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domenica 4 settembre 2011

Il lato scientifico dell'omeopatia

Spero che Andrea Valeri (nella foto accanto) apprezzi che pubblichi qui, integralmente, un suo ottimo paper scientifico, per dargli più visibilità di quella assicurata dal pdf da cui l'ho estratto.

Per rivoltare un "giochetto" tipico di troll e debunker, sono solo un po' di pulci nell'orecchio per chi non ha perso la capacità di ragionare... ;-)

P.S. L'autore ha sviluppato la sua argomentazione giusto in 22 punti... numero azzeccatissimo! :-)

***

L’omeopatia come medicina sperimentale:
il ruolo della ricerca
  
Andrea Valeri, dip. di ricerca clinica e bibliografica

1. In ambito convenzionale, viene spesso affermato che la medicina convenzionale (MC) è basata su “evidenze sperimentali”; per questo motivo può essere definita una “medicina scientifica”. La medicina omeopatica ha solo “dati anedottici” (per i più critici) o “limitate evidenze cliniche” (per i meno critici)

2. Quando è nata la medicina sperimentale? Quand’è che il metodo sperimentale è stato applicato in medicina?

3. La definizione della base sperimentale della medicina è spesso attribuita a Claude Bernard (1818-1878), fisiologo francese e studioso del sistema nervoso.

4. L’opera fondamentale di Bernard è appunto: Introduction à l'Etude de la Médecine Expérimentale. Ecco cosa afferma Bernard sul metodo sperimentale:

"The complete scientist is one who masters both theory and experimental practice.
  1. he observes a fact;
  2. he conceives an idea with reference to this fact;
  3. on the basis of this idea he pursues a line of reasoning, plans an experiment and imagines and organizes its material conditions;
  4. this experiment produces more phenomena that shall be subjected to observation and so on. In a sense, the scientist's mind is always between two observations: one is the starting point of the reasoning, the other its conclusion"

5. In estrema sintesi, secondo Bernard il metodo sperimentale è basato:
  • sull’integrazione fra teoria e pratica;
  • sull’osservazione che genera ipotesi, che sono poi studiate in esperimenti. Il risultato di un esperimento diventa una nuova osservazione, ed il ciclo riprende.

Per Bernard l’esperimento è quindi il fattore centrale per lo sviluppo delle conoscenze in fisiologia, e quindi in medicina


6. In effetti, il primo medico che applicò e teorizzò estensivamente l’uso degli esperimenti in medicina non fu Bernard, ma Samuel Hahnemann.

7. Un problema centrale in medicina è conoscere le proprietà e le azioni delle sostanze medicamentose. Ecco cosa afferma a proposito Hahnemann [1]:
"The entire disease-arousing efficacy of the individual medicines must be known

that is, all the disease symptoms and condition-alterations that each medicine is especially able to engender in healthy people must first have been observed

before one can hope to be able to find and select from among the proven medicines, the apt homeopathic remedy for most of the natural diseases"

8. Hahnemann utilizza i proving per testare le proprietà delle medicine. Cos’è un proving?
"A controlled experiment in which a medicine is administered to a healthy individual to ascertain what changes (signs,symptoms, behavior) the medicine produces on the body and on the mind. The term “proving” as used by Hahnemann, refers to one trial with a single individual. Many such trials are required to fully test the powers of a medicinale substances." [1’]

Quindi il proving è un esperimento clinico (trial) condotto su di un singolo individuo sano somministrando una singola medicina; più trials condotti su diversi individui sani permettono secondo Hahnemann di conoscere le proprietà di quella medicina.

9. Hahnemann fonda quindi le basi della farmacologia sperimentale:
  • descrive le azioni di un medicinale non solo sulla base di una o più osservazioni empiriche, ma sulla base di un esperimento clinico (proving)
     
  • le proprietà del medicinale sono definite non sulla base di una singola osservazione (che può essere definita anedottica) ma sulla base di un insieme di osservazioni condotte con lo stesso disegno sperimentale (nello stesso proving od in altri provings che testano lo stesso medicinale). In questo modo si gettano le basi per la replicabilità delle osservazioni in farmacologia.

10. Hahnemann è stato il primo a praticare il metodo della sperimentazione sui sani per valutare l’azione dei medicinali [1’’]; i seguaci di H. eseguirono moltissimi provings, sviluppandone nel contempo la metodologia sperimentale.

11. Gli omeopati dopo Hahnemann introdussero un altro caposaldo della farmacologia contemporanea: l’uso del placebo come controllo e la cecità negli esperimenti (un gruppo di sperimentatori assumeva il verum - il medicinale omeopatico; un altro gruppo assumeva una sostanza di riferimento - il placebo; questi esperimenti furono condotti in singolo od in doppio cieco [2]).

12. Come mai oggi viene spesso affermato che “l’omeopatia non è basata sugli esperimenti, sulle prove?”. Ciò è dovuto a due fattori:
  • da un lato dall’azione di sistematico pregiudizio degli oppositori dell’omeopatia (il caso del placebo è illuminante: gli omeopati furono i primi ad introdurlo nelle sperimentazioni per distinguere l’azione specifica - farmacologica - da quella aspecifica - effetto placebo - del medicinale; comunemente viene invece affermato che “i medicinali omeopatici non superano la prova del placebo” o che “sono solo placebo”);
  • dall’altro lato dal fatto che molti omeopati e\o scuole di omeopatia attuali hanno “messo fra parentesi” la base sperimentale dell’omeopatia, parlando di una “omeopatia moderna o clinica” diversa dalla “omeopatia basata sui provings o classica”.

12’. Quali sono quindi le prove su cui si basano le proprietà dei medicinali omeopatici?
  • Quali informazioni affidabili (evidenze) abbiamo sui singoli medicinali per indirizzare il medico
    nella prescrizione?
     
  • E qual è quindi il ruolo della ricerca in omeopatia?

13. Livelli di evidenza dei medicinali omeopatici.

Fonti di evidenza:

1) sperimentazione sui sani: A
2) verifica clinica condotta dai medici omeopati: A’
3) verifica in trial clinici: A’’

14. Il massimo livello di evidenza su un medicinale omeopatico si ha quindi quando il medicinale ha proprietà sperimentate e verificate da 3 fonti distinte e concordi:

A A’ A’’


15. Alcune note metodologiche:

provings: 
  • è necessario che il medicinale sia stato provato da diversi sperimentatori e che sia stato ri-provato in altri provings (riproducibilità)

verifica clinica:
  • è necessario che vi siano casi documentati nella letteratura omeopatica in cui il medicinale (prescritto secondo la legge dei simili) abbia guarito il paziente

verifica nei trial:

  • almeno 2 trials, pubblicati su riviste indicizzate, in cui il medicinale sia stato efficace quando prescritto secondo la legge dei simili

16. quando queste condizioni si verificano contemporaneamente, il livello di evidenza (per il rapporto rischio\beneficio) per quel medicinale è pari se non superiore al livello di evidenza dei medicinali convenzionali più sperimentati.

Infatti:
  • i medicinali convenzionali sono sperimentati su di un numero piuttosto limitato di sintomi; è quindi probabile che azioni secondarie o meno frequenti vengano scoperti solo dopo l’immissione in commercio (fase IV);
  • molti medicinali convenzionali hanno una verifica clinica da parte dei medici piuttosto limitata, in quanto sono in commercio da un periodo di tempo limitato; viceversa, i medicinali omeopati principali (policresti) sono verificati da circa 150 anni;
     
  • i rischi (eventi avversi) dei medicinali convenzionali sono enormemente maggiori dei rischi dei medicinali omeopatici, che sono generalmente sicuri se prescritti da omeopati competenti all’interno di una corretta metodologia omeopatica [3]. Di conseguenza,anche in presenza di prove di efficacia più limitate dai trials clinici, il rapporto rischio\beneficio dei medicinali omeopatici è paragonabile o superiore ai medicinali convenzionali.

17. Un esempio:

Pulsatilla pratensis per i bambini sofferenti di otite (e che presentano il quadro generale sintomatologico di Pulsatilla!)

dati dal proving [4]:

Pulsatilla pratensis P. nigricans. Tinct. fresh plant.
  • Allen: Cyclopaedia, V. 8. Cyclop. Drug Path., V. 3. Jahr: Symp. Codex. Hahnemann: Fragmenta de viribus. Mat. Med. Pura. Hering: Guid. Symptoms, V. 8. Macfarlan: High Pot. Provings.
  • Lembke: Neue Zeit hom. Klinik, V. 8, p. 145.
  • Robinson: Brit. Jl. Hom., V. 35, p. 328.
  • Berridge: Am. Jl. Hom. Mat. Med., V. 8, p. 128.
  • Macfarlan: Hom. Phys., V. 12; p. 96. Hahn. Mo., V. 27, p. 350. Hom. Phys., V. 13, pp. 381, 437, 534.
  • Roberts et al.: Hahn. Mo., V. 27, p. 549. Zeit. Berl. hom. Aerzte., V. 12, p. 450.
  • Fincke: Hahn. Advocate, V. 37, p. 584. Tr. I. H. A., 1897. Jl. Soc. Gall., V. 5, pt. 3.
  • Clarus: Reil's Jl. Pharmakodyn., V. 1, p. 4, 1857.
  • James: Hom. Phys., V. 18, Nos. 10,12.

Come si vede, il medicinale è stato sperimentato da diversi autori: A
  • dati dalla verifica clinica (letteratura omeopatica):
    • esperienze cliniche di diversi autori
    • casi documentati di cura di pazienti con otite [5,6,7]: A’
  • vi sono almeno 4 trials clinici (1 RCT, 3 osservazionali) in cui Pulsatilla si è dimostrata altamente efficace in bambini con otite e che presentavano il quadro generale sintomatologico di Pulsatilla [8,9,10,11]: A’’

19. In base a questi dati, si può affermare che la prescrizione di Pulsatilla in bambini con otite e che presentano il quadro generale di Pulsatilla è basata su una ampia evidenza:

A A’ A’’

20. Altri tipi di evidenze?

Vi sono omeopati ed omotossicologi che usano prodotti non sperimentati nei provings. Si tratta principalmente di “composti con formula fissa” (insieme di più medicinali omeopatici e\o medicinali omeopatici + organoterapici ecc) prescritti principalmente in base all’indicazione clinica.
  • poiché il livello di evidenza A (proving) è assente, occorrono evidenze molto derivanti dalla verifica clinica e dai trials.
     
  • per molti di questi medicinali, la verifica clinica è abbastanza limitata perché sono in commercio da un tempo abbastanza limitato
     
  • inoltre, per molti di questi medicinali vi sono pochi trials clinici (replicati o meno) pubblicati su riviste indicizzate

21. Un esempio: l’uso di rimedi a formula fissa nelle sinusiti.

Nel primo studio di Wiesenauer [12] è stato studiato un medicinale omeopatico a formula fissa nelle sinusiti. Queste le conclusioni:
"There was no remarkable difference in the therapeutic success among the investigated homeopathic drug combinations nor between the active drugs and placebo..."
"In the literature comparable therapeutic results are reported for antibiotic therapy, decongestant nose drops and for the drainage of nasal cavities." 
10 anni dopo un altro autore, Adler, pubblica uno studio con un altro preparato a formula fissa sulle sinusiti. Queste le conclusioni:
“At the end of treatment, 81.5% of patients described themselves as symptom free or significantly improved”

Come si vede, i risultati dei due studi sono sovrapponibili.

Conclusioni:
  1. diversi prodotti omeopatici a formula fissa hanno avuto una efficacia paragonabile alla terapia convenzionale nelle sinusiti; 
  2. uno studio non ha però dimostrato efficacia sopra il placebo (anche la terapia convenzionale in base a qs. dati NON è più efficace del placebo);
  3. NON è possibile trarre conclusioni sull’efficacia di nessuno dei prodotti testati in quanto i prodotti erano diversi nei diversi studi (mancanza di replicazione).
L’evidenza di questi prodotti omeopatici nelle sinusiti è quindi piuttosto limitata

22. Il ruolo della ricerca

  • la ricerca clinica in omeopatia ha lo scopo di produrre risultati rigorosi e rilevanti (utili cioè nella pratica)
  • l’integrazione dei dati dei provings\ verifiche cliniche\trials indicizzati permette di dimostrare evidenze per diversi medicinali, ma il dato di fondo è che ci vuole più ricerca
  • quando i dati dei provings sono assenti, la necessità di più dati di ricerca, rigorosi e rilevanti, diventa ancora più stringente
     
  • la distinzione medicina omeopatica classica \ medicina omeopatica moderna non è quindi giustificata
     
  • viceversa, si può parlare di medicina omeopatica scientifica (basata su prove sperimentali e cliniche) e medicina omeopatica empirica
     
  • la produzione di dati rilevanti e rigorosi fa aumentare la credibilità complessiva dell’omeopatia e da un pdv scientifico ne facilita la definitiva affermazione
Bibliografia e note:
(il grassetto negli abstracts è dell’autore di questa rassegna)

[1] HAHNEMANN S.; Organon of the Medical Art, § 106. Birdcage books, 1997
[1’] ibidem,pag. 340
[1’’] ibidem, nota al § 109. H.riporta che un altro studioso, von Haller, aveva affermato nella sua Pharmacopeia che bisognava studiare gli effetti delle medicine sulle persone sane; H. però sottolinea che Haller non aveva messo in pratica questa sua intuizione.

[2] Dean ME. A homeopathic origin for placebo controls: 'an invaluable gift of God'. Altern Ther Health Med. 2000 Mar;6(2):58-66.


Abstract:
The acknowledged early adoption of placebo controls in drug trials by homeopaths is currently thought to have been derived from prior external attempts to discredit the system. This claim is reexamined in the light of a comprehensive literature search for 19th-century homeopathic therapeutic trials and provings using placebo. Single-blind placebo controls, still used today, are shown to have originated independently within homeopathy's own disciplinary matrix before the first external evaluations. They are the most likely source for later placebo-controlled crossover and parallel group experiments by homeopaths.

“The Vienna experiments (1840, ndt) included single and double blind tests of many potencies of the same medicine in the same subjects with wash out period of no treatment” ibidem, pag. 59

[3] Dantas F, Rampes H. Do homeopathic medicines provoke adverse effects? A systematic review. Br Homeopath J. 2000 Jul;89 Suppl 1:S35-8. Review

[4] Bradford T.L.. index of homeopathic provings. Boericke and Tafel, 1901

[5] Hering C. Guiding Symptoms of Our Materia Medica. Pulsatilla Pratensis
Boy, aet. 6, strong; scrofulous, after sudden suppression of otorrhoea by cold; irritation of
brain.
Girl, aet. 12, after suppressed eruption of measles; otitis

[6] Homeopathic Recorder 1949; vol. LXI n.2

St., eight years, girl. Otitis media purulenta.
Since seven days profuse discharge from the right ear. One week sulfadiazine without improvement. Ten days following the sulfa treatment dry wipes; no improvement. Pulsatilla 200, one single dose. One week afterwards considerably improved. After two weeks Silica 200, one single dose. Improvement continues, dry after one week. Three weeks afterward still dry.

