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lunedì 14 novembre 2011

La mia spia della riserva lampeggia

Cari amici, non ce la faccio più a stare dietro a tutte le notizie, contro-notizie e comunicati che escono fuori ormai quotidianamente nella vicenda E-Cat... mi servirebbe un periodo sabbatico e non me lo posso permettere.

Ricevo sempre più spesso le proteste di persone offese di non avere avuto risposta alle loro email: cerco di rispondere a tutti, ma mi è umanamente impossibile accontentare tutti.

Ho cercato, con tutte le forze, di mettere il blog a disposizione di tutti, per rincuorare chi, dall'esterno, ha ancora dubbi sul fatto che l'E-Cat funzioni. Non so più come farvi capire che tutto quello che da gennaio a oggi avete letto sull'E-Cat qui dentro, l'ho scritto nei ritagli di tempo, tornato a casa dopo il mio lavoro in ufficio, quando non ho impegni con la mia famiglia, rubando soprattutto un po' di ore al sonno la notte.

Sono contento che all'interno dei commenti continuate a passarvi informazioni e a discuterne tra di voi... è la cosa più importante di questo blog.

Se ora fossi stato bloccato a letto venti giorni di fila con la caviglia gonfia, come capitò a maggio, avrei avuto il tempo di scrivere molti post, veramente.

Per spiegare come Sterling Allan a Bologna avesse proposto a Rossi di costruirgli un sito, ma che Rossi non si sarebbe mai immaginato che fosse messo on line prima di una attenta validazione di ogni suo contenuto e soprattutto di una formale approvazione del diretto interessato. Sterling ha assemblato il sito con tanta buona volontà, ma troppa fretta, in una decina di giorni, animato a quanto pare dall'idea, suggestiva quanto inutile, di pubblicarlo nel giorno del grande uno (11/11/11). Avrebbe fatto molto meglio ad aspettare che fosse pronto per essere mostrato al pubblico in un giorno qualsiasi!

Per spiegare che anche io in Italia, come Jed Rothwell negli USA, ho avuto occasione di parlare con industriali che quest'estate hanno proposto ingenti quantità di denaro a Rossi, senza condizioni, per finanziare lo sviluppo dell'E-Cat: lui ha sempre rifiutato. Questo per ribadire ancora l'integrità di Rossi.

Per spiegare che vi sono certe persone, o meglio gruppi di interesse, che oltre a spargere fango ovunque, utilizzando pure i giornalisti che conoscono e/o possono influenzare, stanno sottoponendo l'Università di Bologna a pressioni affinché si sganci dal contratto con Rossi, attivato o no che sia. 

Per spiegare quello che ho saputo di Defkalion a seguito di colloqui con due persone che, in tempi diversi e l'una all'insaputa dell'altra, si sono recati in visita ai laboratori Defkalion la scorsa estate: hanno avuto  le stesse impressioni e hanno entrambe scelto di non entrare in affari con Defkalion.

Però in questo momento non riesco a trovarne il tempo, abbiate pazienza.

103 : commenti:

Merlian ha detto...

Caro Daniele, in questi momenti perché non prendi spunto dall'e-cat: hai avviato la reazione, il tuo blog produce tanta "energia", sarebbe ora che lo lasciassi in autosostentamento, basta che ogni tanto gli dai una botta di energia per mantenere il tutto stabile e vedrai che riuscirai a conciliare le due cose con un COP infinito! Non sei tenuto a rispondere a tutti e a tutto.

Paul ha detto...

Certo, concordo: ogni tanto un commento per eventualmente "raddrizzare" la rotta, e alimentarci con ciò che puoi dire...

Zeno ha detto...

@Daniele
La cosa importante è che tu riesca ad informarci, sull'evoluzione della vicenda E-Cat, almeno dei fatti che ritieni essenziali.
E' già molto importante quello che hai fatto finora.
Ancora grazie.

triziocaioedeuterio ha detto...

Signor daniele prima del meritato riposo ci dica però una cosa...dando all'accordo con NI un valore 1(quindi molto basso)che punteggio darebbe al piu' imortante segreto non ancora rivelato?5...?7...?10...?Oppure 1 come il contratto con NI?

vincenzo da torino ha detto...

vai avanti così, Daniele. E grazie infinite. Sono fiducioso. Se Rossi non avesse avuto problemi precedenti tanto da perdere la fiducia nelle istituzioni e guardarsi dai troppi lestofanti sempre vigili in agguato, si sarebbe comportato diversamente. Hai ragione quando dici che Rssi é prevalentemente un indistriale e commerciante e va capito e valutato in questa ottica. Anche per il casino che fa, che indica un pò di paura, un doversi guardare alle spalle, un dover prendere decisioni rapide magari non ponderate e non le migliori. Ma credo proprio che ci siamo. Diversamente troppi sarebbero i fessi ormai e la cosa non é credibile. Rossi dovrebbe essere un mago dell'imbroglio , un fuori classe i quqali comunque presto si scoprono.

Archimede ha detto...

Si leggono in giro un sacco di supposizioni, illazioni, notizie che non portano nulla in più a quello che già sappiamo.
Mi va benissimo, quindi, se nel tuo blog ci terrai informati solo delle novità che realmente importanti, sulle quali ha senso discutere.
Detto questo, dato che hai anticipato argomenti di un certo interesse STANOTTE DEVI FARE TARDI ASSOLUTAMENTE per spiegarcele tutte. :-)

Morganion ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Morganion ha detto...

Beh invece Petroldragon a Rossi deve aver insegnato parecchio.Credo che senza quella vicenda gli mancherebbero alcune fondamentali esperienze. Sono sicuro che commetterà meno errori. Che darà ai potenziali avversari meno occasioni di attacco. Sinceramente ritengo che si stia muovendo piuttosto bene.
Però i pericoli aumenteranno con l'aumentare della fiducia del pubblico. Non vorrei che certi settori della comunità verde venissero stimolati a mettere in dubbio la sicurezza di Ecat...

Gli articoli di Attivissimo e del fatto quotidiano forse qualcuno li ha ispirati. Proprio sul fatto quotidiano chi è intervenuto insieme a me a precisare spiegare, smontare falsità aggiungere dati... e promuovere l'Ecat, è stato accusato di appartenere ad una SETTA. Mentre a me che partecipo solo da un paio di giorni a questo blog, è sembrato solo necessario. Come difendere una persona anziana da uno scippatore.. Un dovere civico. A me sembra che sappiano bene come gettare discredito, si tratta di tecniche conosciute.
@ Daniele .. Le notizie dovrai continuare a passarcele.

vincenzo da torino ha detto...

@Morganion. Condivido: una logica di fondo c'è nel comportamento di Rossi, se non si vuole ad ogni costo cercare il pelo, considerando la necesità di vendere per incasare e non contemporaneamente perdere il segreto, causa principe l'assenza di un brevetto. Come pure senza le esperienze pur negative precedenti avrebbe avuto molte difficoltà in più. Almeno ha acquisito scaltrezza! Ma ha perso in affidabilità.Pochi approfondiscono .Come diceva Stalin: butta fango e qualcosa rimane.

robi ha detto...

vincenzo da torino
ha perso in affidabilità

giusto. Verso noi che guardiamo e sappiamo attraverso un pc
ma se dice che vende, vuol dire che delle verifiche o garanzie ci sono.

Vettore ha detto...

Daniele, se può esserti utile ad alleggerirti il carico lavoro, ti consiglio di entrare in modalità "ANSA": dai le notizie, anche in maniera sintetica, ma evita di farti tirare dentro più del necessario (sia qui che altrove). Del resto come hai detto, in un certo senso c'è molta interazione tra gli stessi lettori, ed i commenti si "autosostengono" decentemente (soprattutto ora che non ci sono più alcuni ultras... :-)).
Quindi stacca pure, butta giù due righe solo quando hai tempo e voglia, non ti sentire obbligato a farlo (condizione nota come "sindrome del portatore dell'anello"... :-))

Tizzie ha detto...

@Vettore: [...] condizione nota come "sindrome del portatore dell'anello"


Cioe`?

Miglietto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...

>@Vettore: [...] condizione nota come "sindrome del portatore dell'anello"
Cioe`?


Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul.

vincenzo da torino ha detto...

@Robi.Negli affari se ti va male sei automaticamente poco affidabile. Vai a spiegare i perchè, che eventualmente sei stato aggirato e che comunque sei una persona maledettamente seria. Lo chieda alle banche, ad esempio. Solo la conoscenza diretta (e non sempre) oppure la speranza di fare un grosso affare, come in questo caso, unito a delle garanzie come la prova visiva e tecnica seppure non garantita da una logica spiegazione(non lo sa neppure Rossi) possono far rischiare. Non ho alcun dubbio che Rossi possa ricevere molte offerte di collaborazione. Ma egli vuole vendere e la cosa con tutta la buona volontà, contiene una parte di rischio che comunque val veramente la pena correre, vista la posta in palio! La fregata per Rossi é solo la mancanza e difficoltà ad avere il brevetto europeo.E' il solito circolo vizioso che crea difficoltà e rischi a non finire per Rossi come per chi compera. E' una bella avventura quasi come la ricerca del sacro Graal! Ho, da perfetto incompetente in materia tecnica, non nel commercio ed impresa,un dubbio:2 miliardi per un vagone che produce 1MW di solo calore non del tutto affidabile é spropositato, se non vi pure uno sviluppo sia tecnico sia commerciale. Se Rossi dice di poter consegnare 30-100 moduli ogni anno, quanti saranno gli ipotetici costruttori di e-cat?

nemo ha detto...

@Daniele
Credo anch'io che un impegno minimale sia per noi lettori di 22 passi sufficiente.
Questi post testimoniano la stima che hai di tutti e la bontà del lavoro fatto fin'ora.
Se hai bisogno di diminuire la pressione, puoi farlo senza pensarci troppo. Il blog non patirà! :-)

Fr@ncesco CH ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Fr@ncesco CH ha detto...

F O R Z A D A N I E L E

Marooooooo!!!

Speriamo che l'UNIBO tenga duro.

Io penso che terrà duro, perché la perdita della ricerca qui in Italia farebbe semplicemente migrare la ricerca verso altri lidi con conseguente e perpetua ingnominia per il sistema universitario italiano.

Per quanto riguarda la Defkalion: ciò che è fatto è fatto, ora si guarda avanti.

Claudio Caprara ha detto...

@daniele
Giusto il consiglio di vettore, scrivi l'essenziale, lascia dire , e quando leggi cerca @daniele e tralascia il resto.
In bocca al lupo e riposa

s-t-i-c-a ha detto...

@tutti
forse vale la pena di fare un salto nel post
Ni come National Instruments
se tanto mi da tanto ... spero non sia una bufala

Paul ha detto...

Forse è collegato ad uno degli ultimi messaggi di Rossi:
"Andrea Rossi
November 14th, 2011 at 5:43 PM
Dear Gerard:
One of the main goals of mine is to generate jobs in the USA. I will, you bet. Just stay in touch. Next week I will have a very important work to do in this sense.
Warm Regards,
A.R."

