "CASTELLO di BUGIE" in poi. La gente in sala era rapita da questo signore semplice ma diretto si fa comprendere da tutti. Hanno visto un video di una auto a lievitazione gravitazionale funzionante. Ha illustrato le decine di applicazione in tutti i settori. Energia, ambiente, salute, tecnologia, trasporto, alimentazione ecc. La cosa più importante, sono centinaia gli scienziati in giro per il mondo stanno studiando la tecnologia MAGRAV in pratica la valanga è già in movimento. Qualcuno ha posto come dead line l' annuncio a livello mondiale di questa tecnologia e chi sarà a farlo entro i prossimi 2 mesi? ;-)

AC/DC ha detto...

@comRED
Chi sono gli organizzatori dell'evento di Firenze?

bertoldo ha detto...

keshe stà diventando come quelo ...una nuova religione basata sulle chiacchere ...per adesso c'è quelo ...poi si vedrà .

comRED ha detto...

@ Bertoldo, mi hai tolto le parole di bocca... haha... Quelo è Grande.

http://www.iconicon.it/blog/2012/11/grande-successo-della-keshe-foundation-firenze/

AC/DC ha detto...

@comRED
grazie, non so voi ma io inizio ad averne un pò le palle piene di tutta sta gente che straparla promettendo di risolvere i grandi problemi del mondo... a casa mia prima si fanno le cose e le si dimostra per bene e poi si parla.

Merlian ha detto...

Vediamo se questo ragionamento tiene:
mi sono chiesto a cosa servono due corde se piegandone una puoi ottenere 4/4; quindi, la seconda serve a misurare qualcosa che deve essere poi rapportata all'altra per ottenere la misura di 3/4.
Se la prima corda la faccio bruciare da un lato l'unica cosa che ottengo è 1 ora; se l'accendo da entrambe le parti so che una volta bruciata è passata mezz'ora (altre misurazioni sulla prima corda non mi sembrano sensate!) e questo è utile anche perché non so se la corda si consuma in modo lineare (come diceva Silvio, mi sembra); allo stesso tempo dell'accensione della prima corda devo accendere anche l'altra corda, ma solo da una parte cosicché una volta bruciata la prima corda quello che resta sulla seconda corda corrisponde esattamente a mezz'ora; utilizzando lo stesso strategemma che ho usato per calcolare la mezz'ora sulla prima corda, posso calcolare il quarto d'ora sulla seconda corda, accendendo l'altra estremità e aspettando che le due fiamme bruciano tutta la corda; alla fine la seconda corda avrà bruciato per 3/4 d'ora
Spero che si sia capito, purtroppo non so spiegarlo meglio.

sandro75k ha detto...

@Gdmaster

ci avevi promesso il calcolo da bookmakers rispetto Vettel ed Alonso? Non hai avuto più tempo???
Del problema affrontato statisticamente come fossero i numeri a lotto sono rimasto davvero deluso!!!!!

comRED ha detto...

Ecco perchè Alonso vincerà, altro che statistica.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=178057505666677&set=a.176960475776380.42436.176282949177466&type=1&theater

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Daniele Vanoncini
Indipendentemente dai numeri ottenuti, fino a che non si ha la condanna dalla matematica a Maranello ed in pista, tutti a testa bassa a lavorare.
Ricordiamo ad esempio Raikkonen nel 2007, campione per 1 punto all'ultima gara.