M.B. , 14-months-old girl. Otitis media purulenta.
Right ear began to discharge one day prior to admission. Sulfathiazole and dry wipes for one week. Discharge changing between profuse and moderate. Two weeks following sulfa drug no change. Pulsatilla 200, one dose. One week later discharge very scanty; two weeks later dry. Left ear began to discharge. Pulsatilla 200, one dose. Next day discharge from the left ear scanty, left ear dry within a week. After three weeks observation discharged, ears dry.

[7] Baehr B. The science of therapeutics according to the principles of homoeopathy. Boericke and Tafel, 1869, vol. 1
"We will first transcribe the following passage from Hartmann, page 551: "My experience in the treatment of otitis with delirium and agonizing pains, with swelling and closing of the outer meatus, swelling of the ear and the adjoining parts, induce me to regard Pulsatilla as the specific remedy in this form of otitis."

[8] Friese KH, Kruse S, Ludtke R, Moeller H. The homoeopathic treatment of otitis media in children--comparisons with conventional therapy. Int J Clin Pharmacol Ther. 1997 Jul;35(7):296-301

Abstract:
In a prospective observational study carried out by 1 homoeopathic and 4 conventional ENT practitioners, the 2 methods of treating acute pediatric otitis media were compared. Group A received treatment with homoeopathic single remedies (Aconitum napellus, Apis mellifica, Belladonna, Capsicum, Chamomilla, Kalium bichromicum, Lachesis, Lycopodium, Mercurius solubilis, Okoubaka,Pulsatilla, Silicea), whereas group B received nasal drops, antibiotics, secretolytics and/orantipyretics. The main outcome measures were duration of pain, duration of fever, and the number of recurrences after 1 year, whereby alpha < 0.05 was taken as significance level. The secondary measures were improvement after 3 hours, results of audiometry and tympanometry, and necessity for additional therapy. These parameters were only considered descriptively. The study involved 103 children in group A and 28 children in group B, aged between 6 months and 11 years in both groups. For duration of pain, the median was 2 days in group A and 3 days in group B. For duration of therapy, the median was 4 days in group A and 10 days in group B: this is due to the fact that antibiotics are usually administered over a period of 8-10 days, whereashomoeopathics can be discontinued at an earlier stage once healing has started. Of the children treated, 70.7% were free of recurrence within a year in group A and 29.3% were found to have a maximum of 3 recurrences. In group B, 56.5% were free of recurrence, and 43.5% had a maximum of 6 recurrences. Out of the 103 children in group A, 5 subsequently received antibiotics, though homoeopathic treatment was carried through to the healing stage in the remaining 98. No permanent sequels were observed in either group.


[9] Frei H, Thurneysen A. Homeopathy in acute otitis media in children: treatment effect or spontaneous resolution? Br Homeopath J. 2001 Oct;90(4):180-2


Abstract:
The conventional antibiotic treatment of acute otitis media (AOM) faces a number of problems, including antibiotic resistance. Homeopathy has been shown to be capable of treating AOM successfully. As AOM has a high rate of spontaneous resolution, a trial to prove any treatment-effect has to demonstrate very fast resolution of symptoms. The purpose of this study was to find out how many children with AOM are relieved of pain within 12 h after the beginning of homeopathic treatment, making additional measures unnecessary. Two hundred and thirty children with AOM received a first individualized homeopathic medicine in the paediatric office. If pain-reduction was not sufficient after 6 h, a second (different) homeopathic medicine was given. After a further 6 h, children who had not reached pain control were started on antibiotics. Pain control was achieved in 39% of the patients after 6 h, another 33% after 12 h. This resolution rate is 2.4 times faster than in placebo controls. There were no complications observed in the study group, and compared to conventional treatment the approach was 14% cheaper.


In questo studio, Pulsatilla fu il medicinale più prescritto ; negli altri casi si usarono altri medicinali unitari, in accordo con la metodologia omeopatica


[10] Riley D, Fischer M, Singh B, Haidvogl M, Heger M. Homeopathy and conventional medicine: an outcomes study comparing effectiveness in a primary care setting J Altern Complement Med 2001 Apr;7(2):149-59

BACKGROUND: Recent meta-analyses of randomized controlled trials in homeopathy have suggested that homeopathy is more than a placebo response. OBJECTIVE: Comparison of the effectiveness of homeopathy in primary care with conventional
medicine in primary care for three commonly encountered clinical conditions. DESIGN: An international multicenter, prospective, observational study in a real world medical setting comparing the effectiveness of homeopathy with conventional medicine. PARTICIPANTS: Thirty (30) investigators with conventional medical licenses at six clinical sites in four countries enrolled 500 consecutive patients with at least one of the following three complaints: (1) upper respiratory tract complaints including allergies; (2) lower respiratory tract complaints including allergies; or (3) ear complaints. MAIN OUTCOME MEASURES: The primary outcomes criterion was the response to treatment, defined as cured or major improvement after 14 days of treatment. Secondary outcomes criteria were: (1) rate of recovery; (2) occurrence of adverse events; (3) patient satisfaction; and (4) length of consultation. RESULTS: Four hundred and fifty-six (456) patient visits were compared: 281 received homeopathy, 175 received conventional medicine. The response to treatment as measured by the primary outcomes criterion for patients receiving homeopathy was 82.6%, for conventional medicine it was 68%. Improvement in less than 1 day and in 1 to 3 days was noted in 67.3% of the group receiving homeopathy and in 56.6% of those receiving conventional medicine. The adverse events for those treated with conventional medicine was 22.3% versus 7.8% for those treated with homeopathy. Seventy-nine percent (79.0%) of patients treated with homeopathy were very satisfied and 65.1% of patients treated with conventional, medicine were very satisfied. In both treatment groups 60% of cases had consultations lasting between 5 and 15 minutes. CONCLUSIONS: Homeopathy appeared to be at least as effective as conventional medical care in the treatment of patients with the three conditions studied.

Anche qui, Pulsatilla fu uno dei medicinali più prescritti

[11] Jacobs J, Springer DA, Crothers D. Homeopathic treatment of acute otitis media in children: a preliminary randomized placebo-controlled trial. Pediatr Infect Dis J. 2001 Feb;20(2):177-83

Abstract:
BACKGROUND: The use of antibiotics in the initial treatment of acute otitis media is currently being questioned. Homeopathy has been used historically to treat this illness, but there have been no methodologically rigorous trials to determine whether there is a positive treatment effect. METHODS: A randomized double blind placebo control pilot study was conducted in a private pediatric practice in Seattle, WA. Seventy-five children ages 18 months to 6 years with middle ear effusion and ear pain and/or fever for no more than 36 h were entered into the study. Children received either an individualized homeopathic medicine or a placebo administered orally three times daily for 5 days, or until symptoms subsided, whichever occurred first. Outcome measures included the number of treatment failures after 5 days, 2 weeks and 6 weeks. Diary symptom scores during the first 3 days and middle ear effusion at 2 and 6 weeks after treatment were also evaluated. RESULTS: There were fewer treatment failures in the group receiving homeopathy after 5 days, 2 weeks and 6 weeks, with differences of 11.4, 18.4 and 19.9%, respectively, but these differences were not statistically significant. Diary scores showed a significant decrease in symptoms at 24 and 64 h after treatment in favor of homeopathy (P < 0.05). Sample size calculations indicate that 243 children in each of 2 groups would be needed for significant results, based on 5-day failure rates. CONCLUSIONS: These results suggest that a positive treatment effect of homeopathy when compared with placebo in acute otitis media cannot be excluded and that a larger study is justified.

NB: Pulsatilla fu il rimedio più prescritto (62.7 % dei casi)

[12] Wiesenauer M, Gaus W, Bohnacker U, Haussler S. [Efficiency of homeopathic preparation combinations in sinusitis. Results of a randomized double blind study with general practitioners Arzneimittelforschung. 1989 May;39(5):620-5.


In a controlled randomized double-blind trial carried out by 47 physicians in private practice with totally 152 patients with sinusitis the therapeutic success of the following homeopathic drug preparations was investigated: Group A: combination of luffa operculata D4, kalium bicromicum D4 and cinnabaris D3. Group B: combination of kalium bicromicum D4 and cinnabaris D3. Group C: luffa operculata D4. Group D: placebo. Criteria for the therapeutic result were headache, blocked nasal breathing, trigeminal tenderness, reddening and swelling of nasal mucosa and postnasal secretion. There was no remarkable difference in the therapeutic success among the investigated homeopathic drug combinations nor between the active drugs and placebo. Averaged over all four groups 81% of the patients with acute sinusitis and 67% of the patients with chronic sinusitis recovered. In the literature comparable therapeutic results are reported for antibiotic therapy, decongestant nose drops and for the drainage of nasal cavities.


[13] Adler M. Efficacy and safety of a fixed-combination homeopathic therapy for sinusitis. Adv Ther. 1999 Mar-Apr;16(2):103-11.


Abstract:

The efficacy and safety of a fixed-combination homeopathic medication (Sinusitis PMD) consisting of Lobaria pulmonaria, Luffa operculata, and potassium dichromate were investigated in an open-label practice-based study of 119 male and female patients, 12 to 57 years of age, with clinical signs of acute sinusitis not previously treated. At the first visit, after a mean of 4.1 days of treatment, secretolysis had increased significantly and typical sinusitis symptoms, such as headache, pressure pain at nerve exit points, and irritating cough, were reduced. Ninety-nine patients received only the test medication. Twenty patients were able to discontinue concomitant medication at the first visit. Only one patient needed an antibiotic. The average treatment duration was 2 weeks. At the end of treatment, 81.5% of patients described themselves as symptom free or significantly improved. Adverse drug effects were not reported.

135 : commenti:

Il Santo ha detto...

Non sono un medico, ma quando sento "Pulsatilla cura l'otite" già andiamo fuori da un ambito scientifico... cosa hanno dimostrato i trials? qual'era la causa che ha comportato l'infiammazione dell'orecchio?
La pulsatilla cura l'otite qualunque sia la causa?

Francamente l'omeopatia e' solo un grande businness... mi e' bastato vedere James Randi trangugiare 32 compresse di un presunto "sonnifero omeopatico" e finire il suo discorso vivo e vegeto per capire cos'e' l'omeopatia.

Guardatelo anche voi, ci sono i sottotitoli in italiano:

http://www.ted.com/talks/james_randi.html

Mahler ha detto...

E non dimentichiamoci che Scillipoti è medico omeopata!

dibattiti ha detto...

@il santo
Il tuo link non funziona( a me per lo meno)...io ho trovato questo!
www .youtube. com/watch?v=Gl81wx9r610

(unire gli spazi)

dibattiti ha detto...

come non detto! ora mi funziona anche il tuo

Matteo ha detto...

Personalmente mi è bastato constatare che si vendono integratori omeopatici di ferro in formato di 15 dosi a 12€, quando invece il comune ferro-grad viene a meno di 5€ per 40 compresse per capire il giro.

Il medicinale omeopatico in questione, per la precisione, è gluconato di ferro con 0,2 mg per ogni "dose" da 2ml di acqua "purificata".
L'altro medicinale tradizionale è consistente in 329,7 mg di solfato ferroso per compressa.

In questo caso per me è inspiegabile come si possa pretendere di sostituire l'ELEMENTO ferro mancante in un organismo con qualsiasi cazzata di teoria che ci possa inventare..

agobit ha detto...

L'omeopatia va bene sui libri, nei dibattiti sulle medicine alternative (alternative a che?) o sui malati immaginari. Quando uno si trova di fronte ad un diabetico in coma iperglicemico o ad un'occlusione da cancro del colon, sfido qualunque omeopata o "medico alternativo" a curarlo con le pilloline al nulla concentrato o l'infissione di aghini messi a casaccio.

tia ha detto...

Una pippa allucinante che non dice assolutamente nulla. Dovrebbe candidarsi come politico.

vocesolitaria ha detto...

Il Santo ha detto...
Guardatelo anche voi, ci sono i sottotitoli in italiano:

http://www.ted.com/talks/james_randi.html

Conoscevo James Randi, ma non avevo mai visto questo video, davveo divertente ed istruttivo.
Grazie del link.

Daniele 22passi ha detto...

@Il Santo
"Francamente l'omeopatia e' solo un grande businness..."
Ti sbagli, vorrei ritrovare le statistiche che lessi tempo fa... rispetto a Big Pharma è una zanzara su un pachiderma.
Per il resto sono contento per te che ti basta vedere uno che fa il deficiente per trarre delle conclusioni che sono ancor meno scientifiche della scientificità che attribuisci tu all'omeopatia. Fortunatamente per Randi l'omeopatia non funziona col meccanismo dell'allopatia (se Randi avesse fatto lo stesso con un sonnifero allopatico ovviamente sarebbe minimo andato in coma). Immagina che l'omeopatia sia un come un idraulico che chiami a ripararti un rubinetto, lui arriva e se vede che il rubinetto funziona dice ok, il mio lavoro non serve, saluta e va via. Se passa un idraulico così o ne passano 32 il risultato non cambia.
L'idraulico allopatico ti sostituirebbe il rubinetto (chiedendoti il conto) anche se funziona; e se passano 32 idraulici di fila a sostituirti un rubinetto che funziona finisce che fanno fuori la filettatura e t'allagano l'appartamento. E chiaro l'esempio?

@Mahler
E allora??? Quell'idiota pazzo invasato che ha fatto la strage in Norvegia era un Cristiano credente. Dunque per te tutti i Cristiani credenti fanno stragi???
Mi dispiace, ma il sillogismo Scilipoti è un idiota, scilipoti crede nell'omeopatia, l'omeopatia è un'idiozia (o più precisamente chiunque creda nell'omeopatia è un'idiota) è un classico esempio di falso sillogisma... l'unica cosa certa è è che Scillipoti si comporta da idiota (già stabilire se lo è o meno è tutto un altro livello).

@Matteo
Please risparmiaci queste tue cazzate (uso il termine solo perché lo hai usato tu). Chi usa l'omeopatia non fa crociate per dire di non usare l'allopatia nei casi in cui è preferibile, viceversa chi crede nell'allopatia (come te) SPESSISSIMO fa crociate per attaccare l'omeopatia. MA PERCHE'?
Ho postato un serissimo articolo e non mi pare che le cazzate che hai sparato entrino minimamente nel merito di tale articolo???
Ma per favore.