Vettore ha detto...

@Tizzie
Mi riferivo all'anello di Tolkien, che causa grandi sofferenze a Frodo, il quale però ha la responsabilità enorme di portare a termine la sua missione.
Non mi riferivo ad altri tipi di anelli... :-)

@S-t-i-c-a
Dalle informazioni che ho NRL è uno dei principali concorrenti di Rossi! Quindi a meno che non abbiano cambiato rotta e abbiano deciso che sia più conveniente comprare una tecnologia funzionante da Rossi piuttosto che svilupparsela da soli (cosa comunque realistica per come funzionano questi enti), non mi sembra probabile che il container sia diretto a loro.

paitnicola ha detto...

@Daniele
prenditi un pochino di pausa e come è stato detto scrivi solo poche righe quando hai tempo, ciao e un abbraccio

LM ha detto...

Leggo che l'integrità di Rossi sarebbe attestata dal fatto che quest'estate degli industriali hanno proposto ingenti quantità di denaro a Rossi, senza condizioni, per finanziare lo sviluppo dell'E-Cat, e lui ha sempre rifiutato.
Vediamo le cose da questo punto di vista:

Se l'E-Cat è quello che sembra essere, vuol dire che se venisse utilizzato in tutto il mondo vari milioni di persone che ogni anno muoiono per questioni legate a petrolio, carbone ecc.. potrebbero rimanere vive. Vedi ovviamente le guerre per il petrolio, inquinamento, tutti i problemi del "peak oil" ecc..ecc..
Ottenere questo sarebbe molto semplice: basterebbe rivelare come funziona l'E-Cat, magari con una richiesta di brevetto, non necessariamente regalando l'invenzione. E l'unico che può farlo è Rossi.
In altre parole, per ogni giorno in più che Rossi mantiene il segreto, svariate migliaia di persone muoiono. E questo avviene realmente, non in una qualche statistica astratta.
Ma a Rossi questo non crea il benchè minimo problema. Bella integrità morale davvero!

Rossi qualche volta ha cercato di giustificarsi dicendo che la storia del comunismo insegna che se una tecnologia è di dominio pubblico non le viene attribuito valore e quindi non viene sviluppata, oppure che nessuno farebbe investimenti in una tecnologia non proprietaria.
E' come dire che se nel mezzo di una terribile pestilenza qualcuno inventasse gli antibiotici, oppure se durante un incendio si trovasse il modo realizzare degli idranti la cosa non interesserebbe a nessuno, se la scoperta fosse pubblica e comunista e non proprietaria.
Si tratta di giustificazioni grossolane e assurde, Rossi poi ha una laurea in filosofia della scienza, quindi si presume che disponga degli strumenti culturali minimi per rendersene conto.

Qual'e allora l'obbiettivo di Rossi? Eliminati evidentemente gli obbiettivi "umanitari" la cosa più ovvia rimane il denaro. Ma in questo caso perchè ha rifiutato il denaro degli imprenditori ? Possiamo fare alcune ipotesi

1) Rossi si rende conto di avere fatto la scoperta del secolo, e quello che gli può essere stato offerto da un imprenditore italiano non gli basta, punta molto più in alto, vuole diventare straricco, a capo di una grande azienda, che però per quanto grande potrà soddisfare solo una percentuale insignificante del fabbisogno mondiale di energia. Forse è quello che ha cercato di fare per tutta la vita, e adesso vuole riuscirci a tutti i costi (ma in che tempi, e a che età, poi ?) Non gli viene minimamente il dubbio che una cosa di importanza mondiale vada affrontata in altra maniera, oramai è instradato su questo binario e non c'è niente da fare.

2) Non è nemmeno questo che interessa a Rossi. In questo cosa voglia lo sa veramente solo lui, a noi non è dato sapere.

In ogni caso ci troviamo in una situazione assurda. La soluzione al problema mondiale dell'energia c'è, ma quasi nessuno la considera. Comunque non c'è bisogno di insabbiamenti dall'esterno per questa scoperta, ci pensa Rossi a tenerla segreta con tutte le sue forze. La scoperta del secolo è stata fatta secondo me da una delle persone meno "opportune" possibili, ed il resto del mondo (fra cui noi) non potrà beneficiarne se non in modo insignificante fino a che qualcuno non riuscirà a capirne il funzionamento e a riprodurlo. Speriamo accada presto.

Miglietto ha detto...

@LM
Leggo che l'integrità di Rossi sarebbe attestata dal fatto che quest'estate degli industriali hanno proposto ingenti quantità di denaro a Rossi, senza condizioni, per finanziare lo sviluppo dell'E-Cat, e lui ha sempre rifiutato.
Ma da chi l'hai saputa questa cosa ?
Dagli industriali ?

s-t-i-c-a ha detto...

@Vettore
spero di non fare la figura del boccalone !!!
Comunque l'ho segnalato a Rossi, verdra' lui che fare.

GuidoGG ha detto...

@Tizzie
Chiedevi un resoconto della conferenza del Prof.Focardi del 10/11/2011 a Bologna:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/11/13/mistero-attesa-attorno-allesperimento-artigianale-fusione-freddo/170500/

http://www.libero-news.it/news/867884/Fisica-Bologna-mistero-e-attesa-attorno-all-esperimento-di-fusione-a-freddo-2.html

indopama ha detto...

chi da' contro all'e-cat e' evidentemente gente che vende salami o fa il parrucchiere.
chi e' del mestiere ha gia' capito che Rossi non sta truffando nessuno perche' conosce bene l'ambiente e gli basta uno sguardo per capire, non ha bisogno di stare a discutere una settimana per una valvola mezza aperta.
ha insomma altre capacita' che gli permettono di capire al volo che l'e-cat funziona.
c'e' un pero': che abbiamo gia' una tecnologia migliore e ce l'abbiamo da parecchi anni, solo che per vari motivi non viene divulgata e il motivo principale e' che la gente non e' ancora pronta.
ci sono delle tecnologie da fantascienza pronte per uscire che aspettano solo un nostro salto evolutivo a livello di coscienza, salto che a quanto sembra abbia bisogno della crisi per avvenire e senza il quale in mano nostra sarebbero troppo pericolose.

quindi il prossimo passo per l'e-cat sara' quello di svilupparlo in maniera marginale e tirarla per le lunghe fino al momento in cui usciranno queste tecnologie perche' in effetti e' inutile, le vecchie forme di energia sono sufficienti per questo breve periodo di tempo.
per quanto mi riguarda, appoggio in pieno Rossi e il suo e-cat, bravo.

mimmocanino ha detto...

@indopama
sì però così mi incuriosisci troppo, non voglio per carità conoscere segreti militari od indistriali, non saprei che farmene visto che sono un architetto/archeologo, ma almeno sapere queste nuove tecnologie in che campo saranno, potrebbe farci percepire meglio lo scenario in cui si muove Rossi. Per esempio parli di gravità, effetti garvitomagnetici, di reverse engeneering da tecnologie più avanzate della nostra ritrovate dai militari? Puoi aiutarci a capire meglio o magari solo dirci in che direzione dobbiamo cercare?
Un saluto da mimmo canino

@daniele
pensa alla tua salute,e prenditi il tuo tempo, fai già abbastanza, non sei l'avvocato difensore d'ufficio di Rossi.
Saluti

indopama ha detto...

mimmocamino
l'antigravita' e' una di queste e ormai l'avete vista nei cieli, quegli oggetti a 3 luci sono nostri per esempio.
la scatola che produce elettricita' per una casa intera per non ricordo piu' quanti anni (ma molti) e' grande come un pacchetto di sigarette.
cmq non serve sapere queste cose, se vi serve per stare tranquilli allora bene ma sono gia' fatte, serve sapere come dobbiamo cambiare noi uomini per poterle usare senza distruggerci a vicenda.
siamo noi nel mezzo del grande cambiamento, come vogliamo attuarlo dipende solo da noi, potrebbe essere pacifico ma potrebbe anche esserci bisogno di una guerra.
il crollo del sistema denaro basato sull'ego e' la prima cosa da fare, poi si trattera' di arrivare alla comprensione della vita e qui sinceramente non ho in mente quali siano le strategie pensate dall'alto.
da quello che vedo mi sembra che non sia ben chiaro per nessuno cosa fare e che si aspettino un cigno nero, quell'intervento dal grande boss la cui direzione non e' ancora fatta capire.
capisco che queste parole possono suonarvi strane, anche io sono uomo di scienza, ingegnere meccanico e quasi fisico ma queste conoscenze sono niente in confronto a quelle della vita. il 99.999% della gente ha una visione completamente errata della vita, pensa che sia originata non si sa bene come dalla materia ed invece e' tutta un'altra storia, lascio ad ognuno di voi la liberta' di scoprirlo. la potenza di questa scoperta, una volta che l'avrete fatta, supera di gran lunga quella di tutte le scoperte scientifiche messe insieme.

robi ha detto...

Accidenti , anch io ho le mie idee fantasiose ,ma, restano teorie
Indopama invece parla come se avesse certezze...

Red5goahead ha detto...

Questa come notizia stile Ansa non sarebbe male da seguire:

"we petition the obama administration to:
investigate the usefulness of the Energy Catalizer, a creation of the Italian inventor Andrea Rossi."

http://goo.gl/griYZ

Grazie ancora a Daniele per il blog.

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Grazie, seguirò i vostri consigli.
Veramente grazie.

Per quanto riguarda le tecnologie esistenti "che nemmeno immaginiamo", indopama ha ragione, già una decina di anni fa si parlava di ricerche sull'anti-gravità da parte della Boing, e anche la NASA mi pare non abbia dormito. È più che sicuro che volano sopra le nostre teste cose incredibili... per esempio l'F-117 è stato svelato al pubblico 7 anni dopo il primo volo nel 1981... ma per restare in campo aeronautico: avete presente gli aerei che volano 30 anni prima nel 1951 (tipo l'F-86 o il Mig 19)?!
Be', dal 1981 ad oggi sono passati altri 30 anni.
Ora fate questa proporzione F-86 : F-117 = F-117 : x.
State certi che quell'x è molto ma molto più di quello che ufficialmente esiste.

@indopama
Non sai che piacere mi fa leggere le tue parole. Ti quoto al 100% e sogno un giorno in cui la fisica "riscoprirà" le conoscenze esoteriche e mistiche sulla vera realtà del mondo. Ce ne sono già molte avvisaglie, ma è veramente necessaria una rivoluzione scientifica che incorpori nuovi paradigmi, capaci di managgiare ciò che oggi è "invisibile" e butti via quelli vecchi, incapaci di descrivere il mondo oltre a loro stessi. Ci saranno parecchie persone abituati ad interpretare il mondo in termini esclusivamente razionali e aristotelici che si vedranno crollare tante loro (false) certezze. Questo è il grande passaggio del 2012 che mi aspetto, non la fine del mondo ma piuttosto un bel salto di consapevolezza a livello globale.
P.S. immagino che sei d'accordo su una cosa che ho scritto varie volte, che lo studio delle opere di Jung dovrebbe essere obbligatorio per gli ingegneri in primis! :)

mimmocanino ha detto...

