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martedì 22 maggio 2012

A breve test dell'Athanor a Roma e Caserta

ROMA 19/04/12, l'Ing. Ugo Abundo durante la presentazione dell'Athanor all'IIS Pirelli.
Il momento dei test sull'Athanor dell'IIS Pirelli, promossi e organizzati tramite 22 passi d'amore e dintorni, si avvicina. Nell'ultima email inviata oggi al blog, l'Ing. Abundo parla dei test che verranno effettuati a ROMA. Una seconda linea conduce invece a CASERTA, dove in parallelo sarà il Dr Domenico Cirillo a supervisionare ulteriori test sull'Athanor.

***

da: Ugo Abundo
a: Daniele Passerini (22passi)

data: 22 maggio 2012 12:35
oggetto: replica Athanor presso laboratorio Roma

Gent. Dott. Daniele Passerini,

proprio ieri, dopo gli incontri tecnici dei giorni precedenti, abbiamo perfezionato gli aspetti legali-organizzativi col laboratorio che, grazie al Suo aiuto, ci aveva dato la disponibilità potenziale.

L'amico ormai comune che ci aveva contattato ha predisposto tutto per un celere inizio dei lavori, che cominceranno con la rapida costruzione del clone del reattore vecchio, secondo le indicazioni da noi fornitegli, e proseguiranno con la progettazione della metodica di misura elettrica della potenza in input, secondo il protocollo condiviso che si è formato sul Suo blog. Seguiranno le misure calorimetriche di output.

Saremo tempestivamente informati dei risultati parziali, e li immetteremo gradualmente in rete.

La società preferisce (comprensibilmente) mantenere la riservatezza circa il proprio nome, definitivamente, mentre non ha problemi sulla circolazione dei risultati.

Con la presente intenderemmo sia fornire agli amici che ci seguono la notizia della definitiva partenza della PRIMA replica esterna, che ringraziarLa sentitamente, e con Lei tutti gli appassionati che ci seguono su 22passi, per l'apporto veramente operativo che si può ormai considerare durevolmente instaurato.

Ovviamente tutti gli aspetti che verranno fuori saranno sottoposti all'interesse e alle proposte dei diversi esperti che abbiamo imparato ad apprezzare sul blog.

Con i migliori saluti, e preghiera di pubblicazione.

Ugo Abundo e gruppo Athanor
 
***
 














88 : commenti:

paolo ha detto...

@Sandro_75k,

eccomi, mi cospargo il capo di cenere e dichiaro:
ben tornato Athanor ed un grande in bocca al lupo all'Ing. Abundo :)

sandro75k ha detto...

@Paolo
Che tempismo! secondo me Daniele deve aver "intercettato" la nostra conversazione...
@Daniele
Si fa ancora in tempo a chiedere di assistere alla prova?

marco da rallo ha detto...

eh!.. la 'qualità' della GENTE..
che bella cosa

@tutti
M.

marco da rallo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
paolo ha detto...

ti offendi se ti dico che non l'ho capita?
Era volutamente criptata?

ravecarl ha detto...

Che dire..
Forza a tutti gli uomini di buona volontà.

E' un buon avvio. E' come se si ricomincia da zero ma con nuove persone piene di buon senso. Non è che Rossi non lo sia, ma qui c'è un nuovo spirito.

Bravi a tutti e buona fortuna

marco da rallo ha detto...

..intrndevo quella gente che continua ad andare avanti e anche quella.. che sa chiedere venia (stessa pasta di 'gente')
qui D22 sene trova una discreta concentarzione.. fosse contagioso!.

cordialità
M.

marco da rallo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
marco da rallo ha detto...

scusate > D22 sene < >.. in D22 se ne...<

ulixes ha detto...

IN BOCCA AL LUPO!!!

Anto ha detto...

sì, in bocca al lupo, possa il Lupo portarvi lontano.

mario massa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mario massa ha detto...

Ricevo da Miglietto questo link che ritengo dovrebbe essere letto con attenzione (è puramente informativo, senza dati o formule).

http://www.earthtech.org/publications/AIAA-2006-4909-871.pdf

Esso mostra come anche istituzioni rinomate indaghino da molti anni seriamente su LERN e free energy. Il problema è che a quanto pare nessun istituto serio, PUR COLLABORANDO CON GLI INVENTORI ha mai trovato prove della esistenza di eccesso di calore e credo che questo dovrebbe spingere a più cautela nelle dichiarazioni ottimistiche.

Quello che lascia perplessi è che, come si legge nel link, persone che hanno verificato in laboratorio attrezzato che il loro claim era frutto di errori di misura continuino poi a dichiarare che la loro invenzione opportunamente modificata funziona.

Questo mi ricorda l'affermazione dell'ing Abundo (che gli ho già contestato) che diceva che anche se si scoprisse che la sua cella non eroga nulla, potrà comunque essere la base per successivi sviluppi!

paolo ha detto...

Lo leggerò con più attenzione, ma tralasciando il fatto che si riferisce ad Conference del 2006 e l'ultimo studio mi pare del 2002, tuttavia non credo che la SPG - http://www.spg-corp.com/ possa vedere di buon occhio la Cold Fusion.
Ma queste considerazioni sonofrutto di una valutazione frettolosa.
paolo

digri ha detto...

Se tutti gli insegnanti (di Fisica e non)fossero così genuinamente innamorati della conoscenza, forse la scuola italiana riuscirebbe a seminare di più..... scusate, mi viene in mente l'ex Ministro dell'Istruzione Università e Ricerca...:-)
La mia provocazione non vuole essere polemica.
E' solo l'ennesima (e un po' scontata) riflessione sulla reale statura dei decisori cui, noi cittadini deleghiamo il compito di fare delle scelte strategiche convenienti per la comunità.
Athanor, Nanor, Ecat rappresentano degli eventi che non ci possiamo permettere di ignorare!

Un sincero in bocca al lupo a chi ancora ha la volontà e la fortuna di poter esplorare le frontiere della conoscenza con l'ingegno e pochi mezzi...non so come ma adesso, coi dovuti fattori di scala, mi viene in mente Rutherford.

sandro75k ha detto...

@Mario Massa
io spero che ci siano delle eccezioni, il problema grosso però rimane. Se un ingegnere sostiene che una reazione dalla quale non si ottiene nulla sia la base per ottenere qualcosa c'è un grave problema di formazione. Zero è sempre zero per qualsiasi numero.... :((
Se quel metodo non funziona non può essere la base di un cazzo! La base di qualcosa è cop 1.00001 misurabile non 1.. Mha!

sandro75k ha detto...

@Mario Massa
Quando ho ascoltato Focardi ho sentito chiaramente che lui stesso avesse misurato qualcosa e che quindi il problema era come aumentare le rese... Se non si ha nulla in partenza... dove vai?
Però si pone anche un'altra questione... Queste misure sono fatte bene oppure lasciano dubbi e spazio ad interpretazione? Tu confermi di non aver mai misurato nessun eccesso? Cosa succede allora che anche famosi scienziati se ne autoconvincono?
Io nonostante tutto sono fiducioso per mie convinzioni personali che si arrivi a scoprire qualcosa di utile ma comincio a contestare il metodo....

Marco_K ha detto...