@agobit
Vale quello che ho detto a Matteo.
Ci sono patologie in cui sarebbe sbagliato preferire l'omeopatia all'allopatia e altre in cui l'omeopatia funziona meglio dell'allopatia. E allora???

@Tia
Entrare nel merito per favore dell'articolo, invece di sparare battute ad effetto. Grazie.
Ci sono tanti medici, stimati, che curano con l'omeopatia... tutti matti anche loro vero? Come i ricercatori che misurano eccessi di calore dalle LENR.
Ah già dimenticavo, da buon ingegnere elettronico oltre ad essere un esperto di calorimetria, fisica nucleare, economia e quant'altro, sei pure un ottimo medico. Questi ingegneri, ne sanno veramente una più del diavolo.

@tutti
Il mio amico Levi non crede minimamente nell'omeopatia. Spero che un giorno possa ricredersi. Spero che questo avverrà quando gli articoli scientifici a favore dell'omeopatia (esistono, ma fanno la fine dei quelli a favore delle LENR) saranno sufficientemente diffusi e digeriti da chi oggi gli trova indigesti ancor prima di assaggiarli.

NightWolf ha detto...

grande Daniele!
hai collezionato tutti i tipici step logici errati che fa la gente per screditare l'omeopatia...
i miei complimenti.
a tutti gli altri dico: usate la vostra testa, e quando siete sicuri che lo state facendo ripensateci ancora.
Baci & Abbracci

tia ha detto...

>Entrare nel merito per favore dell'articolo, invece di sparare battute ad effetto. Grazie.

Sarebbe bastato un unico punto: null hypothesis test: placebo vs """farmaco""" omeopatico. La scientificità è tutta lì, e non ci siamo ancora.
Tra l'altro, a quanto mi risulta un nuovo farmaco, prima di esser approvato, deve passare il suddetto test, con doppio cieco.
I """farmaci""" omeopatioci no.

tia ha detto...

>Ah già dimenticavo, da buon ingegnere elettronico oltre ad essere un esperto di calorimetria, fisica nucleare, economia e quant'altro, sei pure un ottimo medico. Questi ingegneri, ne sanno veramente una più del diavolo.

Trucchetti linguistici di bassa lega.

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
Pensa ai tuoi trucchetti: ad esempio quello di dimostrare la correttezza di una tua ipotesi usando la tua stessa ipotesi. I miei complimenti per i tuoi neuroni cortocircuitati.
Ma fammi il piacere!!!

tia ha detto...

>Pensa ai tuoi trucchetti: ad esempio quello di dimostrare la correttezza di una tua ipotesi usando la tua stessa ipotesi.

Mah, non mi sebra di aver mai fatto ragionamenti circolari.
Citami un esempio.

Matteo ha detto...

>viceversa chi crede nell'allopatia (come te) SPESSISSIMO fa crociate per attaccare l'omeopatia. MA PERCHE'?

evidentemente a molta gente da fastidio quando sente puzza di business, come lo chiama il santo, e questo, come altri temi famosi in questo blog, richiamano alle armi i "templari".
L'integratore di ferro omeopatico per me è certamente una caz...., e semmai il mio limite consiste nel generalizzare all'intera categoria.
Tuttavia se chi fa questi medicinali omeopatici si "allarga" cosi a inventare prodotti per tutte le necessità, per fare appunto business, non posso che partire prevenuto.

>L'idraulico allopatico ti sostituirebbe il rubinetto (chiedendoti il conto) anche se funziona; e se passano 32 idraulici di fila a sostituirti un rubinetto che funziona finisce che fanno fuori la filettatura e t'allagano l'appartamento. E chiaro l'esempio?

L'esempio è chiaro, ma per contro al tuo esempio ti posso dire che ci sono dei casi in cui se si aspetta inutilmente l'idraulico "omeopatico" nella speranza che risolva il problema, si perde del tempo che può essere assai prezioso, quando invece l'altro idraulico avrebbe sistemato con elevate probabilità la questione.

dibattiti ha detto...

@daniele
nel video che ho postato io, spiega le regole dell'omeopatia.
Se non sono quelle come funziona? Il limite di avogadro mi sembra una cosa oggettiva, indiscutibile.
Se davvero un medicinale viene diluito talmente tante volte da superare il limite di avogadro, come fai a considerarlo diverso dalla semplice acqua?
Poi su quali basi logiche il simile combatte il simile? è come se io mangiassi qualcosa di andato a male per combattere il caghetto...
Non sono di certo un esperto di omeopatia, ma io l'ho capita cos', posso sempre sbagliarmi..

dibattiti ha detto...

L'analisi del cicap..
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101944

tia ha detto...

@dibattiti
Tempo stimato per una risposta da Levi?

dibattiti ha detto...

@tia
bella domanda..il mio amico non riesce a mettersi in contatto. Non ho ben capito quale sia il problema. Forse ora Levi è molto impegnato.

Mahler ha detto...

@Daniele
Ehi, guarda che quella su Scillipoti era solo una battuta che non intendeva dimostrare nulla. Le mie posizioni sull'omeopatia le conosci già, le ho espresse in più commenti. Non pretendo di essere sempre preso sul serio ^_^

dibattiti ha detto...

@daniele
Mi sembra di aver letto che parli in un commento du un altro post di memoria dell'acqua come spiegazione delle proprietà dell'omeopatia.
Mi sembra molto inverosimile (un medicinale omeopatico equivale a diluire un grammo di sostanza iniziale in un volume di liquido pari a 714 milioni di miliardi di volte il volume del sole), non sono un esperto della teoria della memoria dell'acqua, ma allora qualsiasi sostanza su cui passa la pioggia o un fiume o un mare dovrebbe lasciare segno di se sull'acqua, ciò per me equivale a dire che qualsiasi bottiglia d'acqua può essere considerata un rimedio omeopatico...mi sbaglio?(rimangono comunque osservazioni personali)

ValterVB ha detto...

Visto che la produzione di un "medicinale omeopatico" costa decisamente meno di un medicinale, mi sono sempre chiesto perché le grandi case farmaceutiche non si gettano nel business? I ricavi sarebbero decisamente più alti.

merl1n0 ha detto...

Beh, direi che devo per la seconda volta consigliare a tutti i sostenitori il "ledum palustre": il rimedio omeopatico contro le punture di zanzara. Rende l'odore corporeo sgradevole alle zanzare che, cosi' preferiscono volgere altrove i loro appetiti. Si trova in diluizioni CH7 o 10 o superiore.

Tutti gli amanti delle terapie omeopatiche dovrebbero secondo me giovare di un simile rimedio, certamente invidiato dai produttori di rimedi tradizionali...

Anzi, gia' che ci siamo, chi si impegna a provarlo e riferirne i benefici?

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
Sarebbe bastato un unico punto: null hypothesis test: placebo vs """farmaco""" omeopatico. La scientificità è tutta lì, e non ci siamo ancora.
Qui c'è tutta la circolarità che vuoi... il problema è proprio che tu non la vedi.

@Matteo
@Dibattiti
Voi insistete a volere interpretare l'omeopatia in termini chimici, provate a chiedere a Emilio del Giudice o Roberto Germano in che termini va invece interpretata.

@Tia
@Dibattiti
Di che domanda parlate?
Ma possibile che ancora non avete capito che Levi in media passa qui una volta ogni paio di mesi!?
Comunque ho salutato Levi ieri, è tornato a Bologna stasera.

@Mahler
Visto il tuo interesse per le nuove frontiere della fisica, non ho dubbi che prima o poi, se riesci a non farti condizionare da pregiudizi e preconcetti, troverai le chiavi per comprendere come e perché l'omeopatia funziona. Che non significa in alcun modo affermare che non funziona la medicina allopatica. Il fatto che funzionano in base a principi/paradigmi diversi non significa che sono in reciproca esclusione.

@dibattiti
Inverosimile? Come no. Un tempo sembrava inverosimile trasmettere voce e immagini a distanza, che un mezzo più pesante dell'aria potesse volare, che un fotone potesse avere contemporaneamente natura particellare e ondulatoria ecc.
Lo ripeterò fino alla nausea, l'omeopatia non funziona in base a principi chimici, per questo l'obiezione del numero di Avogadro non obietta un fico secco. Un paradigma giusto (a mio parere naturalmente, posso sempre sbagliare) è proprio quello della memoria dell'acqua che non funziona come dici tu! Con tutta la cocaina e prozac che finiscono in mare saremmo già condannati all'estinzione se no!! :))

@ValterVB
Dedicato ai tuoi pregiudizi.

fabio ha detto...

Ma io mi domando una cosa: se l'acqua conservasse davvero una memoria, allora ogni singola molecola di H2O presente sul pianeta Terra, in 4 miliardi d'anni o giù di lì ogni singola molecola, evaporata e ripiovuta più volte un infinità di volte, non dovrebbe conservare la memoria delle infinite sostanze con le quali è entrata in contatto? Allora ogni bicchiere d'acqua, da un punto di vista omeopatico, dovrebbe contenere una sorta di panacea. Come è possibile basare una teoria sulla memoria dell'acqua ignorando questo semplice fatto e come è possibile trovare così tanta gente disposta a credervi quando le prove sperimentali (persino buona parte di quelle citate negli abstract dello studio riportato) non dimostrano alcuna rilevanza statistica verso il placebo?

Daniele 22passi ha detto...

@Fabio
IL PUNTO È CHE LA TEORIA DELLA MEMORIA DELL'ACQUA NON DICE ASSOLUTAMENTE QUELLO CHE DICI TU. Comprati per esempio AQUA di Roberto Germano e LEGGITELO!
Più o meno è come se tu dicessi che la teoria della RELATIVITA' di Einstein significa che "tutto è relativo, dunque puoi dire e fare quel che caz*o vuoi! Siamo sullo stesso livello di comprensione." :))
Che pazienza che ci vuole...

Marco De Leonardis ha detto...

A parlare in generale di massimi sistemi si fa fatica a capire. Prendiamo un caso reale: oscillococcinum della boiron

Questa è la class action fatta contro la boiron in usa: http://www.courthousenews.com/2011/08/05/SnakeOil.pdf

cura i sintomi della influenza?
davvero?

Quale è lo studio nel quale si analizza la somministrazione di oscillococcinum a dosi non omeopatiche su pazienti sani ? Quanti erano? Avevano una assicurazione?
E' stato fatto uno studio di efficacia in doppio cieco? A quante persone è stato somministrato nello studio?
Quanto è costata la ricerca per lo sviluppo di questo farmaco?
Come si arriva al costo di vendita, visto che il costo delle materie prime è approssimabile a quello di zucchero e lattosio ?

Mi sembrano domande legittime, non mi sembra di stare trolleggiando, nel caso basta dirlo.

Marco De Leonardis ha detto...

http://www.parliament.uk/business/committees/committees-archive/science-technology/s-t-homeopathy-inquiry/

Daniele 22passi ha detto...

@Marco de Leonardis
IL FUMO FA BENE ALLA SALUTE
Vero quant'è vero che l'omeopatia ci prende in giro.
Che pazienza che ci vuole...

naranjero ha detto...

Premetto che non credo ne non credo all'omeopatia, ma ne ho una esperienza diretta che racconto: avendo sofferto per anni di allergie stagionali, un anno ho chiesto a un farmacista che trattava rimedi omeopatici se c'era qualcosa di adatto.
Mi ha dato tre flaconi di pillole da mettere sotto la lingua, cosa che ho fatto appena arrivato a casa.
Nel giro di poche decine di minuti ho sentito arrivare nella mia testa uno dei più potenti raffreddori che abbia mai avuto (l'anno scorso ne ho avuto uno forse peggio con sinusite assortita, ma dopo due settimane di immersioni, con iniezione nei seni nasali di acqua fredda a 4 atmosfere, direi che le due cose non sono paragonabili).
Ora, a tutti quelli che dicono che è acqua fresca chiedo. Come si giustifica questo? Una coincidenza? D'altra parte ho interrotto subito il trattamento, quindi NON mi ha curato l'allergia. Mah

Direi che a me questo da l'idea che ci sia qualcosa che non capiamo, e in certi casi potrebbe funzionare, probabilmente in problemi di tipo psicosomatico o allergico/legato al sistema immunitario. Ma non sono pronto a sostituire la medicina tradizionale, anche perché mi sembra che nelle malattie mortali alla fine si deve cascare li in ogni caso, e inoltre i tempi di trattamento mi sembrano lunghi, da fare dubitare che una parte delle guarigioni sarebbe stata in ogni caso spontanea.

Quanto all'articolo mi lascia perplesso il metodo descritto. Hahnemann applicava il metodo sperimentale ai sani se capisco bene... Test sui malati ne ha fatti? O ha preso la sua teoria, trovato le dosi che creavano i sintomi e concluso che quella era la cura?

Inoltre uno dei test recenti menzionati non mi pare dia 'sti grandi risultati:

"There were fewer treatment failures in the group receiving homeopathy after 5 days, 2 weeks and 6 weeks, with differences of 11.4, 18.4 and 19.9%, respectively, but these differences were not statistically significant" e poi dice anche che il campione è piccolo.

E per farlo hanno fatto soffrire per diversi giorni dei poveri bambini col placebo... Ricordando mio figlio che si torceva nel letto non mi sembra una buona cosa...

tia ha detto...

@fabio
Non c'è solo la diluzione, bisogna anche agitare l'acqua in un certo modo (succussione).
http://www.youtube.com/watch?v=Gl81wx9r610

@daniele
>Qui c'è tutta la circolarità che vuoi... il problema è proprio che tu non la vedi.

Il problema è che la vedi solo tu.

ValterVB ha detto...

daniele, veramente la mia domanda non era "perché un omeopatico costa caro o perché costa più in Italia che in Francia", ma seplicemente mi stavo chiedendo perché le grandi industrie farmaceutiche non entrano in quel mercato.

merl1n0 ha detto...

Il link postato da Daniele:
"IL FUMO FA BENE ALLA SALUTE"

mi ha decisamente chiarito le idee: "IL FUMO FA BENE ALLA SALUTE" tanto quanto "l'omeopatia funziona";

al livello attuale della discussione, non ho visto nulla che permetta di distinguere la verita' di: "IL FUMO FA BENE ALLA SALUTE" da quella di: "l'omeopatia funziona".

Uno puo' dire:
- "il fumo fa bene alla salute", oppure
- "l'omeopatia funziona", oppure
- "con 1g di Ni e uno di H ho scaldato per sei mesi un capannone"

E il problema, in tutti e tre i casi, e' quello di avere un criterio che permetta di stabilire quanto vale, quanto sia vera, l'affemazione.

