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giovedì 14 giugno 2012

Dal processo sommario frutto di disinformazione
al ristabilimento della verità dei fatti (III)


È on line da ieri, su ArXiv naturalmente, la replica piezonuclearista al dossier dei nove.

Comment to “Comment on ‘Compositional and Microchemical Evidence of Piezonuclear Fission Reactions in Rock Specimens Subjected to Compression Tests’ [Strain 47 (Suppl. 2), 282 (2011)]” by G. Amato et al.

F. Pavese


formerly National Research Council, Istituto di Metrologia “G.Colonnetti” (IMGC) *,
strada delle Cacce 73, 10135 Torino, Italy

* From 2006 part of INRIM – Istituto Nazionale di Ricerca Metrologica, same address.

Abstract 

It is shown that the evidence asserted in the Comment [arXiv:1205.6418] on the chemical composition data published by Carpinteri et al. [Strain 47 (Suppl. 2), 282 (2011)]-that the data "cannot be the result of independent measurements as claimed by the authors" -may be not necessarily true. A simpler fact could explain the identical assay values found for some of the chemical components, without this implying the asserted impossible correlations. The simpler reason does not invalidate the published numerical data, being related only to incorrect notation. On the other hand, it is out the scope of the present comment implying any evaluation about the physical validity of the data or about the conclusions drawn in the original paper.
***

Potete scaricarlo da qui: http://arxiv.org/abs/1206.2797

41 : commenti:

paolo ha detto...

... è duro, però!

"così impari; ... la prossima volta starai più attento con quell'arnese"

... e mi lasci in codesto modo?!

"by, by"

Shine ha detto...

Ristabilimento della verità dei fatti ?

mmm nel papero c'è scritto:

1) "which might simply be due to data with low effective resolution and precision, reported in an incorrect way" (le misure del paper originali fanno schifetto)

2)the authors of the original paper, and the Journal Strain, should probably more carefully consider the fact that misunderstandings can otherwise easily occur (giustifica il commento )

3)it
would be desirable that the authors, in addition to new results, make their numerical results more easily verifiable by the interested readers, e.g. by avoiding unnecessary change of units, provide a detailed uncertainty budget, and make a full discussion about the possible systematic errors that can affect the results (di scientifico, nel paper originale, c'è pochissimo: mancano i margini di incertezza, gli errori sistematici, ci sono cambi di unità ingiustificati)

4)"incomplete or insufficient data published so far" ... Si commenta da sè


@D22
ma hai letto solo l'abstract o nemmeno quello?

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@shine
Son pagato per far ridere Guglielmi e ogni volta devo inventarmene una nuova... sapessi che fatica! :))

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@shine
Mi spiego meglio.
Mi pagano dal futuro, per la precisione dal 2029: 10.000€ in valuta di ora ogni volta che Guglielmi ride a causa mia.
Infatti, grazie al buon umore che gli metto, il suo cervello gira molto meglio e questo gli permetterà tra pochi anni di mettere a punto una nuova teoria logico-matematica che cambierà il corso della storia, dando al progresso dell'intelligenza artificiale un'accelerazione tale da:
- stabilire un contatto direttamente con la mente di Dio!
- inventare il teletrasporto interstellare!
- inventare il viaggio nel tempo!
Tutto ciò proietterà il mondo in un nuovo Eden e soprattutto lo salverà dalla devastazione di una guerra nucleare che si sarebbe verificata in una linea del tempo alternativa dove Guglielmi, caduto in depressione, si sarebbe suicidato prima di giungere alla sua scoperta.
E ti paresse poco.

Sal ha detto...

Da quel che ho capito nel paper di Carpinteri ci sarebbero quantomeno gravi errori di metodo: cifre decimali errate, mancanza di dati sulla sensibilità, notazioni formalmente sbagliate.
Tutti errori di misura banali ed inaccettabili da parte di un presidente di un istituto che si occupa proprio di unità di misura.
Sempre se ho capito bene, quelle cifre decimali tutte uguali sarebbero dovute al fatto che dove non si arrivava con la sensibilità dello strumento si metteva un 6 giusto per stare nel mezzo. Se così fosse sarebbe non solo scorretto dal punto di vista della notazione standard, ma anche concettualmente sbagliato, è come aggiungere 0,6 a tutte le misure quando di norma l'errore strumentale è sia per eccesso, sia per difetto. Spero di aver capito male...

Vettore ha detto...

