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domenica 4 marzo 2012

Diritto dei popoli all'autodeterminazione:
VANTO dei NO TAV

I NO TAV non minano la democrazia, rivendicano piuttosto il diritto dei popoli alla autodeterminazione e alla disobbedienza civile contro scelte e leggi inique.

Ho confrontato più volte le ragioni dei NO TAV e dei SI TAV, cercando di mantenermi obiettivo: ebbene le prime derivano da informazione, le seconde da mancanza di informazione. Ma i mass media e i Governi in carica tendono a sostenere esattamente il contrario. Pare che gli interessi economici in gioco siano troppo grandi per far si che chi ci governa e ci informa racconti la verità.

Per spiegarcela  accademici ed esperti sono scesi in campo col seguente appello (le sottolineature sono mie) al Presidente del Consiglio Mario Monti. Dopo averlo letto  sottoscrivetelo andando a questo link.

***

Al Presidente del Consiglio dei Ministri
On. Prof. Mario Monti
Palazzo Chigi
ROMA

Gennaio 2012

Oggetto: Appello per un ripensamento del progetto di nuova linea ferroviaria Torino – Lione, Progetto Prioritario TEN-T N° 6, sulla base di evidenze economiche, ambientali e sociali.

Onorevole Presidente,

ci rivolgiamo a Lei e al Governo da Lei presieduto, nella convinzione di trovare un ascolto attento e privo di pregiudizi a quanto intendiamo esporLe sulla base della nostra esperienza e competenza professionale ed accademica. Il problema della nuova linea ferroviaria ad alta velocità/alta capacità Torino-Lione rappresenta per noi, ricercatori, docenti e professionisti, una questione di metodo e di merito sulla quale non è più possibile soprassedere, nell’interesse del Paese. Ciò è tanto più vero nella presente difficile congiuntura economica che il suo Governo è chiamato ad affrontare.

Sentiamo come nostro dovere riaffermare - e nel seguito di questa lettera, argomentare - che il progetto 1 della nuova linea ferroviaria Torino-Lione, inspiegabilmente definito “strategico”, non si giustifica dal punto di vista della domanda di trasporto merci e passeggeri, non presenta prospettive di convenienza economica né per il territorio attraversato né per i territori limitrofi né per il Paese, non garantisce in alcun modo il ritorno alle casse pubbliche degli ingenti capitali investiti (anche per la mancanza di un qualsivoglia piano finanziario), è passibile di generare ingenti danni ambientali diretti e indiretti, e infine è tale da generare un notevole impatto sociale sulle aree attraversate, sia per la prevista durata dei lavori, sia per il pesante stravolgimento della vita delle comunità locali e dei territori coinvolti.

Diminuita domanda di trasporto merci e passeggeri

Nel decennio tra il 2000 e il 2009, prima della crisi, il traffico complessivo di merci dei tunnel autostradali del Fréjus e del Monte Bianco è crollato del 31%. Nel 2009 ha raggiunto il valore di 18 milioni di tonnellate di merci trasportate, come 22 anni prima. Nello stesso periodo si è dimezzato anche il traffico merci sulla ferrovia del Fréjus, anziché raddoppiare come ipotizzato nel 2000 nella Dichiarazione di Modane sottoscritta dai Governi italiano e francese. La nuova linea ferroviaria Torino-Lione, tra l’altro, non sarebbe nemmeno ad Alta Velocità per passeggeri perché, essendo quasi interamente in galleria, la velocità massima di esercizio sarà di 220 km/h, con tratti a 160 e 120 km/h, come risulta dalla VIA presentata dalle Ferrovie Italiane. Per effetto del transito di treni passeggeri e merci, l’effettiva capacità della nuova linea ferroviaria Torino-Lione sarebbe praticamente identica a quella della linea storica, attualmente sottoutilizzata nonostante il suo ammodernamento terminato un anno fa e per il quale sono stati investiti da Italia e Francia circa 400 milioni di euro.

Assenza di vantaggi economici per il Paese

Per quanto attiene gli aspetti finanziari, ci sembra particolarmente importante sottolineare l’assenza di un effettivo ritorno del capitale investito. In particolare:

1. Non sono noti piani finanziari di sorta
Sono emerse recentemente ipotesi di una realizzazione del progetto per fasi, che richiedono nuove analisi tecniche, economiche e progettuali. Inoltre l’assenza di un piano finanziario dell’opera, in un periodo di estrema scarsità di risorse pubbliche, rende ancora più incerto il quadro decisionale in cui si colloca, con gravi rischi di “stop and go”.
2. Il ritorno finanziario appare trascurabile, anche con scenari molto ottimistici.
Le analisi finanziarie preliminari sembrano coerenti con gli elevati costi e il modesto traffico, cioè il grado di copertura delle spese in conto capitale è probabilmente vicino a zero. Il risultato dell’analisi costi-benefici effettuata dai promotori, e molto contestata, colloca comunque l’opera tra i progetti marginali.
3. Ci sono opere con ritorni certamente più elevati: occorre valutare le priorità
Risolvere i fenomeni di congestione estrema del traffico nelle aree metropolitane così come riabilitare e conservare il sistema ferroviario "storico" sono alternative da affrontare con urgenza, ricche di potenzialità innovativa, economicamente, ambientalmente e socialmente redditizie.
4. Il ruolo anticiclico di questo tipo di progetti sembra trascurabile.
Le grandi opere civili presentano un’elevatissima intensità di capitale, e tempi di realizzazione molto lunghi. Altre forme di spesa pubblica presenterebbero moltiplicatori molto più significativi.
5. Ci sono legittimi dubbi funzionali, e quindi economici, sul concetto di corridoio.
I corridoi europei sono tracciati semi-rettilinei, con forti significati simbolici, ma privi di supporti funzionali. Lungo tali corridoi vi possono essere tratte congestionate alternate a tratte con modesti traffici. Prevedere una continuità di investimenti per ragioni geometriche può dar luogo ad un uso molto inefficiente di risorse pubbliche, oggi drammaticamente scarse.

Bilancio energetico-ambientale nettamente negativo.

Esiste una vasta letteratura scientifica nazionale e internazionale, da cui si desume chiaramente che i costi energetici e il relativo contributo all’effetto serra da parte dell’alta velocità sono enormemente acuiti dal consumo per la costruzione e l’operatività delle infrastrutture (binari, viadotti, gallerie) nonché dai più elevati consumi elettrici per l’operatività dei treni, non adeguatamente compensati da flussi di traffico sottratti ad altre modalità. Non è pertanto in alcun modo ipotizzabile un minor contributo all’effetto serra, neanche rispetto al traffico autostradale di merci e passeggeri. Le affermazioni in tal senso sono basate sui soli consumi operativi (trascurando le infrastrutture) e su assunzioni di traffico crescente (prive di fondamento, a parte alcune tratte e orari di particolare importanza).

Risorse sottratte al benessere del Paese

Molto spesso in passato è stato sostenuto che alcuni grandi progetti tecnologici erano altamente remunerativi e assolutamente sicuri; la realtà ha purtroppo dimostrato il contrario. Gli investimenti per grandi opere non giustificate da una effettiva domanda, lungi dal creare occupazione e crescita, sottraggono capitali e risorse all’innovazione tecnologica, alla competitività delle piccole e medie imprese che sostengono il tessuto economico nazionale, alla creazione di nuove opportunità lavorative e alla diminuzione del carico fiscale. La nuova linea ferroviaria Torino-Lione, con un costo totale del tunnel transfrontaliero di base e tratte nazionali, previsto intorno ai 20 miliardi di euro (e una prevedibile lievitazione fino a 30 miliardi e forse anche di più, per l’inevitabile adeguamento dei prezzi già avvenuto negli altri tratti di Alta Velocità realizzati), penalizzerebbe l’economia italiana con un contributo al debito pubblico dello stesso ordine all’entità della stessa manovra economica che il Suo Governo ha messo in atto per fronteggiare la grave crisi economica e finanziaria che il Paese attraversa. È legittimo domandarsi come e a quali condizioni potranno essere reperite le ingenti risorse necessarie a questa faraonica opera, e quale sarà il ruolo del capitale pubblico. Alcune stime fanno pensare che grandi opere come TAV e ponte sullo stretto di Messina in realtà nascondano ingenti rischi per il rapporto debito/PIL del nostro Paese, costituendo sacche di debito nascosto, la cui copertura viene attribuita a capitale privato, di fatto garantito dall’intervento pubblico.

Sostenibilità e democrazia

La sostenibilità dell’economia e della vita sociale non si limita unicamente al patrimonio naturale che diamo in eredità alle generazioni future, ma coinvolge anche le conquiste economiche e le istituzioni sociali, l’espressione democratica della volontà dei cittadini e la risoluzione pacifica dei conflitti. In questo senso, l’applicazione di misure di sorveglianza di tipo militare dei cantieri della nuova linea ferroviaria Torino-Lione ci sembra un’anomalia che Le chiediamo vivamente di rimuovere al più presto, anche per dimostrare all’Unione Europea la capacità dell’Italia di instaurare un vero dialogo con i cittadini, basato su valutazioni trasparenti e documentabili, così come previsto dalla Convenzione di Århus2.

Per queste ragioni, Le chiediamo rispettosamente di rimettere in discussione in modo trasparente ed oggettivo le necessità dell’opera.

Non ci sembra privo di fondamento affermare che l’attuale congiuntura economica e finanziaria giustifichi ampiamente un eventuale ripensamento e consentirebbe al Paese di uscire con dignità da un progetto inutile, costoso e non privo di importanti conseguenze ambientali, anche per evitare di iniziare a realizzare un’opera che potrebbe essere completata solo assorbendo ingenti risorse da altri settori prioritari per la vita del Paese.

Con viva cordialità e rispettosa attesa,

Sergio Ulgiati, Università Parthenope, Napoli

Ivan Cicconi, Esperto di infrastrutture e appalti pubblici

Luca Mercalli, Società Meteorologica Italiana

Marco Ponti, Politecnico di Milano



Riferimenti bibliografici: cfr. http://www.lalica.net/Appello_a_Monti

Note

1 L'accordo del 2001 tra Italia e Francia, ratificato con Legge 27 settembre 2002, n. 228, prevede all'art. 1 che "I Governi italiano e francese si impegnano (…) a costruire (…) le opere (…) necessarie alla realizzazione di un nuovo collegamento ferroviario merci-viaggiatori tra Torino e Lione la cui entrata in servizio dovrebbe avere luogo alla data di saturazione delle opere esistenti." Non ostante la prudenza contenuta in questo articolo, i Governi italiani succedutisi hanno fatto a gara per dimostrare che la data di saturazione della linea storica era dietro l'angolo. I fatti hanno dimostrato il contrario, ma – inspiegabilmente - non vi sono segnali di ripensamento da parte dei decisori politici.

106 : commenti:

Tizzboom ha detto...

No, non sottoscrivo.

ulixes22 ha detto...

Già sottoscritto con decisione 2 giorni fa.

Guido Gardini ha detto...

No, non sottoscrivo

Gianlupi ha detto...

Grazie Daniele per avergli dato spazio tutt'italia sull'orlo dell'indigenza e questi nuovi governanti a sperperare soldi per rimanere agganciati all'europa, se prima non ci risolviamo le nostre questioni, a far cosa andiamo a trivellare per essere a parigi in meno ore, esporteremo piu' veloci la mafia?  Anche quà io isolano in mezzo al mediterraneo    con ansia spero nel buonsenso che ha fatto dire no alle olimpiadi, non sono un politico pero' è visibile da lontano il pozzo senza fondo di quell'opera. 

red5goahead ha detto...