Il criterio c'e', e chi afferma che l'omeopatia NON funziona, si basa proprio su QUEL criterio. Ed e' un criterio, quello si', naturale e di grande buonsenso: misurare e confrontare.

Dire "funziona", infatti significa dire che funziona "in generale", non solo ogni tanto, ad es. solo se la persona e' "speciale". E se funziona in generale, allora le statistiche rilevano e misurano QUANTO funziona.

Queste misure, e questi confronti ci sono, e dicono che, confrontata con la "medicina nulla" (il placebo) la medicina omeopatica non misura nulla di piu'.

Per questo motivo dire: "l'omeopatia funziona" vale come dire" "IL FUMO FA BENE ALLA SALUTE" : in entrambi i casi il criterio di verita' (misura e confronto) viene ignorato.

Chi ci tiene all'omeopatia non dovrebbe permettere che la sua verita' si possa confondere con altre pseudo- o anti-scientifiche come "il fumo fa bene". Dovrebbe pretendere dimostrazioni chiare e, una volta ottenutele, ACCETTARLE.

bertoldo ha detto...

IL problema dell'omeopatia come dei farmaci tradizionali è solo il prezzo , in Italia assume degli aspetti inspiegabili .Basterebbe fare il paragone con la Francia la Germania o l'Inghilterra e controllare i prezzi in ognuno di questi paesi e poi confrontarlo con le mazzate italiane ...
Qusto grazie sopratutto che per l'acquisto di una licenza per vendere farmaci (come dà finanziaria )servono 300000 euro e non aggiungo altro su quello che c'è dietro a questo traffico ...

bertoldo ha detto...

Per il resto ...la scientificità dei farmaci tradizionali è sotto gli occhi di tutti , a parte i salva vita tutto il resto è ciarpame senza alcun rilievo "scientifico" , in particolare le chemioterapie per i tumori sono al di sotto della soglia di significativo , scientificamente , ma il giro di soldi che c'è dietro ci porta ad aver il maggior debito pubblico d'europa ...
Si tratta solo di poter scegliere e bloccare la scelta e tipico di religioni o sette che hanno il cervello bollito , con la scusa della scientificità che non esiste , anzi esiste perfettamente ed è scientificamente provato che chi si ammala di tumore muore per la chemioterapia o per le radiazioni che a loro volta provocano altri tumori ...Primo non nuocere ... ma dopo il passaggio di un qualsiasi informatore "scientifico" si tramuta in :Primo fatte i soldi poi una vacanza ai tropici per aver venduto sufficenti stock di "farmaci" poi ...

Enrico Maria Podestà ha detto...

Mi viene in mente questo articolo che avevo sentito per Radio qualche tempo fa:

Meno barba, meno infarti
Gli uomini che non si radono ogni giorno rischiano l'infarto o un attacco cardiaco. E in più potrebbero avere problemi di tipo ormonale che influirebbero sulla sfera sessuale.

Lo sostiene un gruppo di studiosi dell'università di Bristol che ha esaminato il comportamento di 2.438 uomini di mezza età del Galles.



Secondo quanto sostengono i ricercatori, negli ultimi 20 anni ci sono stati 835 decessi. Di questi il 45% riguardava uomini che non si radevano quotidianamente, mente solo il 31% era rappresentato da maschi che si facevano la barba ogni giorno.


"Probabilmente l'associazione tra rasatura non frequente e morte è legata al troppo fumo e ad altri fattori sociali. Ma non è da escludere che ciò possa causare anche disfunzioni ormonali". Questa la spiegazione fornita dal professor Shah Ebrahim, del reparto di medicina sociale dell'università che ha condotto la ricerca.


fonte : http://www.calshop.biz/barba/

A parte quel 14% di differenza non vuole dire una mazza, ma la riflessione che mi era giunta appena sentita la notizia era:

Ma cosa centra la barba incolta con l'infarto, è ovvio che la maggior parte di quelli che non curano la barba, sicuramente non hanno una vita sana o regolare e quindi più inclini ad infarto...

P.s. Per radio avevano dato la notizia, non da questo articolo e veniva omesso l'ultimo paragrafo.

MISTERO ha detto...

Luc Montagnier, premio Nobel per la medicina a Milano nel 2009 presenta le nuove scoperte sulla memoria dell'acqua, DNA, campi elettromagnetici a bassissima intensità e frequenza....

http://www.youtube.com/watch?v=Uo54dbSd7pc

Su Rainews24 nel 2011
Emilio del Giudice
Luc Montagneir
Piergiorgio Spaggiari

Da non perdere!!!
http://www.youtube.com/watch?v=LHV33iSb_tg

MISTERO ha detto...

La ricerca applicata più avanzata nel campo dell'omeopatia è il TFF "Traferimento Farmacologica Frequenziale", in pratica un sistema in grado di individuare le frequenze base di risonanza di una molecola farmacologica e trasferirla all'acqua.
Da oltre 20 alla base di questa ricerca il dr. Massimo Citro.

Peronalmente ho utilizzato il TFF "cortisone" per una artrite reattiva che da oltre 4 anni mi perseguita, il TFF "cortisone" è della semplice acqua bidistillata informatizzata con le frequenze della molecola del cortisone.
Ha funzionato come SE assumessi cortisone ma non ho avuto i classici effetti collaterali.

Recentemente dopo aver fatto migliaia di analisi e decine di visite specialistiche che non mi hanno permesso di individuare la causa della mia artite reattiva, grazie ad un sistema messo a punto dal dr Massimo Citro, siamo risuciti ad individuare i due batteri responsabili, batteri che purtroppo nel mio caso a seguito di un autotrapianto di 11 anni fa difficilmente possono essere debellati secondo i medici tradizionali.

Nessun specialista aveva individuato o ipotizzato questa correlazione e di conseguenza nelle migliaia di analisi che ho fatto non sono mai stati cercati specificatamente, oggi (2 settimane fa) grazie all'individuazione a mezzo di una macchina particolare (tipo radioestesia) ho avuto anche la conferma di laboratorio biologico.

Confidiamo che con il TFF (controllare il dolore), fitofarmaci e argento colloidale riuscirò a debellare totalmente questo problema.

http://www.circolonada.org/approfondimenti-dal-circolo-nada/archivio-approfondimenti/101-tff

Un libro che non può mancare nella vostra bibblioteca:

http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la_scienza_dell_invisibile.php

Il Dr. Massimo Citro attualmente lavora con un gruppo internazionale composto da:

Luc Montagneir
Masaro Emoto

Finalità della ricerca è perfezionare i sistemi di acquisizione delle frequenze di risonanza delle molecole farmacologiche e traferirle all'acqua, hanno ottenuto finanziamenti praticamente illimitati in Cina....ne sentiremo parlare, FORSE!!!

Enrico Maria Podestà ha detto...

LA FUSIONE FREDDA SECONDO PREPARATA

http://www.lettera43.it/ambiente/21575/perche-la-scienza-e-scettica-sulla-reazione-nucleare-a-freddo_breve.htm

gian ha detto...

Daniele,
tu hai mica dei link agli articoli sul proving citati al punto 17? Lo chiedo perché essendo abbastanza scettico sull'omeopatia e avendo sempre chiesto invano ai miei amici sostenitori di tali rimedi delle prove un po' più solide di "me l'ha detto mio cugggino"... una volta che queste vengono indicate vorrei analizzarle per davvero. Solo che cercando con google-scholar quei riferimenti bibliografici (che sono incompleti, manca il titolo per intenderci, oppure l'anno) non riesco ad approdare a nulla. Trovo solo la stessa identica citazione in siti che sostengono l'omeopatia. Ho provato tramite PubMed ma di alcuni non trovo neppure la rivista (es. "Zeit. Berl. hom. Aerzte.", "Am. Jl. Hom. Mat. Med."). Può anche essere che sia semplicemente sbagliata l'abbreviazione delle riviste, ma non riesco proprio a trovare questi articoli. Ho anche provato tramite database universitario che consente accesso a riviste a pagamento... mi sento stupido ma niente. Quindi se hai qualche indicazioni te ne sarei molto grato. Se non li hai fa lo stesso, non pretendo che sia tu a dover portare le prove dirette. Chiedo solo caso mai ti fossi posto il problema avendo citato i suddetti articoli.
grazie, gian

p.s. Seguo con interesse i tuoi aggiornamenti sull'e-cat e ti ringrazio. Pur avendo una formazione scientifica però nello specifico di LENR non so nulla; quindi sull'argomento mi sono sempre astenuto dal commentare sospendendo il giudizio in attesa di notizie più "sostanziose"

LucaCh ha detto...

@ tutti quelli che pongono obiezioni "logiche" sull'efficacia dell'omeopatia e sulla rigorosità del suo metodo.


Per valutare l'omeopatia, come per tanto altro soprattutto nel settore della salute, è bene non valutare le applicazioni dei vari praticoni contemporanei, ma andare prima di tutto alla radice, a leggere e studiare cosa ha fatto e scritto il fondatore e quelli che si sono mantenuti sulla strada tracciata da lui senza cambiare troppo i principi fondamentali, sennò si tratta di qualcosa d'altro, che può essere analizzato alla stesa maniera.

Nel caso dell'omeopatia, per quel poco che conosco, se uno fosse realmente interessato ad appprofondire la questione si dovrebbe quindi andare a leggere attentamente i dati prodotti da Hahnemann e le sue teorie; e chi ha portato avanti il suo metodo e lo ha sviluppato raggiungendo una migliore comprensione di come, quando e perchè funziona l'omeopatia, ovvero Alfonso Masi Elizalde; oppure chi ne ha sintetizzato i rispettivi lavori producendo qualcosa fatto apposta per essere valutato senza pregiudizi da cniunque, come Roberto Gava.

Per chi pensa che sono tutte cavolate e per chi vuole semplicemente capirci qualcosa di più per valutare con qualche pregiudizio in meno, suggerisco senza ombra di dubbio:

"L'esperienza, la tecnica e la metodologia di studio e di cura omeopatica delle malattie croniche di Alfondo Masi Elizalde", scritto da Roberto Gava e Antonio Abbate, editrice Salus Infirmorum.

Se uno non vuol fare nemmeno la fatica di andarsi a leggere le fonti primarie, vuol dire che l'interesse per qualcosa è solo superficiale, "pour parler". Quindi perchè Daniele o chi altri dovrebbe perdere tempo a rispondere a delle obiezioni altrettanto superficiali, quando non addirittura ridicole?

Sentirsi gli "scettici" e gli "ortodossi" della situazione (quale essa sia) può far bene al proprio ego e sono certo che a molti basta così; ma è solo una maschera e non serve certo a capire e sperimentare sul serio cosa funziona e cosa no.

Quando poi vi ammalerete di qualcosa che non saprete come affrontare(capita a tutti, basta aspettare un po'), la medicina industriale moderna vi bollerà come incurabili e arriverete a cercarle e provarle tutte, magari capiterete anche nell'omeopatia (ce ne sono decine e decine di Medicine diverse, qualcuna in grado di risolvere il vostro problema ci sarà senz'altro). Ma che capacità di giudizio avrete, se ci arriverete con l'acqua alla gola, per non dire peggio? Tutto il tempo passato ad essere "scettici" in questo modo superficiale, a cosa sarà servito?

Non è meglio cominciare a pensarci sul serio ora?
Quanto tempo sprecato...

Marco De Leonardis ha detto...

@Daniele: bella quella che il fumo fa bene alla salute.
Tanto quanto l'oscillococcinum cura l'influenza aggiungerei.
Questo è un bell'esempio di ragionamenti patologici.
Esistono migliaia di studi indipendenti che certificano l'aumento enorme di probabilità dell'incidenza di moltissime malattie/tumori per i fumatori (doppio, triplo,....)
Però siccome ne esiste uno contrastante, allora tutti gli altri sono errati. Non è che questo studio per caso è errato.
Più che di scienza dovremmo parlare di logica.

gian ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Marco De Leonardis ha detto...

http://biotecnologiebastabugie.blogspot.com/2011/08/boiron-oscillococcinum-omeopatia-e-le.html

gian ha detto...
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merl1n0 ha detto...

Secondo me va chiarita una cosa circa la relazione tra omeopatia
e "memoria dell'acqua".

Immaginiamo che un domani emergano conferme inoppugnabili sulla memoria dell'acqua, tanto forti da essere riconosciute anche dalla "scienza mainstream".

Da quel giorno in poi, per l'omeopatia, non cambia *assolutamente nulla*.
Poffarbacco, come mai?

Quando chimica e fisica descrissero le "reazioni esotermiche", un noto effetto riconosciuto, osservabile, ripetibile e misurabile come il fuoco, pote' essere spiegato in termini di reazioni esotermiche.

Nel caso dell'omeopatia, manca l'effetto osservabile: "il trattamento omeopatico X e' piu' efficacie di un trattamento placebo". E fin che non c'e' un effetto osservabile, non c'e' spiegazione che possa rendere "vero" un fenomeno non osservato. Al contrario, le prove condotte ad oggi mostrano che tale effetto NON c'e'.

Per dire che l'omeopatia e' efficacie l'unico criterio valido e' dato da statistiche ben fatte su test a doppio cieco (misurazioni e confronti).

Per ogni singola testimonianza tipo: "ho tratto giovamento dal farmaco omeopatico X" ne potrete trovare un'altra che dice: "sono guarito dal tumore al polmone fumando piu' sigarette". La credibilita' scientifica della prima vale quanto la credibilita' scientifica della seconda.

cataflic ha detto...

l'omeopatia è una immensa pataccata.
ora sento che la danno anche ai cani...AI CANI!!!!

Daniele 22passi ha detto...

@naranjero
Ovvio che per i critici dell'omeopatia sei un tipo suggestionabile e forse incline all'ipocondria... ovvio. :))

@ValterVB
Direi che Big Pharma non entra in quel mercato perché è infinitesimale rispetto al mercato allopatico. Tutto qui.

