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giovedì 10 novembre 2011

La relatività del torto

Vi propongo un test.

Leggetevi questo racconto breve di Isaac Asimov (1920-1992), racconto che è una sorta di pietra miliare per molti (perdonatemi l'espressione) "feticisti" della razionalità.


Riflettete sulla "distanza" che separa un solido platonico, come la sfera, da un solido fatto a forma di "pera".


Riflettete su quale fosse la visione dell'universo quando si credeva che la terra fosse piatta e quanto sia infinitamente più complessa la visione dell'universo oggi. Provate a immaginare come potrà essere tra due millenni.

Scecherate il tutto e vediamo cosa ne viene fuori... nei commenti ovviamente.

La logica di Asimov è ineccepibile come sembrerebbe, oppure...? 

Unite i due emisferi cerebrali, che solo col sinistro ci si fa male! :-)

Buonanotte.

34 : commenti:

gianga ha detto...

@Daniele
Bel post.

Come si possono trarre delle conclusioni dai ragionamenti?

1) con il Metodo Deduttivo (secondo la Scienza Ufficiale)
Tutti gli animali sono mortali;
l'uomo è un animale, quindi
l'uomo è mortale.

2) con il Metodo Induttivo (secondo la pseudoScienza)
Tutti gli svedesi che conosco sono alti;
tutti gli svedesi che conosce mio cugino sono alti, quindi
tutti gli svedesi sono alti.

Tuttavia, nè il Metodo Deduttivo (che porta solo conferme alle conoscenze già raggiunte) nè il Metodo Induttivo (che porta a delle conclusioni errate) sono utili al progredire della Scienza.
3) Il Metodo Abduttivo (o della Scoperta)
La base di questo metodo consiste nel mettere in discussione le premesse; il che porta a chiedersi: che cosa succederebbe se le premesse fossero false?
Non si escluderebbero in partenza fenomeni in contrasto con le premesse ma se ne cercherebbe una soddisfacente dimostrazione, giungendo ad una nuova teoria.

Ogni fenomeno apparentemente in contrasto con la Scienza Ufficiale sarebbe affascinante e non escludibile a priori. La sua accettazione richiederebbe ovviamente una dimostrazione di validità.

Teknico ha detto...

@Daniele
Hai scritto male l'anno della morte, 1992 non 1922.

indopama ha detto...

che dire, e' una visione della vita da dentro il matrix ma noi non siamo il matrix ma i generatori, anche se inconsapevoli, del matrix.
la scienza, pur facendo io stesso scienza, e' lontana anni luce dalla verita' su cosa sia la vita.

noi siamo questo:
http://tinyurl.com/bqjn2fw

poi se vogliamo dilettarci a discutere sulle leggi della nostra creazione inconsapevole possiamo anche farlo.

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
W Servizio Pubblico, W Santoro. W l'Italia vera, non quella delle bugie del nano. W l'Italia della gente! Fa un bellissimo effetto vedere Umbria TV (qui da me) e decine di altre piccole TV private fare tutte insieme più share di RAI 2 stasera. Questa è rivoluzione! :)

Tizzie ha detto...

@Daniele: a me quella pagina fa andare in crash sia Firefox che Internet Explorer, si vede che il mio pc e` allergico a Santoro. Peccato.

Miglietto ha detto...

Daniele, spero mi perdonerai ma questo post lo vedo in questi termini: chudere la mano destra a pugno attorno al cervello (la sinistra per i mancini) immaginandolo di forma approssimativamente cilindrica. Imprimere alla mano ratto e alterno moto. Dopo circa un minuto o due vedremo sprizzare brillanti idee e osservare i più intimi segreti della natura primordiale e i processi della creazione. :)
E se siamo fortunati potremmo anche visualizzare la formula chimica del catalizzatore che fa sprigionare tanta energia dall'intimo congiungimento dell'idrogeno con la fine polvere di nickel ...

Eddy ha detto...

Credo di aver letto il primo libro di Asimov a 10 anni (Il collasso dell'universo, un libro di divulgazione).
Poi ho amato lo scrittore di fantascienza, di cui ho letto molti dei romanzi e svariati racconti.

Adesso però non riuscirei a sopportarne le opere divulgative, e la fantascienza in genere non mi attrae più.

Pur riconoscendo la cultura enciclopedica e la chiarezza espositiva, mi urtano la semplificazione e
la superficialità eccessive delle argomentazioni, cosa che tra l'altro non rende giustizia all'intelligenza dell'autore.
Ad ogni riga avverto la scelta di rivolgersi a un pubblico di appassionati del genere, che non si vuole turbare
con affermazioni anche solo vagamente dubitative, con il quale si condividono gli assiomi o i luoghi comuni
delle sorti magnifiche e progressive e al quale si propinano le conquiste più alte del pensiero umano in
igeniche confezioni omogeneizzate e pastorizzate.