Se vi andate a rileggere quello che avevo scritto, noterete che ero giunto alla stessa conclusione: quella "stranezza" statistica è perfettamente compatibile con un errore di quantizzazione! E più specificamente anche la particolare notazione usata nel paper è compatibile con un dato fornito direttamente da uno strumento dotato di una risoluzione numerica inferiore a quella con cui sono stati visualizzati i dati.
Cavolo, a me (che ok, ho un PhD, ma non sono un fisico) è sembrata subito la spiegazione più ovvia, razionale e corretta. Altri evidentemente ritengono sia scientificamente più corretto applicare la statistica "ad minchiam" e supporre il dolo come spiegazione più probabile. Complimenti vivissimi agli autori (ben 10!) del primo "Comment"! :-)
Concordo comunque con la conclusione del "Comment to Comment": per evitare qualsiasi perplessità, Carpenteri et al. dovrebbero produrre una maggiore quantità di esperimenti, dati e pubblicazioni, soprattutto considerando il fatto che stiamo parlando di un fenomeno nuovo.

Sal ha detto...

Adesso, leggendo anche Vettore, ho capito meglio di cosa si trattava. Possibile, probabile.

robi ha detto...

Much Ado About Nothing

Il Santo ha detto...

L'autore ha fatto il suo mestiere: ha posto l'accento sugli errori di misura nel paper di Carpinteri che oggi, NON DIMENTICHIAMOLO, è il presidente dell'ente *metrologico* italiano.

Un ente di prestigio come l'INRIM si sta espondendo a una figuraccia a livello internazionale, un po' come quella di UniBo con Rossi.

Vogliamo quantificare il costo in termini di immagine nel costo del piezonucleare

PS: A questo punto è chiara l'identità del tizio attaccato all'albero col fucile nelle terga.

paolo ha detto...

Infatti non ha un cartello appeso con scritto nome e cognome, pertanto la libertà - di pensiero - di interpretazione - di espressione - permette a lei di avere un'opinione di colore verde, a me di colore rosso che tradotto in volgare significa che le "terga" appartengono a coloro che hanno messo la RICERCA in quella situazione.

p.s. il "mestiere" avrebbe potuto essere giusto, il metodo è stato - sicuramente - sbagliato, forse perché perseguiva altri scopi; si rilegga Rubbia!

Barney ha detto...

@paolo: ho "parlato" per posta elettronica con Pekka. Dopo faccio un sunto. Intanto, per lui Rossi e' "ok" al 99% e truffatore all'1%, si basa sul fatto che ha esperienza a sgamare fuffari e Rossi non gli sembra (?!). Il Piezonucleare lo giuidoca una puttanata enorme, cosi' come le dichiarazioni NASA. Insomma, a parte Rossi la pensa esattamente come me :-P


Barney

paolo ha detto...

Barney,

non sono tanto contento per la relazione "about" Rossi, perché, nonostante provenga da persona degna di rispetto è comunque un'opinione/sensazione personale, quanto per la Tua onestà intelettuale; ne prendo atto con soddisfazione.
Quanto ad avere opinioni differenti mi pare normale; ... sai che noia se fossimo d'accordo su tutto?

In attesa ...

paolo

Anto ha detto...

@Barney
>Insomma, a parte Rossi la pensa esattamente come me :-P

sai se Pekka J ha incontrato Rossi di persona? (io non mi ricordo)

morbido zampino ha detto...

Passerini lei mi regala un sorriso ogni giorno.
Postare una critica feroce a Carpinteri come risposta piezonuclearista!!
Ma come fa?

morbido zampino ha detto...

senza contare che persino la "difesa" ovvero ha sbagliato le misure (come se fosse normale per il presidente dell'INRIM) non si applica a molte delle incongruenze rilevate...
ma voi di rispondere ai dubbi posti non desiderate rispondere? non ve li ponete mai dei dubbi? bastano le illuminazioni mistiche?

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Barney
Insomma, a parte Rossi la pensa esattamente come me :-P
Ma veramente non ti rendi conto del cul de sac in cui ti sei ficcato??
Eviti con noncurance di attribuire un "peso" alle opinioni, ma guarda che pensare che Rossi è ok al 99% non è mica come pensare che al 99% domani ci sarà bel tempo!
Caro Barney, te lo dico col cuore im mano: chi soffre della Sindrome di San Tommaso si fida sempre più della propria opinione che di quella degli altri, persino se gli altri - e questo dovresti riconoscerlo a Pekka - hanno sull'argomento molte più informazioni.

@morbido zampino
Ma come fa?
Un po' di creatività nell'agone spesso troppo arido della scienza! :)
E soprattutto prospettiva a 360°, piuttosto che quella a 90° di chi non capisce... :)
Un abbraccio d'incoraggiamento

Vettore ha detto...