@Merl1n0
@Marco de Leonardis
Ovviamente la mia era una provocazione! Ho citato un ragionamento patologico apposta. Quello che è sconvolgente è constatare l'incapacità di capire che se ci sono centinaia di milioni di medici e pazienti nel mondo che curano e si curano con l'omeopatia non è un problema di suggestione collettiva, ma semplicemente di riscontro di risultati. Poi ribadisco, personalmente sono per un uso integrato di allopatia, omeopatia e altre cure (c'è tutto il capitolo della medicina cinese e indiana per esempio), a seconda dei casi e della necessità. La mia esperienza è che da quando io e mia figlia assumiamo ogni autunno a scopo preventivo gocce di echinacia e rosa canina, influenze e raffreddori si sono ridotti in maniera evidente, sia in numero che in virulenza. Aggiungo anche che in passato sono completamente guarito da piastrinopenia a 4 anni con la medicina allopatica (cortisone) e dall'ipertiroidismo a 33 anni con la medicina naturale (erbe)... ma magari avrebbe funzionato anche il contrario. Le strade per la guarigione sono tante e se voi vi ostinate a guardare solo i fiaschi dell'omeopatia e non i successi dimostrate ben poca oggettività.
Su una cosa avete ragione: se l'essere umano fosse una macchina l'omeopatia non funzionerebbe in alcun modo. Ma grazie al cielo siamo molto più complessi di una macchina, siamo molto più di una macchina, e siamo molto più "territorio inesplorato" di quanto la scienza non ammetta. Piegare i riscontri medici a riscontri meramente statistici è di una limitatezza mentale sconvolgente, imho.

@Enrico Maria
"Ma cosa centra la barba incolta con l'infarto, è ovvio che la maggior parte di quelli che non curano la barba, sicuramente non hanno una vita sana o regolare e quindi più inclini ad infarto..."
Anche per me la correlazione corretta e questa, ma certi scienziati sono più "ottusi" del cemento, guardano i numeri e dimenticano cosa quei numeri rappresentino.

@MISTERO
Grazie dei link.

@Gian
Come gestore del blog stasera scrivo alla Società Italiana di Medicina Omeopatica e chiedo di inoltrare le tue domande all'autore dell'articolo.

@LucaCh
Grazie anche a te per i molti spunti che hai fornito.
P.S. sono sempre in attesa di qualcosa! ;)
@Cataflic
Ok, io domani mi alzo è dico che la metodologia X è una immensa patacca... wow, molto liberatorio!
Mi spieghi poi dove sarebbe lo scandalo dell'uso dell'omeopatia sugli animali??? E scandaloso che esistano veterinari??? E con cosa devono curarli gli animali??? Coi farmaci giusto??? Possono scegliere se ricorrere a seconda dei casi e dell'esperienza, a farmaci allopatici o omeopatici, oppure glielo vieti tu???
Che pazienza che ci vuole...

gian ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
fabio ha detto...

@Daniele
>IL PUNTO È CHE LA TEORIA DELLA MEMORIA DELL'ACQUA NON DICE ASSOLUTAMENTE QUELLO CHE DICI TU. >Comprati per esempio AQUA di Roberto Germano e LEGGITELO!

Sono sempre felice di imparare qualcosa di nuovo, ma prima di approfondire mi piacerebbe capire a grandi linee qual è la tesi. In cosa consisterebbe allora la memoria dell'acqua? Si attiverebbe solo in circostanze particolari? E se sì, secondo protocolli sperimentali provati e codificati?

Sempre, chiaramente, che ti interessi aiutarmi a capire. Altrimenti quando l'omeopatia diventerà una scienza riconosciuta ci penserà certamente qualcun'altro a farmi capire, non ti preoccupare.

vocesolitaria ha detto...

@daniele

Mistero na scritto:

La ricerca applicata più avanzata nel campo dell'omeopatia è il TFF "Traferimento Farmacologica Frequenziale", in pratica un sistema in grado di individuare le frequenze base di risonanza di una molecola farmacologica e trasferirla all'acqua.
Da oltre 20 alla base di questa ricerca il dr. Massimo Citro.

Peronalmente ho utilizzato il TFF "cortisone" per una artrite reattiva che da oltre 4 anni mi perseguita, il TFF "cortisone" è della semplice acqua bidistillata informatizzata con le frequenze della molecola del cortisone.
Ha funzionato come SE assumessi cortisone ma non ho avuto i classici effetti collaterali.


Se questo secondo te non è un troll, (io lo definirei con un termine italiano più esplicito, ma mi banneresti) o ci prendi per il culo oppure anche tu in un mio ipotetico blog saresti un troll.

Come si fa a dire impunemente certe monumentali sciocchezze?

Spero per lui che stia solo cercando di prendersi gioco di noi.

Daniele 22passi ha detto...

@Gian
Quindi ti attivi tu con la SIMO e poi ci fai sapere?
Per il resto sì, è chiaro che uno testimonia solo la sua esperienza e questo non è generalizzabile.

@Fabio
Comincia a documentarti su Montagner, il video indicato da MISTERO per esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=Uo54dbSd7pc
( e pure la seconda parte: http://www.youtube.com/watch?v=qMY7aI-sVr0&NR=1)
"Il Premio Nobel per la Medicina 2008, Luc Montaigner, colui che ha scoperto il virus dell'Aids, ha presentato oggi a Milano, in anteprima mondiale, nell'ambito del convegno "Integrazione tra fisica, chimica e biologia alla base della medicina del futuro", i risultati di un'indagine fortemente innovativa seppur non ancora esaustiva su alcune specie batteriche. Specie batteriche il cui DNA sembrerebbe emettere segnali elettromagnetici; gli stessi segnali sono stati rilevati nel plasma sanguigno, e nel DNA estratto da questo, di persone affette da patologie come l'Alzheimer, il Parkinson, la Sclerosi Multipla, l'Artrite Reumatoide il che farebbe pensare alla presenza di infezioni batteriche in queste malattie. Gli stessi segnali emergono da virus RNA ossia influenza, epatite, AIDS. Una nuova avventura per la medicina che se porterà i frutti sperati, sarà sicuramente in grado di dare maggior vigore alla ricerca scientifica, soprattutto nell'ambito della diagnosi precoce di malattie infettive e croniche. Ma cerchiamo di capire qualcosa in più della ricerca che entrerà probabilmente nella storia della medicina, direttamente dal Premio Nobel Luc Montaigner."
E naturalmente il post che ho fatto poche settimane fa:
http://22passi.blogspot.com/2011/07/lacqua-non-dimentica.html
Se questo non ti basta per incuriosirti pace. Nessuno mi paga per stare qui a fare il "missionario"... 25 anni fa non sapevo una mazza di omeopatia e tante altre cose: ho chiesto, ho letto. Solo la motivazione ci porta ad apprendere.

Daniele 22passi ha detto...

@vocesolitaria
E guarda dentro il cannocchiale, prevenutone!!! :))

Daniele 22passi ha detto...

@Vocesolitaria
Dimenticavo, per te dicono sciocchezze anche premi Nobel come Josephson (per le sue incursioni nella parapsicologia) o Montagner (per la memoria dell'acqua). Qua non si tratta di appiattirsi a un ipse dixit, si tratta di ascoltare con mente aperta alcune persone che hanno dimostrato di meritare un po' di rispetto e ALMENO il beneficio del dubbio. A me spaventa la FACILONERIA con cui te e altri come te bollate di pseudoscienza ciò che semplicemente non comprendete.

Mahler ha detto...

@Daniele
> A me spaventa la FACILONERIA con cui te e altri come te bollate di pseudoscienza ciò che semplicemente non comprendete.

Non è questione di bollare con faciloneria. È che proprio il metodo scientifico funziona così. Se per assurdo tu avessi ragione sull'omeopatia (anche se io sono davvero convinto di no) ciò non toglierebbe che tutto l'ambaradan sarebbe comunque antiscientifico. Ti faccio un esempio. Due millenni e mezzo fa un greco di nome Democrito ci aveva proprio azzeccato nel ritenere che la materia fosse formata da particelle elementari indivisibili. Credi che con le conoscenze dell'epoca la sua intuizione fosse supportata da qualcosa di scientifico? La risposta è ovviamente no, ha avuto una buona intuizione temporaneamente non scientifica. Ma se fossimo vissuti nella sua epoca saremmo stati autorizzati a bollare la sua teoria nel peggior modo possibile se non fosse per altre intuizioni geniali dello stesso grande filosofo che comunque avrebbero fatto sì che guardassimo a lui con grande rispetto. E quando si è scoperto che la materia constava di particelle indivisibili a nessuno è venuto in mente di accostare la nuova scoperta a Democrito: erano davvero diversi i presupposti da cui questi partiva :-)
Bada, in quello che ho scritto ho dato per buono che non ci sono certezze che l'omeopatia funzioni. Ma per come la penso io ci sono certezze che l'omeopatia sia solo una gigantesca truffa. Quello che ti ho voluto dimostrare è che anche se nel secondo punto io sbagliassi, in ogni caso non avresti ragione tu!

Marco De Leonardis ha detto...

La cosa veramente triste è che quello che scrive Montagner lo capisco benissimo!! E capisco che è sbagliato. Costruisce un dispositivo che capta onde radio (probabilmente radio maria), lo accende mettendoci dell'acqua contaminata vicino e MIRACOLO MIRACOLO scopre delle onde radio.
Da questa esperienza ne deduce che i batteri (non radio maria...) emettono onde radio!!!

Ma siamo veramente al livello di fissa il sole per 5 minuti e poi vede la madonna...

Questo dimostra solo che vincere il premio nobel non protegge dalla demenza senile.

Se poi citiamo i finanziamenti praticamente illimitati: questi sono tipici vaneggiamenti suggestivi. Ma dovè la notizia originale? Giacobbo?

Leggetevi questo, è divertentissimo:
http://dsmv.blogspot.com/2009/02/la-visione-di-voyager-da-vicino-der.html

PIEZONUCLEARE ha detto...

@vocesolitaria
Anche tu ti ci metti adesso?
Sembra quasi un organizzazione la vostra, ne smonti uno, ne compaiono 2, ne smonti due e diventano 3, mah!!
Ho le cartelle cliniche della mia personale e travagliata esperienza, ne discutiamo?
Ti dovrai presentare però, io oltre a metterci il mio nome e cognome ci metto dei dati sensibili personali e come potrai condividere i miei dati personali non li condivido con uno sconosciuto.

dibattiti ha detto...

@daniele
ho trovato qualche articolo molto favorevole, tipo questo:
http://www.mainfatti.it/omeopatia/Memoria-dell-acqua-ripetuto-con-successo-in-diversi-laboratori_037740033.htm

ma favore della memoria dell'acqua!
Sebbene l'omoeopatia sembri strettamente collegata e stato dimostrato da (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967177-2/fulltext) che non ha più effetto del placebo.

Interessante anche questo articolo..
http://oggiscienza.wordpress.com/2010/06/29/il-nobel-e-la-memoria-dellacqua/

SECONDO ME qualcosa di vero nella teoria della memoria dell'acqua ci può essere, ma da qui a giustificare l'omeopatia mi sembra esagerato.

Daniele 22passi ha detto...

@Mahler
Mettiamola così: NON ESISTE MATERIA INANIMATA. Quando la scienza lo accetterà, tutte le discussioni inconcludenti che facciamo su argomenti come l'omeopatia diventeranno storia. Nell'attesa, porto pazienza...

@Marco de Leonardis
Tu la PRESUNZIONE ce l'hai nel DNA! :))
Capisci veramente tutto tu, e lo dimostri... eccome! :)))

@PIEZONUCLEARE
È una battaglia impari... la "megalomania supponente" è il vero virus di questa società. A voglia prima di sconfiggerlo. È una vera e propria forma di berlusconismo scientifico! :))
P.S. E aspetta che vedono il post che ho appena pubblicato... la carta moschicida sta alle mosche come i nostri discorsi agli scettici! :))

dibattiti ha detto...

(nell'ultimo link le parole in arancione portano tutte ad un link di riferimento a quello che stanno dicendo)

Max Altana ha detto...

...dobbiamo quindi ipotizzare che l'onda elettromagnetica (giusto?) che la molecola propaga attraverso l'acqua sia in grado di "discernere" se l'organismo ha necessità o meno di beneficiare dell'effetto omeopatico. un po' come la particella che se osservata smette di essere onda. La funzione d'onda del nostro beneamato James Randi non collassa e rimane sveglio.

è un bel salto di fede, ma diciamo che sono disposto ad accettarlo.

però ho necessità che mi si risponda a due fondamentali domande, anzi, facciamo tre.

1) nulla in biologia, fisiologia, patologia ha senso se non alla luce della selezione naturale e dell'evoluzione*. Oggi sappiamo con certezza abbastanza definitiva perchè le cellule hanno recettori chimici, in virtù di processi evolutivi, sappiamo perchè i funghi si son presi la briga di sintetizzare antibiotici e perchè le piante ci hanno fatto dono degli antiinfiammatori o degli stupefacenti. Eccetera. l'evoluzione spiega T U T T O.
Quale sarebbe la ratio per cui l'effetto omeopatico è emerso dall'evoluzione? Non voglio una risposta, mi accontento di una ipotesi razionale.

2) perchè l'effetto omeopatico non si produce su tutti i pazienti, ma bensì si presenta con una percentuale che assomiglia dannatamente (chiedetemi tutto, ma non di rinunciare alla osservazione ed alla razionalità) al placebo? E prima che mi diciate che non mi posso fidare della mefistofelica letteratura scientifica tetragona: me ne fotto. Prescrivo omeopatici e vedo che funzionano col 50-70% dei pazienti). E no, non sono i pazienti "suggestionabili". Queste definizioni appartengono ad una medicina che non esiste più, sorry.

Daniele 22passi ha detto...

@dibattiti
Alleluia! Un po' di luce s'è accesa! :))
Non ho mai detto che la memoria dell'acqua è la spiegazione dell'omeopatia. Penso semplicemente che apre un nuovo paradigma scientifico che va oltre l'attuale chimica e l'attuale fisica, nel cui contesto potrà essere compresa anche l'omeopatia. Il punto è che l'omeopatia non funziona in base a un principio attivo ma in base a un'informazione in grado di attivare una reazione nell'organismo. Tale informazione non viaggia per via chimica.

@PIEZONUCLEARE
C'è speranza! :)

Max Altana ha detto...

3) E questa è la domanda più importante di tutte: Quando dite "l'omeopatia non è effetto placebo" sapete VERAMENTE cosa state dicendo? quanti di voi hanno studiato che cosa sia E S A T T A M E N T E il placebo? Lo sapete chi e come ha scoperto il placebo? Perchè un placebo cura l'influenza e magari rallenta il cancro, ma non la Cefalea a Grappolo? Lo sapete che esiste anche l'effetto Nocebo?



ps: a differenza dell'eCat, in cui "navigo a vista", cercando di ricordarmi nozioni un po' mai imparate ed un po' dimenticate, questo è il MIO campo, quindi non accetto risposte che non siano ben radicate nel campo non dico della scientificità (la Medicina "allopatica" è spesso più empirica che propriamente scientifica) ma almeno un po' di razionalità la pretendo, per il semplice fatto che se si esce dal campo del razionale vale tutto, allora vi dico che sono bello come Brad Pitt e che Angelina Jolie mi ha detto che siete tutti scemi.

pps: a Mistero vorrei far pacatamente notare che se davvero si sta curando tramite "le frequenze della molecola del cortisone" (sic), sta in effetti utilizzando un effetto di medicina allopatica, quindi non omeopatica se non nella "preparazione" del farmaco. che cosa fa si che la "radiazione" dica alla cellula di accettare gli effetti benefici ma non gli effetti collaterali? Mistero, lei (o meglio, chi la ha preso in cura) conosce la cascata biochimica degli steroidi? Si rende conto che effetto "terapeutico" ed "effetti collaterali" sono di fatto la stessa medesima cosa, da un punto di vista biochimico? E se gli effetti biochimici non centrano nulla (ipotizzo a questo punto che sia tutto un movimento di campi magnetici delle acque extra ed intracellulari) perchè mai utilizzare un allopatico?