Il paragone è certamente ingeneroso e probabilemente anche non del tutto corretto, ma non riesco a non pensare alla
Fenomenologia di Mike Bongiorno di Eco: "Entra a contatto con le più vertiginose zone dello scibile e ne esce vergine e intatto,
confortando le altrui naturali tendenze all'apatia e alla pigrizia mentale."


Detto questo, secondo me l'errore più grande che si fa quando si parla di scienza è pensare in termini di vero o falso.
Messa su questo piano è un surrogato della religione (monoteista), solo più difficile da praticare.

La scienza postula l'esistenza di entità che esistono solo all'interno delle sue teorie (qualcuno ha mai visto una
carica elettrica nella realtà?). La struttura matematica delle teorie scientifiche permette di fare deduzioni a partire da
alcuni principi scelti tra molti possibili. Da queste deduzioni si estrapolano poi (troppo spesso con un'operazione
di illusionismo epistemologico) affermazioni sul "mondo reale".

Troppo spesso si dimentica che il campo di applicazione di una teoria scientifica è sempre limitato (nel tempo, nello spazio,
nella natura dei fenomeni), che esistono innumerevoli spiegazioni che rendono ragione degli stessi fenomeni e che sarebbe
forse meglio giudicare le teorie solo in base all'utilità (ad esempio se mi permettono di progettare ponti che non crollano
o di occupare una cattedra in una università di prestigio internazionale).


Poi Kuhn, è andato a parlare di corda in casa dell'impiccato...

Eddy ha detto...

...igieniche...

ildrago ha detto...

La scienza e la conoscenza scientifica hanno a che vedere con una conoscenza di tipo strumentale e non, come qualcuno vorrebbe farci credee, di tipo ontologico.

Quindi la scienza dovrebbe limitarsi a semplificarci i problemi di sussistenza senza pretendere di "descrivere la natura ultima del mondo". Se la fusione fredda funziona, se ne prende atto e basta, non si può mica ribattere che "viola le leggi conosciute della fisica". Ma mi faccia il piacere, direbbe Totò. Non esistono le "leggi della natura", esiste un nostro riferimento concettuale adatto a interpretare e interagire con alcuni fenomeni sviluppato in un ambito particolare. A volte estendere questo ambito può portare ad errori madornali: la terra, vista da 1 metro di altezza può effettivamente sembrare piatta.

Tutta la nostra conoscenza del mondo è nata dalla separazione cartesiana tra la "res cogitans" e la "res extensa".

Tutta la conoscenza creata dalla scienza porta con sè questo limite, questa approssimazione che le impedisce di dettare ad esempio i valori della vita o di entrare in campo etico.

Consiglio su questo tema di leggere un bellissimo libro: "Leb bugie della scienza", scritto da Federico Di Trocchio, illuminante davvero

Tal dei tali ha detto...

@gianga
"Tuttavia, nè il Metodo Deduttivo (che porta solo conferme alle conoscenze già raggiunte) nè il Metodo Induttivo (che porta a delle conclusioni errate) sono utili al progredire della Scienza." Niente di più falso!

Metodo Deduttivo: un controesempio alla tua affermazione è dato dalla matematica. Benché una tesi sia derivata, e quindi affermata, a partire da degli assiomi ciò non toglie che tale derivazione si presenti in forma palese.

Metodo Induttivo: un controesempio alla tua affermazione è dato dalla rilevanza statistica.

Metodo Abduttivo: è solo un altro metodo di ricerca, senza contare che la "dimostrazione per assurdo" non è altro che l'unione del metodo abduttivo con quello deduttivo.

Valeria ha detto...

@Tal dei Tali

"Metodo Abduttivo: è solo un altro metodo di ricerca, senza contare che la "dimostrazione per assurdo" non è altro che l'unione del metodo abduttivo con quello deduttivo".

La migliore, quindi, dati gli scarsi rilievi innovativi della Scienza recente.
Sono d'accordo!

indopama ha detto...

noi siamo questo: http://tinyurl.com/bqjn2fw

I. IL PRINCIPIO DEL MENTALISMO
Tutto è mente. L'Universo è mentale.

Questo principio incorpora la verità che "tutto è mente". Esso spiega che TUTTO (cioè la realtà sostanziale che sottosta a tutte le manifestazioni esterne ed alle apparenze che ci sono note con i nomi di universo materiale, fenomeni della vita, materia, energia e, in breve, tutto ciò che appare ai nostri sensi materiali) è SPIRITO, il quale è in se stesso INCONOSCIBILE e INDEFINIBILE, ma può essere considerato e pensato come MENTE UNIVERSALE, INFINITA e VIVENTE. Spiega, inoltre, che tutto il mondo o universo fenomenico è semplicemente una creazione mentale del TUTTO, soggetta alle leggi delle cose create e che l'universo, nel suo complesso, come pure nelle sue parti o unità, ha la sua esistenza nella mente del TUTTO medesimo, nella cui mente noi viviamo, ci moviamo ed abbiamo il nostro essere.