No. Non sottoscrivo perché ritengo ahimè che molte delle manifestazioni no-tav c'entrino veramente poco con il progetto in se. Non sottoscrivo perché non è accettabile negare l'interesse di un'opera di questo tipo confrontando i dati di pochi anni . Questa opera è chiaramente di natura strategica e deve essere vista da qui a 100 anni non certo confrontando dati di un decennio peraltro funestato da più di una crisi economica.
Non mi convince che il bilancio ambientale sia negativo. Certo se lo vediamo il giorno dopo della fine dell'opera si. ma torno al mio primo punto. l'opera è strategica e potranno giudicare solo i cittadini del 22° secolo.
Bene che non si sia accennato alla volontà dei soli cittadini della Val Susa ma se chiediamo ad tutti quelli che sono anche legittimamente in disaccordo diranno che non vogliono la no-tav perché la valle è cosa loro. ovviamente non è così.
Hanno invece ragione da vendere che il progetto non sia stato concordato e discusso nel corso degli anni. Gli errori sono stati tanti e lo dimostra il fatto che in Francia ci sono stati meno problemi in questo senso.

aledojo ha detto...

Non sottoscrivo assulutamente, basta con questa paura di fare qualsiasi cosa in italia. Popolo di pecore e contestatori

vela impavida ha detto...

Non sottoscrivo assolutamente, per le ragioni di Red5GoaHead.
Preciso anche che, a partire dal 2002  TUTTI i sindaci dei comuni interessati furono ufficialmente informati dell'opera e vi furono in due anni  23 tavoli tecnico-politici   e   31   incontri   tematici, con l’approvazione   di   oltre   100   modifiche   al progetto.
Quindi TUTTI gli interessati erano stati messi in grado di sapere.
Ma in Italia è sempre così per le opere pubbliche: PRIMA (quando sarebbe opportuno recriminare se del caso) alle procedure di approvazione tutti dan parere favorevole imponendo varie condizioni per poi accorgersi DOPO che l'opera esiste, solo quando il primo escavatore inizia i lavori. da allora iniziano le proteste e, favorite dalla nebulosità assoluta delle nostre normative, i ricorsi legali con recriminazioni procedurali varie e cervellotiche, accompagnati dalle relative manifestazioni, incendi, danneggiamenti vari che nessuno paga o meglio che pagano sempre i soliti contribuenti che nel frattempo hanno di fatto pagato e/o perso i finanziamenti anche per l''opera da realizzare senza però averla costruita e men che meno utilizzata.

bertoldo 2.0 ha detto...

questa "opera" serve solo per i soliti noti ... guardate bene il tracciato europeo ,serve solo a portare le armi degli americani dalla Spagna ,dove le faranno approdare ,fino hai confini della Russia .La Roma Napoli ad alta velocità migliora solo di 15 minuti la percorrenza rispetto alla linea vecchia , allora la domanda conseguente è : com'è che si ferma a Napoli e non oltre ? Perchè a Napoli cè la più grossa base navale Usa e getta del mediterraneo ,quanti soldi inutili sono stati spesi per quel tratto ?Per fare cosa ? semplice fornire una comoda ferrovia per traportare le armi ad alta velocità .Proseguendo dalla Val di Susa la Tav arriva fino a Vicenza ...cosa c'è a Vicenza ? la più grossa base di merdosi americani sul suolo europeo dopo la dismissione delle basi germaniche ...siamo occupati e ci costringono a spendere soldi per le loro guerre di merda .I nazisti Usa e getta non si fermano davanti a nulla con la compiacenza degli industrialotti e dei cretini di ogni età , che spingono per mungere ancora una volta le casse dello Stato .Parlano di violenza , mentre occupano senza titolo proprietà private , che neanche in Cina e bastonano la gente quasi come in Siria ed i violenti sono quelli che difendono la loro terra dà un esproprio militarizzato ?
Come inizio di una guerra civile non è niente male ...

Attila Hun ha detto...

  Un documento pacato, conciso e convincente. Firmo volentieri. Ho seguito la faccenda da un po' di tempo e devo dire che ho avuto esattamente la stessa impressione, cito: "Ho confrontato
più volte le ragioni dei NO TAV e dei SI TAV, cercando di mantenermi
obiettivo: ebbene le prime derivano da informazione, le seconde da
mancanza di informazione."C'è anche da dire che delle volte potranno essere soppresse le opere utili perché il modo di promuoverle è spesso arrogante e presuntuoso. E' ovvio che questo non piace a nessuno e la gente è spesso diffidente. Le malefatte della politica sono tali che ormai si soffia anche sul freddo.

ValeriaG ha detto...

Le cooperative rosse di Ravenna (Primo Greganti, do you remember'), già pronte con il tovagliolo al collo.

La mafia già sul piede di guerra da anni in quelle zone.
Una linea esistente che con 300 milioni di euro potrebbe diventare FACILMENTE TAV, utilizzata ad oggi al 20% delle sue possibilità.
Traffico di merci in calo evidentissimo...e non è finita. Sarà molto peggio.
Una valle magnifica sventrata.
La Sacra di S. Michele, luogo di interesse architettonico, storico e mistico di rarissimo interesse, mutilato.
Un rischio ambientale altissimo (mi fa specie che vi interessiate di scienza e non sappiate cosa accadrà trivellando in quel modo inconsulto!).
Sversamento di centinaia di milioni di litri d'acqua. Si deve bypassare una falda idrica sotterranea vasta come un grande lago, che finirà per contaminarsi.

L'europa (da oggi la scrivo in minuscolo) ci darà un contributo di 600 milioni di euro (che sono già SOLDI NOSTRI, VERSATI COL SANGUE) E NOI DOVREMMO AGGIUNGERCENE BEN 20 MILIARDI!...e dove li prendiamo 20 miliardi?? VOGLIAMO ANDARE IN PENSIONE A 95 ANNI, EH?!..CHE DITE?Progresso? Milano- Parigi in quattro ore? Sapete che ci sono 40 chilometri di galleria? Sapete che in galleria la velocità della TAV è la metà? Che ci dobbiamo fare? Ci tagliano fuori dalle rotte commerciali? NOI SIAMO GIA' TAGLIATI FUORI DALLE ROTTE COMMERCIALI....SVEGLIA!!!Il progetto prevede l'accettazione convinta da parte delle popolazioni interessate: BENE, QUESTA CONDIZIONE PRELIMINARE NON ESISTE!...o perlomeno NON è UNANIME, DA 21 ANNI!Come la vogliamo risolvere? LI DEPORTIAMO?.....MA Sì, DAI!Pensate per un momento alla costruzione dello stesso progetto di fronte a casa vostra, prima di parlare. E quando parlate di economia e di scambi commerciali, atterrate prima.Vi si staccano le ali fissate con la cera alle vostre scapole! 

ulixes22 ha detto...

Citazione del giorno:

"Segavano
i rami sui quali erano seduti. E si scambiavano a gran voce le loro esperienze, di come segare più in fretta. E precipitarono con uno
schianto. E quelli che li videro, scossero la testa e continuarono a
segare."Bertolt Brecht

22passi ha detto...

Considerando anche il mio voto e i 3 "mi piace ricevuti" siamo 9 a 4 in favore dei NO TAV per ora.

SPietroF ha detto...

non sottoscrivo, ed ecco i miei perché:
- esiste ed é sempre esistito un dialogo tra popolazione e politici/amministratori, molte proposte sono state accolte. 
-occorre una nuova linea ferroviaria, il tunnel che collega Modane a Bardonecchia ha più di 140anni, é un cunicolo di mattoni strettissimo lungo quasi 14 km,  non prevede alcuna sicurezza, un incendio  li sotto ed é strage sicura. -I treni ad alta velocita (TGV) percorrono la distanza tra Modane e Susa praticamente con gli stessi tempi di un locale, la linea é vecchia e pericolosa.-In questo momento stanno  scavando il tunnel di sicurezza del traforo autostradale del Frejus (un opera enorme), non ho visto nessuno protestare per il danno ambientale e per il pericolo derivante dai materiali estratti.- Il bacino industriale  compreso tra la Lombardia il Piemonte e la regione francese Rhone-Alpes ERA il  più ricco d'Europa (meglio della Germania ), con legami economici molto stretti, una disoccupazione bassissima e un interscambio commerciale di primo livello; ora, in un momento di crisi pesantissima, invece di incentivare i contatti e abbattere le barriere ci stiamo chiudendo. - i francesi non ritengono che l'opera sia inutile e costosa, hanno gia iniziato vari cantieri.   

SPietroF ha detto...

a proposito 
notizie di Unibo?

vincenzo bonomo ha detto...

Bella questa citazione, rispecchia esattamente la nostra realtà odierna che con la scusa del progresso distrugge l'ecosistema per far arricchire i soliti noti, incoraggiati dagli ingenui che abboccano ai giornali dipendenti da quelle stesse persone.

Antonella Basilico ha detto...

di voti a favore della TAV ne ho contati 5, Daniele, non 4. Aggiungo il mio e siamo in parità.

Non sottoscrivo.

graaf ha detto...

http://www.unonotizie.it/17294-corrotti-ad-alta-velocita-tav-val-di-susa-giudice-imposimato--falcone-e-borsellino-uccisi-per-inchieste-su-tav.php

gioj ha detto...

aggiungo il mio  voto a favore della tav.

siamo alle solite nel piccolo e nel grande non ci smentiamo mai: riporto la breve ma significativa esperienza locale. Si doveva rifare il palazzo municipale nel comune dove risiedo.
Si fanno le cose per bene : concorso di idee con tanto di incontri pubblici, spiegazione dei concorrenti, il bando ha un vincitore.
Io da cittadino "bravino" vado agli incontri pubblici e assisto a buona parte del procedimento di comunicazione messo in atto dall'amministrazione.
Sono convinto della bontà dell'opera e sono a favore, con alcuni distinguo , ma ognuno ha i suoi in questa situazione.
Ilprogetto prevede il rifacimento di una piazza sui cui insisterà il comune e sotta la stessa parcheggio sotterraneo di c.a. 300 posti.
Si arriva all'inizio dei lavori e i cittadini residenti attorno a tale  piazza " si accorgono"che li ci sarà un cantiere per i prossimi 18 mesi.....eh no questo proprio no il cantiere nononono!...io dei residenti li attorno alla presentazione dei progetti del concorso di ideee non ne avevo visto uno ..che ricordi!

A che s'appigliano , nella piazza ci sono delle piante antiche pare di prestigio e di valenza ecologica,questo è il rpimo passo che fa ritardare i lavori ...si spenderanno 50.000, €. per trasferire in parco pubbliche le peiante che poi moriranno.

La questione viene cavalcata politicamente sarà il motivo elettorale della campagna elettorale ....il risultato sarà di bloccare l'opera per cui viene rifatta la piazza con i parcheggi il comune no....il progetto viene modificato aumentando le spese di progettazione!.....al momento il palazzo municipale è ancora quello veccchio!

graaf ha detto...

l intervento precedente riguarda la posizione del giudice Imposimato

vincenzotorino ha detto...

