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domenica 16 settembre 2012

MAHG (2005) : Annunci di overunity o "Common Error" sulle misure di potenza elettrica assorbita?
(post di F. Santandrea)

Post rivisto e corretto dopo i commenti di Mario Massa e Franco Morici che ringrazio vivamente.


Stimolato dagli interventi degli utenti Giovanni Casorerio e Alessandro Pagnini ho scritto questo post per mettere in evidenza un errore di misura molto comune nel quale sono "caduti" numerosi ricercatori.

Ritengo che Naudin & Co. a partire dal 2005, durante la sperimentazione del dispositivo overunity denominato Moller's Atomic Hydrogen Generator (MAHG) (ampiamente illustrato sul sito di Naudin all'indirizzo : http://jlnlabs.online.fr/mahg/tests/index.htm) siano incappati in questi errori di misura che mi appresto a descrivere.
 
I voltmetri e gli amperometri digitali anche se riportano la dicitura true RMS se usati in corrente continua non applicano l'algoritmo per il calcolo del vero valore RMS, ma calcolano e presentano sul display una semplice media dei campioni acquisiti.

Espongo due esempi di misura della stessa tipologia riportata nei test del MAHG fatti da Naudin; il primo in corrente continua simile a quello che è servito per determinare il blank (riferimento del calore prodotto), il secondo in regime impulsivo simile a quello delle annunciate overunity.
  
Nella prima tipologia di misura abbiamo una tensione continua di 10 Volt che applichiamo ad una resistenza di 10 Ohm, essendo la tensione applicata continua, le letture del voltmetro e dell'amperometro saranno 10 Volt e 1 Ampere, facendo il prodotto di queste letture otteniamo la potenza assorbita VxI = 10V x 1A = 10 Watt


Passiamo ora a descrivere la seconda tipologia di misura: la potenza dissipata da una resitenza attraversata da una serie di impulsi di 100V che hanno un duty cycle del 10%, ciò significa che se abbiamo un impulso di 1 millisecondo ogni 10 millisecondi la sua tensione sarà di 100 Volt per il primo millisecondo e di 0 Volt per i restanti 9 millisecondi e così via.


in questo caso un voltmetro e un amperometro true RMS se settati in corrente continua ci indicheranno ugualmente ma erroneamente 10V e 1A perchè come prima accennato calcolano la media dell'impulso da 1 millisecondo, su tutto il periodo dei 10 millisecondi, facendo il prodotto delle letture 10 Volt e 1 Ampere otteniamo ancora 10 Watt, lo stesso risultato che abbiamo ottenuto sulla resistenza del caso precedente in corrente continua.

Ma ad un attento esame si può constatare che la potenza dissipata da una resistenza non è proporzionale alla tensione applicata ma al suo quadrato, quindi la potenza istantanea che avremo con impulsi di 100V da 1 millisecondo non sara di 100 W ma di 1000 W (100 V x 10 A) che spalmati sui restanti 9 millisecondi fanno una potenza media di 100W non di 10W.

Quindi è facile cadere in errori di misura applicando una tensione impulsiva ad una resistenza, infatti leggendo tensione e corrente con voltmetro e amperometro true RMS settati erroneamente in corrente continua, se il duty cycle della tensione impulsiva è il 10% sembrerà che il nostro alimentatore impulsivo eroghi 10 Watt (10 Volt x 1 Ampere)  in realtà eroga 100 Watt medi, 1000 Watt nel primo millisecondo e 0 Watt nei restanti 9 millisecondi quindi integrando otteniamo appunto 100 Watt.

Francesco  Santandrea                         

178 : commenti:

Hermano Tobia ha detto...

Con strumenti come questo (sui 100 euro mi sembra) passa la paura ...

http://www.tme.eu/html/IT/clamp-meter-1000a-ac/ramka_9902_IT_pelny.html

Alessandro Pagnini ha detto...

Io non voglio nemmeno pensare che siano stati commesssi simili errori, però, purtroppo, c'è questa possibilità e sono qui ad aspettare la spiegazione della divergenza delle misure tra italiani e svedesi. Non ho mai posseduto un multimetro TRMS, le misure le facevo con oscilloscopio, carta, penna e calcolatrice, approssimando un po', però il problema lo conoscevo bene. Una sola cosa: non so se sia un refuso, ma nel post sembra quasi che tu sconsigli l'adozione di strumenti a vero valore efficace (termico), perchè responsabili di errori nel misurare correnti non sinusoidali, mentre dovrebbe essere l'inverso, ovvero uno strumento a vero valore termico è quello giusto, mentre il comune tester da pochi euro va bene solo per grandezze sinusoidali e NON è TRMS.
Tutto questo ci riporta alla domandona: ma cosa diamine danno in pasto all'E-CAT? Hanno finalmente capito dov'era la discrepanza? Perchè nessuno ce lo fa sapere? Uffa.... !!! :-(

Vettore ha detto...

@Francesco Santandrea
In realtà il calcolo del valore RMS implicherebbe l'uso del quadrato del valore letto. In questo caso anche nel tuo esempio i conti tornerebbero. La maggior parte degli strumenti che forniscono il valore RMS calcolano il quadrato, o per via analogica o per via digitale. Ci sono comunque parecchie fonti di potenziali errori nell'intero processo, che rendono la misura poco affidabile se non si conosce bene lo strumento che si sta usando ed il suo funzionamento, oltre che le caratteristiche della forma d'onda.

@Hermano Tobia
Gli strumenti di buona qualità, soprattutto per la misura della corrente, costano molto di più di 100€! :-)

@Alessandro Pagnini
Gli strumenti TRMS termici o meccanici sarebbero i più precisi, usati nelle giuste appropriate, peccato che quasi non esistano più! :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@Vettore
"Gli strumenti TRMS termici o meccanici sarebbero i più precisi, usati nelle giuste appropriate, peccato che quasi non esistano più! :-)"

Eh eh eh, come si suol dire, sono sempre i migliori che se ne vanno per primi! ;-)))

L'importante è aver appurato che siamo d'accordo sul fatto che c'è una possibilità maggiore (parecchio a mio avviso) di zero che qualcuno si sia rivelato inadeguato (o gli italiani o gli svedesi, per rimanere nel tema che mi avvince) nel fare una misura elettrica che dovrebbe essere alla tranquilla portata di un mediocre tecnico, pur non mirando a precisioni maniacali, ma avendo almeno un'idea di ciò che si sta facendo. Comunque direi che siamo anche d'accordo che lo strumento giusto è quello a TRMS, collegato ad un cervello di decorosa qualità! ;-)

SPAXIO ha detto...

@Alessandro Pagnini

Se ti riferisci a quando scrivo "I voltmetri e gli amperometri true RMS fanno molte letture al secondo ed eseguono un integrale sui valori campionati, per spiegare semplicemente "spalmano" l'impulso su tutto il periodo della misura rendendo la lettura appunto in valore efficace."

non è un refuso, è esattamente quello che fanno gli strumenti true RMS, quindi spiego che misurare il vero valore efficace in presenza di correnti impulsive porta a risultati errati. Vero valore non significa "corretta misura".


@Hermano Tobia

Sicuramente la pinza che hai indicato in molti ambiti e in corrente alternata risolve il problema, nel caso di Naudin occorre vedere se il numero di campionamenti è sufficientemente alto quindi se campiona almeno una decina di punti dell'impulso di corrente di 500 microsecondi (almeno 20 kHz),

Vettore ha detto...

Aggiungo una cosa simpatica: nell'esempio riportato nel post, un misuratore non true-RMS avrebbe dato come lettura 100x0.707=71W, cioè un errore minore dello strumento true-RMS che non esegue il quadrato (ma che, ripeto, non ho mai incontrato...)

SPAXIO ha detto...

@Vettore

In realtà il calcolo del valore RMS implicherebbe l'uso del quadrato del valore letto.

In ambito numerico discreto (quando si è campionato correttamente il segnale con un ADC) il calcolo del vero valore RMS si ottiene senza nessun quadrato ma facendo la sommatoria in valore assoluto dei campioni acquisiti diviso per il numero dei campioni.

Anto ha detto...

.

Vettore ha detto...

@Spaxio
Non mi risulta che sia una pratica comune non usare il quadrato. Se lo si fa è perchè si è quadrato prima il segnale per via analogica.
Numericamente è più problematico il dovere dividere il risultato per il periodo (e qui si che si fanno parecchie approssimazioni...)

comRED ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...

Vettore wrote:
Aggiungo una cosa simpatica: nell'esempio riportato nel post, un misuratore non true-RMS avrebbe dato come lettura 100x0.707=71W, cioè un errore minore dello strumento true-RMS che non esegue il quadrato (ma che, ripeto, non ho mai incontrato...)

Il quadrato è nella definizione di True-RMS.
Quale tipo di strumento avrebbe misurato 71W?

-------------------------------------

Francesco Santandrea (SPAXIO) wrote:
anche in questo caso un voltmetro e un amperometro true RMS ci indichernno rispettivamente 10V e 1A perchè come spiegato prima "spalmando" i 100 volt dell'impulso, che dura 1 millisecondo, su tutto il periodo dei 10 millisecondi e facendo il prodotto delle letture 10 Volt e 1 Ampere otteniamo ancora 10 Watt...

Questo Post mi lascia a dir poco perplesso, contiene degli errori concettuali che nessuno pare voglia chiarire.

Il valore True-RMS anche in per questa forma d'onda si calcola o attraverso la definizione:

rad[1/T*∫[x(t)]^2]dt (l'integrale è esteso da 0 a T)

oppure utilizzando il fattore di cresta proprio della forma d'onda considerata che nel caso vale rad(t/T) cioè 0.31623 ma il conto da sempre come risultato la potenza corretta.

La Tensione True-RMS vale quindi 31.623 V e la corrente True-RMS è 3.1623 A per una potenza calcolabile pari esattamente ai 100W attesi (altro che 10W!).


Francesco Santandrea (SPAXIO) wrote again:
In ambito numerico discreto (quando si è campionato correttamente il segnale con un ADC) il calcolo del vero valore RMS si ottiene senza nessun quadrato ma facendo la sommatoria in valore assoluto dei campioni acquisiti diviso per il numero dei campioni.

Questa è una media non è il True-RMS.
Anche nel calcolo digitale si deve utilizzare, nella sommatoria sotto radice, il valore al quadrato del segnale.
Uno strumento a valor medio "spalma" ma non quello True-RMS.

mario massa ha detto...

@Franco Morici
Per fortuna che ci sei tu Franco, a volte mi cadono le braccia.

Alessandro Pagnini ha detto...

Stavo per incollare questo, tratto da wikipedia(
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_efficace):


"Gli strumenti che misurano il vero valore efficace sono contraddistinti dalla sigla true RMS: se sono analogici il principio di funzionamento dipende dalla natura della grandezza misurata; se digitali solitamente campionano il segnale e calcolano il valore efficace in tempo reale con l'algoritmo dato dalla relazione sopra descritta:

1.Campionamento almeno lungo un periodo.
2.Elevazione al quadrato che comporta la perdita di segno dei valori negativi;
3.Calcolo della media dei precedenti dati;
4.Estrazione della sua radice quadrata.