@Il Santo, Shine e tanti altri...
Un ente di prestigio come l'INRIM si sta espondendo a una figuraccia a livello internazionale, un po' come quella di UniBo con Rossi.
Vogliamo quantificare il costo in termini di immagine nel costo del piezonucleare

Certo che siete proprio divertenti! Paragonare un ente di ricerca ad una maison di moda, che vale quanto l'immagine del proprio brand, mi fa sempre sorridere... Come se i finanziamenti o la partecipazioni a progetti dipendessero dall'immagine più che dalle metriche scientifiche...
Tralasciamo il fatto che il paper del 2011 e quelli precedenti non avevano ricevuto simili critiche da ricercatori esteri, ma sono stati "stroncati" (a loro dire) solo ora da ricercatori italiani... Mi domando chi ha causato maggiormente questa presunta "caduta d'immagine". Tralasciamo anche il fatto che di cadute d'immagine vere chi lavora nel campo della ricerca è abituato a vederne di ben altro livello. Potrei citare paper accettati ad importanti conferenze che erano stati creati col generatore casuale di articoli, articoli concettualmente sbagliati pubblicati su riviste, cose come i neutrini superluminari, etc... In confronto a Carpinteri et al. si può solo contestare di essere stati un pò superficiali, ma non trattandosi neanche di errori quanto di forma, la critica andrebbe più mossa al loro peer-reviewer, che non se n'è accorto... (sapete, il peer-review serve anche a questo, ed in genere prima di pubblicarlo un articolo ce lo si rimpatta almeno due volte)...

paolo ha detto...

@Daniele,

premesso che scrivere non è mai semplice o perfettamente comprensibile , tuttavia, questa volta non sono d'accordo con te.
Barney, da fiero oppositore, ha riportato il parere di uno stimato collega che poteva, anche, tacere, quindi apprezzo l'onestà nella diversità, perché è attraverso un dialogo onesto e sincero che le contrapposizioni si possono superare; questo è lo sforzo che mi impongo ...quanto a riuscirvi ...?!?!

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@paolo
Hai ragione!
Ho visto il bicchiere mezzo vuoto, tu quello mezzo pieno... un classico!
Ma sommando il mio mezzo al tuo il bicchiere è pieno... e la persona Barney c'è tutta al 100%.

@Barney
Non volevo far polemica, veramente. Se è sembrato così mi scuso.
Un abbraccio

paolo ha detto...

... e allora ti/Vi regalo uno splendido O.T. musicale sperando che sia gradito:

<>

http://www.youtube.com/watch?gl=UG&feature=related&hl=en-GB&v=iYCCRUkz0lc

paolo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
paolo ha detto...

Jin Ju si sta affermando anche come uno dei nomi di maggior interesse internazionale nell’ambito dell’esecuzione su strumenti storici. Nel 2009 ha tenuto un “concerto speciale” presso la Sala Nervi di Città del Vaticano, davanti a 5000 persone e al papa Benedetto XVI e trasmesso in mondovisione, presentando nella stessa serata musiche da Scarlatti a Rachmaninov su sette diversi strumenti d'epoca (dagli inizi del secolo XIX ai nostri giorni).

sandro75k ha detto...

@Paolo
Grande gusto.... ;)
Io sono un fan sfegatato di Michel Petrucciani... questa è una bellissima sorpresa, grazie!

paolo ha detto...

Sandro son diventato rosso dall'imbarazzo...:):) ... grazie.

kurtneuman ha detto...

@Vettore
"In confronto a Carpinteri et al. si può solo contestare di essere stati un pò superficiali, ma non trattandosi neanche di errori quanto di forma, la critica andrebbe più mossa al loro peer-reviewer, che non se n'è accorto... (sapete, il peer-review serve anche a questo, ed in genere prima di pubblicarlo un articolo ce lo si rimpatta almeno due volte).."

La spiegazione data da Pavese è una possibile spiegazione ad una particolare critica. Una spiegazione forse 'semplice' che eviterebbe un'accusa ben più grave. Ma anche Pavese mette quà e là un po' di 'SE'. Quindi non la prenderei come dato di fatto. Inoltre l'analisi di Pavese non aiuta in (tanti) altri casi differenti. Leggetevi il commento di Comoretto (uno degli autori di un paper di critica) qui:

http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/06/14/piezopoli-in-cauda-ecc/#comments

Trattandosi di un lavoro scientifico, dalle pretese rivoluzionarie tra l'altro, errori così grossolani di forma sono gravi, molto gravi. Gravi a tal punto da rendere invalide completamente le conclusioni del paper di Carpinteri & co e gettare ombre pesantissime sul loro lavoro.