 Non sottoscrivo, anzi invito a riflettere. Se l'ambiete è salvo è un'opera superindispenabile alla faccia dei cosidetti " esperti", di che?.Solo Ragionieri del piccolo orto per un disegno strategico ferroviario indispensabile per l'Euopa come il pane.Dal canale di Suez arrivano navi di merce e se l'Italia sia attrezza , come in parte si fa, la ferrovia diventa indispensabile. I cinesi lo sanno e stanno trattando per Taranto ad esempio.Vogliamo togliere i camion dalla strada? Solo con un compleso ferroviario ben ramificatoe con direttrici veloci in tutta Europa è possibile.Ho lavorato nei paesi dell'Est e il problema trasporti è drammatico.La convinzione generale è che sia la ferrovia a risolvere gran parte dei problemi, ma mancano i collegamenti importanti ed efficenza. Vogliamo veramente un futuro? Non dubitiamo neppure un attimo. I ragionieri del tavolino da ufficio è meglio che facciano altro. Capiscono veramente una... mazza! La politica alla Grillo è meglio lasciarla ai...comici, gente pericolosa ed avulsa dalla realtà.
Poi con gli e-cat avremmo tra breve treni super economici ed e non inquinanti! 

vincenzotorino ha detto...

autodeterminazione dei  popoli! Il classico slogan del "pensiero laterale" buono per ogni stagione, abusato e vuoto del suo vero senso. Giustamente si dice "vox populi, vox Dei", ma anche "popolo bue". Facciamo un referendum per l'ICI? Conosco bene la situazione della Val Susa , mia terra di vacanze della giovinezza, come la Valle D'Aosta a me ora vicina. I veri disagi e perdita economica sono state le autostrade, non certo il treno. Queste Valli giustamente devono avere dei grossi compensi poichè mettono il loro territorio a servizio dell' Italia intiera. Vanno apprezzati e ringraziati.

ValeriaG ha detto...

Io non tiro più fuori una lira: facciamo così. Chi vuole la TAV metta mano al poerafogli...a me non interessa. Se non si possono fare le Olimpiadi a Roma, anche la TAV + fuori budget. !5 anni di lavori che diventeranno 25 e i miliardi di euro diventeranno 70. Come se non foste italiani. Come e foste atterrati da Marte 45 minuti fa... mah!


Senza lilleri non si lallera
(vecchio adagio toscano) 
Se devono essere tirati fuori 20 miliardi io voglio che vengano spesi per cose di ben maggiore e primaria necessità.
Da non parlarne proprio!

ulixes22 ha detto...

In pochissimi giorni quasi 11000 persone hanno sottoscritto un documento praticamente  ignorato dai media.
http://www.notav.eu/modules.php?name=ePetitions&op=more_info&ePetitionId=3&show_signers=1#shownOrNotSigners

La raccolta firme procede, nella massima libertà e rispetto delle opinioni altrui:
http://www.notav.eu/modules.php?name=ePetitions&op=more_info&ePetitionId=3

Giuseppe Amoroso ha detto...

io come al solito nn capisco, come mai in europa nn c'è uno stato, ne una popolazione contraria alla tav e in italia sembra che quest'opera sia l'orrore assoluto, poi dopo tutto questo tempo vogliamo come al solito che gli accordi europei,  vadano a farsi friggere e che i progetti europei che dovranno collimare con quelli italiani vengano cambiati pensando che gli altri stati accettino di spendere dei soldi per  riprogettare dicendo " certo, tranquilli avete avuto 10 anni ma adesso nn vi sta più bene ....... tranquilli lo accettiamo "  poi nn credo che la vecchia linea possa soddisfare le specifiche della tav, in quanto, qui nn si parla di far passare merci dal confine ma di poterle portare dalla spagna hai paesi dell est, e dall' Inghilterra o olanda/ belgio  fino all'italia in meno tempo e meno soldi, in più il traffico dei tir nei paesi alpini  è arrivato a livelli di inquinamento, traffico, insostenibilità e sicurezza altissimi, forse chi è contra la tav avrà le sue ragioni e magari saranno anche buone, ma nn credo che possano portare ad un assoluto "no tav"  

ulixes22 ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=MFg-Z45v2f8

Giuseppe Amoroso ha detto...

ho visto il video ......... scusa sarò un po tonto, ma nn capisco........ cmq Crozza e sempre fantastico :)

bertoldo 2.0 ha detto...

meno tempo e meno soldi ... in quanto tempo si ripagheranno 22 miliardi di euro ?

bertoldo 2.0 ha detto...

 come fà ad essere fantastico se non l'hai capito  ?

bertoldo 2.0 ha detto...

 come fà a d essere fantastico se non l'hai capito ?

gioj ha detto...

priorità....priorità...sicuramente è molto più importante il corridoio genova rotterdam.......ma ai cugini di francia non so se piace tanto;) ......

Giuseppe Amoroso ha detto...

be reputo che l'opera si debba fare, reputo che i privati per ora spendano eccessivamente per trasportare le merci in qualsivoglia parte d'europa, reputo che i danni che stanno facendo i tir nei paesi alpini (inquinamento, traffico e sicurezza) valga la pena, nn penso che stiano facendo il freccia rossa per il pinna gialla, ma questo nn significa che nn mi piaccia Crozza, anzi spesso mi sono trovato in accordo con lui, cmq la battuta ma che cosa ci vado a fare a Lione e fantastica, nn trovi?

Giuseppe Amoroso ha detto...

concordo sia sul importanza della Genova Rotterdam sia che hai francesi nn piacerebbe affatto...... renderebbe i porti francesi nel mediterraneo assolutamente inutili........ quindi realisticamente dico che nn la faranno :)

FrancoMorici ha detto...

Se mi è permesso vorrei fare alcune piccole riflessioni sul tema TAV.



Vivo non lontano dalla Val di Susa, non la conosco moltissimo, ma per
quel po' che ho visto la ritengo una bella valle che offre paesaggi
incantevoli.

Invito chi ne parla, se può, a visitarla per farsi un'idea diretta del territorio.



Venendo alla questione...



1) La Val Susa è una valle abbastanza stretta, in cui già coabitano:

-una linea ferroviaria

-una autostrada

-due strade statali

-linee elettriche AT

-un fiume la Dora Riparia

e adesso aggiungiamo un'altra linea ferroviaria.

Mi chiedo, dal punto di vista ambientale l'impatto è sostenibile?



2) La lineea ferroviaria esistente non è pienamente utilizzata e
nonostante ciò le merci transitano per la maggior parte su gomma.

Mi chiedo, cosa risolverebbe questa ulteriore linea ferroviaria?



3) Il costo dell'opera è molto, molto elevato e, come sempre in Italia, finirà per ricadere sulla collettività.

E' utopico pensare che capitali privati possano bastare per coprire tutto o gran
parte de costo attualmente preventivato, costo che
insesorabilmente in futuro è destinato a lievitare.
La durata
dei lavori è di oltre 15 anni (preventivo), chi può garantire che non vadano oltre?


Siamo un paese in difficoltà con poche risorse finanziare disponibili,
risorse che andrebebro utilizzate con la massima oculatezza.

Mi chiedo pertanto, quale sarebbe la convienienza per la collettivivtà nello spendere tutti questi soldi?

Marco_ties ha detto...

I residenti delle zone interessate dai lavori hanno tutti i diritti di manifestare pacificamente. Il problema è che in uno stato democratico se un governo, in questo caso diversi governi, decide di costruire qualcosa non c'è manifestazione che tenga. La maggior parte degli italiani è favorevole alla tav quindi si vada avanti.

gioj ha detto...

la faranno ma moolto lentamente:) ...sul lato svizzero vanno veloci :

http://www.parlament.ch/i/mm/2011/pagine/mm-nad-2011-09-02.aspx

sul lato italiano al solito si dorme ....

anzi ci si mette di traverso:
http://www.infoinsubria.com/2011/09/niente-quadruplicamento-tra-como-e-seregno/

piero41 ha detto...

"Diritto dei popoli all'autodeterminazione:"
Attualmente io conosco solo il popolo italiano che ha ormai iniziato a integrarsi nei popoli europei. A tale livello devono quindi esser prese le decisioni per la realizzazione delle infrastrutture di trasporto alla base dello sviluppo economico del territorio  italiano. La tratta "padana" da Lione- Verona - Trieste  fa parte del corridoio 5  da Lisbona a Kiev ma interessa l'Italia soprattutto per due aspetti:
1) Per collegare con un'infrastruttura moderna, veloce  l'industria padana e italiana  con i paesi dell'est ex jugoslavia ecc  in forte sviluppo ed attualmente "colonizzati" da infrastrutture ed industrie della Germania.   Quindi si parla di sviluppo di industrie e di economia.  Si doveva aver quasi già realizzata la prima tratta e partir con le successive...  Lo stato deve dare energia e trasporti a prezzi competitivi , gli imprenditori devono fare il resto...Sono le infrastrutture moderne e ben funzionanti che creano i movimenti di merci ed anche di turisti......Ed invece
  2)L'altro importante aspetto al quale dovrebbero pensar bene non solo gli abitanti della Val Susa ma anche quelli della padania , del Veneto è la necessità anzi l'obbligo di ridurre o sopprimere gli inquinanti trasporti su gomma a favore di quelli su  ferro. E' l'inquinamento degli scarichi che sta "uccidendo" anche e non solo le valli alpine... http://www.km129.it/allegati/masterplan/4.2IcorridoieuropeicomeoccasionedisviluppoCLASBocconi.pdf
Ritornando all'inizio attualmente il popolo italiano è governato da una "democrazia  parlamentare" con tutti i suoi difetti incacreniti da 20 anni di mal governo,  ma comunque non vedo attorno soluzioni alternative possibili alla rappresentatività  parlamentare. Tutto il resto sono "rumore" di minoranze anche in buonafede, che  giocano a fomentare caos, discordia imposssibilità alle istituzioni di funzionare e   che perciò  potrebbe anche dar modo  alla popolaziona disgustata di aprir la via ad un qualche "LUI" famigerato propio per"  far  andar i treni in orario" ....  Per questo sono contrario all'appello, anzi mi domando " al limite" se in questo spirito di democrazia non avrebbero dovuto esser presentate da D 22 magari   due mozioni contrapposte...

mariomassa ha detto...

Concordo con piero41: anch'io conosco solo il popolo italiano. E' possibile che oggi quell'opera sia sconsigliabile (e il fatto che persone posate come Franco Morici lo pensino mi porta a crederlo probabile), ma non concordo assolutamente con i metodi utilizzati. La lotta ha assunto un aspetto di guerra di religione che mi pare assurdo e che può trovare ragioni solo per chi la pensa come Bertoldo (che ovviamente è libero di avere le proprie convinzioni).
Chiedere con un appello ripensamenti è legitttimo e direi doveroso da parte di quegli esperti che sono convinti della necessità di fermare quest'opera: "ci rivolgiamo a Lei e al Governo da Lei presieduto, nella convinzione di trovare un ascolto attento e privo di pregiudizi a quanto intendiamo esporLe sulla base della nostra esperienza e competenza professionale ed accademica": quale competenza ho io per sottoscrivere a ragion veduta? Quanti di coloro che qui firmeranno hanno tale competenza? Chi ha effettivamente tali competenze e crede che l'opera debba essere fermata farà bene a firmare, gli altri non dovrebbero nè tifare contro nè a favore. 

gioj ha detto...

ma al di là delle competenze o no per poter esprimere un giudizio sull'opera...e io non entro nemmeno nel merito di tutto ciò perchè non ho assolutamnte le competenze .......
una cosa è certa : il procedimento tecnico legale, previsto da leggi e regolamenti  in base al quale si è deciso di fare l'opera si è concluso .punto......la partita si è conclusa..l'arbitro ha fischiato la fine! ....