Il risultato in base al teorema del campionamento di Nyquist-Shannon è corretto entro la banda passante in cui le armoniche superiori non superano la frequenza di campionamento."

ed esprimere le stesse considerazioni di Franco quando dice che:

"Questa è una media non è il True-RMS.
Anche nel calcolo digitale si deve utilizzare, nella sommatoria sotto radice, il valore al quadrato del segnale.
Uno strumento a valor medio "spalma" ma non quello True-RMS."

Qundi quoto Franco. Pur non avendo mai potuto testare con mano il funzionamento di uno strumento TRMS, ma avendolo sostituito con oscilloscopio e tabelle (non mi serviva precisione particolare), ritengo che faccia esattamente quello che io realizzavo manualmente. Chi non ha voglia di 'vedere' il segnale con un oscilloscopio (a me piace sempre controllare visivamente ciò che accade), se vuole avere il valore termico, che guarda caso è proprio quello importante nel discorso dell'Hot-CAT, deve riferirsi ad uno strumento TRMS. Se non è così, mi sa che invecchio davvero male! ;-)

Vettore ha detto...

@Franco Morici
Gli strumenti non RMS calcolano il valore efficace prendendo quello di picco e dividendolo per sqr(2): nel caso di forma d'onda sinusoidale il risultato è corretto, in altri casi ovviamente no...

AC/DC ha detto...

@Vettore
Cosa pensi quindi delle misure effettuate sull'hotcat?

sandro75k ha detto...

é interessante vedere tanti tecnici scornarsi su argomenti che dovrebbero essere chiari...se non sono chiare le misurazioni di cosa parliamo?

Alessandro Pagnini ha detto...

@AC/DC
(con questo nick, in questa discussione sei capitato a fagiolo ;-) )
"Cosa pensi quindi delle misure effettuate sull'hotcat? "
Ecco, giusto!
Però, se Vettore ha qualche notizia più precisa mi piacerebbe che la condividesse con noi. Anche io, nel mio piccolo, vorrei farmi un'idea, ma per adesso ho solo 'sentito dire' che lo svedese aveva uno strumento TRMS (un punto per lui), ma non ho capito cosa avevano 'i nostri'. Poi qualcuno ha riportato, Mario Massa mi pare, che la misura è stata effettuata anche sulla resistenza. Quello che non ho ancora trovato, è lo schema del circuito di alimentazione della resistenza dell'Hot-CAT, magari con qualche accenno ai motivi che lo hanno richiesto, perchè, a mio avviso, a parte un Variac, non serve granchè. Detto questo, con un Variac e una resistenza siamo in regime sinusoidale e anche il tester della scuola radio elettra va bene. Evidentemente però non è così semplice, ma come sia non l'ho ancora capito! Mi piacerebbe vedere lo schema e magari qualche schermata ottenuta con un oscilloscopio, di quello che arriva su quella resistenza.

fabrizio-mc ha detto...

Scusate la riflessione da assoluto incompetente:
da una parte entra energia in un oggetto e dall'altra esce energia dallo stesso oggetto.
Per essere conveniente produrre tale oggetto e sfruttarlo commercialmente la quantità in uscita deve essere "sensibilmente" maggiore di quella immessa...
State dicendo che nel 2012 con gli strumenti attuali non siamo in grado di
capire se questa differenza "sensibile" esiste?
A me pare molto strano. C'è un modo di spiegare ad un non-tecnico come può essere possibile che non si capisca se l'oggetto funziona o meno??

Alessandro Pagnini ha detto...

@sandro75k
"é interessante vedere tanti tecnici scornarsi su argomenti che dovrebbero essere chiari...se non sono chiare le misurazioni di cosa parliamo?"

Ma sai che stavo dicendomi la stessa cosa? :-)
Siamo proprio delle bestiacce ;-)
In effetti è davvero avvilente che ancora non sia stato chiarito cosa è avvenuto in quella fatidica misura. Rossi dice che ha sbagliato lo svedese. Bene, però ci spieghi l'errore. Se era rotto il suo strumento, ok, tutto risolto, ma ho l'impressione che non sia così. E allora....? Qual'è l'inghippo?

sandro75k ha detto...

@fabrizio-mc

Io da incompetente del settore mi sono fatto l'idea che gli strumenti ci siano tutti ed anche di più. Il problema sono i "misuratori"...dalle nostre parti c'è un detto un po' volgare ma che rendere davvero l'idea: - " a dà la ... a l quatrer ci mattn l cippitill" . La traduzione ve la faccio al pranzo... :)

Alessandro Pagnini ha detto...

@fabrizio-mc

Quello che mi fa andare fuor di testa, è che non si riesce a mettersi d'accordo neppure tra tecnici, come notava sandro. E poi si dice male dei politici, che non mantengono le promesse! ;-)
Noi, alla fine, sembra che nemmeno sappiamo ciò che si dice, figuriamoci a mantenerlo! :-)

Comunque, fabrizio, il dubbio che abbiamo tutti, è che ingegenri magari valenti per altri aspetti, si siano persi in un bicchier d'acqua di fronte ad una misurazione che hanno ampiamente sottovalutato, quella della ptenza elettrica assorbita, non essendo magari avvezzi a problemi di elettrotecnica e di misure elettriche. Il maggiore oggetto dei sospetti, è il concetto di valore termico e della sua determinazione, che è quello su cui ci stiamo confrontando ( a cornate ;-) ) in questa discussione ed è evidenziato proprio nel post di apertura, che pure non condivido in alcune sue parti, ma il problema è proprio quello. Secondo me la soluzione come evidenziato anche da Franco Morici, che quoto pienamente, è l'applicazione dell'algoritmo di calcolo del valore efficace o RMS.

Red5goahead ha detto...

@tutti

Si hanno a disposizione le specifiche di funzionamento sia hardware che software (firmware) dei contatori Enel? Intendo nel dettaglio . E' già stato detto che sono True-Rms.
Perché svedesi o italiani fino a che non si possono confrontare le due misure e quella effettuata ufficialmente dal contatore non credo ne uscirete mai. Fino a prova contraria conta solo quella che risulta all'Enel.

gio ha detto...

mah...un'pò mi spiace per gli svedesi!

Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...

Vettore wrote:
Gli strumenti non RMS calcolano il valore efficace prendendo quello di picco e dividendolo per sqr(2): nel caso di forma d'onda sinusoidale il risultato è corretto, in altri casi ovviamente no...

Quindi se prendessero il picco in questo caso essendo Vp = 100V e Ip = 10A nella tua ipotesi otterremo:
Vmis = 100 / sqr(2) = 70.71 V
Imis = 10 / sqr(2) = 7.07 A
P = 70.71 * 7.07 cioè ben 500W (grande errore per eccesso).

Inoltre non tutti gli strumenti "non RMS" sono così.
Esistono per esempio Voltmetri ed Amperometri a valor medio (come il glorioso ICE 680R se non sbaglio) che moltiplicavano il valor medio stimato della grandezza per 1.11 pensando di doverlo riferire ad una forma d'onda di tipo sinusoidale.
In questo caso considerando la forma d'onda indicata nel Post Vp = 100V e Ip = 10A, avremo:
il valor medio di V=10V e
il valor medio di I=1A

e se moltiplico le letture strumentali, una potenza di:

(10*1.11) * (1*1.11) = 12.32W quindi molto inferiore ai 100W reali.

SPAXIO ha detto...

@tutti

Francamente non pensavo con il mio post di montare tutto questo "vespaio".

Comunque confermo quanto scritto nel post, e sono pronto ad un confronto in laboratorio strumenti alla mano.

Oppure posso organizzare una prova pratica
durante l'incontro di Cesena, porto un generatore di funzioni, un oscilloscopio e un multimetro True RMS ci vogliono 5 minuti.

sandro75k ha detto...

SPAXIO

questa si che è un'idea... porta il materiale! Almeno faremo qyalcosa di concreto!

Red5goahead ha detto...

@sandro75k

A questo punto approfittane... fattè misurà er forno daaa pizza..

Endymion ha detto...

Già che ci sei porta una batteria e un inverter, così la piantiamo di litigare su un setup che con una separazione galvanica tra in e out poteva dire la parola fine sulla potenza impegnata.

Merlian ha detto...

@red5goahead

"...fattè misurà er forno daaa pizza..."

Mica se lo può portare appresso!!! ;-)

sandro75k ha detto...

@Merlian

Esatto.. :)))

MISTERO ha detto...

Sono allibito!!

sandro75k ha detto...

Ragazzi, basta una x o una y in meno e cambia tutto... http://www.youtube.com/watch?v=qtnVFOpNW5c&feature=related

Alessandro Pagnini ha detto...

@spazio

Hai fatto bene a postare, perchè secondo me è necessario che ci chiariamo (e più di noi, il team di Rossi) le idee su questo punto. Io vi auguro buon appetito, ma non sarò a vedere eventuali dimostrazioni. Quello che posso dire è che SE gli strumenti TRMS funzionassero come indichi, avresti regione, ma in realtà farebbero una media anzichè rilevare un valore efficace, mentre il calcolo per lo RMS (o valore efficace, o termico che dir si voglia), prevede di elevare al quadrato la misura. Non hai torto nelle tue considerazioni 'fisiche', ma credo ci sia un equivoco nella definizione di RMS e del modo in cui si ottiene. Comunque, in sostanza, hai correttamente segnalato che il problema potrebbe essere(probabilmente lo è stato)la corretta determinazione del valore termico dell'alimentazione della resistenza dell'Hot-CAT e hai utilmente fatto notare che non tutte le modalità di rilevazione sono adatte allo scopo. Quanto allo RMS, probabilmente se fai una ricerca più approfondita, potresti renderti conto che potrebbe esserti sfuggito un dettaglio, almeno così mi pare. Ciao e grazie comunque per aver posto il problema all'attenzione :-)

RED TURTLE ha detto...


Vorrei però ricordare una cosa:

In Svezia, dopo le prove che fornivano un assorbimento di potenza doppio (intensità al quadrato per resistenza), Andrea Rossi di precipitò ad acquistare una semplice lampadina e una resistenza elettrica (sotto forma di stufetta).

Il suo multimetro dava gli assorbimenti giusti (quelli indicati nella confezione). Quello del misuratore svedese dava valori doppi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Svezia

Anche se la Svezia ha la reputazione di "paese serio", si ha sempre l'OCCAsione per perderla: "ogni uomo ha il suo prezzo"... qual'è il prezzo del tecnico di misurazioni svedese?

Domandiamoci: C'è del marcio in Svezia?
----------------------------------------------------
Giancarlo Rossi

PS-> Andrea Rossi verrà acclamato come un eroe in Giappone (troppo tardi) e in Argentina.

AC/DC ha detto...

@Sandro75k
Potresti chiedere a Rossi se ti presta l'HotCat, lo metti nel tuo forno per la pizza al posto delle resistenze e se fra 2 mesi, a parità di pizze, la bolletta ENEL sarà dimezzata vorrà dire che l'hotcat funziona.

ulixes ha detto...

" "ogni uomo ha il suo prezzo"... qual'è il prezzo del tecnico di misurazioni svedese? "

Mi rammarico, ma ammetto di aver pensato la stessa cosa.

AC/DC ha detto...

Comblotto!

mario massa ha detto...