Tale principio, col fissare la natura mentale dell'universo, spiega facilmente tutti i diversi fenomeni mentali e psichici, che attirano tanta parte della pubblica attenzione, pur restando per ora refrattari a qualsiasi trattamento scientifico.

La comprensione di questo grande principio ermetico del mentalismo permette all'individuo di affrontare prontamente le leggi dell'universo mentale e di far contribuire le stesse al suo benessere ed al suo progresso. Lo studioso d'ermetismo acquista così la facoltà d'applicare intelligentemente le grandi leggi mentali, salvaguardandosi dal pericolo di usare queste in una maniera fortuita.

Con la chiave maestra in suo possesso, lo studioso può aprire le numerose porte del tempio della conoscenza mentale e psichica ed entrare in questo liberamente e coscientemente. Questo principio spiega la vera natura dell'energia, della forza e della materia, come pure il perchè e il come esse sono subordinate al magistero della mente.

la Scienza e' solo il tentativo di spiegare QUESTO particolare tipo di creazione che chiamiamo realta' tra le INFINITI possibili realizzabili dalla Mente. OGNUNO DI NOI LA VITA LA STA SOLO PENSANDO, OGNI ISTANTE.

zzzphone-italia ha detto...

Daniele, non sai che regalo mi hai fatto, amo Asimov.

Valeria ha detto...

@INDOPAMA

Meraviglia!...Bravo
Su il sipario!

indopama ha detto...

Valeria
hahaha su il sipario? magari! chissa' quando arrivera' il giorno in cui abbiamo voglia di diventare adulti. al momento siamo solo allo stordimento, tutta la scienza e' puro stordimento e non si accorge che sta cercando di capire un gioco che NON E' ASSOLUTAMENTE LA VITA.
le leggi della fisica sono create dalla Mente per cotruire questo particolare tipo di gioco che chiamiamo vita ma la Mente (o Dio) con regole diverse puo' creare infiniti mondi.
con questo non dico che sia inutile studiare ma che sarebbe un bel passo in avanti farlo consapevoli di cio' che siamo, cioe' una parte di una mente pensante che attraverso il pensiero crea la vita e l'illusione della separazione.
un'altra cosa che secondo me e' importante e' definire cosa sia la conoscenza.
la conoscenza avviene solo dopo aver sperimentato un'informazione, non si conosce dall'aver letto un libro, quella e' l'informazione prima della sperimentazione personale, solo dopo questa si crea conoscenza. questo per dire che la maggior parte di noi non conosce un bel niente ma ne ha solo sentito parlare o letto, c'e' una bella differenza. io al momento vi sto parlando di cio' che conosco.

Valeria ha detto...

@Indopama

Il miglior laboratorio scientifico è la Vita: è stata creata per questo.
L'esperienza crea conoscenza, l'ascolto attento e fiducioso crea intuizione, l'intuizione genera innovazione, l'innovazione genera un passo consapevole verso la felicità per ognuno di noi

Pochi hanno agito così finora, hai ragione, pochissimi
Ma credo siamo molti più di quanti tu non creda quelli che ora sono perfettamente coscienti di questa strabiliante capacità dell'Essere umano, volutamente sepolta sotto secoli di impalpabile oscurantismo...
Io dico che siamo in netta progressione verso un trend positivo a parecchie cifre!

Sarà sempre più percepibile e visibile a tutti e ti accorgerai che vecchie modalità di pensiero verranno accantonate e bypassate, senza nemmeno un solo ripensamento, con estrema naturalezza, lasciando un'impercettibile scia di sbigottimento in coloro che restano attaccati ai vecchi modelli speculativi.

A ben pensarci, non ti sembra che accada proprio per quanto ruota attorno all'E-Cat?!

indopama ha detto...

Valeria
attorno all'e-cat vedo muoversi un cambio di coscienza ma mi sembra che si stia ancora dentro il matrix, non vedo nessuno con la consapevolezza che "sta pensando la vita".
parlando con la gente non ho mai sentito uno scienziato dirmi che "non puo' dimostrare che la vita esiste anche senza di lui", eppure sarebbe la prima cosa da fare per capire cosa sia l'"osservatore" e cosa l'"osservato". senza analizzare i fondamentali cosa si puo' fare? se sbagli quelli sbagli tutto, come in effetti sta avvenendo. se pensi che il "la' fuori" sia quello che costruisce il "Se'" allora automaticamente ti castri in partenza. stiamo vivendo un momento di conoscenza al contrario, per fortuna sta finendo ma non credo che lo fara' tanto in fretta per cui io e te ce lo dobbiamo ancora pappare cosi' com'e'. :-)

Valeria ha detto...

@Indopama

io invece avverto nettamente un'accellerazione esponenziale del processo.

In questo mi permetto di dissentire quel poco che serve a portare il mio e il tuo pensiero in una posizione nettamente più positiva e costruttiva...credo sia più indicato, al momento.
Anche per non rafforza la polarità opposta, che mi sembra che imperi ancora abbastanza...