Giuseppe Amoroso ha detto...

per quanto sia in accordo assoluto con ciò che lei dice, avrei degli appunti da fare; io vivo con una speranza, l'abolizione o almeno la drastica diminuzione del trasporto su gomma, un problema grave in tutta l'italia ma che a mio modo di vedere, e gravissimo nelle regioni alpine, gravi problemi di inquinamento di traffico ( e quindi economico e di vivibilità) ma anche di sicurezza, per far ciò reputo necessario migliorare il trasporto ferroviario, 
http://www.traspol.polimi.it/documenti/Beria%202009%20-%20L12%20-%20Gomma.pdf
da questo documento si evince che il successo del trasporto su gomma rispetto al trasporto ferroviario e data dalla maggior flessibilità del mezzo, dalla capillarità delle strade e dal fatto di poter arrivare in dei luoghi con più facilità, senza vincoli di orari e di mezzi ( come le ferrovie impongono)
purtroppo visto l'impossibilità di raggiungere in tempi brevi questi standard di flessibilità e di capillarità con le ferrovie in tempi brevi si deve optare per un sistema ibrido cioè autostrada ferroviaria o autostrada viaggiante, caricare i tir sui treni, la vecchia torino lione anche dopo gli ammodernamenti nn ha questa  capacità, cito da Wikipedia:
La linea storica è in grado di veicolare container di qualunque misura, in quanto dopo gli ammodernamenti terminati nel 2010 ha una "sagoma limite" di 4,08 metri (Gabarit B1, tipico delle ferrovia italiane, francesi ed europee). I problemi sorgono solo se si vogliono trasportare camion comprensivi di motrice con sopra i container, cioè la cosiddetta "autostrada ferroviaria" o "autostrada viaggiante", realizzata a partire dal 2003 con speciali carri ferroviari piatti progettati dalla società Modalohr. In questo caso particolare i container più grossi non possono essere trasportati in quanto la sagome limite necessaria è di 12 cm più ampia. La nuova linea AV/AC prevede infatti una sagoma limite di 4,20 m, per poter trasportare camion interi con container della massima dimensione. 
questa soluzione ha dei pro e moooolti contro, è una soluzione ibrida aumento di peso , e diminuzione dello stivaggio delle merci, dovuto alla motrice, ma penso sia l'unico modo per incentivare le aziende ad usare di più il trasporto ferroviario, questo è il motivo per cui sono a favore della tav, in merito al discorso ambientale nn ho capacità per poter rispondere ma se la costruzione della stessa dovesse creare dei danni ambientali permanenti cambierei drasticamente il mio pensiero, grazie e scusate il mio italiano e gli errori che ci sono 

FrancoMorici ha detto...

Secondo me ognuno ha il diritto/dovere di formarsi le proprie legittime convinzioni sull'argomento e non vi sono scadenze o termini di tempo per farlo.
E' assolutamente da evitare la conflittualità e la violenza. Purtroppo è accaduto ed accade ancora che in questa vicenda si sovrappongono interessi e strumentalizzazioni. Questo purtroppo è il rovescio della medaglia rispetto ad un confronto civile tra le parti.

Ritornano al tema sono anche io del parere che le valutazioni sulla necessità o meno dell'opera vadano fatte dopo aver acquisito tutti gli elementi oggettivi a riguardo e fatte da chi ha la competenza per poterle farle in piena coscienza e libertà.
Noi persone "comuni" non possiamo emettere sentenze, possiamo e dobbiamo osservare, controllare e stimolare chi di dovere affinchè svolga il proprio lavoro nell'effettivo interesse comune.

Purtroppo da molti anni in Italia non si sa più di chi fidarsi... L'interesse comune non è sempre la priorità di chi decide. Molti soldi, energie sono stati dilapidati in opere ritenute di pubblica utilità ma poi rivelatesi solo un mero affare per qualcuno e spesso l'ambiente e le persone sul territorio ne hanno pagato le conseguenze.

Il trasporto su gomma è un grosso problema italiano e sono del parere che vada potenziato al massimo quello ferroviario. Per fare questo però non serve aspettare la TAV. Le strutture necessarie per potenziare il trasporto merci via ferrovia, nelle località previste ed adibite allo smistamento, dovrebbero già essere state realizzate ed attivate, ma su questo fronte purtroppo vedo lenti progressi.

ValeriaG ha detto...

Ostia e dintorni hanno gli stessi abitanti di Firenze per un estensione doppia.

Stava per diventare comune, in seguito ad un referendum. 
E' collegata alla stazione di S. Paolo (Piramide) da un "trenino" che passa ogni 20 minuti, fatiscente, lentissimo, che deve procedere a passo d'uomo in diversi tratti per la condizione della ferrata e il carico sui piccoli ponti di tufo sottostanti.
Basterebbe cambiare lo scartamento dei binari per rendere compatibile la linea con la Metro capitolina. Mai fatto.
Lo sapete chi ha costruito quella linea e da che tempi non vi si mette più mano?
Mussolini nel 1932. Altro che trasporto su gomma. Qui parliamo di una città che va a lavorare e a scuola ogni mattina!
Direi che le merci possono aspettare altri 50 anni, minimo!

mariomassa ha detto...

 Ciao Franco,
hai visto la risposta di Giuseppe Amoroso? (con questo nuovo sistema purtroppo i commenti non sono in ordine cronologico): io non sapevo di questo problema delle misure. Per questo continuo a pensare che la maggior parte delle persone (me compreso) non ha i dati sufficienti per decidere su scelte strategiche così complesse.

Giuseppe Amoroso ha detto...

vorrei un chiarimento su un punto del suo messaggio, che reputo giusto ed equilibrato, sono d'accordo che in italia non si sa più di chi fidarsi, ma non per questo bisogna fermare le opere pubbliche, sia che siano opere per lo sviluppo economico o ambientale o altro.
uno stato senza investimenti nelle infrastrutture è uno stato per me morto, senza futuro, in più reputo che difficilmente si possa arrivare ad un accordo di tutti sulle opere, ci sono milioni di cose su cui non si può essere d'accordo, motivazioni economiche, di progetto, politiche o ambientali etc... ma queste motivazioni non possono essere delle scusanti per non farle, certo con le dovute eccezioni. 
questo non significa che possiamo permettere che si faccia tranquillamente spreco di denaro, risorse o danni ambientali

mariomassa ha detto...

"Basterebbe cambiare lo scartamento dei binari per rendere compatibile la linea con la Metro capitolina"
"Basterebbe" sembra indicare una cosa semplice: cambiare lo scartamento in una ferrovia significa in pratica demolirla, rifarla e cambiare tutti i mezzi viaggianti. Poi forse hai ragione: dopo 80 anni si può anche fare.

piero41 ha detto...

"non vi sono scadenze o termini di tempo per farlo."
Operativamente credo che anche le opere speciali come le opere edili ed urbanistiche debbano aver precisi tempi operativi di presentazione, di obiezioni e contestazione pubblica  e di definizione finale oltre i quali  devono  iniziare i lavori,  altrimenti magari non risultano più congruenti con le richieste e le scelte iniziali..   Resta  però   da definir meglio, penso, il ruolo degli  esperti ; non credo  nell'imparziaità e nell'unicità della scelta tecnica ottimale .Tutti ,(non parliamo dei tanti  disonesti..), sono guidati da una più o meno evidente scelta morale e di campo ,  vi sono  scelte  sociale  di un tipo oppure di un altro,  scelte economiche,  altre in base a  previsioni future ecc, tutte di fatto con aspetti  corretti  ma forse nessuna ottimale ...  Come per i piani urbanistici dopo una prima presentazione vi dovrebbe esser una discussione chiara e trasparente anche con esperti e scienziati  esterni   a spigarne i pro e i contro alla popolazione locale e  nazionale.   Dopo in base alle obiezioni e discussioni il parlamento  farà le sue scelte politiche definitive  .  E queste scelte della maggioranza devono esser accettate da tutti.. Altrimenti accadrà sempre come ad esempio, per il deposito di scorie radioattive che   non accettate dalla popolazione,  ora ho letto,  rimangono  in decine di siti non sicuri, ignorate agli abitanti vicini...Bello ehh??   Ma poi, per le enormi spese per l'Iter,   nessuno protesta  ....  Sono più giustificate forse??

Giuseppe Amoroso ha detto...

sono assolutamente d'accordo, per questo sono molto contento che il governo sta pensando di presentare a breve un nuovo piano per le grandi opere basato sulla " democrazia partecipativa" a me sembra un buon passo avanti;
ecco il link della notizia: http://www.corriere.it/cronache/12_marzo_04/sei-mesi-di-consultazioni-sui-progetti-fiorenza-sarzanini_036e0c10-65cf-11e1-be51-f4b5d3e60e3d.shtml

piero41 ha detto...

.... però  credo che dovrebbero esser le regioni a gestire i problemi delle ferrovie locali, il passato governo l'ha voluta l'autonomia delle regioni!!  ora codesta oltre tutto vicina al governo si dia una regolata e si sforzi  a  cercar finanziamenti per risolvere i problemi  locali senza aspettar  pantalone a risolver  coi miliardi facili di tutti... Vi sono tanti altre situazioni anche peggiori  e lì volevate far le olimpiadi...  Dai!!!

FrancoMorici ha detto...

Chiedo scusa ma faccio un po' fatica a seguire la discussione. Ringrazio Mario per la segnalazione, purtroppo non ho ancora sufficiente dimestichezza con questo nuovo sistema di commenti.

E' assutamente vero che in Italia siamo in grave ritardo come infrastrutture. Altri paesi, anche meno blasonati del nostro, hanno trovato il modo di operare scelte che certo non sempre possono arrivare ad accontentare tutti ma che comunque vanno nella direzione di perseguire l'interesse nazionale.

Una piccola divagazione...
Tempo fa riflettevo sul fatto che la nostra Costituzione è considerata una tra le più avanzate e moderne tra quelle delle principali democrazie.
Mi domandavo come fosse stato possibile che gli italiani, alfine della II guerra mondiale avessero "partorito" un così valido documento fondante ma che poi, come capita purtroppo ci troviamo a dover constatare, non riescano a dare concretamente seguito ai contenuti.
Mi sono dato questa risposta:
"sono importanti e contano molto le idee, i principi ma sono determinati le persone che poi le portano avanti"
Dopo la guerra l'Italia era si allo stremo delle forze da un punto di vista economico ma pullulava di persone di valore, motivate dalla volonta di risollevarsi e pronte al sacrificio personale nell'interesse e per il bene comune.

Questo è per dire, con rammarico, che oggi vedo poche persone di valore in grado di portare avanti un qualsiasi progetto di sviluppo nell'interesse nazionale e quelle poche sono soffocate da un sistema di potere insano che difficilmente da solo è in grado di guarire.

FrancoMorici ha detto...

Il mio riferimento era al formarsi delle "proprie legittime convinzioni sull'argomento", Rispetto a queste, penso che non vi debbano essere scadenze o termini...
non alla durata dei lavori o delle opere pubbliche.

ValeriaG ha detto...

Piero

io ho parlato di 1932 (millenocevecentotrentadue)

ValeriaG ha detto...