@Spaxio
“Oppure posso organizzare una prova pratica
durante l'incontro di Cesena, porto un generatore di funzioni, un oscilloscopio e un multimetro True RMS ci vogliono 5 minuti.”

Mi sembra un’ottima idea per chiarire le idee ai meno esperti.
Però non puoi dire che uno strumento RMS funziona come dici, così fai disinformazione: se il tuo multimetro a valore efficace ti dà quei valori cambialo: ti hanno rifilato una fregatura. Porterò uno dei miei per farti vedere che uno serio non sbaglia.

sandro75k ha detto...

...a questo pranzo ne vedremo delle belle... poveri colleghi ristoratori !!! :))

gio ha detto...

rossi rispondendomi , ha fatto alcune precisazioni non richieste che forse possono essere utili qui:

Andrea Rossi
September 17th, 2012 at 7:02 AM
DEAR GIO:
I WANT TO ADD THAT SO FAR THE MEASUREMENTS MADE BY NEW SYSTEMS HAVE CONFIRMED, SUBSTANTIALLY, THE DATA PRESENTED IN THE REPORT OF ZURICH. IN PARTICULAR: WE HAVE ELIMINATED THE INTERNAL CYLINDER, TO MAKE EASIER THE MEASUREMENT OF THE ENERGY, BEING NOW ALL THE ENERGY EMITTED THROUGH THE EXTERNAL CYLINDER SURFACE, AND WE ARE USING A VARIAC INSTEAD OF A TRIAC, TOGETHER WITH CERTIFIED INSTRUMENTATION.
NEVERTHELESS, MORE MEASUREMENTS ARE CARRIED ON BY THE VALIDATORS TEAM.
WARM REGARDS,
A.R.

Teknico ha detto...

Più leggo queste cose più sono convinto che il mio "test della serva" sia l'unico che possa fugare ogni dubbio.
Gruppo elettrogeno, ogni Kg di gasolio consumato sono 4 kWh (per un gruppo con rendimento 35%).
Visto che l'E-cat deve far finire l'era degli idrocarburi, perché non confrontarlo proprio con loro?
Già mi vedo la sfida :-))))
"Siore e siori alla vostra destra abbiamo un gruppo elettrogeno collegato a delle resistenze da scaldabagno di un circuito primario che va a riscaldare l'acqua contenuta in un serbatoio coibentato.
Alla vostra sinistra lo sfidante, l'E-cat, anche lui collegato ad un gruppo elettrogeno collegato ad un modulo da 10Kw anche lui su di un primario che va a riscaldare l'acqua di un serbatoio uguale all'alto.
Per fugare ogni dubbio spieghiamo che i gruppi elettrogeni sono stati estratti a sorte tra un gruppo di 6 (tutti uguali e con matricole successive) dal bambino Riccardino.
Dicasi lo stesso (estrazione a sorte) per le taniche di gasolio pesate e sigillate dal nostro notaio Peregrini, il famoso "Signor no" dei programmi di Mike Bongiorno.
La gara consiste nel raggiungere la temperatura più alta del proprio serbatoio coibentato con la sola energia fornita dalla tanica in dotazione.
Per controllare la regolarità della gara abbiamo due famosi giudici internazionali, Gennaro Olivieri e Guido Pancaldi (li ricorderete certamente in "Giochi senza frontiere) a cui passo la parola"

"Allora concorrenti siete pronti? serbatoi riempiti? OK tutto pronto, allora.... UN, DEUX, TROIS..FIIIIIIII........"

Penso che con un test del genere nessuno al mondo potrebbe negare i risultati, specialmente visto che si parla di COP 6 e non COP 1,06

sandro75k ha detto...

@Teknico

hai detto la cosa più interessante degli ultimi 18 mesi...

RED TURTLE ha detto...


Concordo con sandro75k...
-------------------------------------------
Giancarlo Rossi

PS-> (la prova "della serva" è sempre quella vera!)

AC/DC ha detto...

@Gio
In JONP we trust...

Red5goahead ha detto...

@teknico

Più semplice ancora. Rossi faccia installare un contatore Enel apposito che non alimenti niente altro che l'ecat / hotcat di turno in funzione per il test . e la frequenza di accensione dei led magari filmata ci darebbe il consumo reale in KW/h . (se non sbaglio un accensione equivale a 1W/h).

sandro75k ha detto...

chi bazzica con Rossi,( io non ho capito ancora come e da dove gli scrivete ma non scriverò mai ad uno che gli parli in una lingua e ti risponde in un'altra...) potrebbe proporgli la prova appena descritta da Teknico..

Endymion ha detto...

Aggiungerei, come hanno fatto notare su energeticambiente, che non c'è bisogno di coibentare niente: vediamo quale dei due serbatoi, a parità di consumo di gasolio, si svuota per primo per evaporazione del contenuto.

sandro75k ha detto...

@Red5goahead

Il numero di taniche di gasolio o benzina le capisce anche la casalinga di Voghera... magari mettiamo un pallottoliere a dispozione!

sandro75k ha detto...

@Endymion

ancora meglio!!!!!!!!!!
Ottimo!!!!

Red5goahead ha detto...

@sandro75K

Mah non no dai... quello è il contatore Enel . Rossi prima di tutto non lo può manomettere e poi è su quello che paghi . più semplice di cosi... come diceva la mia nonna quando mi diceva . vai a prendere le uova nel pollaio e poi visto che sei li "prendi anche i numeri della "luce"...".

AC/DC ha detto...

Ragazzi quelle che proponete sono prove troppo lampanti per proporle a Rossi, lui preferisce chiaramente spedere mesi e mesi di lavoro per misure non definitive, è fatto così.

gio ha detto...

@ ac\dc
>In JONP we trust...

:):)

direi che rossi parla a nuora ( il sottoscritto) perchè suocera( gli svedesi) intenda!:)

sandro75k ha detto...

io voto le taniche di nafta agricola....

Red5goahead ha detto...

Io non voto le taniche di nafta perché non essendo intelligente come la casalinga di Voghera il concetto di rendimento mi sfugge: ma trentancinque percento decchhè ? chi lo ha stabilito ? secondo quali direttiva / protocollo? o lo ha stabilito il produttore del gruppo elettrogeno?

sandro75k ha detto...

Red5goahead
ma se il test è comparativo e basta non ci interessa nessun altro dato...

MISTERO ha detto...

Quoto teknico ma non quoto Sandro, non è l'unica cosa intelligente che ha scritto negli ultimi 18 mesi!!!!

Vettore ha detto...

@Franco Morici
Ho visto che scrivendo con l'iPhone ho sbagliato carattere, anche se credo si sia capito cosa intendevo: mi riverivo alla misura della tensione e della corrente che viene moltiplicata per 0.707 negli strumenti non RMS, non la potenza (che quasi mai viene misurata direttamente). Per chi volesse fare un test, la prova più semplice (riportata in qualsiasi libro di misure elettriche) è tilizzare un'onda quadra di ampiezza 1V, il cui valore efficace è proprio 1V. Potrete contattare che la maggior parte dei voltmetri non RMS vi daranno 0.707V, mente quelli RMS circa 1... Se rimanete nella loro banda: è istruttivo vedere cosa succede salendo un po' di frequenza...

MISTERO ha detto...

Ho sbagliato, volrvo scrivere non è la cosa più inteligente scritta da lui negli ultimi 18 mesi ;-)

sandro75k ha detto...

@Mistero

ho detto la cosa più intelligente, non ho detto l'unica... :))

sandro75k ha detto...

ok.. :) ho fatto una battuta! ;)

fabrizio-mc ha detto...

@teknico

avevo chiesto chiarimenti per "non tecnici" ed è arrivata una brillante idea proprio dal più "teknico" (almeno come nik).
Credo che chi ha rapporti con Rossi (Daniele?) dovrebbe insistere per proporre un test del genere: non si svela nessun segreto industriale, ne si fanno nomi di clienti, e in cambio si ottiene finalmente e certamente una credibilità diffusa se non totale.
Perché in fondo se Rossi "investe" il suo tempo a rispondere pubblicamente a chi gli scrive su JONP significa che all'opinione della gente ci tiene...


Merlian ha detto...

Diranno che le taniche sono state segnate in modo da scegliere quella più opportuna per l'ecat e che nel pallottoliere la sfera da scegliere era riscaldata rispetto alle altre, che il bimbo non era un bambino ma un nano pagato da Rossi, etc. etc.

fabrizio-mc ha detto...

infatti ho detto diffusa, non totale.. :)

fabrizio-mc ha detto...

propongo di creare un post specifico dedicato al "TEST DELLA SERVA" (copyright Teknico) e di mettere ai voti l'idea per proporla eventualmente a Rossi!

sandro75k ha detto...

Teknico, sei abilitato a Postare?

Se non lo sei scrivimi pure qui: sandro75k@yahoo.it
Daniele credo sia impeganto in questi giorni...

Alessandro Pagnini ha detto...

@red turtle
"In Svezia, dopo le prove che fornivano un assorbimento di potenza doppio (intensità al quadrato per resistenza), Andrea Rossi di precipitò ad acquistare una semplice lampadina e una resistenza elettrica (sotto forma di stufetta).

Il suo multimetro dava gli assorbimenti giusti (quelli indicati nella confezione). Quello del misuratore svedese dava valori doppi."

Sì, lo avevo letto. Purtroppo questo non fuga tutti i dubbi, come invece vorrei anche io.
Ma la lampadina l'hanno messa al posto delle resistenze dell'hotCat? Allora bisogna vedere cosa hanno architettato come circuito di alimentazione. Se ci fosse soltanto un variac e la resistenza, non c'è ragione che le misure divergano. Se uno strumento RMS ti dice un valore doppio del tuo che non lo è, o uno dei due è rotto, o non siamo in regime sinusoidale. Però, soprattutto quello della lampadina dovrebbe letteralmente 'saltare agli occhi', perchè se alimenti una lampadina ad incandescenza a valori efficaci doppi rispetto a quelli previsti, ti si accende una piccola stella in miniatura. Difficile non accorgersi che qualcosa non torna. Lo so perchè con le lampadine ci avevo fatto un carico fittizio per alcune prove con forme d'onda non sinusoidali e ci voleva coraggio a non notarlo. Come anche la stufetta che avrebbe avuto vita non facile a non squagliarsi, però, magari, per tempi brevi poteva reggere. La mia curiosità rimane insoddisfatta, perchè dubito che lo strumento dello svedese fosse rotto e non ne abbiano data notizia e quindi mi piacerebbe sapere cosa diavolo hanno architettato e dove erano posizionati gli strumenti di misura. Comunque, voglio ben sperare che, dopo quel casotto che gli è successo, abbiano rifatto misure accurate e corrette, altrimenti mettiamo a tutti il cappello a cono con le grandi orecchie ;-)))

comRED ha detto...

Se Rossi ha alimentato il Cat con il Variac c'è poco da cianciare, va bene anche l'ICE!

Teknico ha detto...