@indopama
grazie per la risposta, mi è ben chiaro lo scenario che tu disegni sull'origine della vita non casuale, non darwininana per meglio dire, ma derivante da una intelligenza creatrice( sulla natura della quale sin che non ho incontri de visu non esprimo pareri) sfondi con me una porta aperta, visto che ho scritto decine di articoli dal titolo "le balle di darwin" o "gli inganni del carbonio 14". Insomma so cosa non è successo, cioè non c'è nessuna combinazione casuale di avvenimenti che può portare da un ameba ad un elefante o ad un umano, è chiarissimo che sono progetti genetici diversi, è come dire che dati mattoni, cemento, calce, acciaio, e lasciati questi componenti in balia del caso a mescolarsi, una casa non si costruirà mai da sola.
Senza l'intevento di una forza esterna intelligente ed ordinatrice, questo non accadrà mai. Ma non so cosa è davvero successo, se non ho prove concrete.
Sulla natura di questa forza intelligente creatrice sino a che non si manifesta palesemente siamo di nuovo a capo. Secondo me invece non c'è bisogno di questa grande coscienza collettiva di queste cose, perchè siano disponibili per le masse le tecnologie avanzate d cui parli, non è che tutti debbano essere dei medici per avere diritto a prendere una medicina!
Scusate tutti per le chiacchiere, ma quello tirato fuori da Indopama è un tema che mi appassiona.
Ciao a tutti

Merlian ha detto...

@Daniele

A parte la tecnologia, non ci rendiamo neanche conto di cosa sarebbe capace il nostro cervello se solo ne capissimo a pieno il funzionamento e il suo potenziale, non saremmo più tanto dipendenti dalla tecnologia, potremmo: autoripararci, comunicare per telepatia, spostare oggetti a distanza e magari noi stessi, e che ne so cosa altro saremmo in grado di fare...

indopama ha detto...

:-)
la vita e' Una sola, intera, lo spezzettarla in scomparti stagni e' stato compito dell'homo ignurantis, il prossimo passo e' riunificare.
piu' che certezze le mie sono cose sperimentate per cui vi parlo di qualcosa che per me e' la verita' perche' la conosco molto bene.
la scienza e' niente se non apporta felicita', e' la felicita' (o amore) quella cosa che ricerchiamo costantemente nelle esperienze di tutti i giorni. si trova felicita' per esempio anche nel leggere questo post e nel rispondere ai commenti. la felicita' (o amore) e' quella cosa che ci spinge a fare quello che facciamo, e' quindi il vero motore della vita, altro che energia.

poi c'e' una cosa curiosa: io.

io che ogni volta che osservo il mondo mi dimentico che ci sono, eppure sono l'unica cosa che costantemente esiste durante tutta la mia esperienza, le altre cose vanno e vengono ma io ci sono SEMPRE.
allora perche' non mi prendo mai in considerazione? boh?!? ma e' cosi', ci dimentichiamo che siamo noi a:
pensare di vedere
pensare di toccare
pensare di sentire
ecc ecc
un'altra cosa curiosa:
posso dimostrare a me stesso che la vita esiste anche senza di me? e' un esercizio che lascio fare a voi e se qualcuno ha trovato il modo di farlo sarei ben curioso di sperimentarlo.
questa, anche se non siete abituati a considerarla perche' non lo avete ancora fatto, e' scienza al livello piu' avanzato. poi capirete il perche'.

:-)

Pino Grasso ha detto...

>posso dimostrare a me stesso che la vita esiste anche senza di me? e' un esercizio che lascio fare a voi e se qualcuno ha trovato il modo di farlo sarei ben curioso di sperimentarlo.

**********

Che la vita sia "una" concordo, che non si possa dimostrare a se stessi che esiste anche senza di se non mi sembra un grosso problema.

Dato che tutto il nostro racconto del mondo si basa sulle percezioni e dato che le percezioni sono in larga parte condivise, per la dimostrazione basta percepire che nostro padre è morto e la vita continua ad esistere, che la nostra gatta è morta e la vita continua ad esistere, che la nostra vicina è morta e capita lo stesso, quindi, quando io non ci fossi, viste le precedenti percezioni, la vita continuerebbe come al solito.

Mi sembrano banalità quindi non capisco cosa altro volevi dire.

indopama ha detto...

"si basa sulle percezioni "
???????
tu stai pensando di percepire, stai
pensando di vedere
pensando di sentire
pensando di toccare
...
tuo padre e tutto il resto che c'e'.
stai pure pensando di essere il tuo corpo.
cosa e' il pensiero? da dove proviene, di cosa e' fatto e perche' e' intelligente?
viene dal cervello? se si allora lo abbiamo percepito coi 5 sensi, quindi ci deve essere per lo meno una foto, una temperatura, un peso, ecc.
l'elettroencefalogramma misura un campo elettromagnetico, se quello e' pensiero allora una calamita e' l'essere piu' pensante sulla faccia della terra?
:-)
inoltre il campo elettromagnetico esiste su tutto il corpo umano e quello piu' forte e' attorno al cuore.
come si genera il pensiero intelligente? e cosa sono le emozioni? stessa cosa valida per il pensiero, se esistono nel 3D allora dobbiamo averle percepite coi 5 sensi, quindi almeno una foto, ecc.....
la vita e' molto piu' incredibile di quello che crediamo.
qui il massimo sapere al momento disponibile:
http://tinyurl.com/6llgvbm
il primo principio e' il piu' importante.

tia ha detto...

>ho scritto decine di articoli dal titolo "le balle di darwin" o "gli inganni del carbonio 14". Insomma so cosa non è successo, cioè non c'è nessuna combinazione casuale di avvenimenti che può portare da un ameba ad un elefante o ad un umano

Già che ci sei chiama il CT ed informalo sulle tue convinzioni riguardo alla formazione dell'Italia.

mimmocanino ha detto...

@tia
grazie sempre sensibile ed elegante,
direi di grande finezza,
siccome devo essere preso in giro da uno del tuo livello, allora prendimi in giro dopo aver letto almeno uno degli articoli di cui sopra:

Non c'è orologio senza orologiaio. (Albert Einstein).
Intelligenza e Creazione
di domenico canino
Non c’è vita senza intelligenza.
Non c’è niente senza intelligenza.
L’evoluzione è una favola.
1859: Charles Darwin pubblica "the Origin of Species", un testo che afferma come l'uomo e tutti gli altri esseri viventi siano il frutto di lunghe evoluzioni e selezioni naturali delle specie. Milioni di anni di evoluzione degli organismi viventi avrebbero permesso alla materia di organizzarsi spontaneamente in forme di vita sempre più complesse che avrebbero dato luogo a tutte le specie esistenti sul pianeta. Dagli organismi monocellulari, alle piante, agli insetti, ai pesci, ai rettili, ai mammiferi, e tra i mammiferi i primati e come ultima evoluzione dei primati sarebbe nato l'uomo. Una accumulazione di variazioni casuali di materia avrebbe provocato l'esistenza e l'evoluzione nel tempo di tutte le specie viventi. La maniera più corretta di discutere in ambito scientifico è affidarsi al sempre valido metodo sperimentale messo a punto da Galileo Galilei: Una ipotesi scientifica si dimostra con esperimenti di laboratorio ripetibili in tempi e luoghi diversi , da diversi scienziati. Sottoponiamo dunque la teoria di Darwin alla prova del metodo Galileiano. Prendiamo ad esempio gli esperimenti fatti negli anni '50 da una equipe di scienziati francesi sulla mosca dell'aceto, la drosophila.In laboratorio si tentò in tutti i modi possibili di generare mutazioni, sia nell'ambito della stessa specie, sia tentando di generare nuove specie di insetti. Incrociando e modificando i geni della mosca dell'aceto, con migliaia di esperimenti e tentativi non si riuscì mai e ribadisco mai a generare una mutazione vantaggiosa della specie e nemmeno a generare almeno una nuova specie di mosca... Tutte le mutazioni furono svantaggiose, si generarono mosche senza occhi, mosche con ali grandissime, mosche senza ali, mosche molto più grandi o piccole, con un numero di zampe diverso, ma sempre mutazioni che non recavano alcun miglioramento della specie originaria, come se il progetto genetico della stessa non fosse migliorabile in nessun modo da un evento casuale. E poi il fatto fondamentale che gli individui modificati non trasmettevano l'eredità ai loro discendenti! Cioè se un individuo era nato senza occhi, i suoi figli nascevano con gli occhi. Ma allora la storia delle mutazioni progressive di caratteri che rendevano una specie meglio adatta all'ambiente non stava più in piedi, figurarsi il salto quantico provocato da una variazione di specie. Se le sequenze di geni delle specie viventi sono così complesse e precise, come è possibile che dal progetto genetico di una ameba sia derivato un tale accumulo di variazioni casuali di codice da generare un elefante? C’è un altro importante fattore che gli scienziati non riescono ancora a spiegare: come è possibile al momento di transizione da una specie ad un altra che si verifichi la nascita di organi completamente nuovi e con funzioni e caratteristiche completamente diverse ? Come sono nate in altre parole le ali degli uccelli, da mammiferi o da rettili che avevano solo organi per camminare ? Le ali sono un organo completamente nuovo, non sono una evoluzione delle zampe, sono semplicemente altro... continua

ciao tia ora sei davvero padrone di prendermi in giro...

mimmocanino ha detto...