18 chilometri in tutto...dimenticavo

e dimenticavo di aggiungere che anche le tre sole arterie stradali che collegano Roma al mare, ossia la Cristoforo Colombo, la Via del Mare e la Via Ostiense (tracciata ai tempi di Plinio il Vecchio) sono tutt'e tre opere del ventennio fascista.
Sono identiche ad allora, tranne il grado di manutenzione del manto stradale.

vincenzotorino ha detto...

 Credo che discusioni ne son state fatte a sufficienza. Anzi, come vuole fare il governo, occorre sempre per le grandi opere adottare come sistema di collaborazione con la popolazione ed amministrazioni locali sullo stile francese di sei mesi (non anni!) e non lasciare che le decisioni piovino dall'alto dai soliti troppo interessati e a volte poco raccomandabili . I nostri porti sono sottodimenionati proprio perchè mancano le infrastrutture per le merci che provengono da Suez. L'Europa si deve dotare di un sistema ferroviario merci per migliorare il proprio svilupp  che non deve essere solo su gomma. Se si è convinti di questo non bisogna perdere tempo. .

Mirco Romanato ha detto...

 Brecht era un comunista che non si era accorto di quello che stava facendo Stalin e sostenne la repressione comunista in Germania dell'Est nel 1954:

da Wikipedia inglese:
At first Brecht supported the measures taken by the East German government against the Uprising of 1953 in East Germany, which included the use of Soviet military force. In a letter from the day of the uprising to SED First Secretary Walter Ulbricht,
Brecht wrote that: "History will pay its respects to the revolutionary
impatience of the Socialist Unity Party of Germany. The great discussion
[exchange] with the masses about the speed of socialist construction
will lead to a viewing and safeguarding of the socialist achievements.
At this moment I must assure you of my allegiance to the Socialist Unity
Party of Germany."

Come il suo iniziale sostegno alla prima guerra mondiale, anche in questo caso cambiò idea dopo un po'.

Mirco Romanato ha detto...

A favore della TAV, ma sopratutto contro i No-TAV.

Una persona e una impresa ha diritto di fare quello che vuole nella suaproprietà: in questo caso sui suoi terreni, compreso costruirci una ferrovia.
Personalmente preferirei che fosse tutto privato. rischi privati, profitti privati. Stai tranquillo che se la Mafia fosse interessata veramente alla TAV, i No-Tav avrebbero qualche problema di salute. Come quelli contrari ai termovalorizzatori e alle discariche a Napoli e dintorni, che manifestavano violentemente contro lo stato, ma erano silenziosi e mansueti quando i camorristi scaricavano veleni di fianco casa loro.

Il problema dei No-TAV è che non sono rispettosi delle libertà altrui, ma semplicemente vogliono essere loro a comandare e decidere cosa possono fare o non fare altri.
Per esempio, i No-TAV contestano non l'immoralità di ogni esproprio, ma solo degli espropri che lo stato fa contro di loro. Se stesse a  loro non avrebbero problemi ad espropriare chi è contro di loro. Così come non si fanno problemi a intimidire e aggredire chi li critica e pensa apertamente che la TAV è una buona cosa.

I metodi dei mafiosi e dei No-Tav non sono poi così differenti se alcune persone in val di Susa devono vivere scortate (tipo il figlio adolescente di un sindaco).

Mi spiace, ma le prese di distanza a mezza bocca dai violenti non sono abbastanza.
O si è contro di loro o si è con loro.

I cretini che cadono dai tralicci dell'alta tensione su cui sono saliti da soli dovrebbero rimborsare lo stato del costo delle cure sanitarie che hanno causato alla collettività. I cretini che divelgono recinzioni e danneggiano la proprietà privata vanno arrestati con ogni mezzo disponibile e senza tanti distinguo pelosi.

ValeriaG ha detto...

Straordinario: non credevo si potesse arrivare a tanto!

@Daniele 

All'improvviso mi sento mansueta e compassionevole.
E' proprio vero: al peggio non c'è mai fine.
Congratulazioni per il Suo pensiero.

graaf ha detto...

http://www.unonotizie.it/17294-corrotti-ad-alta-velocita-tav-val-di-susa-giudice-imposimato--falcone-e-borsellino-uccisi-per-inchieste-su-tav.php Mirco a proposito del tuo discorso prova a dare un occhiata a questo link

Giuliano Carmignani ha detto...

e basta con sta TAV.... ma se si inca...volassero tutti quelli che abitano a 5 metri dalle autostrade o dalle ferrovie.... quelli che quando si viaggia in treno li vedi a cena nelle loro case, quelli che si sono ritrovati un autotreno in camera da letto., quelli che tutti i giorni devono raccogliere cicche, lattine e bottiglie di birra che piovono  dai viadotti ecc ecc. Quanti sono  in Italia? molti, molti di più dei no TAV... e nessuno li considera minimamente. In molti di questi casi basterebbe una barriera per evitare qualche disagio.... ma sono dispersi nel territorio e non frega nulla a nessuno!  

Mirco Romanato ha detto...

Mises e Rothbard. Ma anche altri pensatori libertari.

Mirco Romanato ha detto...

SI tratta di un magistrato che può indagare e che, invece di portare gente in tribunale per rispondere di quello che hanno fatto, scrive libri e da interviste dove lancia accuse che non mi pare siano gran che provate.
Falcone e Borsellino sono morti 20 anni fa e la colpa sarebbe dlela TAV (però la colpa è solo adesso, dato che la tav è un argomento scottante), prima era colpa  di Berlusconi,  di Andreotti, e compagnia bella.
Fatti, prego, non pugnette.

Simone Gabbiani ha detto...

"Government is essentially the negation of liberty."Ludwig Von Mises.

bertoldo 2.0 ha detto...

 ma la Tav chi la realizza ? quanti soldi saranno regalati hai mafiosi e simili ? Se sono tutti d'accordo nel farla si può ben dire che sono tutti mafiosi e sperperano , come al solito , i soldi per opere faraoniche che non si compenseranno non prima del 2111 D.C. IL tuo simbolo poi ...Mirco romanato parla dà solo ...

bertoldo 2.0 ha detto...

 libertari = fascisti

bertoldo 2.0 ha detto...

 
« Lo
sviluppo cumulativo dei mezzi di scambio sul libero mercato è il solo
modo in cui il denaro possa essere stabilizzato [ ] il governo è
incapace di creare denaro per l'economia; ciò può solo essere sviluppato
tramite i processi del libero mercato. »Murray Rothbardun esempio di cretinismo cronico-degenerativo-genetico .












Un esempio di cretnismo

ValeriaG ha detto...

Abbiamo già pagato abbastanza per individui al potere con questa arroganza disumana e dispotica e assenza assoluta di rispetto per la libertà altrui.

L'aria cambia, la musica pure.
Conviene adeguarsi da subito.... 

Antonella Basilico ha detto...

Government "help" to business is just as disastrous
as government persecution... the only way a government can be of service
to national prosperity is by keeping its hands off.


Ayn Rand

ValeriaG ha detto...

OT


sito del Vaticano Tango Down
Anonymous

www.­vatican.­va 

Andrea Petrini ha detto...

Torno su questo blog per dire che NON sottoscrivo.

Non tanto per motivi tecnici ma per motivi di "forma". Si è discusso per anni, come sempre in Italia, BASTA!!! Bisogna mettersi in testa che chi protesta non è che HA ragione. Chi protesta ha LE SUE ragioni. Ci sarà sempre qualcuno contrario ma siccome siamo in DE-MO-CRA-ZIA...questo è quanto, prendere o lasciare. Per cui...protestatori, a casa!

Ora, per favore, contate i si e i no di questo blog, e se i no sono superiori...stop. Altrimenti passiamo all'anarchia.

Se volete un altro fantastico esempio di "ritardo" all'italiana, eccovi accontentati. 800 Milioni di euro di investimento buttati.
http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2012-03-06/anni-aspetta-permessi-british-084800.shtml?uuid=Ab84Y22E

ValeriaG ha detto...

Ecco, guarda: qui c'è proprio quello che fa al caso di molti di VOI!


Tratto dalla mia bacheca, due giorni fa, se non ve ne foste accorti lo posto qui
*****************************************************************************************
OGGI 5 MARZO 2012 verrà modificato l’articolo 81 della Costituzione.

QUALUNQUE tipo di decisione presa dal governo in materia economica non avrà bisogno di verifica parlamentare e/o APPROVAZIONE

Così facendo si ANNULLATA la volontà espressa dagli ELETTORIi nel referendum del giugno 2011.

Verrà modificato anche l’articolo 138 della Costituzione uno strumento legale che consentirà di non indire MAI PIÙ “”"”" REFERENDUM”"”"”".

In tal modo, “UFFICIALMENTE” l’Italia non risulta più, A TUTTI GLI EFFETTI, una nazione democratica e sovrana.

il Ministro del Tesoro è ufficialmente responsabile dell’oro italiano

Poiché con cecità criminale, il PD PDL UDC API e FLI hanno consentito a Mario Monti di auto-delegarsi TUTTE LE FUNZIONI,

*è Presidente del Consiglio,

*Ministro del Tesoro

* Ministro delle Finanze

da DOMANI martedì, per la PRIMA volta nella Storia d’Italia (durante il fascismo, almeno formalmente, il Duce doveva rispondere a Sua Maestà il re) un’unica persona avrà la possibilità di poter prendere qualunque decisione in ambito economico e di investimento: risponderà soltanto a SE stesso. Perché se bisogna vendere 5.000 tonnellate d’oro MARIO MONTI NON CHIEDERÀ IL CONSENSO A NESSUNO…..

L’ULTIMA VOLTA CHE IL NOSTRO ORO USCÌ DALL’ITALIA FÙ NELL’ERA NAZISTA..HITLER VOLLE L’ORO NEI SUOI CAVEAU….

INFORMATEVI IL NWO SONO UNA CONGIURA DI STAMPO NAZISTA..I CONTI TORNANO…L’ORO NON L’HANNO PRESO ALLORA .... SE LO PRENDONO ADESSO……E SIAMO DAVVERO NEI GUAI!
P.S.: SONO 1800 TONNELLATE D'ORO, PER LA CRONACA!!
******************************************************************************************

CHE SI DIA INIZIO AI TRIVELLAMENTI, ORSU'!
(... e a tutto il resto!)

ValeriaG ha detto...

...passiamo all'anarchia, io sono per quella

Del resto lo stato democratico è scomparso!

ValeriaG ha detto...

e oggi ha incassato anche il secondo voto di fiducia...e vai col TANGO (speriamo down, presto)

ValeriaG ha detto...

http://www.swpc.noaa.gov/

Solar flare intensità X5
prevista tempesta tra il 7 e 8 marzo
ignota la zona esposta all'arrivo

bach22 ha detto...

Valeria si può avere qualche dato in più? Dove hai avuto questa info?

piero41 ha detto...

o signorinella  bella(?) ma non sei un po' pallosetta cn tutte queste grida ed allarmi.!!...Ma se dopo il berlusca avessero nominato uno Schìfani o margari il Casini come cavolo potevan vender Bot per pagarci stipendi, pensioni, comprar petrolio? quel famoso oro lo sai dove sarebbe ora??  almeno è sempre in Italia... Quanto al pareggio di bilancio in fondo che c'è di male se il prossimo governo magari del  sottoBoss dovrà star più attento di fronte ai tedeschi a non farsi sgamar troppo  mentre ci fotte  le nostre tasse assieme ai suoi amici per spedirle lontano ,, invece che far pari....  Non è che sei un po' inca@@@tella  e biliosetta con il monti perchè propio non riesce a far quello che volevi tu??....  Scherzo ... scherzo.. da cretino  incosciente....ma ha da venì....!!.