Anche se il rendimento del gruppo non fosse del 35% ma del 20% o del 45% non ci interessa, come dice Sandro/5k è un test comparativo a pari condizioni di energia.
Se vogliamo essere pignoli il concorrente delle resistenze elettriche è avvantaggiato in quanto può far "girare" costantemente il gruppo al regime che gli garantisce il massimo rendimento, mentre il concorrente dell'E-cat avrà un gruppo che gira a regimi diversi a secondo dei vari carichi delle varie fasi dell'Ecat (riscaldamento, marcia, selfsustain...) ma anche se il gruppo paradossalmente rendesse la metà (credo che sia impossibile), con un COP 6 avrebbe sempre un vantaggio di 3 volte.
Effettivamente l'evaporazione completa del serbatoio è ancora meglio per confrontare i due sistemi ma non vedendo quale evapora prima ma con quante taniche si fa evaporare.

"ed ecco i risultati: il concorrente "scaldabagno" ha utilizzato 6 taniche per far evaporare il suo serbatoio, mentre il concorrente E-cat (svantaggiato dal regime non costante del suo gruppo) ha usato quasi 2 taniche. Mi sebra chiaro chi adesso vado a dichiarare come vincitore assoluto"

sandro75k ha detto...

@Teknico

non potremmo fare accendere e spegne le resistenze del concorrente "tradizionale" con le stesse fasi di quello dell'E-cat per pareggiare tutto? Non credo che Teknicamente ci voglia molto...

Franco Morici ha detto...

SPAXIO wrote:
Francamente non pensavo con il mio post di montare tutto questo "vespaio".
Comunque confermo quanto scritto nel post, e sono pronto ad un confronto in laboratorio strumenti alla mano.
Oppure posso organizzare una prova pratica
durante l'incontro di Cesena, porto un generatore di funzioni, un oscilloscopio e un multimetro True RMS ci vogliono 5 minuti.



Nessun "vespaio", si cerca solo di dare le informazioni tecnicamente corrette.
Non potrò essere presente all'incontro di Cesena ma probabilmente Mario ci sarà, se vuoi potrai mostrare a lui le tue misure e varrà anche per me.

Quello che ho qui riferito è quanto insegnano e quanto ho studiato al PoliTO come teoria in merito ai segnali e alle loro misure di base.
Per lavoro svolgo anche misure e questo è quello che tecnicamente risulta anche in pratica.
Di seguito riporto i risultati di misure eseguite allo scopo di dare evidenza in laboratorio della teoria della misura.

Segnale da misurare:
Impulso rettangolare con frequenza di ripetizione nominale di 100Hz, durata d'impulso nominale pari a 1ms e com ampiezze sia pari a 1 Vp che 10 Vp.

Misura dal valore True-RMS eseguita con:
a) Multimetro True-RMS della Hewlett-Packard con 300KHz di banda passante
b) Oscilloscopio digitale Tektronix avente 500MHz di banda passante

Ricordo che i valori Vrms, per quanto detto nel mio precedente commento, avrebbero dovuti essere rispettivamente:
0.316 Vrms per l'impulso di ampiezza 1 Vp e
3.162 Vrms per l'impulso da 10 Vp.

Parametri effettivi del segnale misurati dall'oscilloscopio:
Periodo di ripetizione 10.06 ms
Durata d'impulso 1.008 ms
Tempo di salita/discesa dell'ordine di una decina di ns
Ampiezza dell'impulso primo caso 1.01 Vp
Ampiezza dell'impulso secondo caso 10.0 Vp

a)
Letture del Multimetro True-RMS settato in AC:
Impulso da 1 Vp -> 0.305 Vrms
Impulso da 10 Vp -> 3.06 Vrms

b)
Letture dell'Oscilloscopio digitale attivando la funzione di misura True-RMS:
Impulso da 1 Vp -> 0.321 Vrms
Impulso da 10 Vp -> 3.15 Vrms

I valori sopra riportati mi paiono in discreto accordo con quelli previsti dai calcoli teorici riportati nel mio commento ma completamente diversi da quanto tu sostieni.

Alessandro Pagnini ha detto...

Seguendo il Jonp, ho visto che hanno suggerito a Rossi (ma mi risulta che da un bel pezzo glielo avessero sollecitato) di effettuare un test comparativo con un E-CAT completo e uno senza la parte che innesca la reazione. Questo non consente di valutare il COP direttamente, ma dice che una reazione esiste, cioè che l'effetto Rossi, come tutti speriamo, esiste e fa una differenza!Sembrerebbe intenzionato a farlo. Speriamo! Poi gli hanno dato altri interessanti suggerimenti per valutare il COP ed ha anche invitato il 'suggeritore' a prendere contatto con lui per discutere meglio la cosa. Cose come queste mi fanno pensare che Rossi crede nella sua creatura. Non si comporta da truffatore 'consapevole'. Fa un casotto incredibile, spara un po' di palle, ma ci crede. Magari si sbaglia, ma è convinto del suo prodotto. Forse non ha le spalle adeguate per reggere la produzione e l'ingegnerizzazione, ma non mi sembra uno che sta tentando un raggiro. Certo che se si circondasse di misuratori un po' più attenti, si starebbe tutti più tranquilli ;-)

Red5goahead ha detto...

@teknico

Mi avete quasi convinto purché il gruppo sia sempre lo stesso e non due che lavorano contemporaneamente, si va di cronometro. Meno scenografico lo so. e le taniche per il riempimento siano scelte a caso prima dei due test.
per capirci a prova di Tia..:-)

Red5goahead ha detto...

@Alessandro Pagnini

Già una settimana fa su Cobraf Cures aveva detto che una prova "dummy" era in programma da tempo.

Alessandro Pagnini ha detto...

Quasi fatta. Ora basta convincere Rossi a prestarci un E-CAT! :-))))

Red5goahead ha detto...

@Alessandro Pagnini
su quello credo non ci siano dubbi. vuole 400.000 € di caparra in escrow... li è preciso come uno svizzero.. :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@red5goahead
"Già una settimana fa su Cobraf Cures aveva detto che una prova "dummy" era in programma da tempo"

Appunto, che si sbrighino che qui siamo sotto assedio e si soffre nell'attesa! ;-)

fabrizio-mc ha detto...

Red5goahead ha detto...
"su quello credo non ci siano dubbi. vuole 400.000 € di caparra in escrow... li è preciso come uno svizzero.. :-)"


..ma a noi serve solo un oretta di noleggio, mica vogliamo acquistarlo.. in qualità di appassionati sostenitori potremmo forse ottenere un prezzaccio, che so, 1000 eurini da dividere tra tutti... :)

triziocaioedeuterio ha detto...

La domanda sorge spontanea.
Se si hanno difficoltà a misurare l'eccesso termico dell'hot cat che verosimilmente dovrebbe essere notevole rispetto all'energia immessa per innescare e mantenere la reazione,figuriamoci misurare pochi watt in eccesso ad esempio per quanto riguarda il reattorino di celani...o l'athanor...boh...allora?
Allora chi ha sempre battuto sul tasto "misurazioni corrette o sbagliate" aveva ragione...

comRED ha detto...

... L'elettricista è 1 ohm che watt a far 1 coulomb 1 ampere di volt al din... (Antico proverbio meccanico)

Alessandro Pagnini ha detto...

@comRed

" L'elettricista è 1 ohm che watt a far 1 coulomb 1 ampere di volt al din..."

Ah ah ah! :-)))


@triziocaioedeuterio

"Allora chi ha sempre battuto sul tasto "misurazioni corrette o sbagliate" aveva ragione... "

Aveva ragione a pretendere attenzione. Certo misurare pochi watt non è agevole, ma Celani mi risulta sia stato ben supportato. Nel caso di Rossi, se errore c'è stato è stato un errore concettuale che spero sia stato corretto e comunque da troppo tempo ci stanno lavorando per non essersi accorti di aver fatto male i conti. Oppure sono truffatori, tutti! Se invece dopo aver lavorato con l'E-CAT (non hot) per tutti questi anni non si sono accorti che non ha COP>1, allora devo ricredermi su quelli che sostengono che sulla Luna non ci siamo arrivati: mi verrebbe da credere che hanno ragione, perchè non ne avremmo le capacità :-(

Gio85 ha detto...

@daniele22p

Piccolo OT
http://oggiscienza.wordpress.com/2012/09/17/believers-nelloriginale-italiano/

eccola di nuovo

RED TURTLE ha detto...


Io propongo di fare il test a VOGHERA... in presenza di una rappresentanza di casalinghe armate di mattarelli!

Vediamo un po chi finirà mazzolato!

----------------------------------------------------
Giancarlo

Giacomo Rendi ha detto...

Caro Tecniko e cari tutti. Finalmente una proposta concreta. Del resto, quello che importa alla fine, è che l'e-cat funzioni.

O meglio, che funzioni bene. Mi spiego (ma magari non ho capito e mi correggerete). Mettiamo che le stufette tradizionali (fra dispersioni e balle varie) abbiamo una COP bassa, metti di 0,3.
Mettiamo che il nostro e-cat ci metta metà del tempo a far tutto vapore rispetto alla stufetta.
L'e-cat vince ma, spannometricamente, con una COP di 0,6. Il che non conlude niente. Giusto?

Credo che la proposta del raffronto sia una buona pubblicità ma una scarsa prova.

Sbaglio?

Giacomo Rendi ha detto...

Forse ve ne sarete già accorti:
Al momento abbiamo cobraf down,
e shutdownrossi di nuovo attivo.

Devo cominciare a credere a Bertoldo? (Su, Bertoldo, si fa per scherzare, siamo tutti dalla stessa parte anche se con qualche idea diversa).

Teknico ha detto...

@Giacomo Rendi
Non è così, le stufette o scaldabagni o qualsiasi altra cosa che trasformi energia elettrica in calore hanno COP 1, ovvero prendi 1kWh di energia nobile (elettricità) e la trasformi tutta in 1Kwh di calore (energia degradata/povera), una specie di alchimia al contrario, il COP sarebbe 1 (1 nobile-->1 calore) per questo sono sconsigliate tutte le forme di riscaldamento puramente resistivo, usi energia nobile per degradarla al livello più basso.
L'E-cat dovrebbe usare 1 kWh di energia nobile e trasformarla in 6 di calore, (1 energia nobile --> 6 calore)sempre energia degradata ma 6 volte maggiore di una normale resistenza.

ulixes ha detto...

????????:

http://open-source-energy.org/rwg42985/geert8550/EP1770717A1.pdf

sandro75k ha detto...

@Giacomo Rendi

mi spiego pure io così hai anche una versione non da teKnico ma una "terra terra". L'idea è di usare dei motogeneratori di corrente alimentati a gasolio. Non ci sarebbero più problemi di calcolo delle potenze assorbite ecc... E' vero, basterebbe usare i contatori dell'Enel ma qualcuno potrebbe essere ancora dubbioso dato il mito dei contatori non affidabili. I due "scaldatori" uno a reistenze (tipo scaldabagno) e l'altro a FF (e-cat) si sfiderebbero a far evaporare l'acqua contenuta in una vasca. Immagina di avere 2 pentole di acqua e sotto una fiamma di potenza ignota. Se è vero che c'è produzione di calore anomalo nell'E-cat, la "pentola" che sottende quest'ultimo dovrebbe far evaporare molta più acqua del suo concorrente ( io non capisco nulla ma non credo che la sfida sia a chi lo fa prima). E' un test facile facile dove l'unica cosa da contare sarebbero le taniche di gasolio per alimentare il generatore.

sandro75k ha detto...

possiamo fare anche a chi svuota prima l'acqua ma poi contiamo le taniche consumate da l'uno e dall'altro... insomma possiamo fare come ci pare! :))

sandro75k ha detto...

mi sto impappinando... non credo sia una gara cronometrica... si fanno svuotare i serbatoi e contiamo le taniche...