@tia
continua
En oi dovremmo credere senza alcuna prova concreta che per una infinita serie di aggregazioni cellulari casuali si sia potuti giungere dalla zanzara all’elefante? E’ assolutamente contro ogni principio di vera scienza galileiana. Galileo chiederebbe di vedere tutti i passaggi della trasformazione, ed i meccanismi e le cause per cui essi sono avvenuti, mi sembra il minimo per affermare che l’evoluzione è scienza. Nessuno ha mai visto però uno solo di questi innumerevoli passaggi. Dunque non esiste al momento alcuna prova scientifica della teoria della evoluzione, essa è solo un modello teorico che non regge alle prove sperimentali, e Galileo Galilei dice che quando gli esperimenti mettono in crisi un modello, allora è tempo di crearne uno nuovo. Secondo i sostenitori della teoria della evoluzione di Charles Darwin, sarebbe stata sufficiente la presenza delle materie fondamentali, delle giuste condizioni ambientali, ed un certo lasso di tempo, perchè la vita avesse origine. Non è così. Questo non accade mai in natura. La materia inerte tende naturalmente a disorganizzarsi, non ad organizzarsi in organismi più complessi. Senza l’intervento di una forza esterna intelligente non c’è mai un aumento di ordine della materia. Se voi prendete a martellate (evento casuale) il vostro computer, state pur certi che non nascerà da esso un computer più evoluto!!! Ma i sostenitori di Charles Darwin chiamano in aiuto il fattore tempo... E anche se lo prendete a martellate per milioni di anni temo che il risultato non cambierà... I seguaci di Darwin affermano ad esempio che messi a piè d’opera tutti i materiali necessari per costruire una casa, mattoni, sabbia, cemento, tubazioni, sanitari, mattonelle, infissi, etc. ed un ragionevole lasso di tempo otterrete una casa perfettamente costruita e funzionante con tutti i pezzi al loro posto. E’ una favola per bambini, questo non accadrà mai, poichè ciò che manca per costruire la casa è il progetto della casa, cioè l’intelligenza che assembla ed ordina i materiali nel giusto ordine affinchè si ottenga una casa. Senza forza esterna intelligente ordinatrice non otterrete mai una casa. Ma io galileianamente affermo che: posti tutti i materiali di una casa a piè d’opera e posto che si possa osservare in tempi diversi ed in luoghi diversi che essi si montano da soli, allora si potrà credere alle idee di sir Charles Darwin. E’ lo stesso motivo per cui non esiste la magia, ma solo l’illusionismo, che spaccia per magia degli artifici tecnologici. Sono solo trucchi, infatti gli illusionisti sono gli individui più capaci nello smascherare i maghi, poichè loro sanno bene che la magia non esiste e quindi vanno alla ricerca del trucco, anche del più ingegnoso. Se la creazione della vita sul pianeta non è casuale, chi ne è l’autore? Bisogna avere il coraggio di dire la verità: semplicemente noi non lo sappiamo. Galileo Galilei direbbe che dobbiamo cercare e trovare dei creatori concreti, e toccarli e poi chiedere loro il perchè della creazione, e le prove che essi sono davvero gli autori. Il principio Galileiano deve valere sempre senza eccezione alcuna, se qualcuno afferma che la vita sulla terra ha origine extraterrestre, va benissimo, purchè noi si possa vedere un alieno da vicino, toccarlo e discuterci, e magari fare quattro chiacchere sulla origine dell’universo, altrimenti queste teorie sono aria fritta come tutti gli scritti religiosi sino ad ora. La bellezza della intuizione del metodo sperimentale della scienza è che è aperto a tutte le teorie possibili ed immaginabili, purchè se ne porti una prova concreta.

mimmocanino ha detto...

@tia
Per i sostenitori della intelligenza come forza generatrice del creato non ci può essere dunque creazione senza intelligenza, ma non si può affermare nulla su questa intelligenza creatrice, nè che è una divinità nè che sono esseri provenienti da altri pianeti, se prima non possiamo vederli e toccarli. L’evoluzione del pensiero umano ci consente oggi di affermare che non esiste nulla che il pensiero scientifico non possa spiegare, ma solo fenomeni che ancora non siamo in grado di interpretare per i limiti attuali della scienza stessa. Sarà dunque una accelerazione del metodo scientifico e non una deroga da esso a portarci alla comprensione della origine delle specie. Il passo decisivo nella comprensione dei meccanismi della vita sarà la creazione di un essere umano in laboratorio, ma non da una fase intermedia come accade oggi con la fecondazione in provetta ed il successivo inserimento in una fattrice, ma quando la creazione sarà effettuata tutta in laboratorio senza gestazione umana dalla prima cellula all’individuo finito. Allora saranno conosciuti tutti i meccanismi della creazione, e noi potremo allo stesso tempo creare e comprendere la vita.
E’ nel diventare creatori che sarà chiaro il processo della creazione.

Ora che ho speresso la mia semplice opinione con un articolo pubblicato tanti anni fa, accetto gli sfottò di tutti, persino da Tia...

tia ha detto...

>Non c'è orologio senza orologiaio. (Albert Einstein).

Bella citazione. Peccato che non abbia trovato un singolo riferimento sul fatto che Einstein abbia detto una cosa simile.

Per il resto, hai fatto il classico discorso che ricorda l'analogia dell'orologiaio, piou vecchio della stessa teoria dell'evolzione, e gia affrontato milioni di volte.

>accetto gli sfottò di tutti, persino da Tia...

Gli sfottò te li becchi quando fai affermazioni cone "le balle di darwin".
Pensi seriamente che quello che scrivi sia originale? Che nessun evoluzionista non c'abbia mai pensato?
Metti persino in dubbio l'eredità! Povero mendel.

indopama ha detto...

"Se la creazione della vita sul pianeta non è casuale, chi ne è l’autore? Bisogna avere il coraggio di dire la verità: semplicemente noi non lo sappiamo."
questo e' un buon inizio, osservando che la conoscenza e' in continua espansione si puo' ragionevolemnte pensare che quella odierna non sia il 100% della conoscenza acquisibile o necessaria per capire tutto.
va da se' che ogni spiegazione data e' inficiata da questa conoscenza relativa e non assoluta, cambia la conoscenza e cambia la spiegazione.

ora pero' siamo sempre li', teniamo conto dell'osservato facendo finta che non ci sia l'osservatore.

e' qui che avete paura di andare oltre e la paura e' un freno immenso alla conoscenza. finche' non proverete di capire cosa sia l'osservatore non potete dire nulla sull'osservato, non potete smentire per esempio me che vi dico che adesso state pensando la realta' e che essa esiste SOLO dentro di voi.
purtroppo nemmeno io posso provare quello che dico poiche' lo posso fare solo per me, io lo so avendolo sperimentato ma non posso trasmettere questa esperienza, la posso solo raccontare ma non condividere nel 3D coi 5 sensi.
si puo' spegnere la realta' come si puo' passare ad una diversa realta' e poi tornare a questa, si puo' interagire con tutta la realta' modificandone ogni parte ma questo non posso provarlo nel 3D se non in rare occasioni in cui mi e' concesso da quella intelligenza che e' la fonte di ogni cosa.
pensieri, emozioni, paura, giusto, sbagliato, ecc non le abbiamo MAI osservate nel 3D, stanno ad un livello diverso e queste cose pero' siamo noi, le sperimentiamo costantemente ma facciamo finta che non esistano, per noi l'esistente e' quello "la' fuori". fuori da che se sono io che sto pensando di vederlo in questo momento?
la verifica e' solo personale, per questo nessuno la insegna, ci si arriva forse un po' per predestinazione e un po' per curiosita'.
il 3D e' il prodotto finito e sopra ci sta la fabbrica, il luogo in cui operano operai come l'amore e le emozioni.
il prodotto finito e' il pensiero (realta'), il manager che guida le operazioni e' l'amore (cerchiamo di fare quel che pensiamo ci renda felici, ci doni amore). la materia prima e' inconoscibile, qualcuno la chiama lo spirito o Dio ma un nome vale l'altro del quale ognuno di noi fa parte.

il vero salto sta nel capire che tutta la vita e' puro pensiero e che quindi chi la costruisce non sono le leggi della fisica ma quelle infinite del'immaginazione.
le leggi della fisica sono un caso particolare per creare questo tipo di realta', cambia le leggi e cambia la realta'.

troppo forti le cose che vi sto dicendo? di sicuro sono per pochi perche' il pregiudizio e' sempre molto bravo a fermare cio' che gli e' nuovo. e poi c'e' anche il fatto di affermare a se' stessi: allora non avevo proprio capito un tubo e tutto quello che pensavo fosse giusto allora e' sbagliato. si, e' accaduto pure a me, e; difficile ammettere di aver sbagliato ma se comunque non ho il coraggio di farlo con gli altri posso comunque sempre farlo con me stesso.
in ogni caso anche lo sbaglio fa parte del percorso ed ad un certo punto si arriva pure a chiedere: sbagliato rispetto a che?
:-)

@tia
"Che nessun evoluzionista non c'abbia mai pensato?"

se avessimo gia' pensato tutto non ci sarebbe mai piu' niente di nuovo, non trovi?

mimmocanino ha detto...

@tia
mai pensato di essere originale, 15 anni fa scrissi quello che pensavo e che penso ancora, tu dici che gli evoluzionisti ci hanno pensato, va benissimo, ma aspetto con ansia che si entri nel merito, che mi si dica stai sbagliando perchè esiste la prova di una mutazione genetica da una specie all'altra, che il passaggio dall'anitra all'ornitorinco si è svolto in tal guisa, che da un pesce si sia passato ad un mammifero,etc. e mi mostrino la prova di ciò che dicono, sono qui che aspetto prove, fatti, reperti che dimostrino le mutazioni, ed allora sarò prontissimo a fare ammenda e dire mi sono sbagliato. Ma solo davanti ad evidenze scientifiche inoppugnabili, sennò le mie "teorie" hanno pari dignità delle loro.
Ciao

mimmocanino ha detto...

@indopama
apprezzo molto il fatto che ci si sforzi di andare oltre il materiale, la conoscenza non deve essere solo empirica, ma resta il fatto che come dici tu il cammino di scoperta deve essere personale, ed è difficile trasmetterlo ad altri,
ciao

indopama ha detto...

mimmo
si, e' difficile anche perche' ci siamo abituati ad ignorare l'osservatore e cioe' noi stessi.
lo consideriamo per quello che vediamo e tocchiamo nel 3D ma l'osservatore percepisce anche altre cose come per esempio emozioni ed amore che nessuno ha mai visto e potuto verificare che esistano nel 3D. di sicuro sono dentro l'osservatore e se non fatte di 3D allora di cosa sono fatte e da dove hanno origine? da pensiero intelligente formato dallo scontro casuale di molecole organiche e scosse elettriche? un po' vaga come spiegazione, inoltre da queste ipotetiche cause 3D poi il pensiero nel 3D non e' verificabile con nessuno strumento e con nessuno dei 5 sensi.... :-) lo so che sembra troppo assurdo ma non so che farci, mica l'ho deciso io che deve essere cosi'.