Questo tipo di domande, quesiti universali, li vorresti porre a persone che sono convinte di replicare la Natura e di conoscerne tutti i suoi misteri?
A persone che si affannano per cercare di abbattere l'esponente numerico che rende impossibile a qualsiasi matematico affermare che esista una combinazione probabilistica che le condizioni necessarie allo sviluppo della prima forma di vita si siano verificate "spontaneamente" dalla nascita della Terra, in qualità di pianeta "possibile"?
A persone che ancora oggi non sanno da cosa è realmente originato un fulmine o perchè si genera e COME la corrente elettrica?
Naaaaa...Sono sbagliati i software installati proprio: è come se volessi scrivere la Divina Commedia su un pc sul quale ho caricato solo Excel...impossibile!

Ci arriveremo e sarà bellissimo ed orribile al contempo rendersi conto di quanta zavorra inutile ci siamo trascinata appresso per millenni...

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Su La Repubblica-Bologna l'ottimo Paolo Soglia di Radio Città del Capo risponde all'articolaccio di ieri uscito su Il Fatto Quotidiano e alle acide visioni tecno-mistiche di Ocasapiens sull'omonimo blog (e lì la "lotta" è in casa). :))
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/11/10/fusione-fredda-la-nasa-ci-guarda-ma.html

Tal dei tali ha detto...

@Valeria
Sono metodi alternativi, nessuno esclude l'altro e nessuno è migliore degli altri.

My2Cents ha detto...

Leggendo il contributo di Asimov la prima impressione che ne traggo è la chiarezza dell'esposizione, che porta ad acquisire il concetto anche le menti semplici come la mia.

E' il primo scrittore di fantascienza che ho apprezzato, anche se col tempo sono passato a Dick (che dipinge mondi più "sporchi" quanto "reali")... Mi fermo qui perché sono troppo Off-Topic e sicuramente i miei gusti in fatto di fantascienza vi interessano "il giusto" ;^)

Qual'è il motivo per cui Daniele ci ha proposto questo test? Farci riflettere? Let's do it!

Bene, la riflessione che ha generato in me è la seguente: voglio provare a ragionare non in termini di giusto-assoluto vs. sbagliato-assoluto, ma immaginando una scala continua che ha ad un estremo il "grossolano" ed all'altro l'"accurato".
Dimenticavo: non esiste fondo-scala in nessuna delle due direzioni.

Quanti meno elementi abbiamo per descrivere una certa realtà (qualunque, fate voi!) quanto più il cursore si trova verso l'estremo grossolano; viceversa più si aggiungono elementi più la descrizione diviene accurata e precisa.

Utilizzo l'esempio della forma della Terra: quando gli antichi avevano in mano solo pochi elementi, trovandosi ad 1 metro da essa potevano solo esprimere ipotesi congruenti con essi.... dal momento che elementi come 0,000126 per chilometro non erano ancora in loro possesso.

A mano a mano che gli elementi vengono aggiunti (la lunghezza delle ombre alle varie latitudini, la forma ad arco dell'ombra della Terra sulla superficie lunare) diventa possibile "sgrossare" la teoria che modellizza la Terra, ed a un certo punto diviene possibile (per chi ha apertura mentale sufficiente) mollare con una mano il "vecchio appiglio" perché il nuovo appare sufficientemente solido.

Appena i dati sui diversi diametri sono disponibili si può mollare l'appiglio "Terra sferica" a favore di quello "Terra sferoide"... e alla via così.

Cosa c'entra questo con l'E-Cat? (Daniele, c'era questo tra gli scopi che ti hanno spinto a scrivere questo post?)

Beh, io ci vedo una realtà contro cui siamo andati a sbattere "per caso": lo stesso Rossi afferma di aver effettuato tentativi con migliaia di combinazioni diverse... quindi puro approccio empirico. Non lo sto disprezzando, ma questo è.

In questo momento intravediamo un nuovo pezzetto di realtà del quale abbiamo ben pochi elementi che ci permettano di modellizzarla... quindi le teorie espresse finora sono per forza di cose molto sbilanciate verso l'estremo "grossolano".

Ora a mio parere si aprono 2 possibili approcci:

1) c'è l'approccio di chi tenta di aggiungere nuovi elementi, con l'obiettivo, rielaborandoli tutti insieme (vecchi e nuovi), di rendere più "accurata" la teoria che descrive la realtà in oggetto

2) c'è l'approccio di chi continua a considerare solo i vecchi elementi (ad esempio i records presenti alla data odierna nei famosi database IAEA): solo con questi elementi in mano la nuova realtà non è modellizzabile, quindi è "sbagliata"

Immaginiamo cosa succede se ai suddetti database vengono aggiunti nuovi records (sono un informatico, padroneggio piuttosto bene questo concetto): potrebbe essere possibile rielaborare tutto l'insieme per tracciare una descrizione più accurata della realtà che possa includere anche tali fenomeni (LENR, Piezonucleare etc).

