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martedì 9 ottobre 2012

Francesco Celani risponde agli scettici

Col consenso dell'interessato, pubblico la traduzione in italiano (opera di un lettore del blog) della comunicazione che domenica scorsa Francesco Celani ha girato a una mailing list molto nota tra i ricercatori delle LENR. È particolarmente interessante perché risponde a una serie di dubbi che nelle settimane scorse sono state rivolte a Celani da chi è scettico circa la validità delle misure di eccesso di calore effettuate sul suo reattore.

***

Cari Colleghi,

Alcune persone, dentro e fuori le nostre Comunità, mostrano FORTI CRITICHE verso il report che ho mostrato ad ICCF17 e le 2 DEMO tenute ad Austin (National Instruments Week, 6-10 Agosto 2012) e Daejeon (ICCF17, 13-17 Agosto 2012).

* Il punto chiave delle critiche è che la possibilità che il lento calo di pressione dell'Idrogeno e le fluttuazioni di temperatura dell'ambiente di sperimentazione possano influenzare significativamente le (alte, circa 150°C) temperature misurate sulle pareti ESTERNE del nostro reattore in vetro, al punto da annullare l'eccesso di calore dichiarato.
Ritengono che l'alta, come previsto, temperatura in aumento all'INTERNO del reattore (a causa della variazione dei moti convettivi) possa avere effetti rilevanti verso la temperatura ESTERNA del reattore, da me assunta comportarsi come un corpo nero.
In altre parole, ritengono che le spesse pareti (3mm) del tubo di vetro borosilicato (Schott-Duran) non possano comportarsi come un corpo nero nella gamma di temperature di nostro interesse (100-170°C fuori, 160-240°C dentro).

* In particolare:

a) Hanno mostrato seri dubbi verso i diagrammi mostrati a pg. 33 e 38 del mio report (allegato) presentato durante ICCF17.

b) Hanno considerato di nessun significato i (buoni) risultati mostrati a pg 29, 31.

c) Inoltre, hanno considerato come pura coincidenza l'apparente effetto di eccesso di potenza in aumento con l'ampia diminuzione (fino al 30%!!!) del rapporto R/Ro della Constantana submicrometrica. Altri esempi sono stati mostrati a pg. 38.

* Per fare chiarezza su questi possibili dubbi, durante la scorsa settimana ho deciso (anche dietro il "forte" suggerimento / raccomandazione / controllo di uno dei nostri Collaboratori esterni) di scaricare, il quanto più possibile, il filo speciale di Constantana dall'Idrogeno.
Si trattava esattamente dello stesso filo in operazione sin dal 10 Luglio 2012.
Da tale data il reattore non è MAI stato aperto.
La procedura di scaricamento è stata piuttosto complessa ed ha richiesto diversi giorni. Riteniamo, in base alle misurazioni di R/Ro, che qualche traccia residua (ossia a concentrazione molto bassa) di Idrogeno possa essere presente nel reticolo cristallino della Constantana.

* Le misurazioni effettuate sono state le seguenti:

a) Il reattore è stato mantenuto senza isolamento termico esterno, nelle condizioni più simili possibili alla DEMO tenuta negli USA ed in Korea (e precedentemente a INFN-LNF, Italia).

b) La potenza applicata è stata, circa, di 48W, come da solito in queste demo.

c) La potenza è stata applicata al filo "attivo" (ossia quello di Constantana).

d) L'unica differenza è stata il gas: He (supposto inerte) invece di Idrogeno (supposto attivo).
Ricordiamo che le conducibilità termiche di tali gas sono molto simili fra loro.

e) Abbiamo simulato, nella maniera più vicina possibile agli esperimenti precedenti reali sotto H2, il comportamento della diminuzione "spontanea" di pressione del gas (a causa di alcune perdite di gas del nostro reattore, dal volume interno di soli, circa, 250cc).
Calo di pressione da 6.3 a 4.3 bar, tempo circa 60000s.
Test svolto in notturna, nessuna forte variazione causata dalla variazione della componente convettiva verso la dispersione di calore poiché NESSUNO si trovava nel Laboratorio. Esperimento #1.

f) Abbiamo mantenuto la pressione costante a 6.6 bar: studi delle variazioni spontanee della temperatura ambiente, 1 giorno completo di test (ossia ciclo giorno-notte). Esperimento #2.

g) Abbiamo studiato l'effetto della lenta variazione di pressione fino a regioni di bassa pressione: 4.4-->2.8 bar. Nuovamente, test in notturna, dalle 19:30 (Sabato) alle 11AM (Domenica). Esperimento #3.