Il progetto sperimentale attuato all'Istituto Pirelli e sfociato nel "progetto Athanor" si chiamava "eccesso anomalo di calore". Ciò fa pensare che ancor prima di iniziare la progettazione del reattore, e i successivi esperimenti, si desse per assodato che la produzione di calore vi fosse effettivamente.
Anche le dichiarazioni dell'Ing.Abundo, come quella citata da M.Massa qui sopra, fanno pensare che l'Ing.Abundo stesso e il suo gruppo siano certi che in un modo o nell'altro questa produzione di calore "vi debba essere".

Allora mi domando donde nasca questa convinzione, considerando che: la comprensione teorica è lontana; che l'insieme dei fenomeni che avvengono è molto più complesso di quello (ad esempio) che si suppone accada nell'e-cat; che le evidenze sperimentali finora mostrate mi sembrano, per vari motivi, notevolmente meno convicenti di quelle prodotte da Rossi.
Lo scopo di questo paragone non è mettere in competizione l'e-cat con l'Athanor, ma solo evidenziare che, se nel caso di Rossi ci sono dei dubbi, in questo caso.. mi sembra che ve ne siano molti di più!
Per questo mi chiedo come mai l'Ing.Abundo sia così convinto di questo eccesso di calore.

paolo ha detto...

"Un sincero in bocca al lupo a chi ancora ha la volontà e la fortuna di poter esplorare le frontiere della conoscenza con l'ingegno e pochi mezzi...non so come ma adesso, coi dovuti fattori di scala, mi viene in mente Rutherford."

L'autore di una simile frase non può limitarsi ad osservare, ma DEVE/ha l'obbligo di divenire attore del suo tempo e delle scelte che ritiene giuste: sono tempi difficili, in cui persino la speranza è in grave pericolo; se, alle giovani generazioni togliessimo anche questo sentimento, cosa gli consegneremo?
Quindi attivati nel modo che puoi, che vuoi perché quello che puoi insegnare a chi sta vicino è molto importante.
paolo

mario massa ha detto...

@sandro75k
"Quando ho ascoltato Focardi ho sentito chiaramente che lui stesso avesse misurato qualcosa e che quindi il problema era come aumentare le rese."

No Sandro, hai sentito male: Focardi non ha misurato qualcosa: ha misurato un COP = 100 durato mesi con potenza in uscita superiore a 10KW!

Questa affermazione (ovviamente vera, nel senso che Focardi quell'apparente eccesso lo ha misurato davvero) unito alla situazione successiva (COP = 6 instabile e tutte le prove criticabili) è una delle principali accuse di truffa verso Rossi.

mario massa ha detto...

@Marco_K
"Per questo mi chiedo come mai l'Ing.Abundo sia così convinto di questo eccesso di calore."

Anche Focardi, che stimo e di cui mi onoro di essere amico, è convinto che l'E-CAT funzioni.

Quando speri fortemente in qualcosa e ci lavori a lungo e alla fine delle misure ti danno ragione fai fatica a prendere in considerazione la possibilità di esserti sbagliato o di essere stato truffato.

sandro75k ha detto...

@Mario Massa
mi sono spiegato male io, mi riferivo al racconto di Focardi pre Rossi....

paolo ha detto...

@ mario massa,

cosa ne pensi di questa relazione? ==>

Fri, 05/18/2012 - 12:26 - by woomera

The reactor I saw is shown on Defkalion's website


G'Day, I wanted to point out some of the items that I saw are now being shown on Defkalion's website:

The room is the same room as I visited.

http://www.defkalion-energy.com/files/2012-05_StatusPicturesFinal.pdf

On page one, the 3rd picture from the left, in the middle is a graph of temperature. Note the cross hatching. This is fusion taking place using two items depicted on page 13 & 14. This cross hatching depicts a VERY high temperature.

Just look at page 5 at the 'box' It's got hardly anything connected to it. Hydrogen, two wires and a themocouple.

The test reactor I saw running is on page 23 & 24. It only had a hydrogen line at 1bar connected along with two wires. These wires were connected to an item shown on page 13 & 14 in the VERY center of the picture. I'll leave it to you to find the item. They are not connected. They are VERY important. Heck there's one just sitting on the table on page 18. in the rignt hand picture. Page 24 is just as I saw it. Note the items on each side of the reactor vessel.

Page 16 actually shows the wire that should be connected and isn't. There should be two of them. That same item on pages 13, 14 is also sticking out of the box.

This test reactor was SO simple. What is being shown now, is a plethora of thermo couples to closely measure the reactor's temperature in various places within the reactor. This means, to me, that they are trying to optimise the reactor and possible internal design changes. These themocouples are positioned where the fluid would flow through the reactor.

Regards,

Woomera

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Inutile tirare in ballo questioni "sociologiche" per dimostrare che un fenomeno fisico esiste o non esiste. E' ironico vedere quanto sia orami largo il gap tra gli addetti (per qualcuno "adepti") alle LENR e chi ancora ipotizza che siano tutte balle, errori o incompetenza. Giusto a titolo d'esempio, io sono più impressionato da un documento tipo questo:
http://www.slideshare.net/lewisglarsen/lattice-energy-llc-lenr-transmutation-networks-can-produce-goldmay-19-2012
che non dal link che hai postato tu...
L'ho già detto, una valutazione va fatta su tutta la bibliografia disponibile (letta e studiata), non sulle dichiarazioni a mezzo Internet di chicchessia.

sandro75k ha detto...

@Vettore
conosci personalmente un esperimento facilmente riproducubile e verificabile che rappresenti definitivamente la pistola fumante dell'esistenza delle LENR? Facciamolo pubblicamente!

AC/DC ha detto...

@sandro75k
mi associo alla tua richiesta a Vettore!

tia_ ha detto...

>conosci personalmente un esperimento facilmente riproducubile e verificabile che rappresenti definitivamente la pistola fumante dell'esistenza delle LENR? Facciamolo pubblicamente!

E' come chiedere a Celani di farci vedere abbondanti raggi gamma per confermare la reazione nucleare. Ovvio che se fosse possibile sarebbe gia stato fatto.

sandro75k ha detto...

@Tia_
Credi di essere l'unico ad avere un po' di sale in zucca?
Ci fosse mai una tua iniziativa, critichi solo le idee degli altri...
E' chiaro che molti dei coinvolti in questa vicenda stiano giocandoa Poker... i curiosi sono pronti a pagare per vedere.... E' ora che qualche carta si cominci a svelare o si dica semplicemente "passo"...

tia_ ha detto...

>Credi di essere l'unico ad avere un po' di sale in zucca?

No, e quindi?


>Ci fosse mai una tua iniziativa, critichi solo le idee degli altri...

Scusami se ho crtiticato la tua domanda banale

>E' chiaro che molti dei coinvolti in questa vicenda stiano giocandoa Poker... i curiosi sono pronti a pagare per vedere.... E' ora che qualche carta si cominci a svelare o si dica semplicemente "passo"...

E quindi domandi una prova inattaccabile che le LENR esistono? Fammi capire:
- se uno sta "giocando a poker" non ti risponde
- se uno non ha in mano niente non ti risponde

Uno si può rispondere anche da solo sai? Se in 20 anni c'è ancora gente che dice che ci debbono essere radiazioni e pure abbondanti (Srivastava) e chi dice che non ci devono essere (Celani), e sai benissimo che le radiazioni si rilevano sperimentalmente in modo molto accurato, allora capisci bene qual'è la situazione.

sandro75k ha detto...

@Tia
la mia domanda "banale" è stata fatta per strappare qualche informazione in più a Vettore non aveva pretese di risolvere nessun problema... Sai qual è il tuo problema oltre l'apostrofo? Sottovaluti gli altri e ti metti di traverso per passare il tempo...

tia_ ha detto...