Hermano Tobia ha detto...

@Gio85

Secondo me sta giocando col fuoco ...

mario massa ha detto...

@ulixes
"??????
http://open-source-energy.org/rwg42985/geert8550/EP1770717A1.pdf "

Guardate le figure: che carine!!!

Giacomo Rendi ha detto...

Mmm, ma quindi il fatto che se scaldo dell'acqua con una resistenza dentro il "bidone" parte del calore mi viene disperso dalle pareti del "bidone" o comunque non in forma del passaggio acqua->vapore non conta?

sandro75k ha detto...

@Giacomo
utilizziamo lo stesso principio per i 2 scaldabagni... se conta per l'uno conta anche per l'altro... sono a parità di problematiche.

Giacomo Rendi ha detto...

Ok, devo rifarmi i conti, scusatemi: per ora la vedo così: se avessi un metro di paragone con efficienza veramente 1 sarebbe tutto apposto, nel "mondo reale" mi sembra più complicato (non stabilire chi vince, ma stabilire se l'e-cat supera il point break).

MISTERO ha detto...

@Mario
Vedo che sei diventato l'oggetto del desiderio di Ocasapiens (e non solo) e vorrei scrivere qualcosa a tal proposito nel mio prossimo post qui su 22Passi.

Ocasapiens ha utilizzato questo tuo intervento:
http://22passi.blogspot.com/2012/09/e-cat-da-1-mw-certificato-da-sgs.html?showComment=1347575764312#c7886542490977328282
Da quanto scritto però il certificato [SGR] riguarda un riscaldatore per acqua, non un generatore di vapore. E se si moltiplica 1500 litri/ora per il delta T (120-85)°C si ottiene una potenza di 60kW, non di 1 MW. Dovrebbero poi spiegarmi come fa a produrre acqua surriscaldata a 120°C con una pressione di 1.5 bar assoluti, visto che a 120°C la tensione di vapore è 2 bar. Forse qualche errore? Anche alla SGS lavorano ingegneri laureati ieri?

Ocasapiens utilizzando le tue parole ha poi aggiunto:

per cui l’e-cat casalingo sarebbe uno scaldabagno per tonti facoltosi, se quella certificazione esistesse

E questo:

Secondo Mario Massa, l’esperto che da 18 mesi offre di effettuare gratuitamente le misure indispensabili alla credibilità dell’e-cat, invece:

Bene, ovviamente Ocasapiens si è ben guardata di riportare anche le osservazioni al tuo commento come quelle di Rampa:

@Mario Massa
Non vedo nessuna contraddizione nelle misure.
Ai 60kW va aggiunta l'entalpia di vaporizzazione (2260kJ/Kg).
La vaporizzazione avviene a pressione <1,5Atm e poi il vapore stesso viene surriscaldato a 120°, sempre a quella pressione.
Questo viene comunemente fatto per evitare le condensazioni durante il trasposto del vapore.


E molte altre che per brevità non riporto.

La domanda è semplice, quello che hai scritto è vero o è frutto di una cattiva interpretazione, al contrario quello che ha risposto Rampa e altri è vero o sono il frutto di una cattiva interpretazione?
Vorrei una risposta chiara e precisa senza tanti fronzoli visto che questa questione è rimasta li senza un definitivo chiarimento.
Grazie

Alessandro Pagnini ha detto...

Oh...io ve lo ridico qual'è il problema, poi fate un po' voi:
Chi è che porta l'E-CAT? ;-)

MISTERO ha detto...

Chiedo scusa ho dimenticato i due link di Ocasapiens:
http://oggiscienza.wordpress.com/2012/09/17/believers-nelloriginale-italiano/

http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/09/16/faire-bleu/

sandro75k ha detto...

Alessandro

:)))
Facci divertire... magari si impara anche qualcosa... ad esempio io sono andato dietro ad un intervento pare di E.A. in cui il metodo di confronto era a chi svuotava prima la vasca... poi ragionado, mica è vero! Ho più energia in un accendino che dura 10 anni che in un lanciaffiamme di 10 secondi...

Teknico ha detto...

@sandro75K

bello grosso il tuo accendino per durare 10 anni :)))

Giacomo Rendi ha detto...

@Teknico e @Sandro
Il problema dell'accendino è che un principio ben più assoluto del secondo TD stabilisce che un accendino si perde entro tre settimane.

sandro75k ha detto...

Giacomo, su quello hai ragione!
Teknico ma tu ci sei al pranzo? Con i vari Nik non riesco ad individuare i nominativi ufficiali.

Alessandro Pagnini ha detto...

@Giacomo Rendi

"Il problema dell'accendino è che un principio ben più assoluto del secondo TD stabilisce che un accendino si perde entro tre settimane."

Vero, vero, tre settimane nel migliore dei casi, tipicamente molto prima! ;-)))

Hermano Tobia ha detto...

@Mistero
L'ennesima dimostrazione di pessimo giornalismo e di quanto siano superficiali i copia/incolla di ocasapiens, visto che la certificazione esiste e che i valori sono corretti, semplicemente la SGS ha implicitamente inteso che l'acqua a 120C e 1,5bar è vapore secco.

La questione vera è se i certificatori hanno fatto misure con impianto acceso per verificarne la sicurezza, in quanto in questo caso avrebbero verificato implicitamente il COP. Pare che non sia così, visto che anche lo stesso Rossi dice che si tratta solo di una verifica di sicurezza.

Secondo me l'oca sta veramente giocando con il fuoco, leggendo il suo intervento (che ha il logo di Repubblica accanto) un lettore potrebbe pensare che "Repubblica dice che la certificazione di sicurezza dell'ecat è una patacca inesistente", mentre è dimostrato che non è affatto vero.

SPAXIO ha detto...

@MISTERO
per favore protesti chiarire cosa ti fa allibire?

s-t-i-c-a ha detto...

Se permettete, "che pena" leggere di queste richieste di chiarimenti ancora nel settembre 2012 !
Se Rossi avesse preso nota del consumo al contatore ENEL e avesse scaldato una data quantita' di liquido in un dato tempo staremmo qui a parlare del prezzo di vendita dell'e-cat,
invece siamo qui a disquisire sulla sua reale esistenza, della serie, "c'e' ma non si vede".

Torno im modo "Idle".

s-t-i-c-a ha detto...

P.S.
Se Rossi vuole depistare i concorrenti basta che stia zitto,
se vuole scoraggiare i believers e' proprio "on traget".

Sono il "felice" prenotante di 2 e-cat "casalinghi" (se ancora esistono in progetto),
do' tempo 6 mesi poi revoco la prenotazione, non fosse altro per aiutare Rossi a ritornare alla realta',
ergo, parafrasando, a me degli impianti industriali non me ne puo' fregare de meno,
se questa e' diventata la sua priorita' lo dica chiaramente e mi compro una pompa termica.

Hasta la vista.

gianni mnemonic ha detto...

Scusa Sandro, ma di dove sei? Il dialetto mi suona familiare, almeno riguardo al proverbio. Qui la variante ai "cippitill" è "dito" ma il senso è quello, LOL. Comunque io abito in Molise, a Termoli

Julian ha detto...

Cerchiamo di essere credibili: Rossi deve mollare il gatto a UniBO!

sandro75k ha detto...

@Gianni
sono di vicino Vasto, M.Odorisio

:)) siamo a 30 km ;) Li "cippitill" fa più scena...

SPAXIO ha detto...

@Mario Massa

ha detto:
Mi sembra un’ottima idea per chiarire le idee ai meno esperti.

Però non puoi dire che uno strumento RMS funziona come dici, così fai disinformazione: se il tuo multimetro a valore efficace ti dà quei valori cambialo: ti hanno rifilato una fregatura.

Porterò uno dei miei per farti vedere che uno serio non sbaglia.



Si la mia fregatura si chiama Agilent 33401A con certificato di taratura SIT.

Sembra che sto parlando in teoria, ho eseguito questo tipo di misure migliaia di volte per il mio lavoro e confermo tutto quello ho scritto e che sono pronto a qualunque prova.

Comunque credo di aver trovato l'inghippo;
nella descrizione particolareggiata delle misure eseguite da Franco c'è un settaggio strumentale errato in relazione alle misure di corrente impulsiva necessaria alla determinazione della potenza inviata sul dispositivo di Naudin.

Settaggio che non ho esplicitamente formulato ritenendolo ovvio perchè si evince molto chiaramente dai grafici e dallo schema di Naudin.

Quale può essere questo settaggio? lascio a voi la parola.

Beninteso non in senso di sfida.

mario massa ha detto...

@Mistero
Ciao Andrea, ti ringrazio delle segnalazioni.

Ciò che ho scritto (e chiarito in successivi interventi) si riferiva al fatto che nella certificazione SGS non compare mai la parola Vapore, e come fluido di ingresso e uscita è indicata acqua.

Il calcolo era per evidenziare che è impossibile che quell’oggetto sia progettato per produrre acqua (bastavano 60kW e non può uscire a 120°C con 0.5 bar), ma allora perché non compare la scritta vapore visto che in un certificato di sicurezza (io uso ispesl e tuv) mi risulta obbligatorio mettere la natura del fluido (e comunque sui miei e quelli che ho visto è sempre scritto chiaramente vapore).

Quindi il mio intervento metteva in guardia sul fatto che quel certificato sembra una scappatoia per certificare un generatore di vapore con volume interno dell’ordine di 3000 litri come semplice scaldaacqua lavorante a meno di 0.5 bar (quindi non soggetto ad alcuna verifica) e non aveva nulla a che fare con il fatto che funzioni o meno.

Poiché anche l’intervento di Rampa (che sa bene cosa penso sul funzionamento dell’E-CAT) interpretava le mie parole come dimostrazione di non funzionamento è probabile che sia io che non sono stato chiaro e chiedo scusa.

sandro75k ha detto...

@Mario

il problema è che chi leggerà le pagine dell'Oca e non abbia letto il seguito su questo blog, penserà che sia tu quello che non sa fare i conti...

mario massa ha detto...

@SPAXIO
"Si la mia fregatura si chiama Agilent 33401A con certificato di taratura SIT."

Guarda che se lo strumento è buono allora è il misuratore che non è capace di usarlo!

Comunque visto che i post dovrebbero essere di aiuto a capire, non ti pare il caso di correggerlo?

MISTERO ha detto...

penserà che sia tu quello che non sa fare i conti...

Purtroppo Ocasapines non guarda in faccia a nessuno e mi spiace moltissimo che anche Mario Massa, che stimo e apprezzo, venga coinvolto in quei gironi di dantesca memoria.

Se me lo consenti Mario, utilizzerò la tua risposta per scrivere un post che chiarisce bene la tua posizione e quanto hai espresso.

Anche se mi chiedo se vale la pena scrivere un post di rettifica, bisognerebbe scrivere direttamente nei suoi blog...Mah!!!