Mi pare che ci sia grande, grandissima confusione. Si prendono concetti di medicina tradizionale allopatica (cherry-picking) e li si applica in maniera molto opportunistica quando serve a spiegare qualcosa, altrimenti ci si affida ad altre regole, post hoc ergo propter hoc.

Attenzione, il mio non è un GIUDIZIO finale, è semplicemente l'effetto che lo studio (continuo, la mia compagna è farmacista e vi assicuro che parte della pagnotta ce la paghiamo anche con gli omeopatici, quindi...) della Omeopatia provoca in una mente che si sforza di essere razionale.







*a questo proposito vorrei aggiungere, prevedendo eventuali repliche, che anche secondo i Cosmologi le stesse regole della fisica ubbidiscano ad un imperativo della selezione naturale, dobbiamo abbandonare l'idea che la selezione naturale e l'evoluzione "emergano" dalla biologia: con tutta probabilità è vero esattamente il contrario, ovvero che l'universo (o multiverso) sia emergente dalla selezione naturale subatomica (o almeno, a me piace questa interpretazione del principio antropico).

Max Altana ha detto...

e scusate per la lunghezza, ci tenevo ad essere limpido.

;)

Mahler ha detto...

@Daniele
Non so proprio cosa intendi per materia inanimata. Sono profondamente ateo, ciò non toglie che non sia perfettamente consapevole che di cose come ad esempio del cervello umano sappiamo veramente poco. Eppure sono anche convinto che quello che ci manca ci stupirà forse per la sua complessità ma ci pianterà ancora di più coi piedi per terra per la sua fisicità.

Marco De Leonardis ha detto...

Ma benedetto Daniele, prova a rispondere a tema. Se uno ti dice che 1+1 fa 2 e non tre come un tuo amico sostiene, tu gli dai del presuntuoso?
Prova a dimostrare che la mia affermazione è sbagliata.
Magari mi rispondi che i test di Montagner sono stati fatti (contrariamente a quanto descritto) in una camera di confinamento che non faceva passare nessun segnale elettromagnetico, inclusa Radio Maria.
Che i cavetti e le apparecchiature erano schermati....

Ma che ti devo suggerire io la risposta?

Se poi la metti sull'insulto, no, questo non è metodo scientifico, definitivamente no. Epistemologiamente parlando.

Daniele 22passi ha detto...

@Max Altana
1) Il fatto che fino ad oggi la scienza si sia occupata dei recettori chimici non significa che non esistono anche recettori (elettromagnetici) più sottili. La ratio è che non bastano solo recettori chimici per spiegare la VITA. La ratio è che è ora che si smetta di chiamare junk DNA qualcosa che semplicemente la scienza è ancora troppo ottusa per riuscire ad afferrarne lo scopo. Mi segui?

2) Proprio perché non va ad agire su recettori chimici ma di un livello più sottile. Mentre l'allopatia cura il sintomo (tutti i malati di raffreddore a prescindere dal fatto che le cause per cui hanno sviluppato il raffreddore possono essere molto diverse), l'omeopatia agisce sulla causa. In questo senso la diagnosi è più difficile e anche mettere in piedi un gruppo campione omogeneo (non è detto che tutti i malati di raffreddore rispondano a un dato rimedio, dipende dall'origine del raffreddore, dal motivo per cui l'organismo se ne è ammalato). Mi segui?

3) Omeopatia e allopatia possono essere integrate esattamente come qualsiasi esercito integra vari armamenti. Non c'è nessuna contraddizione. Solo necessità di abbandonare schemi mentali rigidi che ci impediscono di comprendere la natura delle cose.

@Mahler
Senza scomodare Dio e piani spirituali, mettiamola così: la cosiddetta materia inanimata risponderebbe solo a "stimoli" chimici, non risponderebbe ad altri tipi di "informazione". Per questo insisto che tocca uscire dal modello VECCHIO E SUPERATO della materia inanimata.

@Marco de Leonardibus
Studia, leggi, documentati.

Mahler ha detto...

@Max Altana
È esattamente così. La selezione naturale non giustifica affatto l'omeopatia, per citare solo una delle migliaia di argomentazioni proponibili. È esatto anche quello che scrivi sull'effetto placebo: è una cosa seria e non è solo uno stato psicologico, gli effetti somatici sono davvero stupefacenti; stessa cosa per l'effetto nocebo.

> *a questo proposito vorrei aggiungere, prevedendo eventuali repliche, che anche secondo i Cosmologi le stesse regole della fisica ubbidiscano ad un imperativo della selezione naturale, dobbiamo abbandonare l'idea che la selezione naturale e l'evoluzione "emergano" dalla biologia: con tutta probabilità è vero esattamente il contrario, ovvero che l'universo (o multiverso) sia emergente dalla selezione naturale subatomica (o almeno, a me piace questa interpretazione del principio antropico).

È Stephen Hawking che parla :-)

Mahler ha detto...

Il discorso sull'omeopatia e l'evoluzione è un po' come la paura di prendere virus nello spazio: si tratta di una cosa statisticamente I M P O S S I B I L E.
I virus si sono evoluti insieme a noi. La lotta per la sopravvivenza ci ha portato a difenderci da loro e ha portato loro a difendersi da noi facendoli diventare sempre più complessi. L'omeopatia in base a quale selezione naturale sarebbe diventata così efficace?

Daniele 22passi ha detto...

P.S. Radio Maria... non ho parole!! :(

Mahler ha detto...

@Daniele
Il comune raffreddore è un virus, anche quello più blando. Mi spieghi che c'entra l'omeopatia?

Max Altana ha detto...

@Daniele

io mi sono preso alcuni giorni per scrivere le mie righe, tu mi hai risposto di getto, magari anche sull'onda (ma te lo potevi immaginare) dell'incazzatura che si è accompagnata alla discussione di questo argomento.

quindi, per rispetto alle nostre reciproche intelligenze, ti rispondo solo alla domanda numero tre dicendoti: lo so benissimo e lo faccio tutti i giorni.

tu chiedi apertura mentale? bene, io la chiedo anche a te: metti lo stesso entusiasmo che hai nell'omeopatia e leggi qualche libro "serio" sul placebo. Ti si spalancherà un universo di una luminosità ACCECANTE :)

Mahler ha detto...

@Daniele
> Senza scomodare Dio e piani spirituali, mettiamola così: la cosiddetta materia inanimata risponderebbe solo a "stimoli" chimici, non risponderebbe ad altri tipi di "informazione"

Lo sai, io sarei anche disposto a crederlo, sono molto aperto. Non ho letto il pdf sulla memoria dell'acqua, ma diciamo che lo accetto d'ufficio. Ma mi spieghi come fai ad affermare che le onde elettromagnetiche agiscano per curarci dai mali? Chi te lo ha detto? Le hai viste? Quali esperimenti sono stati fatti per accertarlo (non parlo di esperimenti per verificare che l'omeopatia funzioni, ma per verificare che le onde elettromagnetiche abbiano rapporti con gli esseri viventi)? È questo atteggiamento che considero antiscientifico, non l'apparente assurdità delle affermazioni (del resto lo sappiamo tutti, che c'è di più assurdo della meccanica quantistica ad esempio?).

Mahler ha detto...

Per non parlare della O G G E T T I V A speculazione economica che sta dietro all'omeopatia, che mi porta a pensare che visti gli interessi che le stanno dietro se tutto quello che i sostenitori organizzati sono riusciti a produrre a suo favore si riduce a quel poco che si legge in giro davvero è da buttar via. È il capitalismo baby ;-)

Cito da Wikipedia:

In Gran Bretagna, nel 2010, per iniziativa della Merseyside Skeptics Society[14] (organizzazione senza scopo di lucro che ha per scopo la promozione dello scetticismo scientifico) è nata una campagna di sensibilizzazione e di pressione nei confronti della Boots, la più nota catena di farmacie del Regno Unito, in seguito alla decisione di quest'ultima di distribuire anche prodotti omeopatici. Il motto della campagna è "Homeopathy: There's nothing in it" ("Omeopatia: non c'è niente dentro"), come si può leggere sul sito dedicatole,[15] e l'iniziativa ha già prodotto una dimostrazione pubblica, durante la quale centinaia di volontari hanno letteralmente ingurgitato interi flaconi di prodotti omeopatici, senza riscontrare alcun effetto positivo o negativo.[16]

Mahler ha detto...

@Max Altana
> tu chiedi apertura mentale? bene, io la chiedo anche a te: metti lo stesso entusiasmo che hai nell'omeopatia e leggi qualche libro "serio" sul placebo. Ti si spalancherà un universo di una luminosità ACCECANTE :)

Condivido in pieno :-)

Daniele 22passi ha detto...

@Tutti quelli che la pensano diversamente
Preciso una cosa. Non ho nessuna intenzione di passare le giornate a rispondere ai commenti del blog. SU QUESTO BLOG PUBBLICO LE COSE CHE A ME INTERESSANO, CHE MI STIMOLANO, E IN CUI CREDO. SE COSI' PER VOI NON E' ANDATE SUI BLOG DOVE SI PARLA DELLE COSE CHE RITENETE VERE VOI. E santa pazienza!!!
Ho la casa diventata 'na monnezza per tutto il tempo che passo a cercare di rispondervi a tutti. ORA BASTA.
ABBIAMO OPINIONI DIVERSE. PUNTO!!!
Scrivete tutto quel che vi pare (escluse volgarità). Io scrivo i post in cui esprimo le mie opinioni e voi sfogatevi a scrivere le vostre nei commenti. Se così deve essere così sia... nel frattempo preferisco uscire, parlare con gente non virtuale ecc.
BASTA.

@Max Altana
Penso di conoscere l'effetto placebo meglio di te e da molti più anni. Io l'interpreto come una grande opportunità per guarire se sufficientemente compreso. Per te è solo una curiosità.
E BASTA! PER ME QUESTO THREAD È CHIUSO.

fabio ha detto...

@Daniele

Mi spiace che tu te la sia presa così, però a prescindere da questa discussione sull'omeopatia, voglio farti notare una cosa in generale: nessuno ti obbliga ad avere un contraddittorio. C'è gente che si fa il blog per scrivere quello che gli va e non lo apre ai commenti. E' casa tua, puoi fare quel che vuoi, però se ci inviti della gente a discutere, non è bello che poi ti incazzi e scleri perchè la discussione diventa impegnativa e ti senti in obbligo di controbattere a tutti gli argomenti e la casa ti diventa un porcile.

Ti ho visto sostenere thread sull'E-Cat in cui i troll si contavano a secchiate senza perdere la pazienza che qui hai perso in pochi scambi di idee in cui nessuno trollava.

Si può chiudere con un "mah"? Io dico mah e ti saluto. Ci si risente quando l'E-Cat avrà partorito.

Ciao

bertoldo ha detto...

"Homeopathy: There's nothing in it" ("Omeopatia: non c'è niente dentro")

Ma non è una battuta è vero , quindi non può nuocere ma solo cambiare la frequenza di qualcosa con cui è stata caricata (granuli o altro) .

"Ma mi spieghi come fai ad affermare che le onde elettromagnetiche agiscano per curarci dai mali?"

Questo è facile ...l'acqua è composta di due parti una coerente(tipo laser) e l'altra incoerente (caos) .La parte coerente è quella dentro le cellule e serve che sia coerente per mantenere le informazioni fornite dal dna (che ha sua volta ,ho letto in articolo di Le Scienze , può essere programmato ) la parte incoerente è al di fuori delle cellule e a sua volta può diventare coerente ma in forma patologica e soverchiare la coerenza dell'acqua contenuta nelle cellule .Non sono un maestro dell'espressività ma questo è il concetto di base .

Per chi se lo chiede poi il Dna umano è stato definito da presunti scienziati al 90% "spazzatura" nel senso che non hanno saputo dire a cosa serviva ma conteneva dei frammenti di virus o di batteri .Questo si può ricollegare ai batteriofagi (virus che attaccano batteri) che la popolazione in genere esprime in misura diversa per quantità e qualità , proprio a seconda del Dna che possiede e quindi è capace di resistere meglio a malattie o altro proprio per l'espressione di questi geni più o meno marcata .

Un ultima cosa ...l'omeopatia è in generale una frequenza memorizzata su un supporto , come un cd o floppy ed ha la proprietà di rendere coerente l'acqua con cui viene a contatto proprio come fanno i batteri o i virus , le infezioni non sono altro che acqua incoerente trasformata in coerente con una determinata frequenza , che ogni virus ogni batterio possiede . Se si immette la stessa frequenza in un mezzo estraneo al corpo (granuli) si avrà una reazione contro quella frequenza estranea (non codificata nel dna e quindi dà eliminare ...) ma avrà effetto anche sulla "malattia" che ha la stessa frequenza e magari la reazione iniziale non è stata sufficente , per vari motivi , ha sprogrammare quella frequenza .
se date un'occhiata al sito di elettroterapia tesliana vi accorgerete che già 100 anni fà si era capito questo meccanismo di sprogrammare (rompere i cluster di frequenze indesiderate e riportarli al "normale")le cellule tramite onde elettromagnetiche che entrano in risonanza con la frequenza dell'acqua e la modifica a proprio vantaggio .Frequenze identificate dei vari microorganismi

bertoldo ha detto...

Come si fà ad identificare le frequenze malate ?
Semplice Trim prob

"Il sistema si fonda sul principio che i tessuti biologici alterati, se colpiti da determinate frequenze elettromagnetiche, entrano in risonanza con esse, come se fossero diapason, ed è questa risonanza che viene captata dal ricevitore» spiega Clarbruno Vedruccio, il fisico italiano che ha inventato il Trimprob. «E io ho scoperto che per determinate alterazioni esistono specifiche frequenze. per cui, per esempio, possiamo dire che alcuni tumori «vibrano» a certe frequenze, i tessuti infiammati ad altre e così via»." E funziona cosi per tutte le "malattie" .