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
Mah, non trovare un citazione nella propria lingua di un autore straniero non prova necessariamente che quella citazione non esista, ti pare? In questo tu e Mimmo siete al più zero a zero.
Vera o non vera, non v'è dubbio che sarebbe una citazione del tutto coerente ad altre che Einstein ha lasciato ai posteri:

"La scienza contrariamente ad un'opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguitare finalità teologiche, poichè deve proporsi non solo di sapere com'è la natura, ma anche di sapere perchè la natura è così e non in un'altra maniera, con l'intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sè altre scelte quando creò il mondo". (Holdon, The Advancemente of Science and Its Burdens, Cambridge University Press, New York 1986)

"Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono creature che - nel loro rancore contro le religioni tradizionali come 'oppio delle masse' - non posso sentire la musica delle sfere". (Isaacson, Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster 2008)

"Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio". (Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster)

"Quello che vedo nella natura è una struttura stupenda che possiamo capire solo in maniera molto imperfetta e davanti alla quale la persona riflessiva deve sentirsi pervasa da un profondo senso di ‘umiltà’. È un sentimento sinceramente religioso che non ha nulla a che vedere con il misticismo. La mia religiosità consiste in un’umile ammirazione di quello Spirito immensamente superiore che si rivela in quel poco che noi, con il nostro intelletto debole e transitorio, possiamo comprendere della realtà. Voglio sapere come Dio creò questo mondo. Voglio conoscere i suoi pensieri; in quanto al resto, sono solo dettagli". (Einstein: Pensieri di un uomo curioso, Mondadori '97)

"Ciò che veramente mi interessa è se Dio avesse potuto fare il mondo in una maniera differente, cioè se la necessità di semplicità logica lasci qualche libertà". (S. W. Hawking e W. Israel, Einstein. A Centenary Volume, Cambridge University Press 1987)

"Chiunque sia veramente impegnato nel lavoro scientifico si convince che le leggi della natura manifestano l’esistenza di uno Spirito immensamente superiore a quello dell’uomo, e di fronte al quale noi, con le nostre modeste facoltà, dobbiamo essere umili". (H. Dukas and B. Hoffmann Albert Einstein: the Humane side, Princeton 1989)

"La mia religiosità consiste nell’umile ammirazione dello spirito infinitamente superiore che rivela se stesso nei minimi dettagli che noi siamo in grado di comprendere con la nostra fragile e debole intelligenza". (Brian, Einstein a life, 1996)

"Io non sono positivista. Il positivismo stabilisce che quanto non può essere osservato non esiste. Questa concezione è scientificamente insostenibile, perché è impossibile fare affermazioni valide su ciò che uno “può” o “non può” osservare. Uno dovrebbe dire: "Solo ciò che noi osserviamo esiste". Il che è ovviamente falso". (Brian, Einstein a life, 1996)

"Dio non gioca a dadi". (Einstein e Bohr, Scienza e vita, lettere '16-'55, Einaudi 1997)

Daniele 22passi ha detto...

@indopama
Noi due abbiamo da parlarci in privato, mi interessa molto quello che dici e confrontare le nostre esperienze. Ti va?

@mimmocanino
Vorrei rimettere insieme l'articolo che hai smembrato in 3 commenti e pubblicartelo tutto intero in un post. Sei d'accordo?

indopama ha detto...

come no daniele, il mio skype e': indopama

tia ha detto...

>Mah, non trovare un citazione nella propria lingua di un autore straniero non prova necessariamente che quella citazione non esista, ti pare? In questo tu e Mimmo siete al più zero a zero.
Vera o non vera, non v'è dubbio che sarebbe una citazione del tutto coerente ad altre che Einstein ha lasciato ai posteri

Quella citazione, riportata in quel modo, è una critica all'evoluzionismo, basandosi tra l'altro sulla vecchia analogia dell'orogologio.
Dubito che Einstein, fisico, si avventurasse in campi fuori dalla sua competenza scientifica e una frase del genere è appunto una (vecchia) critica all'evoluzionismo.
Quindi se l'ha detta, che mi riporti le fonti (autorevoli).

mimmocanino ha detto...

@daniele
le tue citazioni di Einstein sono molto più pertinenti della mia, e rendono l'idea che il genio è sempre aperto ed umile, fantastica l'immagine del bambino dinanzi alla biblioteca immensa di libri, se vuoi puoi pubblicare in un post il mio vecchio articolo, certamente,
anche a me intrigano molto i commenti di indopama, anche se non arrivo a capirli in toto, perchè ovviamente non ho il suo vissuto,
ciao a tutti da mimmo

robi ha detto...

C è razionalità in ciò che dice Indopama.
Penso che se riesce ad avere certe esperienze ,in quei casi ,la razionalità deve dimenticarla.

indopama ha detto...

robi,
la razionalita' dipende dal punto di vista che uno ha al momento attuale, amplia la conoscenza e si amplia il punto di vista. la stessa cosa appare diversa, sempre piu' completa. poi quello che ora appare irrazionale diventa invece razionale, dopo che si hanno sperimentato (e quindi imparato, l'apprendimento avviene solo con l'esperienza) cose nuove.
non esiste divisione, tutto e' collegato, la divisione e' un giudizio od una percezione data da una conoscenza imparziale. coumnque anceh quando questa conoscenza aumenta e' pur sempre parziale ma si cominciano a vedere i primi legami, le prime relazioni. si apre un mondo nuovo in cui si cerca in pratica la relazione tra il mondo 3D osservato e le emozioni/amore che si provano nel momento in cui lo osservi.
non solo, si comincia anche ad intravedere la relazione tra i pensieri che si fanno sul futuro e la relazione di questi.
a me sembra che pensiero+amore= facile realizzazione
pensiero senza amore= casini
:-)

robi ha detto...

indopama
con razionalità intendevo "la conoscenza e spiegazione delle cose con cui ogni giorno siamo in contatto."
Ti faccio un esempio semplice .
Una volta facevo roccia a livello amatoriale.Ebbene in parete ,può,capitare che tu non percepisci più il temporale come ci hanno sempre spiegato,bensì come "entità"
é strano può capitare di ringraziarlo di averti risparmiato.
Comunque finisco qui ,perchè penso che siano cose da parlare "faccia a faccia"
ciao

indopama ha detto...

una correzione
"si comincia anche ad intravedere la relazione tra i pensieri che si fanno sul futuro e la REALIZZAZIONE di questi. "

vincenzo da torino ha detto...

Interessante la discussione sull'evoluzione e sul darwismo che seguo da tempo. Innanzitutto occorre distinguere proprio l'evoluzione ddal darwismo, come giustamente mlti fanno. Darwin da una sua spiegazione all'evoluzione valida solo quando parla dell'influenza del clima e la selezione naturale nell'evoluzione. Spingersi oltre é pura fantasia ed indimostrabile. Al massimo una bella teoria che va per la maggiore, anzi quasi imposta.Allora vedo solo fantasia quando ad esempio Angela lo cita per spiegare la natura. Di veramente scientifico non vi é nulla. Perchè lo fanno da scienziati poi? Piace e ... tranquillizza la coscienza, credo.
Il discorso è molto aperto e sono sempre di più quelli che si rendono conto della povertà delle prove a sostegno del darwismo. Alcuni darwisti ammettono un ordine, un piano nela natura senza dirci chi ne è l'autore. Il caso? Uno scienziato non può parlare cosi. La materia eterna? Io materia sparisco e che me ne frego dell'altra, scusate.Tutto é materia? Ne siete convinti? E che ci fate quaggiu? Una materia intelligente più dell'uomo? Per fare anche solo una carriola occorre intelligenza, non basta la forza fisica che prende e costruisce. Non si fa difficoltà a credere ad una evoluzione,purchè guidata non certo dalla materia. E' un assurdo in essere. Tanto per dire le solite cose,e così il dibattito esplode...

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
piero41 ha detto...

@indopama
Massimo Scaligero ci ha lasciato una ventina di testi per comprendere meditando la percezione per arrivare all'intuizione del "pensiero vivente" che nasce nell'uomo nei suoi momenti più alti intuitivi creativi e prende vita propria... Le emozioni sono stati d'animo a livello inconscio, d'istinto, animalesco e possono deturpare l'uomo ecc...ecc
"Trattato del pensiero vivente", La via della volontà solare" "La logica contro l'uomo" ecc, ecc Su Wiki mi sembra vi siano solo cattive e banali interpetrazioni, rimasticazioni.

@mimmocanino
miliardi di anni fa, oppure chissà fuori dal nostro tempo esseri umani od alieni molto più saggi di noi avrebbero potuto creare col pensiero o nei laboratori non solo i DNA ma anche le leggi fisiche e le costanti universali adatte alla vita. Scientificamente nel futuro potremmo trovarne le prove. Ma poi a chi si deve il loro mondo ed il loro DNA progetto di esistenza e poi regredendo negli universi ?? PRIMA DI TUTTO C'ERA L'ENTE PENSANTE POI L'UNIVERSO O... solo il pensiero?. Forse è la stessa cosa.

Anto ha detto...

@Indopama
@Daniele

sarei felice se qualche volta vorrete farmi assistere, se non partecipare, alle discussioni private che state progettando. Io ...uhm...faccio magie, diciamo che sono una strega, e capisco ciò che Indopama dice perché ho sperimentato personalmente come si possa cambiare la nostra visione della realtà, e di conseguenza cambiare la realtà.

rodrigo ha detto...

Parlando di citazioni di Einstein ce n'è una che si adatta bene al caso di Rossi:

"Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa."

Anto ha detto...

se andiamo avanti a citazioni, ne ho una anch'io: "La gente non vede ciò che non può esistere." Terry Pratchett

Merlian ha detto...

Beh, allora mi "autocito" anche io: "tra moglie e marito il terzo gode!" Se volete, ne ho altre... ;-)

indopama ha detto...

il grosso limite dello scienziato moderno e' quello di aver preso per certa una cosa che certa non e' affatto e cioe' che il piano materiale esiste indipendentemente dall'osservatore, da SE' STESSO.

IO PERCEPISCO UNA REALTA' MATERIALE. ESISTE QUESTA ANCHE SENZA CHE IO ESISTO? SE SI LA DICHIARO UNA COSA A PARTE DA ME STESSO MA DEVO DIMOSTRARLO.
impossibile, dovrei non esistere ed in quel momento percepire ancora la realta'.

SI PUO' INVECE FARE IL CONTRARIO, SPEGNERE LA REALTA' ED ANCORA ESISTERE, E' UN'ESPERIENZA PER POCHI MA SI PUO' FARE. e' la prova conclusiva che tutta la realta' e' generata dall'osservatore, come quando e perche' e' il mistero da indagare.
il grosso salto una volta acquisita questa consapevolezza e' che non ci si pone piu' i limiti della fisica come costruzione della realta' ma quelli dell'immaginazione.
pero' non e' che poi uno crea tutto quello che gli pare, sia ben chiaro che ognuno e' una piccola porzione del Tutto ed e' legato indistintamente a tutto il resto che c'e'. diciamo che e' un altro modo di vivere.
le cose che vi sto dicendo l'elite le conosce bene, e' la massa che ne e' rimasta fuori per sua precisa volonta' ma quasi tutti i potenti, incluso Berlusconi che sembra un pirla, queste cose le sanno, per questo loro sono cosi' forti nel convincervi a fare quello che pare a loro e non pare a voi.

Gdmster ha detto...

@indopama
il grosso limite dello scienziato moderno e' quello di aver preso per certa una cosa che certa non e' affatto e cioe' che il piano materiale esiste indipendentemente dall'osservatore, da SE' STESSO.

Scusami ma fatico un po' a seguirti non avendo gli studi e le letture adatte alle mie spalle.
Questo che dici come si concilia con la presunta esistenza della materia prima (parecchi anni prima) dell'esistenza dell'uomo? O è venuto prima l'uomo e poi la materia?
E se ci sono essere dotati di coscienza su altri pianeti venuti prima di noi, il piano materiale esisteva per loro e per noi no?
Aiutami a capire.

indopama ha detto...