>Sai qual è il tuo problema oltre l'apostrofo? Sottovaluti gli altri

Invece cerco sempre di criticare nel merito quello che uno dice, al contrario di tanti altri (sto parlando in generale) che criticano la persona.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tia
Nascondi la verità dietro il proverbiale dito.
I raggi gamma furono sgamati come bufala subito. Le LENR sono state replicate TANTISSIME VOLTE e i tetragoni come te si ergono sulla non coerenza con le teorie scientifiche che si insegnano all'università: evidenza sperimentale vs banche dati. Be' significa solo che c'è ancora tanto lavoro sperimentale e teorico da fare, poi si riscriveranno/aggiungeranno pagine ai sacri testi della chimica e della fisica nucleare... OPEN YOUR MIND! :-)

tia_ ha detto...

>I raggi gamma furono sgamati come bufala subito.

Spiegati meglio che non ho capito.

>evidenza sperimentale

No, non c'è nemmeno evidenza sperimentale. Tra l'altro, nel mondo LENR/FF c'è chi dice che ci devono essere abbondanti raggi gamma (Srivastava) e chi dice che non ci devono essere (Celani). Essendo la misura dei raggi gamma una cosa squisitamente sperimentale (e neanche difficile), il fatto che ci sia, a distanza di 20 anni, ancora chi dice che una LENR emette raggi gamma e chi dice di no, fa ben capire qual'è la situazione.

Vettore ha detto...

@Sandro75k e AC\DC
La questione è mal posta, per parecchie ragioni. La scienza ha i suoi metodi, le sue sedi, i suoi strumenti... ed i suoi addetti ai lavori: non è certo facendo un esperimento pubblico o tantomeno casalingo che si dimostra o meno qualcosa. Prova ad immaginare la stessa richiesta nel caso dell'esistenza o meno dei bosoni W e Z0! :-) Nel caso delle LENR quasi tutti gli esperimenti sono molto semplici, ma l'attrezzatura per verificare che vi siano stati questi fenomeni non è certo semplice ed alla portata di tutti.
Nonostante questo, si, ci sono stati perfino esperimenti pubblici (es. Arata 2008) in cui si è dimostrata la generazione di calore in eccesso e la simultanea produzione di Elio. Questi esperimenti sono anche stati riprodotti da altri laboratori ottenendo gli stessi risultati.
Un ultima considerazione: molte delle difficoltà nell'accettazione delle LENR derivano da un equivoco di fondo. Ancora nessuno le ha capite, ne teoricamente ne fenomenologicamente! Questo rende molto difficile riuscire a fare esperimenti ripetibili e controllabili. Ma una cosa è non averci capito una mazza, un'altra è dire che per il fatto di non averci capito una mazza il fenomeno non esiste: le prove sono ormai tantissime e tutte coerenti tra loro, bisogna solo capire meglio...
Ci sarebbe poi molto da dire sul concetto di "esperimento" e sul suo valore gnoseologico, ma non voglio dilungarmi qui.

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

@Vettore
Grazie mille. Abbiamo bisogno di queste informazioni e possibilmente allargare la base dell'accesso alle verifiche. Io cercavo/cerco solo di far emergere qualcosa... quello che penso io veramente non interessa a nessuno!

piero41 ha detto...

Anche Piantelli (con Ciampolmi) chiede ancora tempo per studi e ricerche coordinate per capire e definire meglio delle teorie certe per questi fenomeni che lui afferma esser molto complessi per il gran numero di variabili interreagenti, alcune delle quali forse ancora non conosciute. Mi sembra la figura di ricercatore più seria che nei suoi laboratori sta studiando le Lenr da più tempo e se ancora nonostante le sollecitazioni della stampa non "viene fuori" ma anzi come Celani mi sembra chiedere ancora gruppi di ricerca coordinati per approfondire e definirle allora Rossi, anche se ha in mano qualcosa che funziona, forse sarebbe meglio che prima di uscire fra la gente, producesse anche delle teorie sicure sui suoi apparecchi... Bohh!!
Certo se qualche alchimista riusciva a produrre il nobile metallo, anche allora i signori lo facevan subito sparire...o se lo tenevan nascosto..

piero41 ha detto...

@Vettore
Grazie per l'interessante link sull'oro, purtroppo come tutte le cose belle è anche faticoso per me venirne a capo, tutto in inglese...

Franco Morici ha detto...

Vettore wrote...
Un ultima considerazione: molte delle difficoltà nell'accettazione delle LENR derivano da un equivoco di fondo. Ancora nessuno le ha capite, ne teoricamente ne fenomenologicamente! Questo rende molto difficile riuscire a fare esperimenti ripetibili e controllabili.

Sinceramente i casi più noti , quelli dell'E-Cat e dell'Hyperion, però secondo me non rientrano in questo discorso.
La loro verifica funzionale/sperimentale, stante quanto dichiarato e mostrato dagli inventori , non mi parebbe così fuori portata anche per persone che siano estranee ad un ambito puramente scientifico e specializzato. Ovviamente devono esistere le condizioni opportune per effettuare queste verifiche con metodo scientifico.

vincenzo da torino ha detto...

Rossi afferma che appena terminati i test sul nuovo reattore pubblicherà sul suo giornale solito i dati della alta temperatura ottenuta. Inoltre ha pure detto che in due anni hanno meglio compreso come agisce e comporta l'e-cat ed esporrà la sua teoria sul suo funzionamento. Sarà questo il momento per avere qualche dato in più e quindi certezze sul Lenr.

mario massa ha detto...

@Vettore
"molte delle difficoltà nell'accettazione delle LENR derivano da un equivoco di fondo. Ancora nessuno le ha capite, ne teoricamente ne fenomenologicamente!"

Sono d'accordo. Credo però che se esistesse la pistola fumante che cerca Sandro capite o meno verrebbero accettate.


"le prove sono ormai tantissime e tutte coerenti tra loro, bisogna solo capire meglio.."

Questa è una tua opinione: personalmente non vedo nessuna coerenza fra i claims ed è proprio uno dei motivi che porta a diffidare della loro realtà.

"E' ironico vedere quanto sia orami largo il gap tra gli addetti (per qualcuno "adepti") alle LENR e chi ancora ipotizza che siano tutte balle, errori o incompetenza."

Il link alla AIAA che fa riferimento alle indagini della EarthTech International (che non so quanto sia affidabile ma sembra esserlo) dice il contrario: tutte le volte che gli "addetti" hanno accettato di confrontarsi la loro invenzione non ha funzionato.

"Nel caso delle LENR quasi tutti gli esperimenti sono molto semplici, ma l'attrezzatura per verificare che vi siano stati questi fenomeni non è certo semplice ed alla portata di tutti."

Che esistano piccoli fenomeni LENR rilevabili solo con sofisticata strumentazione non mi meraviglierebbe affatto. Che esistano fenomeni macroscopici (quelli che poi interessano la gente comune)mi pare molto meno credibile. Non mi dire che misurare un COP 6 da Rossi, o 4 da Abundo richiede strumentazione sofisticata!

"non è certo facendo un esperimento pubblico o tantomeno casalingo che si dimostra o meno qualcosa."

Sul casalingo ti dò ragione. Sul pubblico no. Siamo nell'epoca dell'informazione e pensi che un esperimento condotto in modo ineccepibile davanti a ingegneri e tecnici scettici e disponibile su Internet non cambierebbe le cose?