Chi o cosa causa quessta errata programmazione ?
I sospetti si addensano sui metalli sottoforma di nanoparticelle , che si staccano durante la cottura ,per esempio ,dal fondo della padella , dai tubi di piombo una volta usati per le condutture dell'acqua e da una miriade di fonti di inquinamento di questo tipo .I materiali metallici sono molto più "sensibili" di qualsiasi altro materiale alle onde elettromagnetiche e tendono a diventare dei conduttori che trasformano le onde in elettricità e generano un micro o nano (a seconda delle dimensioni delle particelle metalliche ingerite o circolanti ) effetti galvanici oltre a modificare la frequenza dell'acqua con cui vengono a contatto ...
Quindi prima di utilizzare un qualsiasi "farmaco" o riprogrammatore cellulare , dovrebbe essere fatto un battezzo alchemico ...Saluti

tia ha detto...

Mahler, Max, è inutile fare un discorso dal punto di vista biologico/evoluzionistico con persone che non rigettano le tesi di Kervran (trasmutazioni biologiche).

Voglio poi far notare gli strani atteggiamenti, prima si dice "non vuoi guardare attraverso il cannocchiale", poi (quando si è in difficolta) si inizia a dire "ah beh ma allora il premio nobel X è stupido???".
A questo punto che si ammetta pubblicamente che quello che conta (per certe persone) non è COSA dice, ma CHI lo dice, tornando indietro giusto di qualche millennio.

MISTERO ha detto...

@Bertoldo, prima o poi ti becco da qualche parte :)))

Scusa, ma sono felice che ogni tanto non sbarelli e porti argomentazioni "interessanti"...

Infatti, ringrazio Daniele per aver riaperto la discussione, quanto hai riportato in merito alla elettroterapia tesliana è un argomento da approfondire, sicuramente conoscerai a questo punto anche "Royal Rife", un altro inventore scienziato perseguitato al quale hanno bruciato il laboratorio e molto altro ancora, tutto documentato, ma si sa noi siamo complottisti paranoici; oggi i sistemi di Royal Rife vengono utilizzati per curare gli animali, cavalli cani gatti, semplicemente perchè in questo modo non si da "noia-fastidio" a nessuno.

Lo stesso Trim Probe, inspiegabilmente la multinazionale che lo produceva, ha chiuso questo ramo d'azienda con grande disperazione dell'ing. che lo ha inventato, strano perchè il trim probe aveva dato ottimi risultati nella diagnosi precoce non invasiva del tumore alla prostata in decine di ospedali italiani e all'estero e si pensava già ad un tilizzo per la cura dei tumori basato sullo stesso principio.
Se non lo sai il Trim Probe nasce dallo studio e dall'applicazione del SEQEX, una macchinetta che attualmente è utilizzata in moltissimi centri specialistici e ospedalieri, grazie soprattutto al supporto di Spaggiari (vedi intervista RAINEWS24), macchinetta che ha avuto piena considerazione di Del Giudice e Preparata, proprio perchè lavora utilizzando campi elettromagnetici a debole energia sui dominii di coerenza quantistica a livello cellulare, "ionorisonanza ciclotronica endogena", permettendo di sbloccare i meccanismi che ad un certo punto riducono lo scambio ionico di membrana, ripristinando quindi il corretto equilibrio ossidativo etc etc...le cellule del corpo umano vengono messe nelle migliori condizione per autoguarire...lo sviluppo di questa tecnologia oltre ad essere ostaggiata in alcuni ambienti, in altri come la NASA è STUDIATA e applicata nelle navicelle spaziali PER RIDURRE GLI EFFETTI DI DECALCIFICAZIONE DELLE OSSA DEGLI ASTRONAUTI, HA A CHE FARE CON IL CAMPO MAGNETICO TERRESTRE LA CAUSA, ha bisogno di finanziamenti e sperimentazioni, sono ancora purtroppo all'età del bronzo per fare un paragone.

Tornando a boma sull'acqua, la sua memoria e l'omeopatia, che cosa produce la succussione in un liquido???
:)))))

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
"Voglio poi far notare gli strani atteggiamenti, prima si dice "non vuoi guardare attraverso il cannocchiale", poi (quando si è in difficolta) si inizia a dire "ah beh ma allora il premio nobel X è stupido???".
A questo punto che si ammetta pubblicamente che quello che conta (per certe persone) non è COSA dice, ma CHI lo dice, tornando indietro giusto di qualche millennio.

E NO CARO!!! QUESTA ARGOMENTAZIONE È FARLOCCA... TI RIPETO QUANTO GIà HO DETTO A VOCESOLITARIA: "...per te dicono sciocchezze anche premi Nobel come Josephson (per le sue incursioni nella parapsicologia) o Montagner (per la memoria dell'acqua). Qua non si tratta di appiattirsi a un ipse dixit, si tratta di ascoltare con mente aperta alcune persone che hanno dimostrato di meritare un po' di rispetto e ALMENO il beneficio del dubbio."
CAPITO???
Su una cosa hai ragione... per me Kervran verrà presto rivalutato: perché è molto comodo dire che non esistono prove scientifiche di LENR quando ne esistono persino in sistemi biologici... ahimè per te, la scienza sta iniziando ad accettarle e o cominci ad abituarti che il modello del mondo che hai è solo un modello, che non regge assolutamente alla complessità dell'originale, o sei sulla strada per andare tout court fuori di testa quando i capisaldi "assoluti" in cui credi saranno rimessi in discussione.

merl1n0 ha detto...

"ridurre a riscontri meramente statistici" e' l'unico modo per vedere se una terapia ha piu' effetto del placebo.

Uno puo' credere fin che vuole nell'omeopatia e in quel che vuole.
Ma se vuole credere che sia scienza, allora deve fare i conti col metodo scientifico, perche' LA SCIENZA E' LIMITATA, e non puo' studiare fenomeni non replicabili o misurabili.

Al momento non si puo' distinguere tra benefici terapeutici dovuti a placebo e benefici terapeutici dovuti a omeopatia.

L'effetto placebo esiste, e' osservabile, ripetibile, misurabile ed ampiamente riconosciuto dalla medicina ufficiale.
E, per me, e' il vero mistero, la vera dimostrazione che non siamo semplici macchine, che nella nostra mente ci sono piu' cose di quante ne sappia la nostra filosofia.

Ed e' su questo effetto che andrebbero secondo me concentrate le ricerche e gli studi, perche' e' un effetto osservabile ma non controllabile, ed e' tutto in mano al paziente, che ottiene benefici perche' decide di "credere", di porre fiducie nella terapia che sta seguendo, anche se in realta' e' priva di principii attivi.

Se fossimo in grado di "controllare" in qualche modo l'effetto placebo su un singolo paziente, per esempio, si potrebbero ridurre le dosi di allopatico ed "integrarle" a suon di placebo; chi non puo' reggere dosi eccessive di un dato farmaco potrebbe comunque trarne giovamento, eccetera.

Il problema, che rende sfuggente ed incontrollabile l'effetto placebo e' che lo conosciamo e quantifichiamo solo su base statistica (es. su 1000 persone 800 hannno beneficio) ma a livello di singolo paziente siamo sostanzialmente incapaci. Ogni persona fa storia a se', e la medicina "industriale" non si puo' concedere distinzioni tra persone.

Questo per dire cosa? Che, secondo me:
1) chi ottiene beneficio da un trattamento omeopatico ottiene beneficio dal placebo; e fin che una statistica non lo rende distinguibile dal placebo, questo rimane la spiegazione piu' calzante dei fatti. Piu' calzante, per esempio,della "memoria dell'acqua".

2) La ricerca ha senso per spiegare effetti di cui si conosce poco e male la natura; il placebo esiste, e benvenute le ricerche che ne approfondiscano la comprensione. L'omeopatia non si distingue dal placebo e, per definizione, non puo' avere progressi finche' non se ne possa distinguere.

MISTERO ha detto...

Per l'infinita curiosità di Daniele:

I segreti dell'acqua:

http://www.youtube.com/watch?v=ixonZkxEzXo&feature=BFa&list=ULtVmtAYVySOQ&lf=mfu_in_order

Sono 9 parti.

Daniele 22passi ha detto...

@Fabio
Il punto è che se io dovessi sostenere in modo serio tutte le discussioni che si aprono qui dentro:
1) dovrei licenziarmi e fare la fine del barbone on line;
2) dovrei smettere di dormire la notte;
3) non avrei più tempo per scrivere post;
4) non avrei più tempo per fare nient'altro... io sono uno, voi siete centinaia!
Puoi immaginare la rabbia che provo a non riuscire a stare dietro a tutto... mi piace lasciare i commenti aperti, ma una cosa è consentire di suggerire opinioni diverse... altra cosa è lasciarvi dire al padrone di casa che vi ospita che le lenzuola non sono stirate, la colazione non vi piace, il bagno è piccolo... aoh, sono io che vi ospito o no, se non vi piace cercatevi un albergo? ;)
Insomma, ci vuole equilibrio e rispetto anche da parte di chi critica.
Non ho nessuna intenzione di farmi in 4 per farvi cambiare opinione... anche perché in mezzo a noi c'è un solco di decine e decine di libri (miei e vostri) che ci allontanano. Io ho sempre ben presente che ogni conoscenza è un MODELLO della realtà, viceversa ho l'impressione che per alcuni dei critici ad oltranza questo non sia per niente scontato.

tia ha detto...

>Qua non si tratta di appiattirsi a un ipse dixit, si tratta di ascoltare con mente aperta alcune persone che hanno dimostrato di meritare un po' di rispetto e ALMENO il beneficio del dubbio."

Qui siamo oltre il benificio del dubbio. I lavori di Montaignier li ho letti e sono di bassa qualità. Ho scritto tempo fa un bel post in cui elencavo le cose che non tornavano.
Come el resto avevo fatto con la teoria di Kernvran, dopo aver letto i suoi scritti. Peccato che poi le uniche argomentazioni siano "ah beh se dici questo allora X è stupido???", e così non si va avanti.

Daniele 22passi ha detto...

@merl1n0
Forse ci avviciniamo a qualcosa. Immagino che qualche tetragono gravemente ammalato, si incazzerebbe di guarire grazie all'effetto placebo... mi pare di capire che tu, come me, ne saresti ben felice. Come è giusto che sia.
Per chi critica l'omeopatia, l'effetto placebo È UN PROBLEMA INSITO NELL'OMEOPATIA, ma - come hai ben colto - il problema è solo non comprendere a fondo l'origine e l'utilità dell'effetto placebo. Capisci cosa voglio dire?
L'effetto placebo ci dice in poche parole che SE PENSIAMO DI POTERE GUARIRE, possiamo davvero guarire su una scala di efficacia che va da zero (pensa a uno dice di volere guarire ma inconsciamente vuole morire...) al miracolo. Il pensiero agisce sulla materia. Come? In questo senso il paradigma aperto dalla "memoria dell'acqua" potrebbe essere illuminante e a quel punto vedresti che "memoria dell'acqua", "effetto placebo", "omeopatie" sono sfaccettature diverse dello stesso diamante.

@Tia
Ricordo le critiche che avevi fatto alle teorie di Kevran... dicevi che le variazioni osservate da lui nel peso della frutta (prima fresca poi secca) erano dovute alla semplice disidratazione... quando il punto era che variavano le proporzioni in cui si presentavano gli elementi! Le tue erano critiche talmente assurde che si commentavano da sé. E non ti rispondo oltre... una risposta al giorno a persona, basta. Se poi tu sei di quelli che insisti ossessivamente a volere l'ultima parola, dimostri solo che la lezione del troll l'hai imparata molto bene. Ciao a domani.

Daniele 22passi ha detto...

@Bertoldo
Grazie anche da parte mia.

@MISTERO
Grazie, e spero non ci sia in gioco solo la mia curiosità, ma quella di tutti... naturalmente tutti quelli che vogliono allargare le loro conoscenze piuttosto che trasformarle in bastioni.

MISTERO ha detto...

@Tia
Sei irrecuperabile, un detto dice che tra il dire e il fare c'è in mezzo il mare; tu dici che hai letto i lavori di X Y Z e li hai trovati di bassa qualità, altri hanno letto gli stessi lavori e hanno utilizzato quste informazioni per FARE e riprodurre e confermare, e tu ora DIRAI e le pubblicazioni dove sono?

Ti ripeto, vieni a FARE e poi ti lascio l'onere e l'onore della pubblicazione.

Penso che in merito alle pubblicazioni dovrò passare un po di materiale a Daniele sul perchè moltissime pubblicazioni non vengono accettate e giustamente persone come TIA RIMANGONO NELLA PIU' TOTALE IGNORANZA.

tia ha detto...

>Ricordo le critiche che avevi fatto alle teorie di Kevran... dicevi che le variazioni osservate da lui nel peso della frutta (prima fresca poi secca) erano dovute alla semplice disidratazione... quando il punto era che variavano le proporzioni in cui si presentavano gli elementi!

Correzione: era il metodo di campionamento usato.
Giusto per chi non avava seguito:
Kervran sosteneva che tra frutta fresca e quella disidratata c'era una differenza tra le proporzioni dei vari elementi.
Es. in 100g di frutta fresca c'era una proporzione sodio/calcio di 2, mentre in 100g di frutta essiccata era di 3.
Questo Kernvran lo imputava a trasmutazioni biologhiche (!), io lo imputo a:
1) Le tabelle erano quelle nutrizionali
2) La frutta non è uguale, una partita di Mele di Milano e una di Napoli conterrà una % differente di minerali (quindi che succede essiccando una partita di mele di napoli e poi confrontare i risultati con la frutta di milano?)
3) Non si sa l'effetto dell'essicazione
4) Il classico problema del campionamento e stima degli errori

Poi, veramente quello era giusto la punta dell'iceberg. A domani.

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...

Anzi no, ricordavo male, è proprio tra gli elementi.
Quindi Fichi freschi 100g con Calcio: tot mentre Fichi essiccati (100g) con Calcio 2*tot, significava una qualche trasmutazione biologica e non il semplice fatto che disidratando c'è piu prodotto e quindi piu minerali. LOL!
Anche volendo analizzare i rapporti delle "variazioni" è ovvio che non si conosce l'effetto della disidratazione, oltre poi ai punti elencati nel post precedente, che rendono l'analisi una farsa.

Vedi: http://www.xmx.it/trasmutazioni2.htm

merl1n0 ha detto...

Grazie Daniele, concordo perfettamente fin quasi alla fine :-)

Solo, prima di considerare la memoria dell'acqua preferirei comprendere meglio il ruolo della mente.