Sì, quello di Raikonen è l'esempio giusto da fare. :)
Caro Daniele, non c'è stato GP quest'anno in cui non abbia pensato a te e al tuo lavoro dietro le quinte: siete stati grandiosi. Siete riusciti a spremere il massimo da una vettura nata non benissimo, ma che si è difesa bene e che ha dimostrato di essere tra le più affidabili: una quarta vittoria stagionale Alonso se la meriterebbe in pieno. Il vostro tallone d'Achille quest'anno sono state le qualifiche (cioè in generale la fatica a mandare velocemente in temperatura gli pneumatici come riesce a fare la Red Bull e pure la McLaren), se foste sempre stati in grado di lottare per la pole penso che a quest'ora Alonso avrebbe già vinto il titolo piloti (basti pensare alle due occasioni in cui, proprio perché partiva dietro, è stato falciato in incidenti al via).
E sono d'accordo che considerando la grinta e le capacità di Alonso le possibilità sono anche maggiori del suo 25% scaramantico. Speriamo dunque nella pioggia e nella fortuna che aiuta gli audaci.
In bocca al lupo a tutta la squadra Ferrari!

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@ComRED
Ecco perchè Alonso vincerà, altro che statistica.
:D
Ecco come fa a fumarseli tutti al via!!!!

Julian ha detto...

Un autunno tiepido non fa rimpiangere il ritardo dell'e-cat.
Speriamo in un inverno clemente.

La rivoluzione energetica è solo rinviata (ancora una volta)!


Dall'intervista di Proia:
"... questo tipo di prodotto, che a differenza dell’E-Cat industriale deve essere a prova di stupido."

Questa frase potrebbe essere fraintesa! Non è che solo uno stupido potrebbe ...

Silvio ha detto...

@barnumxp
Forse ne ho decodificato la seconda parte:
G a sinistra d'A
Gas in istrada
Ma la prima parte mi e' oscura... :-(

Endymion ha detto...

@Merlian: è la soluzione esatta (ma proprio esatta) del problema.

Per inciso, è un'applicazione del teorema di Brouwer, poi esteso da Kakutani.
Lo stesso, per farci capire, che dice che, per esempio, che se salgo una montagna alle otto di mattina, arrivo in cima, e poi il giorno dopo scendo, sempre iniziando dalle otto, ci sarà un punto della montagna in cui mi sono trovato alla stessa esatta ora del giorno prima. Oppure lo stesso che dice che c'è sempre un punto della terra in cui non c'è vento. And so on...

Silvio ha detto...

@barnumxp
Ci sono! Solo che il rebus e' scritto male... Dovevi scrivere:
unGA
E si legge cosi':
"un" gattona (striscia basso), "G" a sinistra d'"A"
Quindi:
Un gatton a gas in istrada
:-D
Ti piacerebbe che facesse quella fine, eh?

Merlian ha detto...

@Endymion

Devo ringraziare Silvio che con il suo intervento mi ha quasi suggerito la soluzione!

Silvio ha detto...

@merlian
Ma la soluzione stava proprio nel collegare le due corde... Io ho perso nel momento in cui ho trovato indigesto il discorso che le corde non bruciavano linearmente, non accettandolo continuavo a pensare alla combustione lineare... Quindi goditi il merito! :-) sarebbe stato meno frustrante saperlo subito della combustione non lineare... Uff, la verita' e' che non l'ho ancora accettata la fisicita' di questa cosa! :-)

Gdmster ha detto...

@sandro75k
In effetti i conti li ho fatti ma sono in ufficio, domani te li mando.
Li ho fatti in due modi di cui il primo banale: ho preso tutte le volte che Alonso ha dato 14 punti a Vettel e ho diviso per 19 GP.
Il secondo è un po' più raffinato: Alonso sullo storico dei 19 Gp 2012 ha 3/19 probabilità di arrivare primo, 4/19 secondo e 5/19 terzo. Ciascuna la devi moltiplicare per la probabilità che Vettel arrivi dopo la posizione x tale che Alonso guadagni +14 (anche questa probabilità si può desumere dallo storico). Poi sommi tutto. Questo assume che le due corse siano statisticamente indipendenti, il che non sarà proprio vero in una gara che sarà estremamente tattica. Per esempio Vettel potrebbe causare un incidente con Alonso e guadagnare il mondiale.

Gdmster ha detto...