Possibile che una giornalista "scientifica" scriva l'abbreviazione di MegaWatt in questo modo: mW???
Ma soprattutto, visto che i suoi amici-amiche ci tengono tanto alla forma grammaticale correggendo ogni minima cazzata, mi chiedo perché nessuno gli fa notare gli orrori che scrive...Mah^2!!!

http://oggiscienza.wordpress.com/2012/08/28/le-cat-e-largenteria-di-famiglia/#comment-11759
nel 2011 in versione per uso domestico stava entrando in produzione in Grecia e in versione da 1 mW in Florida.

Dirà certamente che voleva fare una battuta e alludere a milliwatt..
Che schifo!

@Spaxio
Mi fa allibire che dei tecnici esperti non siano in grado di fare una misura accettata da tutti.
Come ho già avuto modo di scrivere altrove, serve un metodo univoco e accettato da tutti.

Teknico ha detto...

@Sandro75k
no, non sono al pranzo.
@MISTERO
"Mi fa allibire che dei tecnici esperti non siano in grado di fare una misura accettata da tutti"

Vuoi entrare anche tu nel club "Gasolio agricolo per l'E-cat"? :)
Ho anche "studiato" una variante alle taniche, due bei cilindri trasparenti graduati come serbatoi da collegare ai gruppi, più scenografici e permettono un miglior controllo e misura dei consumi.
Nel caso mi offro volontario per produrli con fibra di vetro e resina epossivinilica Derakane (se si vuole usare benzina) o basta anche una resina isoftalica se usiamo gasolio.

Franco Morici ha detto...

SPAXIO wrote:
Comunque credo di aver trovato l'inghippo;
nella descrizione particolareggiata delle misure eseguite da Franco c'è un settaggio strumentale errato in relazione alle misure di corrente impulsiva necessaria alla determinazione della potenza inviata sul dispositivo di Naudin.
Settaggio che non ho esplicitamente formulato ritenendolo ovvio perchè si evince molto chiaramente dai grafici e dallo schema di Naudin.
Quale può essere questo settaggio? lascio a voi la parola.


L'unico settaggio necessario per eseguire la misura True-RMS è porre il DMM nella modalità per "misure in AC" altrimenti se rimanesse settato per misure in DC, si rischia davvero di misurare solo il valore medio della forma d'onda.
E' questo il settaggio a cui alludi?


MISTERO wrote:
Mi fa allibire che dei tecnici esperti non siano in grado di fare una misura accettata da tutti.
Come ho già avuto modo di scrivere altrove, serve un metodo univoco e accettato da tutti.


Le misure True-RMS su forme d'onda come quella illustrata nel Post sono definite e descritte dalla letteratura tecnica relativa alle misure elettriche.
Non vi è nulla da accettare a discrezione di chicchessia, o si applicano così come sono oppure si dimostra con rigore matematico dove non sarebbero corrette, ma non mi pare questo il caso.


Teknico ha detto...

Anzi, rilancio.
Gruppi elettrogeni, serbatoi graduati trasparenti + all'uscita della corrente vecchi contatori ENEL e dopo il vecchio contatore ENEL a scelta variac, triac, triccheballacche o quello che vi pare.

Cacchio, triplo controllo, chimico, elettromeccanico ed elettronico.

bertoldo ha detto...

più che un rilancio è la solita stronzata qualunquista ...

bertoldo ha detto...

"Devo cominciare a credere a Bertoldo? (Su, Bertoldo, si fa per scherzare, siamo tutti dalla stessa parte anche se con qualche idea diversa)."

quale sarebbe la tua idea ? io di te e de tuoi amici ne ho una ben precisa ...

bertoldo ha detto...

Teknico ha detto...

Anzi, rilancio.

Come vi rilanciate a vicenda si è visto in questo post ...il problema è a cosa serve rilanciarvi ...ma questo lo avranno capito tutti nel frattempo ...

Teknico ha detto...

@Bertoldo
"più che un rilancio è la solita stronzata qualunquista ..."

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/Q/qualunquista.shtml

Oltre a non capire una cippa di materie scientifiche ci vuoi far capire che non conosci nemmeno l'italiano?

Io ho usato il mio cervellino fulminato (secondo te) per proporre idee che potrebbero dimostrare inequivocabilmente il funzionamento dell'E-cat.
La tua mente eccelsa riesce a produrre qualcosa di più concreto dell'etere, ricombinazione idrogeno atomico, Tesla e voli pindarici vari?

gio ha detto...

@ mario massa
>Ciò che ho scritto (e chiarito in successivi interventi) si riferiva al fatto che nella certificazione SGS non compare mai la parola Vapore, e come fluido di ingresso e uscita è indicata acqua.

>Il calcolo era per evidenziare che è impossibile che quell’oggetto sia progettato per produrre acqua (bastavano 60kW e non può uscire a 120°C con 0.5 bar), ma allora perché non compare la scritta vapore visto che in un certificato di sicurezza (io uso ispesl e tuv) mi risulta obbligatorio mettere la natura del fluido (e comunque sui miei e quelli che ho visto è sempre scritto chiaramente vapore).

>Quindi il mio intervento metteva in guardia sul fatto che quel certificato sembra una scappatoia per certificare un generatore di vapore con volume interno dell’ordine di 3000 litri come semplice scaldaacqua lavorante a meno di 0.5 bar (quindi non soggetto ad alcuna verifica) e non aveva nulla a che fare con il fatto che funzioni o meno.


beh un bel po di parole ma manca la cosa più importante...........per affermare questo dovresti almeno citare la fonte normativa che sarebbe stata violata da sgs nella procedura di certificazione.......

altrimenti resta un commento da bar!

buonanotte!

bertoldo ha detto...

"La tua mente eccelsa riesce a produrre qualcosa di più concreto dell'etere, ricombinazione idrogeno atomico, Tesla e voli pindarici vari? "

ma perchè cosa c'è di più concreto del nulla ?

"Oltre a non capire una cippa di materie scientifiche ci vuoi far capire che non conosci nemmeno l'italiano?"

Ma conosciuto l'italiota è una specialità riservata hai fulminati ...

Qualunquista ?

"Il qualunquismo si basa sulla sfiducia nelle istituzioni e nei partiti politici, visti come distanti dal popolo, non rappresentativi e quindi d’intralcio alla libertà, ma tende a identificare la suddetta situazione come fisiologica della democrazia, portando a pericolose derive anarchiche."

In questo caso sostituire sfiducia nelle istituzioni con la sfiducia nei mezzi di misura
e sembra che gli strumenti elettronici che dovrebbero garnatire la massima affidabilità sono ciofeche , come la classe dirigente politica attuale ...La deriva anarchica consiste nel possedere mezzi di misura migliori degli altri basando la verità con il solo fatto di possederli ...

"Anche il termine qualunquismo viene usato come sinonimo di demagogia e populismo quando viene attribuito a dei soggetti politici che vogliono scalzare quelli al potere sobillando le folle."

E' palese il fatto che volete mantenere il potere attuale sobillando le folle di fedeli scientisti ...

bertoldo ha detto...

X teknico

"La tua mente eccelsa riesce a produrre qualcosa di più concreto dell'etere, ricombinazione idrogeno atomico, Tesla e voli pindarici vari? "

Questa te la devi stampare e portare a futura memoria quando sveleranno dà dove proviene l'energia in eccesso che estraggono ...io non ho fretta possono passare anche altri 20 anni , ma alla fine il risultato sarà quello ...

bertoldo ha detto...

"Io ho usato il mio cervellino fulminato (secondo te) per proporre idee che potrebbero dimostrare inequivocabilmente il funzionamento dell'E-cat."

Non lo hai fatto perchè non hai nulla da dire ne dà immaginare per te il mondo è piatto ...

mario massa ha detto...

@gio
"per affermare questo dovresti almeno citare la fonte normativa che sarebbe stata violata da sgs nella procedura di certificazione"

Non ha violato nessuna norma, si è solo fidata dei dati di Rossi e un buon certificatore non doveva farlo. Rossi ha detto "lavora a 0.5 bar e non è un generatore di vapore" e loro hanno detto "allora che problema c'è" senza sapere nemmeno come funziona e come è controllato (o pensi che Rossi glielo abbia spiegato? E come faceva se non lo sa nemmeno lui?).

Con questo non risponderò più a questioni normative e di certificazione, che non mi interessano e su cui ho conoscenze indirette, non facendo esse parte dirette del mio lavoro di progettista.

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

Ragazzi, ci sono ancori posti disponibili per il pranzo "22 pasti e contorni". Prenotate entro oggi 18 settembre. Grazie

SPAXIO ha detto...

@Mario Massa
@Franco Morici
@Tutti

Scusate effettivamente c'è stato un mio errore sto correggendo il post.

L'ho capito dopo l'ultimo commento di Franco Morici.

Usare un multimetro True RMS in corrente continua è improprio, anzi settandolo in DC non esegue calcoli True RMS ma fa una semplice media.

Ed è proprio questo l'errore di settaggio che penso abbia fatto Naudin, spero che dopo le correzioni il post risulti più comprensibile.

s-t-i-c-a ha detto...

Esco un momento dal modo "Idle" dato l'alto livello tecnico della discussione,
ma quando il signor "Cures" parla della capacita' e dell'induttanza di una resistenza riscaldante di cca. 8 KW (come ben osservato, credo, da Mario Massa) mi pare che la scienza prenda delle scorciatoie verso il paranormale inacettabili,
meglio concentrarsi allora e pensare che tutto sia un'illusione, OHMMMM.

Alessandro Pagnini ha detto...

@s-t-i-c-a
Buongiorno s-t-i-c-a :-)
Mi sono appena svegliato e cerco di richiamare alla memoria i fatti. Sì mi pare di aver letto qualcosa dell'arrampicata di Cures sulle 'reattanze' in gioco. Spero....voglio sperare, anzi, che sia stato solo il primo attimo di smarrimento dopo il 'ceffone' della misura svedese, ma che poi, una volta ripreso fiato e il controllo dei propri nervi e magari dopo essersi consultato con degli elettrotecnici, le considerazioni a cui ti riferisci siano rientrate nell'alveo che compete loro, ovvero quello di una mera speculazione assolutamente inadeguata a spiegare quantitativamente la difformità delle misure effettuate.
Dai....capita a tutti quando lì per lì si è spiazzati, di percorrere strade improbabili pur di non rimanere in un silenzio che sarebbe più decoroso, ma che tutti ti contestano, mentre invece sollecitano con forza un qualunque straccio di teorica spiegazione! :-)

ulixes ha detto...

Solo per coloro che si erano appassionati al post sulla "terapia Di Bella" e contando sulla pazienza di tutti gli altri:

"Sette anni fa guarisce dal cancro, oggi i giudici decidono che deve restituire i soldi delle terapie: 41 mila 178 euro. Perchè la sua malattia ”non si poteva curare” come ha fatto lei e cioè con il metodo Di Bella...."

http://blog.ilgiornale.it/locati/2012/09/17/il-linfoma-non-e-piu-un-problema-la-giustizia-si/

gio ha detto...

@ mario massa
>Non ha violato nessuna norma, si è solo fidata dei dati di Rossi e un buon certificatore non doveva farlo. Rossi ha detto "lavora a 0.5 bar e non è un generatore di vapore" e loro hanno detto "allora che problema c'è" senza sapere nemmeno come funziona e come è controllato (o pensi che Rossi glielo abbia spiegato? E come faceva se non lo sa nemmeno lui?).