Concludo esprimendo la mia personalissima opinione da profano: secondo me siamo ancora troppo "vicini" dal punto di vista temporale per poter cogliere un numero di elementi sufficiente a rendere l'appiglio "solido"....

My .02

gianga ha detto...

@Tal dei tali
"Metodo Deduttivo: un controesempio alla tua affermazione è dato dalla matematica. Benché una tesi sia derivata, e quindi affermata, a partire da degli assiomi ciò non toglie che tale derivazione si presenti in forma palese."
Buon ragionamento se vuoi continuare a scavare nello stesso buco della conoscenza.
Se invece vuoi, ad esempio, creare una nuova geometria non Euclidea devi falsificare le premesse, in questo caso il Quinto Postulato di Euclide o dell'unicità delle rette parallele.

"Metodo Induttivo: un controesempio alla tua affermazione è dato dalla rilevanza statistica."
E cioè quella dei due polli ...?

Diciamo che ci vuole un pizzico genialità nelle cose per vedere cose che nessuno ha visto sino a quel momento.

Shine ha detto...

@Indopama

"le leggi della fisica sono create dalla Mente per cotruire questo particolare tipo di gioco che chiamiamo vita"

ma per favore. Ancora un po' e qui si torna alla visione tolemaica. Dov'è Max Altana?

Va bene essere possibilisti, magari anche fideisti...Ma qui si sconfina nel ridicolo. "si stia ancora dentro il matrix" ?

"tutta la scienza e' puro stordimento" ????

Senza offesa, ma qui stordito mi pare qualcun altro

Daniele 22passi ha detto...

@Gianga
Con parole mie. Il metodo induttivo, per definizione non serve a trarre delle conclusioni, ma a fare ipotesi, da verificare con l'esperienza, fino a ricavarne teorie. Una volta che hai una teoria può trarne deduttivamente delle previsioni entro certi margini di errore noti; il giorno che questi margini di errore si rivelano troppo grandi rispetto ai tuoi obiettivi, hai bisogno di una nuova teoria.
Dire che il metodo induttivo porta solo a conclusione errate mi pare un po' forzato eh! :)
Interessante il metodo "Abduttivo"... mi chiedo se quando dici che corrisponde a mettere in discussione le premesse note, in ciò contempli anche la possibilità di pensare delle premesse "nuove". Ed in ciò entra una dimensione, quella dell'intuito, che l'artista conosce bene e lo scienziato spesso - sbagliando - sottovaluta o persino disdegna. Non c'è nulla di male a riconoscere nell'intuito un ruolo fondamentale nella nascita di un'idea e nel progresso della scienza: è l'intuito a passare una buon palla alla razionalità e quest'ultima - se il passaggio è buono - dopo fa goal!

@Teknico
Grazie per la segnalazione del refuso.

@indiopama
@Valeria
Un abbraccio a tutti e due. Purtroppo ci sono discorsi che, in questo momento, preferisco non aprire: già molti ci prendono per matti perché crediamo nelle LENR che ormai sono belle che scienza.
Io a 20 anni ero logico e razionale come Gian, poi grazie al cielo ho incontrato i libri e le persone giuste che mi hanno fatto capire che le cose sono molto più complesse e in fondo divertenti di come sembrano. ;)

@Miglietto
Eh???

@Eddy
Mi sembra che abbiamo molte cose in comune. Ho letto tutto ciò che si poteva leggere di fantascienza (Serio Oro e Argento della Nord, Urania Mondadori) tra i 10 e i 20 anni, poi ho smesso. Ho letto tutto di Asimov, ma non era comunque tra i miei autori preferiti, quelli erano Van Vogt, Heilein, Vance, Dick, Pohl, Clark, Herbert, Vonnegut... Per me oggi una visone asimoviana della vita è talmente logica e razionale da essere semplicemente INGENUA.
Il problema di tanti scienziati è che finiscono per scambiare la mappa col territorio, il modello con la realtà. Nulla di male finché questo è funzionale al progresso della scienza, ma ahimè, l'altra faccia della medaglia è che a un certo punto proprio questo modus agendi diventa un limite al progresso e se non arrivasse una rivoluzione scientifica a fare un bel rinnovamento di paradigmi la conoscenza non evolverebbe più.

@Ildrago
Pienamente d'accordo, ma penso che prima o poi una sintesi tra scienze matematiche e scienze dello spirito si realizzerà. Vuoi sapere come inizierei? Come ho scritto in altra sede, lo studio di Jung dovrebbe diventare obbligatorio nelle facoltà di fisica, matematica e soprattutto ingegneria... è vedresti che salto in avanti farebbero le conoscenze!

@zzzphone-italia
Come ho scritto ha Eddy ho letto tutto di Asimov e non è che non mi piace... mi vince ma non convince. :)
Lieto comunque di averti fatto un regalo.

Daniele 22passi ha detto...