@silvio
nel tuo problemino dei tre polarizzatori non ho francamente capito quale sia l'indovinello. Un polarizzatore fa passare una frazione di fotoni pari al coseno quadro dell'angolo fra le polarizzazioni. Se l'angolo lo prendi sulla sfera di Poincaré puoi trattare anche polarizzazioni genericamente ellittiche.
Nel tuo giochino, sul primo hai luce incoerente non polarizzata, per cui ne passerà statisticamente la metà con polarizzazione allineata all'asse di polarizzazione. Il secondo polarizzatore a 45° ne farà passare ancora la metà per via del famoso coseno quadro. La polarizzazione sarà ora a 45°. Il terzo è nella stessa posizione rispetto al secondo, per cui ne passerà ancora la metà. In totale passera 1/8 della luce iniziale. Non è assolutamente vero che se il polarizzatore di mezzo non sta a 45° non passa nulla, come dici tu. A 45° c'è il massimo ma la funzione di trasferimento varia da 0 a 1/2 facendolo ruotare di 90°.
Chiedo scusa per l'OT.

guido52 ha detto...

In una intervista al sig. Aldo Proia , il quale si dichiara licenziatario per l' Italia dell'E -cat ,riportata in data di oggi dal sito e-cat news, si legge :

"Perché vi accusano di non essere stati trasparenti nei confronti della comunità scientifica?

Noi di Prometeon interagiamo spesso, sia pure di solito in maniera non pubblica, con membri della comunità scientifica, quindi immagino che l’accusa si riferisca all’Ing. Rossi. Il motivo ritengo sia legato soprattutto al fatto che i tempi non sono ancora maturi per dimostrazioni eclatanti: gran parte dei prodotti sono ancora in fase di ricerca e sviluppo e c’è da proteggere la proprietà intellettuale. Il prossimo passo sarà installare un primo prototipo non appena pronto, cioè nel 2013."

Se questa risposta e' corretta, e dovrebbe esserlo venendo dal "rappresentante " Rossi in italia, significa che non esiste ad oggi neppure un prototipo (tantomeno" installato") del c.d. E-Cat . Si tratta di una ulteriore conferma che la "saga" dell' E-CAT e' in realta' la saga della fandonia.

Silvio ha detto...

@gmdster
Quello che dici e' tutto corretto.
Solo che in un attimo hai distrutto la meraviglia e lo stupore di chi inserendo un filtro polarizzante a 45 gradi in mezzo a due filtri polarizzanti a 0 e 90 gradi vede riapparire magicamente la luce dalle tenebre! :-)
Questo era il giochino.
E la soluzione era arrivare a scrivere quello che hai scritto tu.
Per qualcuno potra' sembrare banale ma ti assicuro che per molti e' stregoneria scientifica.
Ora ne approfitto per farti una domanda: quello che hai descritto lo definiresti semplice ottica, legge di Malus del XIX secolo ovvero meccanica classica, o bisogna tirare in ballo la meccanica quantistica del XX secolo per spiegarlo?

Silvio ha detto...

@guido52
Domanda gia' posta da endymion
Risposta gia' data da me
Cerca piu' su tra i commenti in questo post.

sandro75k ha detto...

@Gdmaster

il primo metodo è lo stesso che avevo fatto pure io... vuol dire che proprio stupido non sono...

barnumxp ha detto...

@Silvio
bravo, risposta esatta. Quanto al megagattone...la mia non è una speranza: è una certezza.
Saluti

Endymion ha detto...

@Silvio: "evidentemente" mica tanto... Proia parla dell'ecat in generale. Ad oggi non esiste neanche un prototipo, lo ha detto lui, mica te. Il resto (che si riferisse a qualche modello nuovo) te lo sei inventato.
Fattene una ragione: at this moment it's *fuffa*.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tutti
OT di buongiorno.
Indovinello facile facile:
VIEN PRIMA PUR SEGUENDO.