Risultati.

e1) Esperimento#1.

* Variazione temperatura ambiente: 23.2-->21.8;
* Variazione di pressione: 6.3-->4.3 bar;
* Potenza in Input: 48.05W
* Variazione temperatura interna: 220-->233°C
* Variazione temperatura esterna: 154+-0.5°C==> Nessuna variazione rilevabile.

f1) Esperimento#2.

* Variazione temperatura ambiente: 23-->21.6-->22.6. Giorno-Notte-Giorno;
* Variazione di pressione: 6.5 bar, quasi COSTANTE
* Potenza in Input: 47.9W
* Variazione temperatura interna: 220+-1°C ==> Stabile
* Variazione temperatura esterna: 152+-0.5°C =Nessuna variazione rilevabile. Differenza di temperatura, rispetto ad Esperimento#1, a causa di una lieve riduzione della potenza in input.

g1) Esperimento#3
* Variazione temperatura ambiente: 22.9-->21.7-->22.5°C
* Variazione di pressione: 4.5-->2.8bar
* Potenza in Input: 47.95W+-0.05W
* Variazione temperatura interna: 235-->240°C
* Variazione temperatura esterna: 154°C+-0.5°C


COMMENTI e Conclusioni.

Poiché le variazioni della temperatura esterna nei precedenti esperimenti con Idrogeno sono state nell'ordine dei 10°C, gli effetti causati delle ampie variazioni di pressione, indipendentemente misurati con gas Elio, sono quasi ininfluenti verso i risultati ottenuti dal nostro reattore e la specifica Constantana sub-micrometrica a partire dal 6 Giugno 2012.

* Se ci sono errori nelle misurazioni, cosa sempre possibile, da qualche parte, non sono correlati alle variazioni di pressione.

* Solo test indipendenti, adottando un "reattore" MOLTO DIVERSO dal nostro, possono porre un giudizio / decisione finale su questi risultati intriganti, assai interessanti sotto diversi aspetti.

* Nei prossimi giorni effettuerò elaborazioni grafiche degli ultimi 3 esperimenti, che spedirò a tutti Voi.

* Vi ringrazio per il vostro tempo e la vostra pazienza nel leggere questa email così lunga.

Francesco CELANI

38 : commenti:

Il Santo ha detto...

Ma oltre alle demo e a questi chiarimenti Celani ha pubblicato altro materiale in modo da mettere tutti in condizione di replicare l'esperimento?

No, perchè se così non fosse di cosa stiamo parlando????

Silvio ha detto...

@il santo
Una volta tanto condivido la tua perplessita'... Tanti dettagli quando poi non si puo' replicare quell'esperimento senza un pezzo di filo magico... Ecco, Celani che e' uno scienziato e pagato con i nostri soldi lo dovreste stressare un po' su questo punto...

sandro75k ha detto...

Celani ha dichiarato che metterà a disposizioni i fili...

RED TURTLE ha detto...


Beh, comunque vada (eccesso o non eccesso di calore) quella di Francesco Celani si tratta di "vera scienza": ti dice che materiali sta utilizzando, spessori, temperature esatte, ti propone le formule da usare per calcolare i vari valori... ad un certo punto se uno vuole si può replicare l'esperimento, al meno nella sua parte più "basilare".

Certo c'è sempre la possibilità di qualche "fenomeno chimico strano" (come la reazione tra l'idrogeno e l' eventuale ossido di rame nella costantana, con produzione di vapor d'acqua).