Basta impostar.."OGGI 5 MARZO 2012 verrà mo.."

Giuseppe Amoroso ha detto...

mi scuso in anticipo con lei per i miei toni, ma la sua notizia che ha postato è totalmente falsa, ciò che scrive è non corrisponde al vero, probabilmente si sarà confusa, quindi cercherò di spiegarle i cambiamenti, che comunque sono in corso d'opera. il testo vigente per adesso dell' art. 81 recita :
Le Camere approvano ogni anno i bilanci e il rendiconto consuntivo presentati dal Governo.L'esercizio provvisorio del bilancio non può essere concesso se non per legge e per periodi non superiori complessivamente a quattro mesi.Con la legge di approvazione del bilancio non si possono stabilire nuovi tributi e nuove spese.Ogni altra legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte.L'unica modifica, che comunque non è stata ancora approvata, è: l'articolo 81 della Costituzione obbliga lo Stato ad assicurare l'equilibrio tra l'entrate e le spese del proprio bilancio, nel rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario. Si legge, infatti, che non sarà "consentito il ricorso all'indebitamento se non al verificarsi di eventi eccezionali o di una grave recessione economica che non possono essere affrontati con le ordinarie decisioni di bilancio". Il ricorso all'indebitamento sarà possibile solo attraverso la definizione di un percorso di rientro e con la votazione conforme delle due camere a maggioranza assoluta.ED in più sempre per l'art 81:Oltre a ciò, viene istituita un'autorità indipendente presso il Parlamento, di natura prettamente tecnica, con compiti di controllo e di verifica in materia di finanza pubblica in concerto con le Commissioni Parlamentari competenti, su modello del CBO (Congressional Budget Office) statunitense.l'art 138 della costituzione dice: Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione [cfr. art. 72 c.4].Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare [cfr. art. 87 c.6] quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata [cfr. artt. 73 c.1, 87 c.5 ], se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti. quindi l'iter parlamentare per la modifica della costituzione, è l'unica modifica che è stata avanzata , quindi nn a iniziato ancora l'iter sopra citato, è quella di modificare le parole "consigli regionali" con "enti regionali".spero si sia resa conto del suo errore e spero di essere stato chiaro

cermino ha detto...

marzo 7

graaf ha detto...

le infiltrazioni mafiose in val di susa
http://www.unonotizie.it/17374-val-susa-no-tav-inascoltati-la-ndrangheta-vuole-la-tav-in-val-di-susa-di-byoblu.php 

ValeriaG ha detto...

piero41 

Sei davvero molto, molto limitato nelle tue considerazioni. Ideologicamente stra-farcito al punto tale da non vedere più lontano della punta del tuo naso e soprattutto, fino al punto di riversare sugli altri la tua endemica colpa di dipendere da una fazione politica e da un'ideologia.
Essere non-vedente.
TU SEI IL CITTADINO PERFETTO PER QUESTO TIPO DI GOVERNI: TI LASCEREI VOLENTIERI DA SOLO CON I TUOI SIMILI A SOPPORTARE QUESTA IATTURA E IMPOSTURA DEVASTANTE PER IL MIO PAESE, MA LO AMO TROPPO PER LASCIARLO IN MANO A CHI LA PENSA COME TE!

TU SEI IL CLASSICO ITALIANO CHE RIESCE AD ESPRIMERE UN PLAUSO PER VISCO CHE AMMONISCE:
"BISOGNA LAVORARE DI PIU' E PIU' A LUNGO"

PROVO PROFONDA COMPASSIONE PER LE PERSONE COME TE: IGNARE, FARCITE, CIECHE E DELETERIE!


e cominciamo:

http://www.liberacittadinanza.it/articoli/ricominciamo 

http://www.youtube.com/watch?v=lp2IpL0uVMw&feature=player_embedded 

MODIFICATO L’ART.81 DELLA COSTITUZIONE introducendo il concetto di “pareggio di bilancio”.
In tal modo, qualunque tipo di decisione presa dal governo in materia economica non avrà più neppure bisogno di verifica parlamentare e/o approvazione, perché sarà sufficiente far approvare un decreto legge dopo l’altro appellandosi alla Costituzione.
In tal modo, si autorizza la costituzione a consentire la TOTALE DISMISSIONE DEL SETTORE PUBBLICO. La spesa pubblica NON sarà definita dalla Politica (Parlamenti e Sovranità Popolare, ma dai detentori del DEBITO (Banche del sistema finanziario mondiale).
Così facendo si ANNULLA qualsiasi VOLONTÀ ESPRESSA DAGLI ELETTORI, ad esempio nel referendum del giugno 2011.
Modificato, sempre Lunedì 5 marzo, anche l’ARTICOLO 138 DELLA COSTITUZIONE, relativo all’azione referendaria di conferma POPOLARE delle modifiche costituzionali, in modo tale da garantire al governo uno STRUMENTO LEGALE CHE CONSENTIRÀ AL GOVERNO DI NON CHIEDERE AL POPOLO LA CONFERMA DELLE MODIFICHE COSTITUZIONALIIn tal modo, “UFFICIALMENTE” l’Italia NON RISULTA PIU’, A TUTTI GLI EFFETTI, UNA NAZIONE INDIPENDENTE E SOVRANA. LE BANCHE CI HANNO DEFINITIVAMENTE COMPRATO Il governo, infatti, si troverà nella condizione di poter operare senza chiedere né l’appoggio né l’opinione dei cittadini, ascrivendo a sé il principio di“rispetto della norma costituzionale che prevede l’attuazione del pareggio di bilancio” (il cosiddetto “fiscal compact”).Le cure dell’Unione Europea non hanno effetto se non quello di distruggere gli stati e l’economia reale, tramite stretta creditizie e “credit crunch”.Infatti, come dimostra il contatore del debito, in questi mesi di grandi sacrifici siamo passati da un debito 1927 miliardi (Settembre 2011) a 1898 miliardi e rotti (Febbraio 2012).Con tutti questi sacrifici abbiamo tolto dal groppone SOLO 29 MILIARDIMa per togliere questo “nulla”, ci siamo mangiati ogni possibilità di crescere o di produrre ricchezza, per i prossimi 10 anni ALMENO.La pubblica amministrazione deve 90 MILIARDI di euro a aziende private fornitrici e non paga.E le aziende private chiudono CON CREDITI NON ESIGIBILIE lo stato chiede tasse e ogni pagamento, anche su incassi mai avvenuti per insolvenza dello stato stesso

ValeriaG ha detto...

Tu hai FIGLI E NIPOTI, Piero?!

Tu non capisci nulla, Piero....

ValeriaG ha detto...

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=comments&op=showreply&tid=103490&sid=9977&pid=103487&mode=thread&order=0&thold=0

Così si fa, Piero!
Impara dalla SPAGNA!

dimenticavo....i topi scappano...scappano tutti....adesso cominciano a scappare anche da dentro la Federal Reserve!
ahahaha...che spettacolo entusiasmante, scusa, mi trattengo a stento dall'euforia
Sai che di queste cose in italiano non trovi praticamente NULLA!?

http://www.moneytrendsresearch.com/mass-banking-resignations-signal-a-purging-has-begun/ 

Gente pagata come 10 calciatori del Manchester cadauno! (più fuori busta e premi, ovviamente)
Come al solito, quando la nave affonda....
Tu ce l'hai indosso il giubbottino, Piero?

SIAMO ALL'EPILOGO, cerchiamo almeno di uscirne con dignità di cittadini incolpevoli, Piero....

ValeriaG ha detto...

P.S.:

per chi avesse voglia di tacciarmi di complottismo, faccio presente che si tratta di  diretta dalla House of Lords, Sole24 Ore, Fox News e il giudice Napolitano, arci-noto negli States per la sua correttezza e onestà, da molti invocato, da anni, per una sua discesa in campo politico ma senza successo.
Sono NOTIZIE, non deliri COMPLOTTISTI

quindi, evitate stupide ironie in merito

ValeriaG ha detto...

è pieno il web

la nota era su Informare per Resistere, il sito che ho visto maggiormente cambiare negli ultimi mesi...sembra di leggere altro...

Bach, eri tu che mi avevi chiesto di Capaldo e di sapere cosa veniva organizzato?
Scusami il ritardo, ma non sapevo (e non so)come raggiungerti

oggi pomeriggio alla Sapienza...ce la fai? Prova a mandare subito una mail di conferma aall'indirizzo qui sotto



Appuntamento
giovedì 8 marzo, ore 17 - Pellegrino Capaldo intervistato da Stefano Folli

 
Vi
invitiamo a partecipare alla conferenza organizzata dalla Fondazione Roma
Sapienza giovedì 8 marzo 2012, alle ore 17 presso la sala Odeion - Museo
dell'arte classica della Facoltà di Lettere piazzale Aldo Moro, 5 Roma.
 
A
tutti gli amici che ci seguono dal sito chiediamo di confermarci la presenza
inviando una mail all'indirizzo perunanuovaitalia@gmail.com.

piero41 ha detto...

Come ho già detto impostando"OGGI 5 MARZO 2012 verrà ...della Costituzione."  si ottengono paginate e paginate dello stesso volantino  o quasi mi sembra  che poi ci hai rincollato qua sopra.....  grande pensiero quello ... pesante soprattutto..  forse addirittura opera di qualche vecchio arnese di tanti passate battaglie e delusioni... chissà come mai continua  ancora ad ossessionare  a maledire così tranquillamente  senza tanti problemi...  Un po' troppo tollerato ed accettato per esser pensiero  contro  o no??  potrà ben servire fra poco...Ma poi ora stai attenta alle norme  da loro approvate..tanto poi trovan sempre il modo di rigirar la frittata e far quello che vogliono  tanto chi li controlla a quanto hai sempre detto!!!  
Alla gente normale (fuori da quel 10%)  interessano ben altre cose... Come trovar lavoro per esempio quando tutti vanno ad aprir aziende in oriente fra operai schiavi  a pochi euro il giorno... anche ditte che qua guadagnan 20  là su risparmi con stipendi e sindacati, su irpef e previdenza, su iva ecc guadagnan  200 in nero naturalmente senza versare 1 lira  in italia... Quà senza produzione senza guadagni  e nuovi stipendi e relative tasse sarà sempre peggio probabilmente. Ed allora servirà anche quell'altro  di sopra ..per deviare, per .... Non ci sono alternative  o inventi nuove  produzione che là non posson fare,  sempre meno però,  oppure ti adegui a quelle condizioni a quei guadagni che speriamo si innalzino prest... ma intanto è crisi dura , nera  e lunga ...  Poi c'è la finanza  di quel 10% che ci   soffoca sui debiti di quando avevamo soldi  e la cina non c'era,  ma il punto è il lavoro, lavoro da non perdere cedendo tanto forse..  per farlo restare... Non servon le bomb..  a meno di non ritornar a viver con l'orticello......  Saluti da un soldatino  che cerca di capir ed usar la sua mente senza incollar paginate di pensieri e discorsi altrui... che delusione V....

ValeriaG ha detto...

Ti comunico che hanno inventato la PUNTEGGIATURA!


sei talmente presuntuoso, che non hai letto un solo contenuto...
Il copia/incolla ti perseguita, lo vedi dipinto sui muri, ti segue di notte?
Cristo, hai un cervello?
...e usalo! 