Gdmster
dimentica quello che sai, e' tutto sbagliato. non prenderlo come base di un'analisi altrimenti l'analisi e' condizionata, cerca di partire dal basso usando gli strumenti piu' semplici, quando una conoscenza sta in piedi con gli strumenti piu' semplici allora e' molto solida, altrimenti se ha bisogno di spiegazioni complicate e' quasi sempre una balla.

la tua UNICA realta' sei TU che:
stai pensando di vedere la vita
stai pensando di ascoltare la vita
stai pensando di toccare la vita
ecc ecc

inoltre stai:
provando un qualcosa che chiami amore/emozione/sentimento nel momento che pensi la vita.

questa e' l'unica cosa dimostrabile a noi stessi, il resto e' indimostrabile per cui per me non e' ancora vero.

robi ha detto...

Do un titolo che forse a qualcuno potrà tornar utile
Fabrizio Coppola
Il segreto dell universo
mente e materia nella scienza del terzo millennio

Pino Grasso ha detto...

mimmocanino ha detto...

@tia
mai pensato di essere originale, 15 anni fa scrissi quello che pensavo e che penso ancora, tu dici che gli evoluzionisti ci hanno pensato, va benissimo, ma aspetto con ansia che si entri nel merito, che mi si dica stai sbagliando perchè esiste la prova di una mutazione genetica da una specie all'altra, che il passaggio dall'anitra all'ornitorinco si è svolto in tal guisa, che da un pesce si sia passato ad un mammifero,etc. e mi mostrino la prova di ciò che dicono, sono qui che aspetto prove, fatti, reperti che dimostrino le mutazioni, ed allora sarò prontissimo a fare ammenda e dire mi sono sbagliato. Ma solo davanti ad evidenze scientifiche inoppugnabili, sennò le mie "teorie" hanno pari dignità delle loro.
********************


E' un argomento vecchio e molte volte confutato.
Già nel 1999 ne discutevamo su usenet ma, vedo che è argomento sempre verde.

Di seguito riporto un post di Roberto Verolini sul gruppo it.cultura.ateismo

Roberto Verolini:
Dunque proporre una diversa spiegazione scientifica per i seguenti
punti - che hanno avuto una spiegazione da parte della teorie
evolutiva.

1) Sequenza degli aminoacidi del citocromo C nelle varie forme di vita
che differisce progressivamente piu' ampiamente quanto queste sono
distinte tra di loro e che presenta un elevata corrispondenza di molti
aminoacidi in forme viventi anche diverse tra di loro.
2) L'identita' interspecifica dei geni omeobox - che possono essere
addirittura sostituiti tra uomo, topo e drosophila senza alterazioni
nello sviluppo corporeo.
3) La presenza di parti anatomiche vestigiali come l'appendice cecale
nell'uomo.
4) La provenienza delle ossa dell'orecchio dei mammiferi.
5) La sequenza biochimica e la strutturazione spaziale
fondamentalmente simile degli enzimi di trasporto elettronico nelle
membrane mitocondriali delle forme di vita vegetali ed animali.
6) L'origine dei mitocondri e della cellula eucariote.
7) L'omologia delle ossa degli arti dei mammiferi.
8) Il fatto che ci sia una similitudine man mano crescente nelle
proteine di forme di vita simili per aspetti fenotipici e di
inclusione classificatoria progressivamente crescenti.
9) Il fatto che i processi di divisione cellulare siano pressoche'
identici in tutti i metazoi.
10) Il fatto che in tutte le forme di vita ci siano enantiomeri
simili.
11) Il fatto che i cicli della respirazione siano simili in tutte le
forme viventi.
12) Il perche' nel nostro cervello siano operanti moduli cerebrali
simili come forma e funzione in quello di specie anche distinti da noi
esseri umani.
13) La similitudine morfologica tra specie estinte ed attuali, come ad
esempio tra dinosauri ed uccelli.
14) L'identita' dei meccanismi di riparazione dei dimeri di timina del
DNA.
15) L'identita' del codice genetico in tutte le forme di vita
terrestri conosciute.
16) La sostanziale corrispondenza tra i tempi desunti dalla datazione
fossile e quelli derivati dalla teoria dell'orologio molecolare.
17) Spiegare il meccanismo di resistenza degli antibiotici.
18) Spiegare l'evoluzione del sistema immunitario dei mammiferi.
19) Spiegare l'identita' tra gli organi dell'apparato digestivo dei
mammiferi.
20) Spiegare il motivo dell'identita' dell'avvolgimento tra DNA ed
istoni in tutti gli organismi superiori.
21) Spiegare le similitudini tra aspetti biochimici del metabolismo
batterico ed eucariotico.
22) Spiegare l'abbondanza percentuale degli amminoacidi formati
tramite esperimenti di biogenesi e la diffusione altrettanto
prevalente di tali amminoacidi nelle proteine biologiche.
23) Similitudine interspecifica dell'RNA Transfert.
24) La sostanziale corrispondenza tra le forme cellulari umane e degli
attrattori dinamici stabili di automi cellulari tarati su
caratteristiche citologiche proprie dell'uomo.

Segue...

Pino Grasso ha detto...

Continua...

25) La sostanziale corrispondenza delle verifiche di neutralita'
mutazionale rispetto all'attivita' del sito attivo delle proteine.
26) Le evidenze paleontologiche delle mutazioni intervenute nelle
varie famiglie fossili.
27) La progressiva encefalizzazione che e' possibile notare dai primi
ominidi fino all'Homo sapiens.
28) L'omogeneita' delle culutre litiche di H. erectus e la
progressivita' delle variazioni intercorse con l'avvento di H. sapiens
sapiens.
29) La similitudine delle ossa del bacino di queste specie.
30) La presenza di clachi endocranici sostanzialmente simili nella
distribuzione dei vari moduli cerebrali tra H. sapiens e H. erectus.
31) La sostanziale identita' dei siti di atttacco muscolare nelle
varie forme di H. sapiens.

In previsione di eventuali aspetti metafisici:

a) Perche' sono esistiti i dinosauri?
b) A chi - o cosa - serviva - o quale fine ha avuto l'esistenza del
Tirannosaurus rex?
c) E la fauna di Eudiacara?
d) Esiste una teleologia nel processo evolutivo?
e) Esiste un fine di tale processo?
f) Per mezzo di quali fattori sarebbe stato raggiunto tale fine?

Basta? Altrimenti faccio un'altra ampia sequenza di domande.... dopo
che avete risposto scientificamente a queste.

http://groups.google.com/group/it.cultura.ateismo/browse_thread/thread/2c107bbbe8ca515d/fcbeb46369b35430?hl=it&q=Roberto+verolini+citocromo+c#fcbeb46369b35430

Pino Grasso ha detto...

indopama ha detto...

"si basa sulle percezioni "
???????
tu stai pensando di percepire, stai
pensando di vedere
pensando di sentire
pensando di toccare
...
tuo padre e tutto il resto che c'e'.
stai pure pensando di essere il tuo corpo.
cosa e' il pensiero? da dove proviene, di cosa e' fatto e perche' e' intelligente?
viene dal cervello? se si allora lo abbiamo percepito coi 5 sensi, quindi ci deve essere per lo meno una foto, una temperatura, un peso, ecc.
l'elettroencefalogramma misura un campo elettromagnetico, se quello e' pensiero allora una calamita e' l'essere piu' pensante sulla faccia della terra?
:-)
inoltre il campo elettromagnetico esiste su tutto il corpo umano e quello piu' forte e' attorno al cuore.
come si genera il pensiero intelligente? e cosa sono le emozioni? stessa cosa valida per il pensiero, se esistono nel 3D allora dobbiamo averle percepite coi 5 sensi, quindi almeno una foto, ecc.....
la vita e' molto piu' incredibile di quello che crediamo.
qui il massimo sapere al momento disponibile:
http://tinyurl.com/6llgvbm
il primo principio e' il piu' importante.

*******************


No, non sto pensando di percepire.
PRIMA percepisco e POI me lo racconto.

Sono un tantrica, nel senso che so perfettamente come fermare la mente pensante.
Prima credevo fosse operazione fantasiosa ed impossibile, poi ho scoperto la tecnica giusta e sperimentato che si può fare davvero.

A mente ferma percepisci e basta, solo in un secondo momento ti racconti a parole ciò che hai percepito quindi tutto il tuo ragionamento scritto sopra salta.

indopama ha detto...

"No, non sto pensando di percepire.
PRIMA percepisco e POI me lo racconto."

sono d'accordo, hai toccato un bel tasto. io non sono andato nei dettagli aspettando volutamente qualcuno di voi. ho buttato giu' parole comuni...

prima pensi, poi comprendi.
e' come se il pensiero non arrivasse da te ma fosse qualcos'altro a formularlo e come se tu fossi adibito ad essere un osservatore che cerca di comprendere il pensiero che arriva.

ti sembra una cosa del genere?

in ogni caso hai trovato la corrispondenza:
pensiero+amore= facile creazione
pensiero-amore= casini?

mimmocanino ha detto...

@pino grasso
per le domande dall'1 al 31 si afferma: "proporre una diversa spiegazione scientifica per i seguentipunti - che hanno avuto una spiegazione da parte della teorie evolutiva."
Ma chi lo dice che hanno avuto una spiegazione da parte della teoria evolutiva? Gli evoluzionisti si sono creati un modello nella testa, ed ogni cosa che trovano che funziona nel loro modello, la citano, tutte le altre che sono molte di più che non funzionano vengono omesse. E' un bel giochetto, ma non è scienza, potrei fare altre 300 domande in senso opposto cui nessuno di loro potrebbe rispondere. Per quanto riguarda tutte le similitudini tra le varie specie viventi, sia di sequenze di DNA, sia di funzionamenti di organi interni, queste non spiegano e non dimostrano assolutamente nulla, perchè significa che chi ha assemblato (intelligenza esterna ordinatrice) in maniera non casuale gli esseri viventi ha usato gli stessi componenti base per tutte le diverse specie, e come se io usassi gli stessi mattoni per fare case diverse, dimostra questo forse che i mattoni si mettono in ordine da soli?
Un evoluzionista per affermare che la sua teoria funziona, mi deve dimostrare che i materiali si assemblano da soli per formare un essere vivente, senza interventi di forze esterne intelligenti, cioè che c'è un cataclisma di meteoriti o un innalzamento della temperatura del pianeta, e le cellule improvvisamente si ordinano in maniera tale da formare un complesso organismo vivente. Mi piace citare l'esempio dell'orologio evocato da Tia: prendete un sacchetto con tutti i componenti di un orologio smontati, e scuotetelo, riscaldatelo, bombardatelo di meteoriti, mettetelo in acqua calda, o sottoponetelo a qualunque evento casuale: risultato per quanto vi adoperiate non troverete mai un orologio montato e funzionante all'interno del sacchetto, nonostante siano presenti tutte le componenti, perchè ciò che manca è il progetto, una intelligenza che monta i componenti nell'unico solo possibile ordine perchè la macchina possa funzionare. Quante sono le probabilità che questo accada? Quasi zero.
Il resto sono chiacchiere...
ciao a tutti

tia ha detto...