Silvio ha detto...

@endymion
Dal 28 ottobre 2011 (duemilaundici), qualunque persona che abbia visto di persona o in foto o in video il container dell'e-cat (e magari ci si e' anche fatto fotografare dentro a braccia conserte), ed oggi asserisse che non esista alcun prototipo dell'e-cat e' uno psicopatico. Per cui non puo' che riferirsi all'hot-cat ed all'italia.
Il cervello non va acceso solo per fare i giochini matematici, ma anche nei giochini logici che la vita ci offre tutti i giorni!
Voler vedere la fuffa ad ogni pie' sospinto e' un vostro diritto ma non lamentatevi poi dall'essere considerati ridicoli quando va contro ogni logica elementare!

Silvio ha detto...

@piero41
"Che ne dici Silvio, se mi leggi?"
Leggere e' una parola grossa, scorro tuoi commenti come questo tanto da trovarci il mio nome, ma sinceramente non ci capisco nulla, mi manca completamente il contesto. Se provi ad isolarmi delle domande specifiche in un contesto piu' delimitato posso esprimere la mia opinione... Ma a che ti serve? :-)

Silvio ha detto...

@daniele
Vien prima pur seguendo:
L'uovo?

Gdmster ha detto...

@Silvio
la legge di Malus si riferisce all'intensità della luce (numero dei fotoni) e descrive classicamente quello che avviene nel tuo sistema e corrisponde a quanto da me riportato. Se vuoi vedere la MQ in opera devi chiederti che cosa fa un singolo fotone isolato quando attraversa il sistema. In questo caso non parli più di attenuazione ma di probabilità che il fotone giunga dall'altra parte (essendo inizialmente incoerente col sistema). La probabilità credo si possa calcolare agevolmente (non sono un MQ) e corrisponde a 1/8. La moltiplichi per il numero di fotoni scorrelati che incidono sul sistema e riottieni il risultato classico. Differente è il caso in cui, ad esempio, incidano due fotoni correlati (stati coerenti a due fotoni), ma sono troppo arrugginito per pensare a una spiegazione non criticabile. Non mi occupo più di polarizzazione da circa 20 anni. Ti confermo che in laboratorio impulsi da 20 fotoni già si comportano classicamente.

Silvio ha detto...

@daniele
Un corridore che ti sta doppiando? :-)

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tutti
VIEN PRIMA PUR SEGUENDO
(aggiungo che la soluzione del mio indovinello - pare che il copyright sia mio - è una sola parola)

@Silvio
ACQUA, sei fuori strada! :)
Però carina quella del pilota, ma non è quella, come ho aggiunto sopra la soluzione è un'unica parola, come nei migliori indovinelli.

Silvio ha detto...

@gmdster
Ti posso mandare in privato un mio dubbio su teorema di bell e legge di malus per una tua opinione anche se arrugginita? :-) silvio.caggia@tiscali.it

piero41 ha detto...

@Silvio
Il mio era un inciso un po' provocatorio, sia per controllare le possibilità di lettura in un post "vecchio" ,isolato, sia specialmente per motivare un po' alla lettura ed ad un eventuale scambio di opinioni sulle complesse e (in)credibili (?) teorie di Vadim Zeland sino a pochi giorni fa per me illustre sconosciuto http://www.transurfing.it/
che come diceva Ravecari "parlano di come trasformare la fisica quantistica in realtà." Pensavo poteva esser interessante applicar certe sue indicazioni e teorie ad argomenti (cancro ad es.) che a lungo avevi sviluppato di recente. Certo senza quel contesto è inutile parlarne...

Silvio ha detto...

@daniele
Il guardone? :-D

sandro75k ha detto...

@Daniele

lo studente universitario?

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Silvio
guardone?
No! :)
Aiutino: possiamo guardarlo ma non può guardare noi.