Chi è causa del proprio mal...

morbido zampino ha detto...

ahahah non faccia il modesto, lei ha una visione a 720°!
e ci diverte come i bimbi che giocano nella sabbia (con tutte le loro ingenue cattiverie e bontà) insomma è un bambinone...proprio come Berlusconi :)

paolo ha detto...

@studiobps,

certo che ad essere smentiti così clamorosamente non si fa un gran figura:

<< studiobps12 giugno 2012 14:03

Bravo Paolo, cantagliele chiare, tu che hai capito veramente come la pensa Pekka.
Mica come quell'azzeccagarbugli di Barney, che solo perchè con Pekka ci lavora pensa di saperne qualcosa in più!>>


Barney15 giugno 2012 08:20 .... this morning:

@paolo:

ho "parlato" per posta elettronica con Pekka. Dopo faccio un sunto. Intanto, per lui Rossi e' "ok" al 99% e truffatore all'1%, si basa sul fatto che ha esperienza a sgamare fuffari e Rossi non gli sembra (?!).

Che figura!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sal ha detto...

Anche in relazione a quanto dice Commoretto, come è possibile leggere valori come 0.01 0.02 quando la sensibilità dello strumento dovrebbe essere dell'1%?
Per quei valori lo strumento avrebbe dovuto segnare ZERO e questo zero andava annotato come valore inferiore al limite di sensibilità.
Fatto sta che tutto ciò non si spiega con errori di quantizzazione, come non si spiegano quei valori così vicini tra loro, anzi, se davvero ci fosse stato un errore di quantizzazione, valori così simili (ma non uguali) non avrebbero dovuto proprio esserci.

paolo ha detto...

... ha proprio indovinato:
per lavoro o per diletto - in certe "posizioni" - occorreva avere la capacità di vedere oltre il limite che se lei vuole determinare in codesto modo, ne ha facoltà; a me che mi cale?!

Barney ha detto...

@paolo: pero' cita tutto, grazie.
Ad esempio, che il piezonucleare e' una idiozia enorme e che Zadowny e Bushnell di NASA sparano puttanate sesquipedali.

Sempre according to Pekka, ovviamente.

Col quale posso anche non essere d'accordo su qualcosa, no? E immagino che pure tu non sia d'accordo sul piezonucleare che e' una idiozia (va riscritto ad libitum) e sulla NASA che fa Science Fiction invece che tecnologia (pure questo va riscritto a manovella).


Barney

paolo ha detto...

@Barney,

la nostra "disputa" verteva su questo tema:

<>

... quindi per tacitare l'intruso non c'era bisogno di quotare tutto il tuo discorso, ma solo la parte in cui rispondevi a Rossi; o sbaglio?

Del fatto che tu abbia opinioni diverse su altra materia ho già detto che sarebbe una noia se fossimo d'accordo su tutto!

Ho sbagliato qualcosa?! ho vinto qualcosa?! :):)

No! e, ..... allora altra pausa musicale dedicata a te, se vuoi, sicuramente a Daniele e alla sua Perugia:

http://www.youtube.com/watch?v=fztTy4yVDGs

p.s. per Sandro: stappalo con amore perché è un 1980!

paolo ha detto...

@Barney,
l'argomento mancante sopra è:

"Penso anche che -come molti ricercatori puri- dia per scontato che se una persona dice "ho ottenuto COP 120 nella mia prova!", sia vero che ha ottenuto COP 120, ANCHE se nessuno ha controllato da vicino il setup sperimentale. Per dire che secondo me soffre dell'onesto ottimismo di molti giovani ricercatori non italiani, poco avvezzi a intrallazzi e gabole di potere."

studiobps ha detto...

@Paolo
Barney (12 giugno 2012 13:37) dice:
"Penso che come molte persone [Pekka] sia affascinato dalla possibilita' di avere il pasto gratis, ossia energia infinita a costo praticamente zero.
Penso anche che -come molti ricercatori puri- dia per scontato che se una persona dice "ho ottenuto COP 120 nella mia prova!", sia vero che ha ottenuto COP 120, ANCHE se nessuno ha controllato da vicino il setup sperimentale. Per dire che secondo me soffre dell'onesto ottimismo di molti giovani ricercatori non italiani, poco avvezzi a intrallazzi e gabole di potere.
E no: non e' assolutamente uno stupido, sia chiaro. Ingenuo, pero', su questo aspetto direi di si."


Barney (15 giugno 2012 08:20) dice:
@paolo: ho "parlato" per posta elettronica con Pekka. Dopo faccio un sunto. Intanto, per lui Rossi e' "ok" al 99% e truffatore all'1%, si basa sul fatto che ha esperienza a sgamare fuffari e Rossi non gli sembra (?!)