@My2Cents
Ciao, felice di rileggerti! :)
Per prima cosa, sei libero di andare OT con la fantascienza, anche a me piace Dick e tutta la fantascienza di quel tipo.
Ho postato questo racconto perché lo trovo esemplificativo di un certo modo (a mio avviso ingenuo) di vedere alla scienza, o meglio di un certo modo in cui la scienza guarda se stessa. Secondo te, da un punto di vista scientifico, è logico e razionale dire che il salto concettuale da Terra piatta a terra sferica sia molto ma molto maggiore di quello da terra sferica a terra a forma di pera?
Asimov è così teso a cercare prove alla sua visione di progresso scientifico, come un limite che tende all'infinito verso la verità assoluta, aggiungendo aggiustamenti sempre più infinitesimali, da non accorgersi dell'errore concettuale. Altro errore, non applica una visione sistemica: se invece di guardare solo all'evoluzione del nostro modo di concepire la forma della Terra, avesse considerato che essa è compresa, per esempio, nella visione dell'universo, si sarebbe accorto che ad ogni step viene ripuntualizzata non solo l'idea della forma del pianeta ma anche tutta la concezione dell'universo. Questo per dire che nel complesso, ogni volta che la scienza scopre qualcosa, l'orizzonte di quello che c'è ancora da scoprire non si restringe: a essere ottimisti resta ugualmente grande, a essere realisti la sua estensione aumenta. Dubita che esista un limite alla conoscenza: più la scienza aumenta i confini del noto, più a sua volta aumenta il territorio dell'ignoto su cui quei confini si affacciano. Ed è bello che sia così.

Daniele 22passi ha detto...

@Shine
Non prendere in giro quello che non capisci, per lo meno prima fai come me, cerca di informarti e capire: io nel mio piccolo ho studiato materie umanistiche al classico, ho studiato per qualche anno ingegneria (e ho superato comunque 8 esami dei fondamentali), mi sono laureato in scienze politiche mettendo nel piano di studi tutti gli esami di statistica che c'erano, ho approfondito per conto mia psicologia, spiritualità, esoterismo, religione... risultato: 25 anni fa pensavo e parlavo come Gian, Tia, te, ora mi sento molto più saggio. Ho ancora tanto e sempre di più da imparare, ma sono soddisfatto della strada che sto facendo.

Valeria ha detto...

@Daniele
@indopama

erano ore che non leggevo più questo thread...
stiravo e chiacchieravo (nei post) con Giancarlo amabilmente (non erano assolutamente domande inquisitorie le sue, ritiro!)

é pazzesco: mentre tu scrivevi di qua le tue riflessioni, le tue esperienze, il suo aprire la mente a nuovi trampolini esplorativi...io di là, da Franchimni, mi sperticavo (!!) e parlavo di bosoni, Quanti, variabili dell'Universo che costringono a distruggere le proprie teorie con gioia, per poter subito crearne di nuove, dimenticando le leggi assolute...il divertimento della scoperta, dell0intuizione, del quale scrivevi tu!!
Beh...incredibile sintonia!

robi ha detto...

giusto per completare il quadro di certi scrittori di real-fanta-vita aggiungerei
LEM

gianga ha detto...

Deduzione, Induzione e Abduzione sono definiti da enunciati che ho già riportato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Deduzione
http://it.wikipedia.org/wiki/Induzione
http://it.wikipedia.org/wiki/Abduzione

Hanno un significato preciso all'interno della Filosofia della Scienza.
E' chiaro che nessuno di noi ragiona attraverso UNO SOLO di questi metodi (forse qualcuno in effetti c'è); ma non per questo dobbiamo modificarne i significati piegandoli al nostro modo di pensare.

L'induzione e l'abduzione hanno sfumature diverse (da Wikipedia):
"L'abduzione, secondo Peirce, è l'unica forma di ragionamento suscettibile di accrescere il nostro sapere, ovvero permette di ipotizzare nuove idee, di indovinare, di prevedere. In realtà tutte e tre le inferenze individuate permettono un accrescimento della conoscenza, in ordine e misura differente, ma solo l'abduzione è totalmente dedicata a questo accrescimento. È altresì vero che l'abduzione è il modo inferenziale maggiormente soggetto a rischio di errore.
L'abduzione, come l'induzione, non contiene in sé la sua validità logica e deve essere confermata per via empirica. La conferma non potrà mai essere assoluta, bensì solo in termini di probabilità: potremo dire di avere svolto un'abduzione corretta se la Regola che abbiamo scelto per spiegare il nostro Risultato riceve tali e tante conferme che la probabilità che sia quella giusta equivalga ad una ragionevole certezza e se non vi sono altre Regole che spiegano altrettanto bene i fatti osservati."

Detto ciò, il semplice BUON SENSO è la guida per le persone "normali" con un mix di deduzione/induzione (non abbiamo per caso la presunzione di conoscere già tutte le cose che comunque dovremmo sapere?).
L'intuizione ed i colpi di genio premiano le persone disposte a buttarsi in spazi aperti del sapere con l'abduzione.
E poi ci sono la botta di fortuna che premia gli audaci e la botta di culo che premia alla cieca.

indopama ha detto...