@TIA
@sandro75k

Non ritengo la domanda di Sandro "banale". Anzi, la ritengo la domanda fondamentale alla quale mi aspetterei che qualcuno che segue le LENR da tempo ed è convinto della loro realtà dovrebbe dare risposta. Se non arriva nessuna risposta...be mi pare una risposta.

Ma anche se la risposta arriva (Carpinteri?) rimane il problema che Sandro crede di poter effettuare questa replica senza la presenza dell'ideatore: come ho sempre sostenuto e come ben spiegato nel documento AIAA questo ha senso solo se la replica funziona (a me non hanno mai funzionato: o sono un incapace o sono molto sfortunato). E se non funziona avrai solo perso tempo. Ecco perchè da sempre ho proposto di verificare esperimenti presso gli inventori (a cominciare da Piantelli e Focardi tanti anni fa per arrivare a Rossi o Abundo oggi).

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tia
I raggi gamma furono sgamati come bufala subito.I raggi ENNE furono sgamati come bufala subito.

mario massa ha detto...

@paolo
"cosa ne pensi di questa relazione? ==>"

Della relazione non saprei: mi pare che i riferimenti alle pagine non tornino.

Dal link si deduce che delle misure le stanno facendo. Di più non so dire: sono abituato a ragionare su numeri e lì non ce ne sono.

Comunque si è capito come intendevano fare il test ed è chiaro che ciò che avevo suggerito sul loro forum cioè di utilizzare l'aria per effettuare la misura calorimetrica a flusso era perfettamente fattibile: non si capisce perchè l'abbiano osteggiata tanto (forse perchè avrebbe dato COP=1?).

Interessanti quelle due "candele" che sembrano proprio essere normali candele da auto (forse è da qui che Fabrizio Cattaneo ha preso l'idea).

Non vi pare che il link mostri una piccola aziendina che (forse) sta testando qualcosa che funziona ma che è lontanissima dall'ingegnerizzazione? Come può una aziendina simile chiedere più di 50 milioni di euro per rilasciare una licenza sulla base di quel piccolo test a tavolino? E la fabbrica a Xanthi non doveva già essere quasi pronta? Io vedo solo un prato.
Comunque io non mi sono fidato e ho rinunciato, ma sarei felicissimo un giorno di dovermene pentire.

Franco Morici ha detto...

Penso anch'io che la "pistola fumante" invocata da Sandro75k potrebbe venire in particolare da una evidenza sperimentale su scala macroscopica in quanto immediatamente evidente ai più, efficace e quindi in grado di mobilitare interesse, risorse che darebbero una spinta notevole alla ricerca nel campo delle LENR.
Fenomeni LENR su scala non macroscopica oltre ad essere percepiti spesso come incerti, tendono a rimanere sempre un po' confinati nell'ambito della ricerca pura in quanto, fatalmente, ancora troppo lontani da applicazioni pratiche immediate.

Di verifiche pubbliche, ineccepibili ed indipendenti dei fenomeni LENR su scala macroscopica, ad oggi per un motivo o per un altro, purtroppo (aiutatemi a ricordare se sbaglio) non ne ho conoscenza e sinceramente a questo punto mi sembrerebbe giunto il tempo di colmare questo vuoto.

AC/DC ha detto...

Carissimi io penso che se l'atomo contiene tutta quell'energia debba esistere anche un modo, probabilmente anche piu' di uno, per poterla utilizzare senza doverlo per forza maltrattare bombardandolo con neutroni o costringendolo a fondersi a temperarure folli.

Chiamiamole LENR o come vogliamo ma ritengo sia molto probabile che esistano altre strade per accedere a questa energia, la mia convinzione deriva dal fatto che abbiamo ancora una conoscenza molto limitata del mondo atomico, per non parlare di quello subatomico, e quindi i nostri metodi attuali non possono che essere primitivi.

Tornando all'attualita', da osservatore esterno, non ho idea di quanto vicini possiamo essere a risultati apprezzabili, chi dice di avere in mano qualcosa di eclatante continua a nascondersi, mentre chi dichiara di aver ottenuto qualche piccolo risultato , quasi sempre difficilmente replicabile e misurabile, ammette di essere molto lontano dalla comprensione del fenomeno e quindi da un suo possibile sfruttamento.

Escludendo chi dichiara di avere la soluzione in mano, visto che prima deve mostrare cammello, l'unica strada percorribile e' quella della ricerca per aumentare la comprensione del mondo submicroscopico, cercando magari di focalizzarla maggiormente sull'estrazione di energia magari partendo dall'analisi delle varie anomalei, seppur modeste, riscontrate da tanti ricercatori negli ultimi 20 anni.

Tutto questo puo' essere realizzato solamente mettendo in piedi gruppi di ricerca interdisciplinari dotati di laboratori e budget adeguati, difficilmente infatti si potranno ottenere grandi progressi maneggiando una materia cosi' complessa in minuscoli gruppi da garage o poco piu'.

piero41 ha detto...

"Di verifiche pubbliche, ineccepibili ed indipendenti dei fenomeni LENR...... non ne ho conoscenza e sinceramente a questo punto mi sembrerebbe giunto il tempo di colmare questo vuoto."
Da semplice osservatore mi domando :ma se avesse ragione il prof Piantelli , siamo sicuri di poter giungere a farle in più laboratori e a ripeterle con sicurezza queste benedette verifiche o magari la pistola :la funziona ma qua fa un pluf.., li niente, laggiù invece esplode. Che se ne potrebbe dedurre allora?? Che le Lenr non esistono?? Mi cerco di immaginare i primi motori a scoppio, con benzine e candele artigianali, si saranno ingolfati di continuo, non ripartivano, bruciavano, magari esplodevano ecc, ecc Chi ci avrebbe scommesso sopra !! Ma soprattutto qualcuno avrebbe mai potuto immaginare allora che con gli stessi principi sarebbero state create le Ferrari?.. Forse con l'e-cat Rossi sta superando ora o tra poco questa fase, certo finchè non ci sarà continuità e ripetibilità del funzionamento anche la realtà delle Lenr potrà esser messa facilmente in discussione dagli increduli: Se e quando uscirà la prima Balilla allora per forza tutti dovranno accettarle e studiarle..forse anche per questo Rossi ha un suo ruolo importante importante.

Franco Morici ha detto...

piero41 wrote...
Da semplice osservatore mi domando :ma se avesse ragione il prof Piantelli, siamo sicuri di poter giungere a farle in piu' laboratori e a ripeterle con sicurezza queste benedette verifiche o magari la pistola :la funziona ma qua fa pluf.., li niente, laggiu' invece esplode. Che se ne potrebbe dedurre allora?? Che le Lenr non esistono??

In riferimento ad una verifica sull'E-Cat questo pericolo mi pare praticamente inesistente.
Viene descritto dal suo inventore un funzionamento continuo per mesi da cui i motivi per i quali ulteriori verifiche non sono possibili credo siano di tutt'altra natura.

paolo ha detto...