Esiste anche la possibilità di una improvvisa drastica diminuzione della resistenza, che per la formula della potenza elettrica = (intensità)^2 per voltaggio darebbe un immediato forte aumento della temperatura.
(Ma questi dati di amperaggio li misuriamo, spero?)

Se si vogliono avere ulteriori delucidazioni, si chiedono. Altrimenti si fa una ragionevole ipotesi ("an educated guess") di che cosa può avere usato e si ricrea l'esperimento in un modo che sembri il più ragionevole e alla portata dei mezzi dello sperimentatore, nei limiti consentiti dall'ipotesi che si cerca di verificare.
---------------------------------------------------
Giancarlo

PS-> Il foglio precedente mi sembrava "filosofia della scienza", anzi... filosofia di fantascienza frullata!

RED TURTLE ha detto...


Ma credo che abbia detto che utilizza un filo di costantana di provenienza industriale...

http://it.wikipedia.org/wiki/Costantana

Poi credo che lo sottopone a qualche galvanoplastica oppure lo "vernicia" con particelle micrometriche di nichel.

Infine lo sottopone a processi di riscaldamento sotto vuoto e di idrogenazione a qualche bar per qualche ora.

La cosa ha possibilmente una evoluzione industriale, e dunque per ora cerca di dimostrarti che funziona... ma non quale sia la potenza che riesce a raggiungere?
--------------------------------------------------
Giancarlo Rossi

PS-> Manca il CARBONIO (FENANTRENE?) che la NASA considerava indispensabile... come mai, pinocchietto?

Silvio ha detto...

@red turtle
A costo di diventare noioso come tia dissento sul "vera scienza", diciamo "quasi vera scienza", il quasi lo togliamo quando pubblichera' le specifiche dei fili magici. Se anche li vendesse/prestasse/regalasse sarebbe "molto trasparente" ma non sarebbe ancora "vera scienza".

Il Santo ha detto...

@Sandro

Ergo? non vuole documentare come sono stati costruiti e trattati i fili?

Le ricerche di Celani sono finanziate con soldi pubblici, che aspetta a rendere pubbliche tutte le informazioni in suo possesso?

s-t-i-c-a ha detto...

Celani ha detto che dopo aver ottenuto la necessaria copertura brevettuale sul TRATTAMENTO del filo pubblichera' le procedure.

Musica diversa da Rossi che vuol brevettare ingredienti, procedimenti, apparati e pure il principio di funzionamento.

Celani ha gia' all'attivo altri brevetti se ben ricordo, uno in particolare, il processo di microsaldatura del tubo di PD per l'esperimento di Harata.

GUIDO310 ha detto...

Celani disse che il grosso dei suoi finanziamenti deriva da un privato che vuole restare anonimo e che ha investito ingenti capitali, per cui ha un "debito" verso costui, se non un vero e proprio contratto di esclusiva (questo lo dico io)

barnumxp ha detto...

Sarebbe stato interessante vedere anche qualche slide dei dati rilevati e non limitarsi ad un semplice riassunto, in particolare l'andamento delle temperature del filo e del vetro, per verificare se si comportano come nelle demo di riferimento. Attendiamo quindi le elaborazioni grafiche con molto interesse, anche per dissipare fastidiose considerazioni da scettico blu
a) Celani afferma: "Abbiamo simulato, nella maniera più vicina possibile agli esperimenti precedenti reali sotto H2..." il che non è vero.L'esperimento originale dura molto di più, si svolge nell'estate più calda dopo quella del 2003, in un ambiente sicuramente termostatato e freqentato da non si sa quanti tecnici, il cui calore corporeo contribuisce al calore totale.
Gli esperimenti di controllo 1 e 3 si svolgono invece in notturna, durano meno di 24 ore, nessuno è presente e vengono stoppati prima delle ore più calde.
b) Il solo esperimento durato 24 ore è il #2, che è il solo A PRESSIONE COSTANTE e non a caso presenta differenze significative, anzi: non ne presenta proprio. Tutti i valori sono stabili con variazioni minime.
c) Gli esperimenti # 1 e 3 presentano invece aspetti più interessanti.
Nel #3 la pressione interna interna subisce UN FORTE decremento e la temperatura interna sale di soli 5°. Nessuna variazione della temperatura esterna e la cosa sembra accettabile.
Nel #1 invece il reattore si sgonfia lentamente e moderatamente e la temperatura interna sale DI BEN 13°!. Non è poco, specie considerando il piccolo volume del reattore MA - sorprendentemente - la temperatura esterna non si smuove di un millimetro. Celani scrive: "Nessuna variazione rilevabile". E questo è molto meno accettabile.