Mi mostri la contraddizione fra queste affermazioni?
Per me in entrambe Barney dice che:
a) Pekka crede all'e-cat
b) Pekka crede all'e-cat sostanzialmente basandosi su una presunzione di buona fede di Rossi
c) Barney (che non crede all'e-cat) è convinto che Pekka sbagli pekkando per virgineo entusiasmo (e scarsa conoscenza dei modi in cui spesso si manifesta l'italico genio, aggiungerei io).

Se invece c'è un'aporia e me la spieghi, almeno capisco la gravità della figuraccia e posso sapere per cosa chiedere scusa! Leggi bene, prima, magari.

Ciao;
Matteo

Barney ha detto...

Spiego io, che ho discusso con Jahnunen anche "live". IMVHO Pekka pecca veramente di presunzione di ottimismo, e NON considera l'ipotesi che secondo me e' quella piu' probabile: che Rossi NON sia un truffatore, ma non abbia in mano che la SPERANZA di diventare famoso. Vi ripeto che di persone cosi', genuinamente ed ONESTAMENTE convinte, e' pieno il mondo. E massimamente e' pieno il nostro paese, cosi' alieno dal distinguere la scienza dalla religione e l'ottimismo dai dati di fatto.

La prova che quello che dico andrebbe considerata una ipotesi di lavoro decente e' il fatto che paolo, pur sollecitato tre o quattro volte da me medesimo, non ha minimamente considerato la parte in cui Pekka spara -giustamente- a zero sul piezonucleare e sulle vaccate fatte dalla NASA.

Insomma: io prendo in considerazione l'idea che Rossi possa avere ragione (gli do' lo 0,001%), ma nessuno dei true believers qua mi pare consideri l'ipotesi che la fusione fredda - le lenr siano nella migliore delle ipotesi una curiosita' scientifica. Da li', da quel che io posso capire, non si ricavera' MAI energia.


Barney

Il Santo ha detto...

@Barney

>a l'ipotesi che secondo me e' quella piu' probabile: che Rossi NON sia un truffatore, ma non abbia in mano che la SPERANZA di diventare famoso.

Barney, sono d'accordo con te in tutto tranne quando concedi la buona fede a Rossi.

Ci sono tutta una serie di episodi che mi hanno convinto che Rossi NON è in buona fede. Te ne cito un paio.

La posizione della termocoppia nell'esperimento di ottobre: che possibilità c'era di piazzarla in buona fede proprio nel punto in cui la temperatura in ingresso influenza significativamente il valore rilevato?

Negli esperimenti con l'e-cat nella versione "salsiccia al cartoccio" si è puntualmente evitato di misurare il titolo del vapore e quando aposteriori Rossi ha tentato di metterci una pezza col rapporto Galantini è diventato evidente che quella misura non era stata mai fatta ne' la si voleva fare.

Bene, considerati questi due episodi (ma ne potrei elencare altri) mi riesce davvero difficile credere nella buona fede del Sig.Rossi.

Secondo me Rossi sa bene che il suo e-cat non funziona e lo sa anche qualcuno di UniBo!

sandro75k ha detto...

@Barney
...grandissima musica!!!!!!

paolo ha detto...

@Barney,
questa discussione con te mi ha ricordato alcune di quelle avute, per troppo tempo, con il titolare dell'altro blog; talvolta ho avuto l'impressione che - Egli, resettando il cervello, quindi seguendo l'impulso originato, magari - da una parola, da un concetto, dal desiderio di posare lo "schioppo" - avrebbe pouto essere persino diverso, più possibilista, più umano.

Quando, questi segni di debolezza si manifestavano ed in modo più pericoloso del solito, immediatamente, arrivavano le truppe cammellate che provvedevano a ricondurlo dentro il consueto ambito, quello che ben conosciamo; sei, per caso, vittima dello stesso problema?

No, sicuramente no ed allora Barney, permettimi una domanda:

perché ho introdotto un intermezzo musicale, peraltro ignorato?!

Ad maiora,
paolo

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paul ha detto...

Estate, tempo di relax e di vacanze...
Rossi a quanto pare sta invece sempre lavorando, niente vacanze.
L'ultima cosa detta:
"Dear Sterling Allan, Hank Mills:
I will send to PESN the report of the official tests we are making on the high temperature reactors as soon as we will have completed the job.
Warm Regards, A.R."

MISTERO ha detto...

Cavoli non riesco ad avere un attimo di pace, sono in ferie cavoli!!
Sembra che questa non sia la replica.
Deve ancora uscire.
Penso per la settimana prossima, da quello che ho sentito.

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