@AC/DC,

mi fa piacere constatare che anche Tu la pensi n maniera simile a me; questo è quanto scrivevo il:


maggio 7, 2012 alle 8:58 am


Giancarlo, Giancarlo,

che fai? Giri in tondo? L’italiano è una lingua difficile, impietosa, ma precisa! Quindi ad una domanda precisa dovrebbe corrispondere una risposta più o meno precisa ed infatti alla mia prima domanda rispondi in maniera coerente:

“Penso che il CERN sarebbe assolutamente in grado di affrontare la teoria delle LENR e predisporre i relativi esperimenti, se necessario.”

ma la mia seconda domanda (od il sunto di essa ) era:

A differenza dei colleghi che cercano il BOSONE di Higgs, che sicuramente troveranno, i “Nostri” – nel mentre che cercano la formula magica – forse, riuscirebbero a produrre un po’ d’acqua calda – diciamo 250° – sufficienti (dicono) a far funzionare una turbina Siemens? .…………. e a questa mia precisa domanda – Giancarlo – risponde:

“Tu dài per scontato che le LENR esistano e un po’ di buona volontà le possa rendere utilizzabili per l’acqua calda. Io credo che sia molto poco probabile che esistano; se esistono stanno da un’altra parte (per esempio a 5 K e 1000 atmosfere); e che eventualmente sarebbe difficilissimo utilizzarle a fini pratici. Come vedi siamo su posizioni nettamente opposte. Non so proprio che invito recepire.”

Dove avrei scritto che l’eventuale “produzione di acqua calda” da parte di Rossi/Defkalion sia da attribuire alle LENR?
Scrivo che i Nostri nel mentre cercano la formula magica potrebbero sviluppare – al pari dei GRECI – un nuovo procedimento per produrre acqua calda tale da permettere l’utilizzo di una turbina.
Quanto alla tua asserzione: “Tu dai per scontato che le LENR esistano … “ questa è la mia opinione:

a) forse un GENIO potrebbe fornire questa soluzione od indirizzare la ricerca verso la soluzione di tale quesito; ma, in attesa che questo si appalesi …

b) la combinazione di GRID COMPUTING + Gruppo di Lavoro Interdisciplinare ed Internazionale (GILI… ti piace?) sono certo che potrebbe avvicinarsi alla soluzione oppure, se preferisci, avrebbero le stesse probabilità che hanno i ricercatori del Bosone di Dio o gli ingegneri del progetto ITER di trovare ciò che cercano.

Quanto ai greci siete proprio convinti che le capacità intellettive di quel popolo, la cui CULTURA ci illumina in maniera imprescindibile e, a cui- spesso – ricorriamo ancor oggi, siano completamente andate perdute? La mia opinione è NO, anzi, la posta in gioco obbliga al silenzio che, pertanto, mi pare appropriato e più eloquente di inutili comunicati!

Per gli scettici (ne hanno diritto) aggiungo ancora questo dato:

Rossi potrebbe vivere un momento “travagliato”, non a causa dei risultati che, anzi, sembrerebbero notevolmente migliorati, ma a causa delle certificazioni di sicurezza; mentre Defkalion avrebbe, viceversa, un enorme vantaggio, derivante dal fatto che l’Ente certificatore della sicurezza del reattore Hyperion, è un Ente governativo = Stato greco che finanzia, quindi , partecipa alle ricerche in oggetto.

Mediate gente … meditate…
paolo

piero41 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
piero41 ha detto...

@Franco Morici
Anche le celle di Piantelli e Focardi a Siena e a Bologna funzionavano ma al Cern ed a Pavia non sono riusciti a replicare e tutta la loro ricerca è stata bollata in negativo, squalificandoli... forse anche per quello il prof.Piantelli ora è tanto cauto e sospettoso..

Vettore ha detto...

Riguardo alla "pistola fumante", ricordo che l'esperimento di Arata del 2008 ha mostrato produzione di calore tale da far funzionare un piccolo motore Stirling e simultaneamente produzione di He4, tutto questo senza fornire energia in ingresso (COP infinito come direbbe qualcuno) e davanti ad un nutrito pubblico di scienziati e giornalisti. Quel risultato è stato replicato da almeno altre due entità indipendenti.
Ora, se per voi non è "pistola fumante" questa, evidentemente guardate la faccenda dal lato sbagliato... (cercate e leggetevi i dettagli dell'esperimento per farci un'opinione precisa).
Faccio presente che la questione scientifica sulle LENR è cosa completamente svincolata dalle vicende di Rossi, Defkalion e compagni e dal fatto di avere o meno in casa caldaie a fusione fredda domani. E' come come confondere il funzionamento del motore a scoppio con la crisi del settore auto... Per quelli che fanno finta di dimenticarselo ricordo anche che tra la formulazione della Meccanica Quantistica ed i primi risultati industriali sono passati almeno 30 anni, e paradossalmente lì la situazione era chiara e la teoria c'era!

AC/DC ha detto...

@Vettore
L'esperimento di Arata è probabilmente il più importante esempio di dimostrazione pubblica di un sistema LENR, sai se, a parte le repliche, gli studi per la sua comprensione e conseguente ottimizzazione stiano andando avanti?

sandro75k ha detto...

Arata da Wikipedia.com
Il primo esperimento pubblico, in cui erano presenti circa 60 persone, tra scienziati e giornalisti[13], aveva come fine quello di dimostrare la riproducibilità del 100% dei fenomeni di produzione di calore da parte della cella a gas di deuterio in pressione, sviluppata da Arata e dal suo collaboratore Yue-Chang. L'evento ha avuto luogo il 22 maggio 2008, all'Università di Osaka[14], con una dimostrazione completamente in lingua giapponese. La cella è stata caricata con 7 grammi di speciali nanoparticelle, messa sotto pressione con deuterio a 50 atmosfere, iniziava immediatamente a produrre energia termica, senza nessun tipo di alimentazione elettrica. L'energia termica prodotta, qualche decina di watt, era sufficiente a mettere in moto un motore termico a ciclo di Stirling. Al termine dell'esperimento i presenti hanno voluto nominare tale fenomeno con il nome di Arata Phenomena[15]
L'esperimento avvenuto il del 22 maggio 2008, nell'Università di Osaka, è stato eseguito con questo protocollo:
In un apposito contenitore a pressione, posto all'interno di un calorimetro e collegato, per mezzo di una tubazione, ad uno spettrometro di massa ad altissima risoluzione (Necessario per dimostrare la presenza di 4He (Elio 4), come eventuale residuo della reazione di fusione), sono stati inseriti 7 grammi di nano-particelle di Palladio disperse in una matrice di Ossido di Zirconio appositamente preparate dal laboratorio di Arata. Nella prima fase del test, in tale recipiente, è stato inserito idrogeno a 50 atmosfere, generando così un breve picco termico dovuto alla idratazione delle stesse, seguito poi da un lento raffreddamento, dimostrando così che in tale situazione non vi è ne emissione di calore, ne presenza di 4He. Il recipiente è stato poi svuotato, degasato e nuovamente riempito, ma questa volta con deuterio a 50 atmosfere. A questo punto vi è stato di nuovo il picco termico dovuto alla idratazione (il deuterio, essendo un isotopo dell'idrogeno, si comporta chimicamente allo stesso modo), ma questa volta il calore, non è andato via via scemando, ma è continuato in modo costante, tanto da permettere il funzionamento di un motore termico a ciclo di Stirling. Il funzionamento è proseguito per diverso tempo, in modo da poter accumulare nel sistema una sufficiente quantità di elio, successivamente è stata fatta una nuova misura del gas presente nel contenitore e questa volta, lo spettrometro di massa, ha rilevato nettamente la presenza di elio mescolato con deuterio, segno evidente che il calore prodotto era dovuto ad una reazione termonucleare. Durante la reazione, gli appositi rilevatori di radiazioni, non hanno rilevato nessuna emissione radioattiva.
Arata, ha fatto notare, durante la conferenza che aveva preceduto l'esperimento, che tale esperimento prova in modo assolutamente evidente la capacità di produzione di discrete quantità di calore attraverso una reazione di fusione fredda, ma che comunque rimangono ancora aperti numerosi problemi per lo sfruttamento commerciale di tale tecnologia. I problemi più importanti da superare sono quelli legati al degasaggio dell'elio che si è formato all'interno delle nano-particelle, in quanto il suo accumulo in un certo qual modo avvelena la reazione, ed alla necessità di ricercare un materiale meno costoso e più abbondante del palladio utilizzato per l'esperimento.

piero41 ha detto...