@shine
ho fatto il biennio di fisica e poi ho finito con ingegneria meccanica perche' il lavoro che facevo mi chiamava.
sono pero' piu' incuriosito dalla fisica, almeno lo ero, adesso un po' meno. ero un materialista convinto, fino a che non ho scoperto che la fisica e' il mercatino dell'assurdo. fino a 100 anni fa sono uscite cose egregie, praticamente in quel periodo e' stato inventato il 99% del nostro modo di vivere. poi sono 100 anni che la fisica vive di fumo, il nulla piu' assoluto, e' un apparato di persone (non ovviamente tutte ma la gran parte si) che cerca di mantenere uno stipendio. occorre quindi fare finta di produrre il che li porta a formulare teorie fondate su assiomi indimostrabili. occorre inoltre che il luogo in cui lavorano sia governativo poiche' nessun privato li pagherebbe per non produrre niente ed ha il grande vantaggio che il tuo padrone, il politico, non capisce un tubo di cio' che fai.
detto questo ho cominciato a capire che la fisica non stava andando da nessuna parte, era un colabrodo. per fare la spesa andava bene ma quando provava di spingersi un po' piu' in la' saltavano fuori numerose incongruenze. soprattutto non portava nessun beneficio alla nostra vita.
poi mi e' capitato di trasferirmi fuori dall'italia ed inserirmi in un popolo che dal lato scientifico potrei definire primitivo ma che poi riusciva a godere di tutte le cose materiali di cui godiamo noi ed in piu' sorridendo tutto il tempo, senza nessuna forma di stress, senza nessun problema.
questo mi ha subito colpito e mi sono chiesto: ma come cavolo fanno questi ignorantoni ch edi suo non producono un bel niente ad avere la casa, la moto, l'auto, la tv, il telefono, eccc ecc come ho io? cosa offrono in cambio per avere queste cose?
hehehe
questi che mi sembravano degli ignorantoni invece conoscevano assai bene la vita, molto meglio del 99.99% dei nostri scienziati.
questi sapevano benissimo che "tutto e' mente" e sapevano benissimo che siamo dentro un gioco nemmeno troppo serio. e sapevano benissimo che essendo la vita tutta puro pensiero era col pensiero che andava costruita.
mi avevano spiazzato, ma com'era possibile non averci mai pensato?
uno di loro, al quale io opponevo le mie argomentazioni di fisica mi fece questa domanda:
ma tu sai chi sei?
ero gia' in crisi, corpo umano, chimica, molecole, atomi, ecc
ed aggiunge: ed i tuoi pensieri? e le tue emozioni? non sei anche quelli?
ero nel pallone piu' totale. cazzo, li avevo sempre lasciati da parte. il pensiero? e chi ci aveva mai pensato? hahaha
bene, mi disse, da oggi hai qualcosa in piu' da conoscere, buona fortuna.

capisci shine? per mezza vita avevo cercato di capire la vita e mi ero dimenticato dell'unica cosa che in vero era sempre presente durante la mia vita e cioe' ME STESSO.
che pirla.... in effetti....

poi dopo una concidenza tira l'altra, ti arrivano i testi giusti al momento giusto e cominci a condividere le prime esperienze che chiamiamo paranormali. poi vai oltre, poi ancora oltre e comincia a far cadere la maschera della commedia del matrix. e poi la vita non e' piu' la stessa e quando vedi lo scienziato impegnato a cercare di conoscerla studiando il gioco e dimenticando chi lo ha costruito allora ti ricordi di quando anche tu eri bambino prima di diventare un vero adulto ed entrare nella vera vita. dopo averlo sperimentato ti accorgi che quello che dicevano qui era vero: http://www.scuolaermetica.it/index.php?option=com_content&view=article&id=163:i-sette-principi-ermetici&catid=30:kybalion&Itemid=81
troppo incredibile, troppo assurdo, eppure era vero, e' vero. da qui in poi l'assurdo e l'incredibile diventa il centro della vita, il normale lo eviti come la peste perche' e' un minestrone senza sale.

My2Cents ha detto...

@Daniele
"...se invece di guardare solo all'evoluzione del nostro modo di concepire la forma della Terra, avesse considerato che essa è compresa, per esempio, nella visione dell'universo, si sarebbe accorto che ad ogni step viene ripuntualizzata non solo l'idea della forma del pianeta ma anche tutta la concezione dell'universo"

Hai ragione, ma a mio parere una cosa non esclude l'altra. Migliorare la "modellizzazione" della Terra a mano a mano che acquisiamo informazioni su di essa non ci avvicina al traguardo (quale, poi?): semplicemente ci rende più "solido" l'appiglio, mollare il precedente per puntare poi al successivo (hai presente Tarzan? ;^) in un viaggio che estende l'orizzonte molto più che restringerlo (come indichi bene poi subito dopo).