Si consideri poi che l'incremento di temperatura nell'esperimento originale avviene praticamente NEL SECONDO GIORNO dell'esperimento (slide a pg 33) e sembrano (o forse sono....) fortemente correlati ai picchi più caldi della giornata.
Qui gli esperimenti sono durati molto meno e già si è visto qualcosa, specie nel #1. Chissà se duravano almeno quanto gli originali...


Valeria ha detto...

Adesso stai a vedere che per fare prove Celani dovrà aspettare i "giorni della Merla"

Ma qui siamo in preda al delirio!

GUIDO310 ha detto...

O mettere tutto in una cella frigorifera!

Ale ha detto...

Si, veramente.. Allora, premetto che mi ritengo fortemente "scettico", nel senso che secondo me qualunque affermazione vada assolutamente dimostrata. Per questo verso Rossi, nutro sani dubbi per il semplice fatto che molte cose sono oscure, e quindi non si puo' "scientificamente" essere sicuri del funzionamento, cosi' come del NON funzionamento. Semplicemente si deve attendere.

Per quanto riguarda invece le critiche mosse a Celani, che utilizza un protocollo molto piu' aperto, con un esperimento che nella sua semplicita' arriva ad eguagliare la bellezza di opere di ben altri autori e campi, beh, non posso che trovarmi in totale disaccordo.

L'unica cosa su cui ci si potrebbe trovare d'accordo e' la durata dell'esperimento, ma per tutto il resto, mi sembra veramente voler a tutti i costi affermare il contratio di tutto. Una volta raggiunto l'equilibrio termico con l'esterno, l'unico calcolo interessante da fare, e' misurare l'energia in uscita dall'apparecchio, tramite la temperatura delle pareti esterne del reattore, con le stesse formule utilizzate per l'esperimento con idrogeno. Al massimo si puo' ragionare su quello, non sull'estate torrida, andiamo...
Manco avesse condotto l'esperimento sotto il sole sahariano (beh, pur sempre di energia da fusione si tratterebbe).

My two cents...

gio ha detto...

penso che qui si faccia confusione tra interesse pubblico e open source!

comRED ha detto...

Celani sta facendo un ottimo lavoro. Forse non tutti hanno presente le varie e variabili difficoltà che incontra sicuramente. Per cui è un Eroe rispetto l'italica media. Grazie Celani.

AlainCo ha detto...

@Danielle Passerini
(Sorry to speak english)
Is there any english version of that letter?
What is the mailing list in question?

Best regards.

RED TURTLE ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gio ha detto...



http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=201210090955027390&chkAgenzie=TMFI&sez=news&testo=&titolo=Enel,%20acquisto%20Ansaldo%20Energia%20non%20sarebbe%20ben%20visto%20dal%20mercato

Enel potrebbe affiancare il Fondo di sviluppo italiano nell'acquisto di Ansaldo Energia valutata 1,3 miliardi di euro (100% enterprise value). Finmeccanica detiene una quota del 55% di Ansaldo Energia che interessa anche a Siemens. L'importante è che la società venga ceduta nei tempi previsti. L'incasso di 700 milioni permetterebbe a Finmeccanica di ridurre il debito.

AC/DC ha detto...