@AC/DC
Da Celani su 22passi
http://22passi.blogspot.it/2011/05/le-ricerche-di-arata-sulle-nanopolveri.html
"Per tale motivo, unitamente a altri Colleghi di Università del Giappone, sviluppò/perfezionò una tecnica in cui il Palladio veniva portato a dimensioni di soli 8-15nm e bloccato da una matrice pseudo-vetrosa di Zirconia per evitarne la auto-agglomerazione.
I risultati sono stati eccellenti e replicati, INDIPENDENTEMENTE, da Ricercatori della Techonova (gruppo Toyota, Prof. Akito Takahashi e Coll.) ed Università di Kobe (Prof. Akira Kitamura e Coll.).
5) Aspetto cruciale degli esperimenti condotti da Toyota-Univ. Kobe è che le nano-particelle sono state prodotte INDIPENDENTEMENTE da una Industria (Soc. Santoku, Kobe) basandosi unicamente sulle informazioni contenute negli articoli scientifici pubblicati da Arata e Collaboratori."
Se ne stanno interessando il gruppo Toyota l'Università di Kobe e l'industria Santoku, Kobe e chissà chi ancora. Anche i laboratori che hanno eseguito le repliche di Arata mi sembra che fossero organizzati "benino" a differenza dei nostri, come documenta Krivit nelle sua rivista... quindi..
http://newenergytimes.com/v2/library/2009/2009Takahashi1-ACS.pdf

Vettore ha detto...

Se non ricordo male l'esperimento di Arata, anche se con qualche variazione, è stato riprodotto con successo anche dalla SRI e da Ahern.
Il problema è che si procede ancora su basi empiriche, diciamo per tentativi, non avendo capito bene quali sono i fattori rilevanti che contribuiscono alla reazione. Una volta trovata una "ricetta" che funziona, se la si ripete molto fedelmente, in genere si ha ripetibilità... Capite bene che questa è una situazione molto diversa dall'avere una teoria precisa e fare esperimenti per verificarla (come è accaduto nel XX secolo con le più importanti innovazioni)...

sandro75k ha detto...

....8-15 micron ..come le bolle di cavitazione....

sandro75k ha detto...

...vedete che ho fatto bene a spronarvi???
;P

Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...

piero41 wrote...
Anche le celle di Piantelli e Focardi a Siena e a Bologna funzionavano ma al Cern ed a Pavia non sono riusciti a replicare e tutta la loro ricerca è stata bollata in negativo, squalificandoli...

Proprio per questo, ripeto, credo l'E-Cat (in virtù di quanto sostenuto dal suo inventore) non rientrerebbe in casi "a rischio" come quelli che citi, pertanto sarebbe (se ne fosse possibile la verifica) il candidato ideale per un test:
a) indipendente
b) condotto con metodi scientifici e dai risultati incontrovertibili
c) pubblico


Vettore wrote...
Faccio presente che la questione scientifica sulle LENR è cosa completamente svincolata dalle vicende di Rossi, Defkalion e compagni e dal fatto di avere o meno in casa caldaie a fusione fredda domani.

Secondo me l'E-Cat e l'Hyperion sono a tutti gli effetti considerati dei fenomeni LENR ed anzi sarebbero la "pistola fumante", la più fumante che riesco ad immaginare.

L'esperimento pubblico di Arata del 2008, citato anche da Sandro75k, mi risulta che non sia stato condotto da "indipendenti" per cui non rispetterebbe almeno il primo criterio.
Per quello che ho letto, le repliche di questo esperimento, effettuate inizialmente unicamente sulla base dei documenti scientifici pubblicati da Arata, non sono andate bene.
Solo in un secondo tempo, su intervento diretto di Arata stesso, sono stati condotti con lui degli esperimenti di replica ma questo mi spinge a pensare che vi siano ancora notevoli difficoltà per cui considererei questo esperimento magari interessantissimo da un punto di vista scientifico ma non da utilizzare per una dimostrazione indipendente, incontrovertibile e pubblica.

A chiarimento di cosa intendo come "pistola fumante" preciso che essa non ha lo scopo di dimostrare una teoria attraverso un esperimento, ma ha unicamente l'obiettivo di dimostrare al mondo che esiste una anomalia energetica importante che potrebbe cambiare completamente il nostro futuro (un futuro non così lontano), cioè che vi è un dispositivo in grado di generare una grandissima quantità di energia (prevalentemente termica) in eccesso e questo secondo me determinerebbe un fortissimo impulso alla ricerca LENR.
Cosa meglio dell'E-Cat (o dell'Hyperion) risponderebbe a questo scopo?

mario massa ha detto...

Qualcuno è in grado di lincare un report completo e dettagliato della dimostrazione di Arata col motorino Stirling e senza alimentazione esterna?

sandro75k ha detto...

attenzione, attenzione! http://translate.google.it/translate?hl=it&sl=en&tl=it&u=http%3A%2F%2Fnickelpower.org%2F2012%2F05%2F23%2Fblacklight-validations%2F

Sal ha detto...

Per chi se lo fosse perso, la presunta fabbrica della Defkalion è stata identificata su google maps, era presente tale e quale ad ora nelle vecchie immagini aeree di google. Chiunque può andare lì e fare delle foto "area 51 style" da lontano con un teleobiettivo.

sandro75k ha detto...

@Sal
hai visto il link?

marco da rallo ha detto...

@sandro

il link non 'linka' hai altre indicazioni per...

M.

marco da rallo ha detto...

@mario massa

Celani dovrebbe avere polveri e dritte di prima mano (oltre che aver dichiarato il successo nella replica..)

"chedessimo" a lui?

....lo so che ha posizione e ruolo ufficiali ma si è anche dichiarato disponibile ad altre missioni in altri tempi .... che ci abbia ancora in simpatia?
M.

sandro75k ha detto...

provate qui...
http://www.blacklightpower.com/technology/validation-reports/

marco da rallo ha detto...

@sandro

uhhmmm... un Guzzi "galletto" con 33kW di potenza, bella bassa, sotto sotto il sellone.. mmh!

e via facendo ossigeno e bbrrruuMM con la bocca..

M.

l'ultimo report (azienda settore difesa..) è di 20gg fa?

paolo ha detto...

@Sandro75k,

ti è sfuggito quanto ho scritto nell'argomento: Defkalion + crisi ... post 23 maggio _14:45 e successivi:)

Vettore ha detto...