L'analogia dell'orologio è gia stata smontata da centinaia di anni. Primo perchè i componenti non sono affini (mentre i geni lo sono), secondo perchè:

>una intelligenza che monta i componenti nell'unico solo possibile ordine perchè la macchina possa funzionare.

Questo non è vero in campo biologico. Non esiste un unico modo perchè ci sono diverse soluzioni, alcune piu efficienti, altre meno.
Terzo perchè si ragiona pensando solo al caso. Non è cosi.
Le mutazioni sono casuali, ma la selezione non è affatto casuale. E' un processo CUMULATIVO, dove pian piano si raggiunge l'ottimo, perchè la Natura premia le mutazioni VANTAGGIOSE.
Dawkins fa un esempio brillante: un programma che scrive una frase di Shakespeare.
http://www.youtube.com/watch?v=GToFzE9dWKo&feature=player_detailpage#t=281s

mimmocanino ha detto...

@tia
"E' un processo CUMULATIVO, dove pian piano si raggiunge l'ottimo, perchè la Natura premia le mutazioni VANTAGGIOSE."
?
Mi citi un solo caso concreto in cui la natura premia (?) le mutazioni vantaggiose?


@pino grasso
dimenticavo una cosa che mi hanno ricordato alcuni amici via e-mail:
Le ali degli uccelli, secondo gli evoluzionisti, sono l'evoluzione delle zampe dei rettili, ma davvero puoi pensare che un organo progettato (è la parola adatta credimi, anche se non conosco il progettista) per camminare e sollevare corpi, possa così per mutazioni casuali allungarsi, snellirsi, cambiare tessuto osseo per alleggerirsi, poi fare crescere le penne al posto della pelle, sagomare aerodinamicamente il design, e permettere all'essere di volare?
Le ali sono un progetto nuovo, non la derivazione mutata di un arto. Pensa la fatica che fa un ingegnere aeronautico per progettare il profilo di un ala, la portanza, il rapporto con il peso da tenere in volo, vuoi proprio dirgli che il caso ( e non un altra intelligenza almeno paragonabile) è riuscito a fare meglio di lui? Io penso che si metta a ridere di gusto...
Ciao da mimmo

Pino Grasso ha detto...

indopama ha detto...

"No, non sto pensando di percepire.
PRIMA percepisco e POI me lo racconto."

sono d'accordo, hai toccato un bel tasto. io non sono andato nei dettagli aspettando volutamente qualcuno di voi. ho buttato giu' parole comuni...

prima pensi, poi comprendi.
e' come se il pensiero non arrivasse da te ma fosse qualcos'altro a formularlo e come se tu fossi adibito ad essere un osservatore che cerca di comprendere il pensiero che arriva.

ti sembra una cosa del genere?

in ogni caso hai trovato la corrispondenza:
pensiero+amore= facile creazione
pensiero-amore= casini?

***********************

Non userei la parola "amore" ma, piuttosto empatia.

Per la mia percezione il pensare è una funzione come il correre.
Si più avere percezione completa di se senza correre come si può avere percezione completa di se senza pensare.

Sono funzioni demandate ad aree specifiche di noi.
Il pensiero a parole, il raccontarsi il mondo è una funzione aggiuntiva.
A mente ferma si percepisce benissimo che l'intelligenza, le emozioni e la volontà dei viventi abbastanza complessi esiste ed è evidente anche se non sanno parlare perchè non sono adeguatamente attrezzati.

Il pensiero verbale non è "altro" da me, è una parte di me che posso usare o non usare, come le gambe per correre.
C'è da dire che senza il filtro della mente parlante arrivano molte più percezioni anche se non ci sono le parole che le raccontano.

Percezione della realtà + empatia ed armonia = benessere
Racconto solo verbale della realtà + forzatura dell'armonia in funzione dei nostri desideri = casini

tia ha detto...

>?Mi citi un solo caso concreto in cui la natura premia (?) le mutazioni vantaggiose?

Guarda il filmato.
Per gli esempi: basta guardarsi intorno.
Ad esempio ci sono alcuni uccelli parassiti, che depositano le loro uova nei nidi di uccelli di altra specie. Quest'ultimi hanno imparato a discriminare le loro uova da quelle di altra specie. Questo però non vale per tutti gli uccelli, ma solo per quelli che erano sotto "attacco" di questi parassiti.

>Le ali degli uccelli, secondo gli evoluzionisti, sono l'evoluzione delle zampe dei rettili, ma davvero puoi pensare che un organo progettato (è la parola adatta credimi, anche se non conosco il progettista) per camminare e sollevare corpi, possa così per mutazioni casuali allungarsi, snellirsi, cambiare tessuto osseo per alleggerirsi, poi fare crescere le penne al posto della pelle, sagomare aerodinamicamente il design, e permettere all'essere di volare?

I Velociraptor mongoelis (si, quelli di Jurassic Park!) avevano le ali. Erano dei piccoli struzzi.
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Velociraptor_BW.jpg


>Pensa la fatica che fa un ingegnere aeronautico per progettare il profilo di un ala, la portanza, il rapporto con il peso da tenere in volo, vuoi proprio dirgli che il caso ( e non un altra intelligenza almeno paragonabile) è riuscito a fare meglio di lui?

Ti faccio una domanda: dimmi qual'è la piu grande opera architettonica, come complessità esistente al mondo.

mimmocanino ha detto...

@TIA
Velociraptor? E scusami se per questo sarebbe più pertinente citare lo Pterodattilo, ma ancora di più tutti gli insetti volanti che esistevano ben prima degli uccelli, ma questo non sposta di un millimetro i termini del problema:
Su un uccello, su un rettile, su un palmipede, su quello che ti pare, le ali possono essere considerate un progetto complesso in alcun modo non configurabile in combinazione casuale; Ho citato le ali perchè sono più evocative, ma si potrebbe citarne infiniti altri esempi. Poi l'onere della prova tocca a chi fa le affermazioni, in questo caso agli evoluzionisti,mi devono trovare qualche esemplare di passaggio tra un aspecie ed un altra anzi più stadi, che provano la mutazione. Sai che in migliaia di anni non se ne è trovato uno, e qualcuno che si era cercato di usare come esempio si è poi rivelato falso?
Comunque la finisco qui, non mi va di annoiare daniele e gli amici del blog, con temi poco attinenti, e poi se questa cosa non viene compresa nella sua semplicità entrinseca vuol dire che sono inadeguato a spiegarla,
ciao a tutti

tia ha detto...

>Velociraptor? E scusami se per questo sarebbe più pertinente citare lo Pterodattilo, ma ancora di più tutti gli insetti volanti che esistevano ben prima degli uccelli

Ho citato il Velociraptor per quello che hai scritto:

Le ali degli uccelli, secondo gli evoluzionisti, sono l'evoluzione delle zampe dei rettili, ma davvero puoi pensare che un organo progettato (è la parola adatta credimi, anche se non conosco il progettista) per camminare e sollevare corpi, possa così per mutazioni casuali allungarsi, snellirsi, cambiare tessuto osseo per alleggerirsi, poi fare crescere le penne al posto della pelle

Quelle del Velociraptr è un intermedio tra zampe e ali, piumate.

Poi, continui a citarmi "a caso". L'hai visto il filmato? La Natura non va a caso. I singoli passi (mutazioni) sono a caso, ma la direzione a lungo termine non è casuale, perchè vengono premiate le mutazioni migliori.
Guarda il filmato.

piero41 ha detto...

@ Pino Grasso
"prima pensi, poi comprendi. e' come se il pensiero non arrivasse da te ma fosse qualcos'altro a formularlo e come se tu fossi adibito ad essere un osservatore che cerca di comprendere il pensiero che arriva."
Propio così e cos'è la realtà probabilmente se non energia (=pensiero) modulato da qualcosa- qualcuno chissa (il creatore) e che il tuo sistema cervello capta ed interpetra e ti racconti secondo i tuoi sistemi di rilevazione e la tua "cultura". Questa energia-pensiero esiste indipendemente da noi uomini che lo captiamo, "intuiamo" a livelli molto inferiori a chi / alle leggi che lo avevano creato. Cosa fotografano i satelliti nello spazio altrimenti... E' quanto dicono scuole di pensiero..

robi ha detto...

citazione
Noi siamo quello che vediamo negli altri
Osho

Pino Grasso ha detto...

mimmocanino ha detto...

@pino grasso
... E' un bel giochetto, ma non è scienza, potrei fare altre 300 domande in senso opposto cui nessuno di loro potrebbe rispondere. Per quanto riguarda tutte le similitudini tra le varie specie viventi, sia di sequenze di DNA, sia di funzionamenti di organi interni, queste non spiegano e non dimostrano assolutamente nulla, perchè significa che chi ha assemblato (intelligenza esterna ordinatrice) in maniera non casuale gli esseri viventi ha usato gli stessi componenti base per tutte le diverse specie, e come se io usassi gli stessi mattoni per fare case diverse, dimostra questo forse che i mattoni si mettono in ordine da soli?
Un evoluzionista per affermare che la sua teoria funziona, mi deve dimostrare che i materiali si assemblano da soli per formare un essere vivente, senza interventi di forze esterne intelligenti, cioè che c'è un cataclisma di meteoriti o un innalzamento della temperatura del pianeta, e le cellule improvvisamente si ordinano in maniera tale da formare un complesso organismo vivente. Mi piace citare l'esempio dell'orologio evocato da Tia: prendete un sacchetto con tutti i componenti di un orologio smontati, e scuotetelo, riscaldatelo, bombardatelo di meteoriti, mettetelo in acqua calda, o sottoponetelo a qualunque evento casuale: risultato per quanto vi adoperiate non troverete mai un orologio montato e funzionante all'interno del sacchetto, nonostante siano presenti tutte le componenti, perchè ciò che manca è il progetto, una intelligenza che monta i componenti nell'unico solo possibile ordine perchè la macchina possa funzionare. Quante sono le probabilità che questo accada? Quasi zero.
Il resto sono chiacchiere...

*****************

Da quello che scrivi emerge chiarissimo che non hai mai capito l'evoluzionismo.

L'evoluzione è un fatto osservato, l'evoluzionismo darwiniano è un tentativo di spiegare quello che si osserva.

Con l'idea dell'intelligenza creatrice non si va molto lontano perchè, anche ammettendo che esista ed è quella che "mette insieme i mattoncini", sarebbe una ben misera intelligenza quella che procede per tentativi ed errori.