ValeriaG ha detto...

COMINCIAMO A GUARDARE CON OCCHI DIVERSI LAVOCE NON CONFERMATA FINORA DELL'ARRESTO DI BILL GATES E BUSH PADRE
http://www.dailymail.co.uk/new...
è appena uscita questa notizia...cerco ancora altre conferme....tra milioni di risultati che già volano in rete in merito, vi troverò quelle ancora più ufficiali
un piccolo bottino = 28 miliardi di dollariche vuoi che siano?Intanto che io canto di diritti civili, fame  e di Irlanda....Bill caro, tu trova un sistema per creare danaro elettronico spendibile e non tracciabile, ci vediamo all'ONU, sabato prossimo.firmatoBONO

ValeriaG ha detto...

COMINCIAMO A GUARDARE CON OCCHI DIVERSI LAVOCE NON CONFERMATA FINORA DELL'ARRESTO DI BILL GATES E BUSH PADRE

http://www.dailymail.co.uk/new...

è appena uscita questa notizia...cerco ancora altre conferme....tra milioni di risultati che già volano in rete in merito, vi troverò quelle ancora più ufficiali

un piccolo bottino = 28 miliardi di dollari
che vuoi che siano?
Intanto che io canto di diritti civili, fame  e di Irlanda....Bill caro, tu trova un sistema per creare danaro elettronico spendibile e non tracciabile, ci vediamo all'ONU, sabato prossimo.
firmato
BONO

Giuseppe Amoroso ha detto...

ValeriaG è interessante ciò che dici, e vorrei approfondire: come mai dici che"
introducendo il concetto di “pareggio di bilancio”.

In tal modo, qualunque tipo di decisione presa dal governo in materia economica non avrà più neppure bisogno di verifica parlamentare e/o approvazione, perché sarà sufficiente far approvare un decreto legge dopo l’altro appellandosi alla Costituzione.il testo che verrà aggiunto al art;81 che per ora è in fase di approvazione alla camera dice; lo Stato deve assicurare l'equilibrio tra l'entrate e le spese del proprio bilancio, nel rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario. Si legge, infatti, che non sarà "consentito il ricorso all'indebitamento se non al verificarsi di eventi eccezionali o di una grave recessione economica che non possono essere affrontati con le ordinarie decisioni di bilancio". Il ricorso all'indebitamento sarà possibile solo attraverso la definizione di un percorso di rientro e con la votazione conforme delle due camere a maggioranza assoluta.
Io lo interpreto, ma sicuramente posso sbagliarmi, in fase di bilancio preventivo annuale non si può spendere per opere pubbliche o servizi più delle entrate, non credo che ci sia scritto che per aggiustare il bilancio si può svendere il patrimonio o fare manovre fantasiose per arrivare al pareggio di bilancio, in quanto non verrà toccato il testo vigente ma aggiunto questo al già conosciuto art 81. 
Difatti nel art 81 sta scritto, Con la legge di approvazione del bilancio non si possono stabilire nuovi tributi e nuove spese.
mi potresti spiegare perché pensi che il governo per decisioni economiche non avrà bisogno di verifiche parlamentari?
grazie

Giuseppe Amoroso ha detto...

scusa se non l'ho postato nel post precedente ma potresti darmi il nuovo articolo 138 della costituzione modificato lunedì 5 marzo.
grazie

Giuseppe Amoroso ha detto...

ValeriaG è interessante ciò che dici, e vorrei approfondire: come mai dici che"
introducendo il concetto di “pareggio di bilancio”.in tal modo, qualunque tipo di decisione presa dal governo in materia economica non avrà più neppure bisogno di verifica parlamentare e/o approvazione, perché sarà sufficiente far approvare un decreto legge dopo l’altro appellandosi alla Costituzione.
Il testo che verrà aggiunto al art;81 che per ora è in fase di approvazione alla camera dice; lo Stato deve assicurare l'equilibrio tra l'entrate e le spese del proprio bilancio, nel rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario. Si legge, infatti, che non sarà "consentito il ricorso all'indebitamento se non al verificarsi di eventi eccezionali o di una grave recessione economica che non possono essere affrontati con le ordinarie decisioni di bilancio". Il ricorso all'indebitamento sarà possibile solo attraverso la definizione di un percorso di rientro e con la votazione conforme delle due camere a maggioranza assoluta.
Io lo interpreto, ma sicuramente posso sbagliare, in fase di bilancio preventivo annuale non si può spendere per opere pubbliche o servizi più delle entrate, non credo che ci sia scritto che per aggiustare il bilancio si può svendere il patrimonio o fare manovre fantasiose per arrivare al pareggio di bilancio, in quanto non verrà toccato il testo vigente ma aggiunto questo al già conosciuto art 81. 
Difatti nel art 81 sta scritto, Con la legge di approvazione del bilancio non si possono stabilire nuovi tributi e nuove spese.
mi potresti spiegare perché pensi che il governo per decisioni economiche non avrà bisogno di verifiche parlamentari?
grazie

Giuseppe Amoroso ha detto...

ValeriaG è interessante ciò che dici, e vorrei approfondire: come mai dici che"
introducendo il concetto di “pareggio di bilancio”.in tal modo, qualunque tipo di decisione presa dal governo in materia economica non avrà più neppure bisogno di verifica parlamentare e/o approvazione, perché sarà sufficiente far approvare un decreto legge dopo l’altro appellandosi alla Costituzione.
Il testo che verrà aggiunto al art;81 che per ora è in fase di approvazione alla camera dice; lo Stato deve assicurare l'equilibrio tra l'entrate e le spese del proprio bilancio, nel rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario. Si legge, infatti, che non sarà "consentito il ricorso all'indebitamento se non al verificarsi di eventi eccezionali o di una grave recessione economica che non possono essere affrontati con le ordinarie decisioni di bilancio". Il ricorso all'indebitamento sarà possibile solo attraverso la definizione di un percorso di rientro e con la votazione conforme delle due camere a maggioranza assoluta.
Io lo interpreto, ma sicuramente posso sbagliare, in fase di bilancio preventivo annuale non si può spendere per opere pubbliche o servizi più delle entrate, non credo che ci sia scritto che per aggiustare il bilancio si può svendere il patrimonio o fare manovre fantasiose per arrivare al pareggio di bilancio, in quanto non verrà toccato il testo vigente ma aggiunto questo al già conosciuto art 81. 
Difatti nel art 81 sta scritto, Con la legge di approvazione del bilancio non si possono stabilire nuovi tributi e nuove spese.
mi potresti spiegare perché pensi che il governo per decisioni economiche non avrà bisogno di verifiche parlamentari?
grazie

Mirco Romanato ha detto...

"Che i distinguo ti diano fastidio ne sono certo , visto come scrivi deve essere un problema genetico-antropologico ..."

Così disse l'Uomo Superiore (o che pensa di essere tale).

"Lo Stato prima di introdursi in proprietà private dovrebbe espropriarle
con provvedimenti e non occupare abusivamente con l'uso di militari "

Hai esempi di occupazioni abusive da parte dello stato in Val di Susa (che non siano temporanee per questioni di ordine pubblico)? In particolare, hai notizie di terreni occupati illegalmente dallo stato che abbiano a che fare con la TAV? Questa è la prima volta che sento simili accuse e quindi ritengo che siano scemenze, dato che non sono corroborate da link o altro. Prove, please, non pugnette.

"Sempre se sono i suoi e non ledono i diritti dei vicini"

Visto che ho scritto "sui suoi terreni" è esplicito che siano suoi.
Un principio libertario fondamentali richiede la non iniziazione dell'uso della violenza (sia fisica, sia la minaccia di violenza fisica, che l'inganno). Quindi non è ammasso ledere i diritti degli altri. Se sono diritti veri e non "diritti acquisiti" che una volta venivano chiamati "privilegi". Se io voglio coltivare il mais OGM registrato dalla UE per la coltivazione, non è giusto, ne lecito, che dei No-Global, ma neanche dei magistrati o dei politici, mi impediscano di farlo, infrangendo impunemente la legge per di più. Che a loro stiano sulle scatole gli OGM non sono affari miei. Se non hanno nessun modo di dimostrare un danno, vietarmi di coltivare quello che voglio coltivare è solo un sopruso e una tirannia. Idem per quelli che vogliono impedire la costruzione della TAV inventandosi fantomatici pericoli radioattivi o chissà che altro.

"Da qui la famosa frase :cat te vegna en cancher a te e chi non te lo dice ..."
Visto che il proprietario di questo blog non me lo ha ancora detto vale anche per lui?

L'asbestosi e il mesotelioma sono solo cazzate. Gli unici a rischio sono quelli che ci lavoreranno, forse. La gente delle vicinanze dovrebbe respirarsi le polveri giuste per avere di questi problemi. Al che, visto che sanno che il problema esiste, basta che analizzino l'aria mentre i cantieri sono aperti e, se gli inquinanti prodotti superano i limiti ammessi, facciano un esposta alla magistratura che, senza se e senza ma, chiuderà la sorgente dell'inquinamento.

Mirco Romanato ha detto...

 Esatto.
Ma "government" riguarda sia il governo legale dello stato (cioè tutta la sua macchina buriocratica, compresa la sanità pubblica, la scuola, etc.), sia la Mafia (nelle zone in cui comanda), sia i No-TAV, dove spadroneggiano e intimidiscono la gente che la pensa differentemente da loro.

“Government is not reason. It is not eloquence.
Government is force; like fire it is a dangerous servant -- and a
fearful master.”
—George Washington, 1797

“Those who complain about the high cost of government should be glad we're not getting all the government we're paying for!”
—Will Rogers

“We have rights, as individuals, to give as much of our
own money as we please to charity; but as members of Congress we have no
right so to appropriate a dollar of public money.”
—David Crockett, USA Congressman (1827-1835)

L'Italia avrebbe bisogno di un parlamento pieno di gente come lui.
Il problema è che nessuno dei nostri parlamentari potrà mai essere interpretato da un attore come John Wayne.

Mirco Romanato ha detto...

 Il tuo? Certo.

La frase dice che lo stato non può creare stabilità economica (e di conseguenza sociale) stampando soldi non redimibili con nulla cioè valute fiat  (fiat money).
Infatti, mi pare che la storia dell'Euro, del $ (da quando non è più legato all'oro), dello Yen, e di tutte le altre valute non convertibili in nulla.

Le valute fiat sono create facendo debito e, di per se, costringono a aumentare costantemente la massa del debito e la massa monetaria. Il che funziona se l'economia cresce più della massa monetaria. Quando l'economia cresce meno, sono dolori. Il problema è che stampare soldi implica trasferire valore da chi lo ha creato con il suo lavoro a chi non lo ha creato ma ha ricevuto i soldi appena creati per prima e li può spendere mentre i prezzi sono ancora bassi.

Se vuoi vivere in un mondo in cui i banchieri possono arricchiersi a spese del resto della popolazione produttiva, fatti tuoi. Ma non pretendere che le persone sane ed informate condividano questa idea masochista ed incomprensibile. A meno che tu non sia un banchiere o un politico.

bertoldo 2.0 ha detto...

un pò di varecchina per lavarti la bocca ?

"La frase dice che lo stato non può creare stabilità economica (e di
conseguenza sociale) stampando soldi non redimibili con nulla cioè
valute fiat  (fiat money)."