@sandro75k
studente universitario?
Ma no! :)

@tutti
Altro aiutino importante. È un neologismo recente, ma il suo uso si sta diffondendo assai.
Alla fine ci arriverà per primo Tia...

barnumxp ha detto...

@Daniele:

il prequel

Silvio ha detto...

@piero41
Prima di preoccuparmi delle conseguenze della fisica quantistica io devo ancora togliermi parecchi dubbi sulla fisica quantistica stessa :-)
Sono argomenti che avevo messo da parte 15 anni fa ma che mi stanno tornando in questo momento.
Non vedo collegamenti tra questo e il cancro, ne ho motivo di cercarli avendo gia una valida spiegazione del come, perche' e quando, pero' se me la sintetizzi, anche in privato va bene, leggo sempre volentieri, purche' non richieda di acquisire enormi contesti :-)

@daniele
Un proceeding? :-D
Guarda che studente era bellissima: viene prima (del maestro, a scuola) pur seguendo (le lezioni)!

Endymion ha detto...

@Silvio:
al 28 ottobre 2011 (duemilaundici), qualunque persona che abbia visto di persona o in foto o in video il container dell'e-cat (e magari ci si e' anche fatto fotografare dentro a braccia conserte), ed oggi asserisse che non esista alcun prototipo

Intendi questa? http://www.nextme.it/images/E-cat_%20Aldo%20Proia.jpg

... funzionante Silvio, funzionante. Non basta mica una foto di famiglia con un cassone e dentro un po' di imballaggi col cuki alluminio.

In alternativa puoi pensare che Proia sia uno psicopatico. Non inalberarti troppo, il fatto che nessuno sappia se e dove sia stato venduto il prototipo del prototipo, e a chi, non depone certo a favore di chi crede che esista. Ci sono analogie piuttosto marcate con precedenti "illustri"...

Silvio ha detto...

@endymion
Grazie della foto.
Se qualcuno davanti a quella foto pensa che proia stia dicendo che fino al 2013 non ci sara' un prototipo di e-cat, e' uno psicopatico. Una persona sana di mente intende ovviamente il discorso di proia relativo all'hot-cat e all'italia.
Il funzionante o no non centra nulla. Si parlava di cosa ha detto proia e di come un paio di persone l'avessero mal interpretato. Ma pensate che se anche fosse tutta fuffa proia si sparerebbe sui gemelli di famiglia da solo? Ma che credete che sia un deficente a dire in un'intervista che l'ecat a tutto il 2012 ancora non esiste?
E' di questo che stiamo discutendo, della capacita' delle persone di attaccarsi alle virgole per sostenere cose che se ci pensassero un attimo capirebbero anche loro che sono illogiche.
Questo ovviamente non centra nulla col fatto che l'ecat funzioni o meno, ma di certo dimostra che queste persone manco messe dentro un ecat funzionante si accorgerebbero che funziona!!!
No ho altro da aggiungere.

Merlian ha detto...

A me piace quella di Silvio sul voyeur, ha una certa logica!

Endymion ha detto...

@Silvio: "Se qualcuno davanti a quella foto pensa che proia stia dicendo che fino al 2013 non ci sara' un prototipo di e-cat, e' uno psicopatico. Una persona sana di mente intende ovviamente il discorso di proia relativo all'hot-cat e all'italia."

Ti stupiresti allora di quali pareri può esser portatore un sano di mente... Il discorso "ma pensate che Proia sia uno sprovveduto" regge fino ad un certo punto, in fin dei conti non sappiamo cosa si sia realmente impegnato in termini finanziari, nè cosa intenda vendere realmente da qua al 2013. Può anche darsi che abbia firmato un accordo a prova di bomba, per cui non caccia un euro fino al primo ecat venduto o quasi... Sai, la logica suggerisce TANTE scelte, mica solo le tue. In ogni caso basta chiederglielo se in quell'intervista si riferiva ad un prototipo specifico oppure no. Vuoi che lo faccia io?

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