@Franco Morici
L'esperimento di Arata è stato replicato indipendentemente da diversi altri gruppi. Ovviamente è stata necessaria la consulenza di Arata visto che i procedimenti metallurgici richiesti sono molto complessi e introducono infinite variabili che non possono essere descritte per intero in nessun paper o report scientifico.
A volte ho la sensazione che tu ed altri (ad esempio Mario Massa) abbiate una visione troppo "ingegneristica" degli esperimenti. Un esperimento non è la misura in se, è un procedimento articolato che porta a verificare o meno un ipotesi. L'esperimento viene comunicato assieme ai suoi risultati, e gli altri scienziati possono ripeterlo, verificarlo, commentarlo, criticarlo, etc. Il concetto di "indipendenza" è questo, non consiste nella presenza di un giudice terzo tipo Guinnes dei Primati che osserva l'esperimento mentre lo si fa! La figura del "validatore" degli esperimenti non è mai esistita in più di 200 anni di storia della scienza, e nessuno ne ha mai sentito la mancanza, infatti di progressi se ne sono fatti ugualmente...
Riguardo a Rossi, Defkalion etc., si può dire tutto (nel bene e nel male), ma di sicuro non si tratta di scienza. E' chiaro che se otterranno i risultati che dicono ne beneficerà moltissimo anche lo studio delle LENR a livello scientifico, oltre che la popolazine, che finalmente avrà la sua "pistola fumante for dummies"... :-)

mario massa ha detto...

@Vettore
"L'esperimento viene comunicato assieme ai suoi risultati, e gli altri scienziati possono ripeterlo, verificarlo...La figura del "validatore" degli esperimenti non è mai esistita in più di 200 anni di storia della scienza"

Scusa Vettore , allora il link alla AIAA che avevo messo non l'hai guardato. La EarthTech International ha esattamente il mio metodo (o meglio io ho scoperto di avere il loro): non mi sembrano degli sprovveduti.

Questo metodo diviene indispensabile dal momento che per la prima volta nella storia della scienza si ritiene possano essere veri esperimenti non replicabili se non (e non sempre) dagli inventori.

Io comunque l'ho adottato con Piantelli e Focardi tanti anni fa, lo sto adottando con Fabrizio Cattaneo (che tu conosci) e spero di poterlo adottare con l'ing Abundo. Speravo si potesse adottare anche con Rossi e Defkalion ma per quanto abbia chiesto mi hanno sempre risposto picche.

paolo ha detto...

@mario massa,

"Speravo si potesse adottare anche con Rossi e Defkalion ma per quanto abbia chiesto mi hanno sempre risposto picche."

Perché non provi a scindere la vicenda Rossi/Defkalion da tutto il resto della ricerca?

Forse per capire meglio questa mia domanda dovresti rileggere il mio post di ieri, dell ore 08:22 (stesso argomento); se a quello ci aggiungi la petizione che sta circolando, solo, tra i laureati di una certa idea, forse, sarà più semplice (od altro) intenderci su certe "libere" metodologie - valide - fuor di dubbio se l'uomo/ricercartore fosse libero o, se preferisci, se non dovesse subire ogni sorta di condizionamento o di autocondizionamento per sopravivere.

paolo

p.s. i primi due soggetti (Rossi/Defkalion) vanno trattati a parte, perché a loro dire potrebbero produrre dei risultati, di cui so quello che sanno tutti, cioè niente, ma che sarebbero ancor meno se si fosse adoperato il metodo che tu vorresti, per le ragioni sopra esposte.

sandro75k ha detto...

@Paolo
...mi è sfuggito tutto.... :))))
Ho la febbre da una settimana e stranamente tanto lavoro!

paolo ha detto...

... e questo mi dispiace molto! ma uno che si chiama ... 75 K vuol dire che ha potassio da vendere, quindi forza :))

Franco Morici ha detto...

Vettore wrote...
A volte ho la sensazione che tu ed altri (ad esempio Mario Massa) abbiate una visione troppo "ingegneristica" degli esperimenti. Un esperimento non è la misura in se, è un procedimento articolato che porta a verificare o meno un ipotesi. L'esperimento viene comunicato assieme ai suoi risultati, e gli altri scienziati possono ripeterlo, verificarlo, commentarlo, criticarlo, etc. Il concetto di "indipendenza" è questo, non consiste nella presenza di un giudice terzo tipo Guinnes dei Primati che osserva l'esperimento mentre lo si fa! La figura del "validatore" degli esperimenti non è mai esistita in più di 200 anni di storia della scienza, e nessuno ne ha mai sentito la mancanza, infatti di progressi se ne sono fatti ugualmente...

Non sono molto d'accordo, un esperimento può essere benissimo condotto per dimostrare l'esistenza di un fenomeno a prescindere dall'avere elaborato prima una teoria (da verificare) che lo spiegherebbe.
La storia dell'uomo è piena di fenomeni fisici e chimici osservati, sperimentati ed universalmente accertati di cui solo molto tempo dopo si è elaborata la teoria che li determina.

Secondo me quello di cui si discute non può essere paragonato ad uno "show da Guinness dei Primati" fatto per convincere il popolo spettatore, ma va inteso come un serio scientifico lavoro di verifica e di test a cui partecipano attivamente scienziati competenti, tecnici qualificati, ecc. in una veste di verifica indipendente.
Proprio nel caso che citi (quello di Arata) in cui non è così semplice ottenere che:
L'esperimento viene comunicato assieme ai suoi risultati, e gli altri scienziati possono ripeterlo
avrebbe avuto la sua ragion d'essere.

Per quanto riguarda E-Cat e Hyperion continuo a considerare questi "dispositivi" molto importanti dal punto di vista applicativo concreto ed immediato.
Se fosse accertato che sono effettivamente funzionanti così come dichiarato da Rossi e DGT, contribuirebbero a catalizzare enormemente l'interesse (e di conseguenza gli investimenti) verso la ricerca LENR.

mario massa ha detto...

@paolo
"Rossi/Defkalion vanno trattati a parte, perché a loro dire potrebbero produrre dei risultati, di cui so quello che sanno tutti, cioè niente, ma che sarebbero ancor meno se si fosse adoperato il metodo che tu vorresti"

Cioè se i loro dati fossero stati convalidati/sconfessati da un gruppo di tecnici indipendenti presenti ai loro test i risultati sarebbero inferiori? Forse ho capito male, ma i risultati non cambiano per il solo fatto di andarli a verificare: se ci sono rimangono, e se non ci sono non è mica perchè qualcuno è andato a verificare. Spero che tu non pensi come Bertoldo che dice che io e Franco dovremmo essere allontanati perchè portiamo un influsso negativo!
Se invece intendevi che col metodo che vorrei avremmo ancora meno dati non capisco perchè.
Puoi dare qualche informazione in più su quella petizione?

paolo ha detto...

@ mario massa,

Mi dispiace che tu non mi abbia mai letto perché ti saresti evitato ipotesi di questo tipo:

“Se invece intendevi che col metodo che vorrei avremmo ancora meno dati non capisco perchè.”

La risposta alle tue domande l’avresti trovata nel post del 24/5 ore 8:22 – ma, qualora non ti fosse chiaro, provo a rispiegartelo:

a) uno Stato lungimirante – non lo stato del bunga bunga - avrebbe preso la ricerca di Focardi/Rossi (se preferisci quella di Preparata) l’avrebbe affidata ad centro di ricerca nel tentativo di produrre acqua calda ad una temperatura tale da poter utilizzare subito, magari in maniera empirica, quindi non seguendo l'ortodossia: sviluppo pratico di una teoria condivisa, ma avrebbe proceduto sviluppando risultati pratici

b) contemporaneamente avrebbe istituito ciò che già ho descritto al punto b) del post di cui sopra:

“a combinazione di GRID COMPUTING + Gruppo di Lavoro Interdisciplinare ed Internazionale (GILI… ti piace?) sono certo che potrebbe avvicinarsi alla soluzione oppure, se preferisci, avrebbero le stesse probabilità che hanno i ricercatori del Bosone di Dio o gli ingegneri del progetto ITER di trovare ciò che cercano.”