"Infatti, mi pare che la storia dell'Euro, del $ (da quando non è più
legato all'oro), dello Yen, e di tutte le altre valute non convertibili
in nulla."

Lo yen è totalmente al di fuori di queste logiche in quanto il debito dello Stato elevatissimo è detenuto per la maggior parte dai cittadini , come logico che sia e possono continuare a fare debito a se stessi .Mentre in Usa e Europa il debito viene creato a favore di banche private con azionisti esteri.

"Le valute fiat sono create facendo debito e, di per se, costringono a
aumentare costantemente la massa del debito e la massa monetaria."

Uno che si dichiari tale può emettere moneta e non crea debito , uno Stato che ha privatizzato l'emissione monetaria , non può che far debiti , ma questo non è più uno Stato ma una dittatura economica privata .

"Quando l'economia cresce meno, sono dolori."

Se la crescita fosse sempre zero , raggiunto un buon livello , non dovrebbe causare problemi in uno stato che si reputi tale , anche perchè gli indicatori di crescita sono solo artifici tecnici che tengono conto di fattori estranei alla stabilità sociale , non considerata come un fattore di "crescita" ma solo un peso per la speculazione .Il libertario è di norma uno psicopatico che pensa di poter essere libero schiavizzando altre persone , uno malattia mentale cronica che degenera spesso in nazifascismo antropologico .

"Se vuoi vivere in un mondo in cui i banchieri possono arricchiersi a
spese del resto della popolazione produttiva, fatti tuoi. Ma non
pretendere che le persone sane ed informate condividano questa idea
masochista ed incomprensibile. A meno che tu non sia un banchiere o un
politico"

Il mondo a cui aspiri ...il mondo libertario è appunto questo .Servono regole restrittive per tenere sotto controllo i nazifascistisionisti e cancellarli dalla faccia della terra .

vincenzotorino ha detto...

O.T importante. Rossi ha raggiunto 260 C su l'e-cat. Con le turbine Siemens é fatta! Sensazionale o no?

triziocaioedeuterio ha detto...

 vincenzotorino

Direi proprio di si...

bach22 ha detto...

Grazie Valeria. Vedo ora la tua nota. Si mi ero informato per Capaldo. In realtà dovevo essere a Roma oggi per lavoro proprio alla Sapienza ma purtroppo è stato spostato tutto a lunedì prossimo.

ValeriaG ha detto...

è stato molto interessante. C'erano parecchie personalità dell'economia e della cultura, alcuni della politica...riluttanti e preoccupati...

Credo che verrà fuori un video molto presto e domani dovresti avere un resoconto completo sulla stampa quotidiana: era pieno di testate giornalistiche...
per la prossima volta cerco di avvertirti per tempo....poi mi metto un garofano all'occhiello e magari ci conosciamo di persona
ciao!!
:-))

bach22 ha detto...

Bene, sono curioso di vedere cosa diranno i mainstream! Volentierissimo per l'incontro: con grande piacere! :-). Grazie ancora. ciao

Mirco Romanato ha detto...

Hai smesso di prendere il litio e l'aloperidolo di nuovo?

ValeriaG ha detto...

E tu hai perso la capacità di leggere?!...scrivi solo 'sto genere di fesserie?!

Ci sono siti per incontri tra  persone simili a te...prova a cercare in rete
  

ValeriaG ha detto...

Tieni, hanno già messo il rete il resoconto della conferenza. Credo arriverà anche il video a breve...

http://www.perunanuovaitalia.it/resoconto-della-conferenza-tenuta-dal-professor-pellegrino-capaldo-alluniversita-la-sapienza/ 

bertoldo 2.0 ha detto...

 "Così disse l'Uomo Superiore (o che pensa di essere tale)."
E' solo una constatazione del nefasto .
"Hai esempi di occupazioni abusive da parte dello stato in Val di Susa
(che non siano temporanee per questioni di ordine pubblico)? In
particolare, hai notizie di terreni occupati illegalmente dallo stato
che abbiano a che fare con la TAV? Questa è la prima volta che sento
simili accuse e quindi ritengo che siano scemenze, dato che non sono
corroborate da link o altro. Prove, please, non pugnette."
Mettere reti in terreni privati e non ancora espropriati è un abuso di una dittatura dà operetta .Le tue pugnette mentali sono autosostentative ...

"Visto che ho scritto "sui suoi terreni" è esplicito che siano suoi.
Un
principio libertario fondamentali richiede la non iniziazione dell'uso
della violenza (sia fisica, sia la minaccia di violenza fisica, che
l'inganno).Quindi non è ammasso ledere i diritti degli altri. Se sono diritti veri e
non "diritti acquisiti" che una volta venivano chiamati "privilegi". "

Se ti attaccano tu puoi rispondere in misura uguale e contraria , si chiama leggittima difesa .

"Se io voglio coltivare il mais OGM registrato dalla UE per la
coltivazione, non è giusto, ne lecito, che dei No-Global, ma neanche dei
magistrati o dei politici, mi impediscano di farlo, infrangendo
impunemente la legge per di più. Che a loro stiano sulle scatole gli OGM
non sono affari miei.Se non hanno nessun modo di dimostrare un danno, vietarmi di coltivare
quello che voglio coltivare è solo un sopruso e una tirannia. Idem per
quelli che vogliono impedire la costruzione della TAV inventandosi
fantomatici pericoli radioattivi o chissà che altro."

Vale il principio di precauzione , sei tu che devi provare che non fanno male e che le modifiche introdotte non vadano ad inquinare le coltivazioni vicine e che i diserbanti usati non inquinino in maniera maggiore dei classici diserbanti .Il parallelo ogm tav è ridicolo e la deduzione più semplice è che vuoi utilizzare la tav per poter coltivare ogm ...un bel ricovero con TSO non sarebbe male .Quindi quello che vuoi fare suoi tuoi terreni sono cavoli tuoi , se invadi con le tue sementi i terreni vicini , i tuoi diserbanti inquinano il circondario , e sopratutto la robaccia che coltivi vuoi venderla in Italia ...hai sbagliato paese mondo universo .Ti consiglio di trasferirti in USA o in qualsiasi paese che autorizzi queste deviazioni fasciste della coltivazione e di andare a produrre là , se vuoi rimanere in Italia devi adeguarti alle leggi Italiane perchè non puoi pretendere  , oltre ad importare merda dà coltivare, anche di importare le leggi che vanno contro gli interessi Nazionali ...Buon TSO e quando esci  trasferisciti in USA e getta .

"L'asbestosi e il mesotelioma sono solo cazzate. Gli unici a rischio sono
quelli che ci lavoreranno, forse. La gente delle vicinanze dovrebbe
respirarsi le polveri giuste per avere di questi problemi. Al che, visto
che sanno che il problema esiste, basta che analizzino l'aria mentre i
cantieri sono aperti e, se gli inquinanti prodotti superano i limiti
ammessi, facciano un esposta alla magistratura che, senza se e senza ma,
chiuderà la sorgente dell'inquinamento."

riprendo la frase di prima e te la riporto di nuovo :cat te vegna en cancher a te e chi non te lo dice ...

Forse cosi è più chiaro a te il litio non serve ...serve ben altro ...

bertoldo 2.0 ha detto...

 trasferitevi in USA e getta ...e ancora buon TSO ...

piero41 ha detto...

Ed allora cosa hai ottenuto con  il tuo ciclone?  Il post mi sembra bloccato  dalla tua rabbia... non mi sembra che nessuno ti abbia seguito, ampliato il tuo discorso. Se non accetti nemmeno  qualche battuta , qualche leggero sfottò come era il mio primo  senza lanciare scomuniche  e maledizioni personali  mahh??  Forseti ti senti in una posizione un po' debole!!! Speriamolo... Ma no,  figurarsi..  Lo sai che sulla modifica costituzionale sei nella posizione di Borghezio ???  Quanto tutti gli altri eventi internazionali  che colleghi  al sicuro crollo di tutto il sistema  non è che magari  il sistema mercato mostra i suoi anticorpi sulle situazioni abnormi , malate  e alla fine inizia ad eliminarle  per consolidarsi come in genere avviene ad un livello superiore  a lui più funzionale?.  Ma questi sono  iin fondo i nuvoloni  che ci passan sulla testa e che ogni tanto ci affoganno, ma in definitiva che ci si  può far da soli, da quaggiù!!,  ti avevo detto( anche se in fretta prima di uscire) quali erano ora i veri problemi reali della gente , quei forconi che avevi detto"son veri uomini".  Ma a loro di cosa parli ? dell'arresto in USA di... NON MI HAI RISPOSTO.  Smettila di star col il naso in aria  al temporale a dire"governo ladro" come i famosi vecchietti....  La realtà, sai si cambia con  lavoro con la gente , assieme a loro lentamente schierandosi politicamente (sono ridicolo eh!!)... Cercando di guidare e controllare politicamente le situazioni negative che vediamo..  non con le grandi rivoluzioni come quella nella quale speravan tanti nel dopoguerra... Gli uomini possono anche non esser burattini controllati ma riuscire a....sai!!.   Un saluto  da amico..

bach22 ha detto...

L'ho visto, ma devo dire che non mi ha convinto. L'impressione che ho avuto è che le sue siano idee un po' datate. Non mi pare stia portando una ventata di novità per risolvere questa crisi devastante. Il vizio d'origine, a mio parere, è quello di dare troppa importanza alla riduzione del debito pubblico e quindi alle misure necessarie per ridurlo. Questo è esattamente il punto di partenza che muove tutte le misure contro il cittadino di questo sciagurato governo. Questo principio porta inevitabilmente a preoccuparsi solo del debito sovrano senza curarsi dei cittadini: ci si preoccupa di tenere a bada il mercato (entità sovrana ormai onnipotente), dei creditori e delle banche ma non ci si proccupa di coloro che perderanno lavoro, futuro e anche vita nei casi più disperati. Concordo invece quando dice che occorre semplificare il fisco ed umanizzarlo (bisognerebbe dirlo ad Equitalia), sul fatto che occorre maggiore partecipazione diretta di cittadini cercando di sviluppare aziende no profit. Giusto, non vedo però nessuna ipotesi su come si debba operare e come società di questo tipo possano sopravvivere in un mercato globalizzato dove la guerra dei prezzi sta dilaniando imprese solidissime. Insomma, forse mi aspettavo di più, ad esempio misure chiare che potessero ridurre lo strapotere della finanza sull'economia reale. Di questo non c'è nulla. Io credo che se non riusciremo a mettere la finanza in un angolo, proteggendo il lavoro dei giovani in modo che non vengano sfruttati dalla globalizzazione, tutto quello che dice è solo un sogno che si dovrà scontrare con la dura realtà delle cose. Oggi abbiamo di fronte un moloch che ha avvelenato la politica, gli stati e annebbiato le menti dei popoli. E' questo che dobbiamo combattere costruendo in parallelo una nuova coscienza che possa essere libera, sganciata da ogni ideologia e che possa vedere con lucidità ciò che è per il bene.
ciao
sei gentilissima   

red5goahead ha detto...

Si, almeno si smetterebbe di parlare di COP più o meno di 1 , è 6 meno o più di 6? ma alla fine cop=6 non è poi cosi tanto ed altri discorsi noiosi dell'ultimo anno. 
Aspettiamo e vedremo. Se funziona mi aspetto una presentazione sensazionale alla David Copperfield con Rossi in mezzo al deserto del Nevada che con un generatore fa partire il macchinario infernale che spara in orbita fari da discoteca per mesi.

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