Con questo non risponderò più a questioni normative e di certificazione, che non mi interessano e su cui ho conoscenze indirette, non facendo esse parte dirette del mio lavoro di progettista.


ti ringrazio per la risposta , a cui voglio fare una breve chiosa!

appurato che qui e altrove non c'è nessuno e non ha scritto nessuno,men che meno io, che abbia una conoscenza e operatività diretta sul procedimento di certificazione prodotto, voglio dire due cose banali sul procedimento di certificazione, certo di dire cose che già sapete, ma è utile ricordare.

certificare ovvero "rendere certo" ; tu scrivi e anche qualcun altro ha scritto "si sono fidati del racconto di Rossi.....beh questo è assolutamente contrario a qualsiasi procedimento di certificazione , per dirlo mi riferisco per analogia ad una certificazione che conosco: la certificazione di un bilancio o più ingenerale la certificazione di dati contabili, che è il procedimento più noto di certificazione, che termina per le società sottoposte con una relazione di "certificazione" del bilancio della società di revisione\revisore incaricato.

Ebbene il procedimento per emettere tale certificazione impone all'organo incaricato di verificare sostanzialmente i dati contabili ( n.d.a.i numeri) rappresentati in quel bilancio.E quindi ad es. le rimanenze si ri-contano , i crediti si ri-contano etc., si verificano i contratti da cui scaturiscono quei numeri, si verica poi la loro corretta imputazione nelle categorie di bilancio secondo le regole di imputazione contabile( codice civile , principi contabili intern.e nazionali etc).

Semplifico : non ci si assolutamente può fidare di quello che dice il rossi di turno !!!!altrimenti che certificazione sarebbe.


Aggiungo poi che la suddetta certificazione ha un valore legale e le conseguenze della sua falsità avrebbero conseguenze anche sul certificatore.

Nella fattispecie cito i due casi più eclatanti: Arthur Andersen completamente cancellata a causa delle false certificazioni rilasciate per Enron; in casa nostra i certificatori di parmalat.

Dubito che tutto questo non debba avvenire in una certificazione sulla salute e sicurezza!

Mi piacerebbe che un certificatore prodotto ci spieghi e illumini !

buona giornata

Giacomo Rendi ha detto...

OT: Bertoldo, non partire in quarta (i miei amici? cosa ne sai?): notavo con rammarico che mentre cobraf era sparito (ora è tornato) shutdownrossi era tornato. Il sito allineato con lo statusquo era resuscitato, e ti stavo dando (un po') di ragione. :)

GPT ha detto...

Comunque per stessa ammissione diretta ed inequivocabile di Rossi la certificazione in oggetto parla solo di sicurezza e certifica la sicurezza null'altro (men che mai il COP).
ad oggi non c'e' alcuna certificazione indipendente del COP del gatto umido, nè del modulo singolo nè della composizione di piu' moduli (megagatto).
poichè si dichiara per il singolo modulo COP stabile e sicuro almeno = 6 continua a stupire che non ci sia alcuna certificazione neanche di un COP = 2 (che quantomeno accedenrebbe reali speranze in un futuro carbon free).
Non copmprendo come questo ogni volta si dimentichi o lo si lascia passare in cavalleria.
Poi se parlaimo di fede... ognuno ha (giustamente e liberamente) la sua.

GPT ha detto...

Nota a margine:
Certificare la sicurezza del gatto è una questieon puramente ingegneristica, se non è sicuro quello attuale (non dico che non lo sia, è solo una ipotesi) di certo (al 100%!!!!) è possibile ingegnerizzarne uno sicuro.
Profondamente diversa la questione del COP è solo e unicamente quella la cosa importante, ogni atra osservazione è un modo di distrarre dall'unico elemento essenziale che dà dignità a tutta la questione.
Sarà per questo che lo si elude sistematicamente ;)???

Red5goahead ha detto...

@Gpt

Forse Rossi potrebbe avere avuto necessità di una certificazione anche per questioni legate alla legislazione sulla sicurezza sul lavoro o per evitare che qualunque gli possa sequestrare l'impianto a seguito di esposti o denunce alle autorità da parte di qualche "snake". Vuole avere qualche documento in mano. Ci possono essere mille motivi.

AC/DC ha detto...

GPT ha ragione, se non c'è il COP il resto sono solo chiacchiere.

Ricordo a tutti che su 22passi fu organizzata una scommessa sul fatto che i test di UNIBO (allora si parlava addirittura di R&D) sarebbero iniziati entro la fine di Gennaio 2011.

Bene quella scommessa fu persa da coloro che scommettevano su Rossi (tra cui anche il sottoscritto), da allora sono passati ben 8 mesi e siamo ancora li ad apsettare sti benedetti test.

Dove sta il problema?

Hermano Tobia ha detto...

Noto che Daniele è un po' silenzioso ultimamente ... forse bolle qualcosa in pentola ?

gio ha detto...

@red5

questioni legate alla legislazione sulla sicurezza del lavoro e per evitare il sequestro!

Endymion ha detto...

@Gio:
Da quando in qua la fisica adesso dipende dai certificatori? Vuoi una sfilza di aziende certificatrici che hanno toppato? Cominciamo dal terremoto in Emilia, per esempio, con simpatici e nuovissimi capannoni "a norma" e crollati, mentre le simpatiche chiesette (non tutte, purtroppo) di 600 anni stavano ancora in piedi? Le conseguenze legali sono un deterrente, mica una garanzia fisica del funzionamento di qualcosa.

Il bello è poi che questa certificazione dice questo
NELLE CONDIZIONI DI UTILIZZO DICHIARATE DAL PRODUTTORE, IL PROTOTIPO (IL PROTOTIPO!) SI E' MOSTRATO SICURO.

Ora, le condizioni di utilizzo NON riguardano test di efficienza dell'apparato. L'apparato funziona a 200 KW? Verifichi che sia messo correttamente a terra e che gli interruttori di manovra siano sicuri.
Funziona a 1,5 bar? Verifichi che l'impianto abbia tenuta per quella pressione moltiplicata per un coefficiente di sicurezza. QUESTO hanno fatto (se l'hanno fatto, poi).

Stiamo parlando di questo. E soprattutto, stiamo parlando del prototipo. E, soprasoprattutto, parlare di questo test, nonchè inserirlo in una pagina web, è una violazione di quanto lo stesso test richiede a piè di pagina. Più chiaro di così... se a metà settembre, dopo 2 anni da quando se ne parla, siamo solo arrivati a questo stiamo freschi. Questo certificato poteva esser prodotto 2 anni fa e non avrebbe aggiunto nulla alla discussione. Nulla di effettivo, naturalmente, pagine di blog e forum non contano.

gio ha detto...

@ endymion

caro endy

se non ho capito male saresti interessato a comprare un gattone.

ti do un buon consiglio, qualora dovessi andare ad un incontro preliminare con rossi: portati il tuo avvocato!

good luck!

AC/DC ha detto...

Oggi come oggi l'unico punto fermo sull'ecat è che il suo rendimento non è stato ancora verificato in maniera veramente indipendente.

Tutto il resto sono parole, supposizioni, e voci di corridoio che lasciano il tempo che trovano e che diventano sempre meno credibili man mano che passa il tempo.

RED TURTLE ha detto...


Vorrei ricordare che secondo dichiarazioni di FOCARDI, alcuni modelli di ECAT, nella modalità di auto-sostentamento, NON SI FERMANO, CONTINUANO A PRODURRE CALORE PER GIORNI SENZA ALCUN IMPUT.

Ossia, Focardi suggeriva di prenderli a martellate, anche se poi Rossi è riuscito a fermarne alcuni semplicemente girando il manicotto dell'idrogeno.

Ora la domanda è la seguente: l'assorbimento e la liberazione dell'idrogeno dal metallo, che sono processi endotermici ed esotermici, possono giustificare la produzione di calore osservata?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_embrittlement
---------------------------------------------------
Giancarlo Rossi

PS-> Questa storia dell'ECAT domestico è davvero una cosa da cialtroni... pretendere di distribuire nelle case un apparecchio di cui non si conosce l'esatto funzionamento!

GPT ha detto...

Dichiarazioni, sensazioni, testimonianze, voci di corridoio, deduzioni da contesti al contorno, wikipedia e PESN, 22passi e Cobraforum, NYTechnic e Ocasapiens...
Tutto cio' mi ricorda Shakespeare con il suo fantastico "Much Ado About Nothing" :)

Shine ha detto...

"Ricordo a tutti che su 22passi fu organizzata una scommessa sul fatto che i test di UNIBO (allora si parlava addirittura di R&D) sarebbero iniziati entro la fine di Gennaio 2011."

Veramente di scommesse i believer ne hanno perse tre. Poi hanno smesso.

RED TURTLE ha detto...


Si, ormai siamo alla frutta... se non ci fossero le dichiarazioni della NASA!

http://futureinnovation.larc.nasa.gov/view/articles/futurism/bushnell/low-energy-nuclear-reactions.html

Il fatto che aziende come la Defkalion o la Brillouin non neghino l'esistenza delle LENR fa deporre a favore della realtà di questi fenomeni.

Rossi & Focardi forse hanno un gattino appena nato, un micino, e lo spacciano per una tigre del bengala!

Secondo me Rossi & Focardi hanno un COP attorno a 1,5-2 che inoltre è incostante e con improvvisi picchi di potenza "pericolosi". Inoltre si sono resi conto che il prodotto che sarà vendibile sarà il Gas-Cat, che (forse) permetterà di triplicare la resa energetica del metano nella produzione di energia termoelettrica (cosa che renderebbe felici un po tutti, dalla grande industria ai consumatori, ai russi)

Ma, pur di autofinanziarsi e non perdere il controllo dell'eventuale brevetto e metodo di fabbricazione, stanno accumulando una quantità non più accettabile di figure barbine. Hanno attorno a loro una quantità di individui dalla dubbia reputazione, e che Dio li salvi!

Hanno bisogno di una grande industria specialista più che altro della scienza dei materiali (come IBM, BASF) che faccia una joint-venture con un azienda produttrice di turbine (come SIEMENS).
----------------------------------------------------
Giancarlo Rossi

PS-> La situazione non e più tollerabile e rasenta il ridicolo.

RED TURTLE ha detto...


La NASA è particolarmente interessata alle LERN.

http://futureinnovation.larc.nasa.gov/view/articles/futurism/bushnell/low-energy-nuclear-reactions.html

Un aereo supersonico per passeggeri NON lo puoi far volare con la fissione nucleare o eventualmente con un Tokamak (perchè il bombardamento con neutroni e/o raggi gamma danneggerebbe i passeggeri).

E dunque l'aereo supersonico devi imbottirlo di costosissimo carburante (kerosene o idrogeno) non soltanto nelle gigantesche ali ma anche nella fusoliera (il quadruplo rispetto a un Boeing-747), rendendo proibitivo il biglietto e il volare pericoloso come cavalcare una bomba fuel-air.

La NASA ha una marea di studi su aerei per passeggeri supersonici. Studi completamente abbandonati per l'eccessivo dispendio di carburante. Adesso si capisce che procederanno verso le LERN, con i loro metodi, i loro scienziati, i larghi mezzi a disposizione, con tutta l'intenzione di ottenere brevetti in beneficio dell'industria americana.