… quindi avrebbe istituito un Centro di Ricerca (mini – mini CERN) dal punto di vista delle risorse umane, tecniche ed economiche col preciso compito di ricercare la “formula magica” che spieghi le LENR, in sinergia con il Centro di cui al punto a)

Siamo nel campo dell’utopia, stanti gli interessi in gioco, quindi contrari; solo in America e da privato, forse, Rossi riuscirà nell’intento. Solo perché il debito americano è una voragine enorme e le risorse energetiche di cui hanno bisogno scarseggiano sempre più, quindi le mutate condizioni socio economiche, li hanno indotti - questa volta - a non affossare “queste” ricerche. Solo perché c’è internet ed è molto più difficile nascondere la verità che, forse, il Dr. Andrea Rossi riuscirà - questa volta - a continuare nelle sue sperimentazioni e prima o dopo (spero molto presto) a mostrere il grande E-Cat! ... non ci sarebbe mai riuscito in Italia, in questa Italia, dove persino Rubbia, Preparata,Violante, Carpinteri sono soli nomi da osteggiare mentre tutti i colleghi di ITER sono autentici geni che, partendo da una valida teoria, irrealizzabile (almeno per ora) dal punto di vista pratico, garantiscono – però - carriere e poltrone per altri 40 anni, almeno …

paolo

Vettore ha detto...

@Mario Massa e Franco Morici
Quello a cui mi riferivo è un ragionamento più generale. Il punto che volevo evidenziare è che bisogna distinguere due cose profondamente diverse: i fenomeni difficilmente riproducibili e controllabili (perchè non si sono ancora compresi) e gli esperimenti "sbagliati" dal punto di vista delle misure. Ossia, non bisogna fare il salto logico che porta a pensare che se non osservo il fenomeno con una misura corretta, il fenomeno non esiste, perchè non ho misurato niente. La misura corretta presciende dal fatto che il fenomeni si verifichi o meno.
Per questo dicevo che concentrarsi sulla verifica dei setup delle misure è solo una piccola parte del problema.
Non so se è chiaro quello che intendo dire...

mario massa ha detto...

@Vettore
"Ossia, non bisogna fare il salto logico che porta a pensare che se non osservo il fenomeno con una misura corretta, il fenomeno non esiste"

E' esattamente quanto pensiamo Franco e io. Puoi essere tentato di fare quel salto logico se fai tu delle repliche. Se però fai i test con l'ideatore che dice di avere risultati stabili i casi sono due: o anche tu li misuri, o trovi un errore nel suo set-up di misura.

Il caso Abundo (ma potrei dire Rossi o Defkalion) è evidente: ha esplicitamente detto che i risultati erano assolutamente ripetibili: se vai là con lui e rifai le misure su qualche sua cella e non si trova nulla mi pare difficile invocare la non riproducibilità. Se invece confermi le misure allora possono tranquillamente cominciare le repliche in altri laboratori. Se vuoi che quella verifica abbia un peso agli occhi di chi non crede deve essere fatta da un cospiquo numero di tecnici di diversa estrazione comunque esperti in quei tipi di misure, non giovanissimi con mentalità scettica e che non abbiano alcun collegamento tra di loro.

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Ripeto, sto prescindendo dai casi specifici e sto ragionando più in generale, e sostengo che la questione sia più complessa, sottile e delicata del semplice "facciamo bene le misure". Ti faccio un esempio specifico: a proposito della verifica dell'Athanor si erano ipotizzate certe soluzioni per eseguire una misura precisa della potenza elettrica in ingresso, che da un punto di vista della misura erano perfette, però è sorto il dubbio che potessero in qualche modo modificare il comportamento della cella. Che succedeva se magari non ci veniva il dubbio e facevamo le misure non trovando niente? Magari avremmo avuto lo stesso una conclusione errata pur facendo misure perfette...
E' l'approccio "arriva l'A-Team, fa le misure perfette e risolve il caso" che contesto, perche banalizza troppo il problema.

mario massa ha detto...

@Vettore
"E' l'approccio "arriva l'A-Team, fa le misure perfette e risolve il caso" che contesto, perche banalizza troppo il problema."

Sull'esempio che hai fatto di Abundo sono d'accordo. Su quanto riportato sopra sono d'accordo solo sul fatto che l'A-Team non deve comportarsi come l'FBI quando arriva sulla scena del disastro nei film americani!

Io sostengo l'esigenza di questo team, ma è chiaro che deve operare in modo corretto. Un numero consistente di tecnici e la collaborazione dell'ideatore mi sembra diano una buona attendibilità sull'analisi risultante.

Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...

Qui un po' mi perdo...

Le "misure" non sono il fine ma il mezzo necessario per dimostrare qualcosa, per dimostrare devono essere condotte al meglio compatibilmente con il funzionamento dell'oggetto sotto test.

Una misura si definisce tale se al valore rilevato si affianca la sua accuratezza, l'accuratezza dipende dal metodo di misura utilizzato e dalla strumentazione in uso.

Replicare un test con il medesimo set-up di misura non dimostra molto, al massimo commetto gli stessi errori di misura del mio predecessore ma non aggiungo nulla all'incertezza della stessa.

Per questo motivo nel caso Athanor si era cercato di studiare qualche soluzione di test che, salvaguardandone il funzionamento, riduca al minimo l'incertezza (o almeno questo era il mio scopo).

Inizialmente si era parla di un COP di 4, si ma stimato con quale accuratezza?

Il lavoro di verifica scientifica avrebbe lo scopo di affrontare questi aspetti migliorando per quanto possibile la misura (non certo il dispositivo) senza rivelarne i segreti e senza comprometterne il funzionamento.

Anche nel caso E-Cat e Hyperion questo era lo spirito delle persone che da tempo invocano la ripetizione dei test con metodo migliorato, ma ad oggi inascoltate.

paolo ha detto...

Regalo a questa discussione un contributo fondamentale:

RICHARD FEYNMAN - Il metodo Scientifico

http://www.youtube.com/watch?v=jMiQUStPvNA

Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...

Ritornando al tema del Post, qualcuno ha notizie dei test annunciati che dovevano essere condotti su un clone del vecchio dispositivo Athanor ed in particolare sui risultati di questi test?

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Franco Morici
Stanno programmando le date e preparando il tutto per il mese di giugno (parlo di Roma). Però c'è qualcosa che non capisco: perché tu e Massa non vi organizzate per partecipare almeno una giornata? E perché non parli direttamente con Abundo?

Franco Morici ha detto...

@ Daniele 22passi

Sono di Torino, per me Roma non è molto comoda...

Mi pare che si fosse concordato che le domande, le risposte e gli aggiornamenti si postavano tramite 22passi.

Essendo interessato ai risultati dei primi test, pensavo che qualche prova preliminare fosse già stata eseguita.

Attenderò la conclusione dei test pianificati per giugno durante il quale avverrà immagino anche la diffusione dei primi risultati.

ceser john ha detto...

Such a quality information for this blog and i am very inspired for small air tube.so keep it up.
mini eolico Caserta

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