Riporto qui un messaggio scritto ieri sul blog di Franchini dall'utente Andrea, che dovrebbe essere l'utente Mistero di 22passi:

"Camillo ho appena parlato con il dr. Celani.
E’ disponibile al test con il gruppo di Mario Massa, ma chiede che venga eseguita una misura dinamica e non statica con un calorimetro a flusso, spiegherò a Mario il perché e il per come appena mi risponderà telefonicamente, in seguito sarà lui stesso a riportare le condizioni e le motivazioni in dettaglio dopo aver preso contatto diretto con il dr. Celani. Tenga presente che a breve, due mesi circa, due enti statali e due società private rilasceranno i risultati dei test indipendenti eseguiti con il materiale messo a disposizione dal dr. Celani.
"

Red5goahead ha detto...

>aereo ad antigravità
Uh?

Mozzarella ha detto...

>>aereo ad antigravità
>Uh?
Se l'ha detto il Giancarlo .... !

R3ppa ha detto...

Un aereo del genere a portata di telecamera ??? ahahhaha basterebbe una contraerea per tirarlo giù o un missile terra-aria, con una spesa irrisoria di 100-200 mila euro . Un aereo del genere non sarà mai a portata di telecamera scordatevelo.

luca ha detto...

Un aereo invisibile segreto che vola sopra Parigi??

Perchè dovrebbero poi fare una cosa del genere?

Comunque mi sembra un pezzo di plastica con paio di led tenuto in aria con una canna da pesca.

luca ha detto...

Un aereo invisibile segreto che vola sopra Parigi??

Perchè dovrebbero poi fare una cosa del genere?

Comunque mi sembra un pezzo di plastica con paio di led tenuto in aria con una canna da pesca.

luca ha detto...

Guardate un po':

http://www.quantumheat.org/index.php/replicate/progress-blog

Procedono con la replica del reattore di Celani.

RED TURTLE ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

Giancarlo dove ha scritto degli aerei ad antigravità?

Mozzarella ha detto...

Uhè , ma 'sto Giancarlo Rossi è una miniera! Un pozzo senza fondo!
R.T. ma dove l'hai pescato? Sarai mica tu per caso?
In caso contrario deve averti proprio fatto innamorare visto che ne stai spandendo il verbo ovunque. Non c'è post su 22passi che non ne contenga almeno una ventina di questi copia/incolla rigorosamente fuori tema.
Almeno gli altri troll, trollano usando farina del loro sacco!
R.T., in tutta confidenza, comincio a pensare che fai parte della banda Franchini, Giancarlo, Alessio che ti hanno incaricato di riempire i post di Daniele per farlo innervosire.
Sucuramente mi sbaglio ma accetta solo un piccolo consiglio per fugare i miei dubbi. Prima di fare Ctrl-C Ctrl-V, magari butta giù un paio di righe con parole tue, introducendo l'argomento e spiegandone il nesso con il post che stai commentando :)
Parlando di "UFI" qui sembra tu voglia ridicolizzare Celani e il suo lavoro.

R3ppa ha detto...

forse non vi è chiaro che aggeggi così costosi non si fanno volare ad esempio sopra Parigi , viste le cellule terroristiche presenti , il primo terrorista di serie C con un rpg low cost avrebbe potuto abbatterlo, dove arriva l'occhio umano arrivano ancor meglio i proiettili e i missili.

Il Santo ha detto...

@REDTURTLE

Ma informarsi prima no? Cito:

TR-3A Black Manta e altri progetti dai nomi molto attraenti sono quei classici disegni con i quali si divertono i progettisti per dar sfogo alle loro idee (e desideri).

Tutte queste idee, compresi anche alcuni UAV di forma triangolare, furono riuniti sotto il programma COMPASS COPE della seconda metà degli anni '70, e furono anche realizzati alcuni prototipi in scala.

Fu da questo programma che nacque la teclogia stealth.

Il programma Compass Cope fu chiuso, ma da esso nacquero due filoni: uno portò all'F-117 (che è di forma triangolare), ed è stealth, l'altro portò ai ricognitori rpv delle serie TIER (cui appartengono i Predator ed i Global Hawk).