Le ricerche di Rossi, Focardi, Piantelli, Brillouin vengono definite "EDISONIANE"... ossia delle ricerche empiriche, spasmodiche, soltanto in parte guidate da una teoria, con fini per lo più commerciali.

E loro parlano di Nichel, Idrogeno e CARBONIO (Mi domando: perché Celani non prova a rivestire il filo di costantana con la grafite, oppure a far passare più fili in una matrice di grafite, boh ?).

Non sarà affatto facile né questione di pochi anni e di pochi soldi portare avanti queste ricerche... pura utopia. Ripassate la storia di Thomas Edison.
------------------------------------------------------
Giancarlo Rossi

AC/DC ha detto...

Visto il mortorio attuale voglio riproporre il sondaggio di qualche mese fa.

Quale percentuale attribuite alla possibilità che l'ecat possa essere una *bufala?

AC/DC: 99.9%


*bufala: con il termine bufala si intende l'eventualità che il dispositivo non funzioni o abbia un rendimento notevolmente inferiore a quello dichiarato, tanto da renderlo non sfruttabile commercialmente. L'ipotesi di bufala non presuppone necessariamente intenzioni fraudolente.

Invito tutti coloro che vogliono partecipare al sondaggio a fare il copia/incolla dell'ultima risposta, aggiungendo il proprio voto alla fine della lista.

Alessandro Pagnini ha detto...

@red turtle

Tendo ad essere un po' più ottimista riguardo al COP, ma la tua analisi:

"pur di autofinanziarsi e non perdere il controllo dell'eventuale brevetto e metodo di fabbricazione, stanno accumulando una quantità non più accettabile di figure barbine"

mi trova sostanzialmente concorde. Credo che il punto sia proprio questo, come avevo già espresso proprio in questo blog.
Le dispute sulle misure, che poi sarebbero il tema della discussione, nascono proprio da un'organizzazione piuttosto raffazzonata, magari composta da persone anche valenti, ma che non coprono con la qualità richiesta tutti i ruoli che si trovano ad interpretare. Non mi sorprenderebbe che un fisico nucleare potesse commettere errori di misure elettriche, delle quali ha vaghissimi ricordi. Se Rossi non dà un colpo d'ala decisivo, rischia di finire sepolto dalla sua invenzione, che in molti non vedono l'ora di poter riconsegnare all'oblio

Alessandro Pagnini ha detto...

Vediamo se ho capito come funziona:

Quale percentuale attribuite alla possibilità che l'ecat possa essere una *bufala?

AC/DC: 99.9%
Alessandro Pagnini: 30%

AC/DC ha detto...

@Pagnini
ho riportato il tuo messaggio perchè avevi dimenticato copiare la parte in calce.

Quale percentuale attribuite alla possibilità che l'ecat possa essere una *bufala?

AC/DC: 99.9%
Alessandro Pagnini: 30%


*bufala: con il termine bufala si intende l'eventualità che il dispositivo non funzioni o abbia un rendimento notevolmente inferiore a quello dichiarato, tanto da renderlo non sfruttabile commercialmente. L'ipotesi di bufala non presuppone necessariamente intenzioni fraudolente.

Invito tutti coloro che vogliono partecipare al sondaggio a fare il copia/incolla dell'ultima risposta, aggiungendo il proprio voto alla fine della lista.

Cesare Piccolo ha detto...

Quale percentuale attribuite alla possibilità che l'ecat possa essere una *bufala?

AC/DC: 99.9%
Alessandro Pagnini: 30%
Cesare Piccolo: 70%


*bufala: con il termine bufala si intende l'eventualità che il dispositivo non funzioni o abbia un rendimento notevolmente inferiore a quello dichiarato, tanto da renderlo non sfruttabile commercialmente. L'ipotesi di bufala non presuppone necessariamente intenzioni fraudolente.

Invito tutti coloro che vogliono partecipare al sondaggio a fare il copia/incolla dell'ultima risposta, aggiungendo il proprio voto alla fine della lista.

Endymion ha detto...

@gio: per un incontro preliminare non ha molto senso portare un avvocato, amenochè Rossi non si avvalga di un buon ipnotista io non firmo nulla...
E poi, per una volta, mettiamoci dalla parte del venditore: portare subito un avvocato in sede di acquisto non può che portare ad un immediato irrigidimento. Di entrambi, peraltro.

@Red Turtle: mi pare che su EA erano stati fatti calcoli sul calore di idrurazione che però davano effetti di un ordine di grandezza inferiore.

bertoldo ha detto...

"*bufala: con il termine bufala si intende l'eventualità che il dispositivo non funzioni o abbia un rendimento notevolmente inferiore a quello dichiarato, tanto da renderlo non sfruttabile commercialmente. L'ipotesi di bufala non presuppone necessariamente intenzioni fraudolente."

Ammazza ...ci vuole proprio faccia tosta per proporre un uso della parola bufala in questo modo ...bufala significa che non funziona affatto e non che non funziona secondo quanto vi attendete ...se non è sfruttabile commercialmente gli và dato almeno il nobel ...

antonio df ha detto...

AC/DC: 99.9%
Alessandro Pagnini: 30%
Cesare Piccolo: 70%
antonio df: 90%

AC/DC ha detto...

@bertoldo
hai ragione, ma l'ecat si pone come prodotto commerciale già in vendita.

Red5goahead ha detto...

@ac/dc

Io avrei un percentuale nella mia testa ce l'ho ma non la rivelo perché il sondaggio è posto in modo provocatorio. Io attendo che Rossi consenta ad almeno un paio di università di testare la sua invenzione.

AC/DC ha detto...

@bertoldo
e comunque si, tra l'ipotesi che non funzioni affatto e quella che funzioni meno del dichiarato a livello scientifico ci sarebbe una enorme differenza.

AC/DC ha detto...

@Red
In che senso provocatorio?

Red5goahead ha detto...

@Ac/Dc

E' come se un sondaggista chiedesse al suo interlocutore "Daresti il voto a quel puttaniere di Berlusconi alle prossime elezioni se avesse il coraggio di presentarsi ancora facendo ripiombare nel ridicolo l'intero paese agli occhi del mondo intero.". Ovviamente non ho simpatie per Berlusconi ma ad un sondaggio del genere non risponderei in ogni caso .

gio ha detto...

AC/DC: 99.9%
Alessandro Pagnini: 30%
Cesare Piccolo: 70%
antonio df: 90%
gio:1%

@ endymion

vero ...vero...e quindi tu a Rossi che chiederesti?

AC/DC ha detto...

@Red
bah, io non vedo niente di quello che tu dici nella domanda del mio sondaggio, comunque sei libero di non rispondere.

Alessandro Pagnini ha detto...

Scusate...io ho risposto interpretando la domanada più o meno così:
Fatta salva l'eventuale buonafede e alla luce anche delle considerazioni emerse in questa discussione, che percentuale attribuite all'eventualità che Rossi & C. abbiano preso una cantonata e che l'E-CAT si riveli comunque non utilizzabile?

Se lo spirito era molto diverso, vorrei ritirare il mio voto.

hidetoshi rossy ha detto...

Bufala? 88%
E siamo buoni, se entro Natale non c'è una certificazione attiviamo al 97,5%

AC/DC ha detto...

@Tutti
visto che ci sono state diverse lamentele dovute alla mia definizione di bufala ritiro il sondaggio da me precedentemente lanciato.

MISTERO ha detto...

per un incontro preliminare non ha molto senso portare un avvocato, amenochè Rossi non si avvalga di un buon ipnotista io non firmo nulla...

Endy scordati d'incontrarlo, se non firmi l'NDA che ti propone prima di qualsiasi incontro.

RED TURTLE ha detto...


Dal momento che Andrea Rossi non è un teorico e neanche lo scopritore casuale del fenomeno, anche in caso di REALTA' DELLE REAZIONI LENR (Ni-C-H) il Nobel non glielo daranno.

Quello che Andrea Rossi si merita, è davvero un bel pacco di soldi (sul centinaio di milioni di euro) ma soltanto se veramente è riuscito a portare il COP dal 1,2 di Celani sopra il 2.

Credo che anche lui si senta un emulo di Edison (con molti dei pregi e difetti dello storico inventore)

http://it.wikipedia.org/wiki/Thomas_Edison

bertoldo ha detto...

veramente edison non l'ha mai nominato ...nella presentazione di Zurigo ha nominato Tesla che è tutto il contrario di edison...

Tizzboom ha detto...

@RED TURTLE: se le cose sono andate come previsto, Celani dovrebbe essere ben oltre COP 1.2.

@Daniele: Qualche novita` da Celani in merito?

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tizzboom
No, è un po' che non lo sento.

Tizzboom ha detto...

@Daniele: uhm, ma non era prevista la sua partecipazione al pranzo del 22?

Paul ha detto...

OT ma interessante. La Germania sarebbe togliendo i finanziamenti a ITER:
http://meta.tagesschau.de/id/65023/bundesregierung-kappt-offenbar-iter-foerderung

mario massa ha detto...

@Spaxio
“Scusate effettivamente c'è stato un mio errore sto correggendo il post.”

Finalmente qualcuno che senza tante storie ammette di avere sbagliato, si scusa e corregge: Spaxio hai tutta la mia stima!

Spero non ti dispiacerà se cercherò di chiarire quale è stato il tuo vero errore per aiutare tutti a capire. L’errore non è stato quello di non sapere che un comune tester RMS in dc fa la semplice media: che un tester si comporti in un modo o in un altro ha una importanza relativa (per esempio lo scopemeter 123 della Fluke che è a metà fra un tester e un oscilloscopio indica il valore corretto anche nel caso visto da Spaxio; l’ICE 5600 in AC misura il valore RMS anche della componente dc): è un errore che riguarda solo la pratica della misurazione.

L’errore di Spaxio (e lo dico soprattutto per te perché te ne renda conto) è fidarsi di un risultato sperimentale più dei calcoli teorici: “Ho provato e il tester RMS si comporta così”. Un apparecchio che effettua il calcolo RMS non può comportarsi così (oppure è farlocco come ti dicevo scherzando). Quando una misura pratica appare diversa da come ci si aspetta occorre pensare: “non può essere, sto sbagliando qualcosa”. Questo modo di affrontare le cose quando qualcosa non torna è fondamentale e il non seguirlo può portare a falsi proclami: il settore ff sembra essere fortemente affetto da questo problema.

Nel tuo caso l’aiuto di Franco ti ha portato alla soluzione: hai verificato in dc se un tester fa effettivamente il valore RMS: l’errore quindi non era tanto il non conoscere il comportamento del tuo specifico tester, quanto l’aver adottato un modo di pensare scientificamente non corretto.

benis67 ha detto...




AC/DC: 99.9%
Alessandro Pagnini: 30%
Cesare Piccolo: 70%
antonio df: 90%
gio:1%
Benis67: 5%

Anto ha detto...

@Mistero
>Endy scordati d'incontrarlo, se non firmi l'NDA che ti propone prima di qualsiasi incontro.

tu il NDA l'hai visto?

FermiGas ha detto...

Allora, questo calcolo dell'RMS come lo correggiamo???

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