Qualcuno ha detto (mi scuso ma non ricordo chi): "la complessità è frattale".

Tento di semplificare in un altro modo: se ho una immagine costituita da pochi punti, posso "piegarla" a rappresentare più o meno ciò che voglio (un po' come facevano gli antichi "disegnando" le costellazioni): via via che i punti aumentano posso iniziare a scartare le immagini meno probabili indirizzandomi su quelle più congruenti.

Nella storia E-Cat tu possiedi più "punti" di noialtri, (amicizia con Levi, confidenze che non puoi divulgare etc....). Bene, questi punti ti permettono di avere una immagine più chiara che ti consente di escludere ad es. di vederci la "consorte del bufalo".

La scienza ci aiuta ad acquisire puntini per allontanarci dal "grossolano" ed avvicinarci all'"accurato", questo è quanto intendevo o meglio ciò che mi ha comunicato la lettura del brano di Asimov (di cui ti ringrazio). Ma magari non è quello che intendeva lui o quello che ci hai visto tu!

My .02

Daniele 22passi ha detto...

@indopama
Bellissima testimonianza. Grazie infinite. Un giorno l'umanità troverà la via per una sintesi tra visione quantitativa e qualitativa del cosmo, tra mente e spirito. Qualche avvisaglia si percepisce già, ma il cammino è ancora lungo.

@My2Cents
Sì, una cosa non esclude l'altra, perfettamente d'accordo.
All'umanità servono scienziati alla Isaac Asimov, capaci di affinare la conoscenza di un oggetto di decimale in decimale. Ma servono anche quelli capaci di fare rivoluzioni scientifiche, capaci di rendere possibile quello che ieri i suoi colleghi dicevano impossibile. Quello che è proprio sbagliato è che i primi spesso cercano di legare le mani ai secondi.

Gdmster ha detto...

@indopama
ho fatto il biennio di fisica e poi ho finito con ingegneria meccanica perche' il lavoro che facevo mi chiamava.
sono pero' piu' incuriosito dalla fisica, almeno lo ero, adesso un po' meno. ero un materialista convinto, fino a che non ho scoperto che la fisica e' il mercatino dell'assurdo. fino a 100 anni fa sono uscite cose egregie, praticamente in quel periodo e' stato inventato il 99% del nostro modo di vivere. poi sono 100 anni che la fisica vive di fumo, il nulla piu' assoluto, e' un apparato di persone (non ovviamente tutte ma la gran parte si) che cerca di mantenere uno stipendio. occorre quindi fare finta di produrre il che li porta a formulare teorie fondate su assiomi indimostrabili. occorre inoltre che il luogo in cui lavorano sia governativo poiche' nessun privato li pagherebbe per non produrre niente ed ha il grande vantaggio che il tuo padrone, il politico, non capisce un tubo di cio' che fai.

la fisica vive di fumo? Dal 1960 in poi:

laser a gas
laser a stato solido
laser a semiconduttore
transistor al silicio
transistor e FET GaAs
diodi LED (da cui CD, DVD...)
50 Tbit/s su fibra ottica
amplificatori ottici drogati con terre rare
superconduttori ad alta temperatura
supermagneti
dispositivi a semiconduttore a cascata quantica (il mio ex-collega F. Capasso, in odore di Nobel, insignito la settimana scorsa di un laurea HC a Torvergata)
cristalli liquidi (il tuo PC)
display a plasma
cristalli fotonici
metamateriali
intrappolamento della luce
teoria della cavitazione
commutatori ottici
teletrasporto dei fotoni (vedi alla voce N. Gisin Ginevra, mio amico)
crittografia quantistica (dì alla RSA di intercettarla)
quantum computing
quantum well, quantum wire, quantum dot
eterostrutture, molecular beam epitaxy
semiconduttori organici
fuel cell
celle a clorofilla artificiale
batterie ad alta efficienza...


e mi fermo perché sta diventando un lavoro
P.S. Non sono un fisico e non sto difendendo la casta degli sfaticati

indopama ha detto...

@GDmster
hai elencato tutte cose che hanno apportato un miglioramento marginale, quasi impercettibile alle nostre condizioni di vita.
il grosso salto lo abbiamo fatto con
i veicoli a motore
la corrente alternata
la trasmissione delle onde radio
queste cose hanno radicalmente cambiato la nostra vita e sono nate 100 anni fa, da allora ne abbiamo solo sviluppato i dettagli.
guardiamo alle cose importanti, quelle che ci interessano maggiormente. togli l'elettricita' e ritorniamo all'eta' della pietra per esempio.
ci sono sforzi che offrono grandi raccolti e altri che offrono solo briciole, iltimamente stiamo navigando nelle briciole creandoci pero' l'illusione che esse siano per noi fondamentali. non lo sono, sono solo briciole, il grosso del raccolto lo abbiamo fatto 100 anni fa.

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