Le trilobiti gli sono "venute male" e si sono estinte ?
I dinosauri e le migliaia di specie estinte, compreso il lupo della Tanzania, sono tutti errori di quell'intelligenza? :-)

L'ustralopiteco, l'homo erectus, l'homo abilis, i neandertal tutti errori?

Consiglio di leggere "L'orologiaio cieco" e "Il più grande spettacolo della terra. Perché Darwin aveva ragione"
di Richard Dawkins.

Pino Grasso ha detto...

piero41 ha detto...

@ Pino Grasso
"prima pensi, poi comprendi. e' come se il pensiero non arrivasse da te ma fosse qualcos'altro a formularlo e come se tu fossi adibito ad essere un osservatore che cerca di comprendere il pensiero che arriva."
Propio così e cos'è la realtà probabilmente se non energia (=pensiero) modulato da qualcosa- qualcuno chissa (il creatore) e che il tuo sistema cervello capta ed interpetra e ti racconti secondo i tuoi sistemi di rilevazione e la tua "cultura". Questa energia-pensiero esiste indipendemente da noi uomini che lo captiamo, "intuiamo" a livelli molto inferiori a chi / alle leggi che lo avevano creato. Cosa fotografano i satelliti nello spazio altrimenti... E' quanto dicono scuole di pensiero..

*************


Si, Platone ed il mondo delle idee.
Ha fatto più danni lui.... :-))

piero41 ha detto...

Ma forse questo/i esseri creatori non volevano creare delle macchinette perfette ma esseri più complessi con proprio comportamento e volontà, se ci fossimo annientati nelle guerre nucleari qualcun altro ci avrebbe supplito nel tempo, il libero arbitrio è un'enorme responsabilità, qualcosa di simile è accaduto con l'istinto di vita e di reazione all'ambiente di tante razze estinte o viventi. boh!!

indopama ha detto...

hai hai hai
state citando continuamente letture ma non vostre esperienze. non e' una gran bella scienza questa.....
l'apprendimento senza sperimentazione ha un valore molto misero, quasi equivalente a quello del gossip.
:-)

Daniele 22passi ha detto...

@Pino Grasso
Si, Platone ed il mondo delle idee.
Ha fatto più danni lui.... :-))

E NO, DISSENTO, HA FATTO MOLTI PIU' DANNI ARISTOTELE!!! :))
E lì che è nata la frattura tra razionalità e tutto il resto, peccato che in tutto il resto ci sta il meglio.

Gdmster ha detto...

Con gli algoritmi genetici che mimano tramite una fitness function la selezione naturale sono stati sviluppati progetti ben più efficienti dei progetti fatti secondo la teoria.

Le antenne "genetiche" hanno prestazioni superiori a quelle progettate dagli umani: a parità di prestazioni sono molto più piccole e leggere. Molti dispositivi elettronici già le incorporano. Sono tutte storte e brutte a vedersi, ma funzionano.

Quindi si possono ottenere buone prestazioni anche in assenza di un progetto intelligente che piazzi i mattoncini.

Pino Grasso ha detto...

Daniele 22passi ha detto...

@Pino Grasso
Si, Platone ed il mondo delle idee.
Ha fatto più danni lui.... :-))
E NO, DISSENTO, HA FATTO MOLTI PIU' DANNI ARISTOTELE!!! :))
E lì che è nata la frattura tra razionalità e tutto il resto, peccato che in tutto il resto ci sta il meglio.

**************

Abbiamo opinioni diverse.

A me risulta che dove "tutto il resto" diverso dalla logica aristotelica ha vissuto fino ai nostri giorni ha prodotto società simili a quella tibetana, prima che arrivassero i cinesi e ad essa preferisco la nostra, di molto.

piero41 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
piero41 ha detto...

@Pino Grasso
Si idealismo e materialismo semplificando semplificando, ma non mi dire che andare in sezione a parlare della nuova futura società o addirittura andare la domenica pomeriggio a sospirare su merci che non puoi comprare al grande magazzino sia stato una grande evoluzione per la classe popolore. Naturalmente le veline ed i tronisti ecc ecc sono invece figure luminose sui loro rombanti SUV....

@indopama
15 anni fa "era di moda" il rapporto maestro-discepolo che il libro con parti colloquiali ed esercizi di meditazione ed intuizione riusciva a supplire adeguatamente su un percorso di evoluzione personale verso la conoscenza-intuizione della realtà del mondo e degli esseri. Non mi sembra il caso di parlarne qua quasi per "dar spettacolo"

indopama ha detto...

piero
se volete continuare a fare i pirla per me non c'e' problema, ognuno e' libero di fare quello che vuole. io direi che tolgo il disturbo perche' ho visto che l'asilo rimarra' tale ancora per un bel po'.

distinti saluti

Merlian ha detto...

@tutti

Ci manca solo che adesso cominciamo a parlare anche di calcio (altro che genetica, materailismo, idealismo, razzismo, etc.etc.) qui si che ci sarebbero commenti offensivi, a meno che Daniele non apri un post apposta (scusate il gioco di parole), ma non penso che sia così masochista. Perché non ci atteniamo al tema? se proprio vogliamo parlare di altro, facciamo come propone Daniele: spostiamoci su un'altro blog/forum.

Daniele 22passi ha detto...

@Pino Grasso
Ancora con questa benedetta dicotomia tra occidente che costruisce macchine per proiettarsi nella materia e dominarla e oriente che costruisce sistemi per esplorare l'anima è scoprire l'universo dentro di noi?
Non ti sembra che sia ora di andare oltre???
Guarda cosa può fare chi riesce a bilanciare insieme i due approcci, Steve Jobs per esempio: aveva una marcia in più, non ti pare?

@indopama
Ok, ma allora chi è più consapevole dia il buon esempio.
Un abbraccio

@Piero41
15 anni fa "era di moda" il rapporto maestro-discepolo che il libro con parti colloquiali ed esercizi di meditazione ed intuizione riusciva a supplire adeguatamente su un percorso di evoluzione personale verso la conoscenza-intuizione della realtà del mondo e degli esseri.
Di fronte a una affermazione di questo tenore capisco lo sfogo di indopama! Semplificare e banalizzare non sono sinonimi. E in fondo nemmeno maestri e libri sono in antitesi come dici, entrambi mostrano una strada, ma non la camminano al posto tuo.
Comunque mettiamola così: meglio un buon libro che un cattivo maestro, meglio un buon maestro di qualsivoglia libro! :))

Pino Grasso ha detto...

Daniele 22passi ha detto...

@Pino Grasso
Ancora con questa benedetta dicotomia tra occidente che costruisce macchine per proiettarsi nella materia e dominarla e oriente che costruisce sistemi per esplorare l'anima è scoprire l'universo dentro di noi?
Non ti sembra che sia ora di andare oltre???
Guarda cosa può fare chi riesce a bilanciare insieme i due approcci, Steve Jobs per esempio: aveva una marcia in più, non ti pare?

******************

Pare anche a me che sia necessaria una integrazione tra i due racconti del mondo.
Pochi post più su ho scritto di essere un tantrica e non mi pare che il tantrismo sia un'invenzione occidentale o aristotelica :-)

Questo non toglie che se devo scegliere tra la sola visione del mondo orientale e la sola visione del mondo occidentale, scelgo la seconda.

Con tutti i suoi limiti ha portato l'aspettativa di vita media e la sua qualità molto oltre quella tibetana o indiana.

Certo, integrare le due visioni sarebbe meglio e mi sembra che ci stiamo muovendo in quella direzione, complice la rete.

Questi argomenti saranno anche OT rispetto all'Ecat ma, il blog di Daniele non è esclusivamente volto ad esso ed alle sue problematiche, se non ho capito male :-)

Daniele 22passi ha detto...

@tutti (quelli che si destreggiano coi numeri)

Vi propongo questo problemino che intuisco essere dannatamente semplice, ma di cui mi sfugge la soluzione.

Dati (reali) a disposizione: il blog è assestato su 3000 visite al giorno. Ogni visitatore resta sul blog mediamente 8 minuti per sessione.

Domanda: in media quante persone sono presenti contemporanemante sul blog?

Non datemi il risultato tout court, mi interessa il procedimento per arrivare alla soluzione (la formuletta da applicare). Grazie

Gdmster ha detto...

@Daniele
3000 visite/g x 8 minuti/visita=

24.000 minuti/giorno

siccome in un giorno ci sono 1440 minuti, gli utenti in contemporanea sono

24000/1440= 2400/144 =200/12=100/6=

16,6 utenti contemporanei medi

Merlian ha detto...

Non sono un matematico, ma la butto lì:

3000/[(24*60)/8]=16,66

Merlian ha detto...

@Gdmaster

mi hai battuto per 4 min., fossi solo tornato prima da pranzo, arrrg...

P.S.: ma il calcolo è corretto?!

Gdmster ha detto...

@Merlian
io non avrei così fame ora

Gdmster ha detto...

@Merlian

l'ho fatto molte volte per calcolare il traffico telefonico a partire dai minuti di conversazione nei bilanci, è la stessa cosa...

piero41 ha detto...

@Daniele22
Miei errori di espressione, scusate. Proprio perchè quel "maestro" sapeva che era molto difficile approfondire con i discepoli in un linguaggio semplice e banale ecco che lui usava giri di parole complessi ed un po' oscuri e ritornava ad affrontare gli stessi concetti più volte da diversi punti di vista. Voleva rafforzare così la volontà del discepolo a seguirlo per portarlo con tutta la sua attenzione e volontà alla intuizione ed alla comprensione del pensiero come nasceva nella sua mente puro non ancora inquinato dai pensieri e ragionamenti di altri. Su questo blog scientifico un esempio ne potrebbe esser il ricercatore al quale dopo tanti ragionamenti ed esperimenti"ragionati" in un momento di sospensione,di quasi sogno appariva nella mente l'idea pensiero della sua legge ricercata. Il famoso serpente ad anello nella chimica organica. Completamente in accordo con il tuo intervento : è la volontà dell'individuo a seguire il difficile percorso dei colloqui, e degli esercizi del maestro che lo può spingere e guidare nel cammino- evoluzione personale, Proprio perchè mi sembrava utile evitare banalizzazioni e spettacolarizzazioni una tantum in un blog non dedicato che ho risposto così a Indopama

Daniele 22passi ha detto...

@Pino Grasso
Ok, siamo d'accordo allora. E, riprendendo il tuo esempio, spero tanto di vedere il giorno in cui il tempo in cui qualcosa possa costringerci a dover scegliere tra l'una o l'altra visione sarà definitivamente alle nostre spalle.
P.S. Sì, un OT che rientra tra i temi che mi interessano è sempre benvenuto... diciamo che è un "arbitrio anti-democratico" del padrone di casa! :))

@gdmister
@merlian
Grazie :)

Merlian ha detto...

@Daniele

Giusto per curiosità: per caso hai un report dal quale puoi evincere quali visitatori restano collegati al blog per il maggior numero di minuti al giorno/settimana/mese?

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