Noterete che TR si legge TIER.

Non è una coincidenza.

Sta a significare che i TIER di oggi nascono dai progetti TR di quegli anni.

Questo è tutto.

La leggenda ha poi fatto il resto, scatenando la fantasia di ufologi e cercatori di misteri.

Ma anche in questo caso, la verità è ancor più affascinante della leggenda.

RED TURTLE ha detto...


Ci sono i filmati dell'aeronautica belga a testimoniare dell'esistenza del TR-3B, Aurora
o Black Manta che dir si voglia.

Io ho conosciuto di persona Celani alla Casa del Aviatore, e lunghi da me voler ridicolizzarlo...
dunque ho cancellato quei post sul TR-3B.

(paragonare il TR-3B al Predator è patetico... anche se probabilmente il Predator è molto più efficace, in quanto rimane sull'obbiettivo per molto più tempo)

Comunque quello che volevo dire, è che l'Aeronautica Militare Italiana (e tutte le aeronautiche del mondo) incontra in cielo degli strani oggetti che non sembrano volare a kerosene, non emettono vapori né scie di fumo.

Dunque si capisce perché sono interessati e anzi
credono nelle LENR e a altre forme di propulsione
e di volo non convenzionale.
----------------------------------------------------
Giancarlo Rossi

RED TURTLE ha detto...


@Mozzarello

Forse ci siamo conosciuti alla Casa dell'Aviatore?

Eri tu quello che parlava di mancata riproducibilità
dell'esperimento di Andrea Rossi?
----------------------------------------------------
Giancarlo

Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...

@ Prof. Celani

Propongo una piccola osservazione a proposito dei dati pubblicati relativi all'Esperimento#1 e all'Esperimento#3 considerando l'ipotesi (spero corretta come interpretazione dei dati nei casi considerati) che eventualmente ad una riduzione della pressione interna corrisponda al limite un innalzamento termico della temperatura interna del dispositivo.

Riassumo di seguito per comodità i dati considerati come raffronto.

Esperimento#1
Pressione intesa al termine del periodo di test pari a 4.3 bar
Potenza in Input: 48.05W
Temperatura interna intesa al termine del periodo di test pari a 233°C

Esperimento#3
Pressione intesa all'inizio del periodo di test pari a 4.5 bar
Potenza in Input: 47.95W+-0.05W
Temperatura interna intesa all'inizio del periodo di test pari a 235°C

Eseguendo il raffronto dei dati non riesco a spiegarmi come sia possibile che nel caso dell'Esperimento#3, pur applicando una potenza nominalmente 100mW inferiore (minimo 50mW, massimo 150 mW, considerando la tolleranza data di +-0.05W) e pur con una pressione del gas praticamente identica se non addirittura superiore di 0.2 bar rispetto al valore finale dell'Esperimento#1, si venga a rilevare nel caso dell'Esperimento#3 una temperatura interna superiore di +2°C rispetto al caso dell'Esperimento#1.

Non sarebbe logico aspettarsi il contrario e cioè che quando si applicasse al dispositivo una potenza inferiore, si rilevi poi di conseguenza la temperatura interna più bassa?
La ringrazio per la risposta.

Cordiali saluti

Paul ha detto...

Scusate l'OT: nuova intervista con Proia:
http://www.e-catworld.com/2012/10/e-cat-world-interview-with-aldo-proia/

indopama ha detto...

@franco morici
mancano gli errori dei due strumenti di misura temperatura e pressione, probabilemten entro gli errori sono lo stesso valore.

barnumxp ha detto...

@indopama che scrive:
"mancano gli errori dei due strumenti di misura temperatura e pressione, probabilemten entro gli errori sono lo stesso valore. "

Speriamo proprio di no: il vantato eccesso di temperatura è di soli 2 gradi per quella interna e di appena un grado per quella esterna (slide pg 33). Se gli strumenti utilizzati originano errori di queste proporzioni mi chiedo di cosa stiamo parlando.

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