Altrimenti, se le mente non fosse parte indispensabile, si produrrebbero "caldaie omeopatiche" che consumano milligrammi di metano per funzionare decenni a condizione che... Siano convinte di fare un gran caldo! ;-)

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Un po di citazioni sull'acqua (che hanno molto a che fare coi principi su cui si basa l'omeopatia)...
"Oggi abbiamo fatto un gigantesco passo avanti, abbiamo capito che noi sull'acqua non sappiamo quasi nulla" (Prof. Vladimir Voeikov, Facoltà di Biologia, Università Statale Lomonosov di Mosca, Russia)

Daniele 22passi ha detto...

"Ci sono due principali concetti alternativi di evoluzione della materia vivente: il concetto
(Neo)Darwiniano e quello di Lamarck. Secondo il principio darwiniano (“selezione naturale” «
“sopravvivenza del più adatto”), gli organismi viventi sono sostanzialmente degli “oggetti” passivi, la cui attività è limitata al “desiderio” di moltiplicarsi. Utili variazioni casuali nella progenie forniscono loro l’abilità di sopravvivere nelle date condizioni ambientali e l’evoluzione deriva dal sorgere di specie sempre più adatte.

In accordo col principio lamarckiano, gli organismi viventi possiedono un’attività intrinseca verso la perfezione. In risposta al variare dei fattori ambientali gli organismi sono capaci di modificare la loro intera organizzazione. Cambiamenti adattativi degli organismi viventi possono essere ereditati dalla loro progenie provvedendo alla trasmissione delle caratteristiche vincenti acquisite. Lamarck è noto specialmente per aver suggerito tale meccanismo che è stato ridicolizzato per l’intero XX secolo. Ma la riscoperta dell’eredità epigenetica ha riabilitato Lamarck da questo punto di vista, sebbene il suo principio di “attività intrinseca” è ancora ignorato come “vitalistico”.

Il principio di attività intrinseca implica che gli organismi viventi usino forze interne per l’attuazione delle funzioni per il loro auto-sviluppo e per rimanere vivi. Inoltre, un organismo estrae attivamente energia (e materia) dal suo ambiente ed è capace di concentrarla. Quindi un organismo ha un maggiore potenziale energetico del suo (immediato) ambiente e trasforma incessantemente questo potenziale in energia libera.

Il rifiuto del principio di attività intrinseca si basa sulla nozione dell’organismo vivente come una specie di reattore chimico azionato dalla fornitura di energia esterna e che funziona in maniera regolare grazie alle istruzioni scritte nel suo DNA. Questa impostazione non tiene in considerazione la costituzione acquosa di tutti gli organismi viventi. Recenti evidenze dimostrano che i sistemi acquosi corrispondono a sistemi poli-fase in cui esistono sempre differenti gradienti di energia tra le fasi.

Tali sistemi acquosi estraggono energia di bassa qualità e di bassa coerenza, dal loro ambiente e la convertono in energia coerente e ad alto potenziale. Essi possono evolvere nella direzione di incrementare la loro complessità ed efficienza. Quindi le proprietà chimico-fisiche di sistemi acquosi
apparentemente non vitali possono servire da fondamento per il principio lamarckiano dell’intrinseca attività dei sistemi viventi."


(Prof. Vladimir Voeikov, Facoltà di Biologia, Università Statale Lomonosov di Mosca, Russia)

MISTERO ha detto...

@TIA, provo a spiegarti la tabella e gli errori commessi, cito XMX.IT:
"È importante la variazione dei rapporti fra i vari elementi, che infatti dopo l'essiccazione sono mutati... "

Bene, è importante la variazione dei rapporti tra gli elementi, è importante ad esempio ANCHE il grado di essicazione se si considera anche quanti gr di acqua sono evaporati per essicazione.

Fatto 100 il tot. della materia organica presa in esame, se di partenza abbiamo espressi in grammi la % di acqua e la percentuale degli elementi che compongono la materia organica, una volta tolta l'acqua per semplice evaporazione (ESSICAZIONE), gli elementi analizzati dovrebbero essere nelle stesse proporzioni di partenza prima dell'essicazione.

Chiaramente il calcolo della proporzione dopo l'essicazione dovrà tener presente quanti gr di acqua sono evaporati, questo è il giusto modo corretto di condurre questo test e questo è il giusto modo di criticarlo nel caso in cui non venisse eseguita ed evidenziata la pesata della frutta fresca prima e dopo l'essicazione per calcolare i gr d'acqua evaporati, questo secondo il tuo punto di vista!!!

Quindi hai ragione per i punti 3,4, mentre per i punti 1 e 2 non serve ne la provenienza ne l'evidenza di tabelle nutrizionali che se non comprendono anche la percentuale d'acqua nel computo totale non servono a nulla per la dimostrazione della tesi iniziale, sempre secondo il tuo punto di vista, ma NON SEI UN CHIMICO, NE TANTOMENO UN TUTTOLOGO :)))

Questo non significa che Kevran non avesse ragione :)))

Il tuo errore:

L'analisi chimica inorganica (QUINDI DEGLI ELEMENTI CHE COMPONGONO UNA SOSTANZA ORGANICA IN QUESTO CASO) si effettua sempre e in ogni caso sul campione SECCO, ECCO CHE SE LE PROPROZIONI CAMBIANO SIAMO PROBABILMENTE DIFFRONTE AD UN FENOMENO DI TRASMUTAZIONE.

tia ha detto...

Ti consiglio di rileggere con calma i miei messaggi e quello che c'è scritto sul sito che ho citato. Non voglio ripetere all'infinito queste stupidate.

>Il tuo errore: L'analisi chimica inorganica (QUINDI DEGLI ELEMENTI CHE COMPONGONO UNA SOSTANZA ORGANICA IN QUESTO CASO) si effettua sempre e in ogni caso...

E quindi? Non c'azzecca niente nel discorso, come cavolo fa ad essere un "mio errore"?
Possibile che sei incapace a leggere?

MISTERO ha detto...

@TIA
Il sito da te citato lo conosco da quando tu avevi circa 12-16 anni?
Comunque tra il 1999-2000, fai tu i conti di quanti anni avevi :)))

Marco del Vecchio, il titolare del sito è l'origine di tutti i "mali", ti faccio degli esempi:

Progettomeg>energetiambiente>enregoclub>etc, nascono dalle discussioni che si sono generate in seguito proprio a quanto XMX.IT aveva pubblicato, discussioni che io, Roy Virgilio e molti altri promotori di quanto è stato realizzato in seguito abbiamo vissuto e gestito nei vari forum in prima persona.

In un certo senso Marco del Vecchio è stato il primo ad infondere un certo tipo di "dubbio", è stato il primo a proporre di non prendere per oro colato quanto riportava ma di andare a verifica, ecco la nascita di PROGETTOMEG, ecco la nascita di società che a seguito di alcune o molte verifiche hanno ri-scoperto o inventato qualcosa di buono.

Per farti un'altro esempio, la mia stessa società nasce dopo 10 anni di ricerca da questo spunto:

http://www.xmx.it/pompaidrosonica.htm

Quando ho intuito che l'ultima delle applicazioni della cavitazione (questo tipo di cavitazione) è produrre acqua calda si è aperto un nuovo mondo, in inglese "VISION".

Ora per fartela breve, ho letto molto chiaramente la tua critica e ho scritto che non è sbagliata spiegando i motivi, solo che anche la tua critica parte da un errore e cioè quello di non sapere quindi ignorare, come vengono eseguite le analisi inorganiche in laboratorio.

Quello che non vuoi capire TIA e mi permetto di scrivertelo come se fossi un tuo fratello maggiore è che a volte dovresti fermarti prima di scrivere ed approfondire meglio gli argomenti che vuoi trattare, presto o tardi ti capiterà, come è capitato anche a me, che toccherai con mano un qualcosa che vuoi approfondire per dimostrare che non è vero (ho fatto così anch'io, volevo svelare la truffa in più di un caso, lo ammetto) e ti accorgerai che a volte qualcosa di buono al momento non spiegabile esiste, c'è!!!
L'emozione sarà più grande quando ti accorgerai che la spiegazione scientifica esiste già in moltissimi casi.

Perchè ti dico questo, perchè in molti casi gli inventori inventano cose che di solito non potrebbero funzionare o non dovrebbero esistere (solo che nessuno glielo ha insegnato:)))), il più delle volte mancano totalmente delle basi tecnico-scientifiche quindi le spiegazioni che danno sono le più assurde ed astruse, ecco perchè la maggior parte delle persone neppure si avvicinano a queste scoperte, perchè se la spiegazione è inaccettabile allora anche l'invenzione non è possibile.
Non so se mi sono capito :)))

Perchè non vuoi venire a farmi visita?

tia ha detto...

>parte da un errore e cioè quello di non sapere quindi ignorare, come vengono eseguite le analisi inorganiche in laboratorio.

E' ininfluente ai fini del discorso. Kernvran parla di analisi su frutta e frutta essiccata e di varie analisi e io parlo di alcune problematiche. Che poi ce ne siano ALTRE ANCORA, è ininfluente ai fini del discorso, non è "un mio errore" e non inficia i punti che ho elencato.
E' inutile poi che mi vieni a dire "come faresti tu le analisi", quello che mi frega è quello che dice Kervran, ovvero stupidate. Tutti i punti che ho elencato sono validi.
Il punto 2 tra l'altro, l'hai co0ntestato senza manco averci riflettuto, o vuoi forse dirmi che i fichi di tutto il mondo contengono la stessa quantità di calcio?

tia ha detto...

Il punto 1 poi l'hai contestato senza capire che è stato proprio Kernvran ad usare una tabella nutrizionale. Infatti ti ho chiesto di LEGGERE quel sito, e questa è la prova che non l'hai fatto.

robi ha detto...

Tia
non preoccuparti mi sa che fra non molto ci sarà qualcuno che potrà darti tutte le delucidazioni.
Tu dici di aver letto Kervran ma porti come esempi solo il discorso della frutta (e delle galline se vogliamo).
Allora mi complimento con te perchè son parecchi anni che son introvabili i libri di biologia ,mentre è ,forse, ancora reperibile quello di geologia.

tia ha detto...

>Tu dici di aver letto Kervran ma porti come esempi solo il discorso della frutta (e delle galline se vogliamo).


Cioè dovrei leggermi TUTTO quello che ha scritto, per poter dire che ha sparato delle stronzate?
Che, citando MISTERO, il fatto che abbia mostrato che le tesi sulle trasmutazioni biologiche di Kervran sono basate su elementari errori di misura, non significa che Kernvran abbia torto?
Che 2+2 fa 5? No perchè la logica è quella di 1984 eh.

Quasichimico ha detto...

max ha scritto:

"...dobbiamo quindi ipotizzare che l'onda elettromagnetica (giusto?) che la molecola propaga attraverso l'acqua sia in grado di "discernere" se l'organismo ha necessità o meno di beneficiare dell'effetto omeopatico. un po' come la particella che se osservata smette di essere onda. La funzione d'onda del nostro beneamato James Randi non collassa e rimane sveglio."

Riscrivo un pò quello che dissi quando Daniele pubblico il lavoro di Montagner:

radiazione(di frequenza uguale alla frequenza principale di risonanza di una o più molecole)
emessa da una sorgente --> creazione di nanostrutture nell'acqua(aka "memoria dell'acqua")--> trasmissione tramite le nanostrutture di una informazione che produce un effetto che potrebbe essere per es quello curativo tipico di una sostanza ad esempio un farmaco."


A questo punto ci sarebbero delle obiezioni:
sul necessario trattamento paritario che dovrebbero avere i farmaci omeopatici e mi domando per quale ragione il prezzo dei farmaci omeopatici non dovrebbe crollare se la sostanza di partenza è stata completamente riciclata; si potrebbero usare sostanze di cui non si hanno i diritti, farne il farmaco omeopatico ed eliminarle dallo stesso, come possa avere un farmaco omeopatico
solo gli effetti benefici senza gli effetti collaterali(come detto da Mistero) senza che si abbia una rivolta generale che abbia l'obiettivo di usare esclusivamente i farmaci omeopatici.

Insomma i punti non chiari sono molti e quando si presentano tutti insieme si fa decisamente fatica ad accettarli tutti.

@Max
che forse l'unica cosa che non c'entra sia la funzione d'onda di un individuo inteso nella sua interezza?

robi ha detto...

No Tia ti sto solo dicendo che sul libro dedicato alla geologia ci sono espresse le sue opinioni ,i suoi esperimenti e le sue conclusioni.
Penso che altrettanto ci sia in quelli di biologia.
Ma se ti basta un articolo riportato (e la parola del cicap) per giudicare uno studio di parecchi decenni,meglio per te.
ciao

tia ha detto...

>Ma se ti basta un articolo riportato (e la parola del cicap) per giudicare uno studio di parecchi decenni,meglio per te.

Uno studio pieno di errori che ha l'arroganza di distruggere tutti i moderni capisaldi della fisica, della chimica, della biologia e dell'evoluzione.
E poi mi domando come mai ci sia ancora tanta gente che va dai maghi, tzè.

robi ha detto...

a me piaceva mago Zurlì....
vedremo comunque

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
Uno studio pieno di errori che ha l'arroganza di distruggere tutti i moderni capisaldi della fisica, della chimica, della biologia e dell'evoluzione.
No Tia, proprio in questo consiste LA TUA CAPARBIA ARROGANZA (Cicappina): non vuoi proprio capire che Kervran non mette in discussione i caposaldi della fisica, della chimica, della biologia e dell'evoluzione, quelli restano validi nel loro campo di validità. Si allarga - scusa l'affronto!!! - il campo della scienza a fenomeni prima non presi in considerazione dalla scienza. Il tuo atteggiamento è OSCURANTISMO ALLO STATO PURO, totale mancanza di umiltà e peggio ancora di curiosità e di VERO AMORE PER LA CONOSCENZA. A te non interessa scoprire come funziona il mondo oltre i tuoi confini mentali, interessa solo che nessuno osi mettere in discussione ciò in cui credi, ciò che ti fa sentire qualcuno, ciò che ti dà potere. Permettimi, ma le persone come te sono un'autentica palla al piede del progresso. Ce ne sono sempre state perché pare proprio un tratto tipico di alcuni individui della nostra specie "remare contro".

bertoldo ha detto...

"sicuramente conoscerai a questo punto anche "Royal Rife""

basta guardare in giro ...la cosa più interessante era il concetto pleomorfismo e monomorfismo , in poche parole il pleomorfismo è la trasformazione di agenti batterici o virali che mutano seguendo le condizioni del "terreno" di coltura ovvero acquisiscono nuove fequenze o adattano le frequenze alla nuova frequenza del terreno , mentre il monomorfismo è immobile ...cioè i batteri o virus rimangono immutati e non si passa dà una "specie-frequenza" ad un'altra .Per questo prima scrivevo battezzo o purificazione dell'acqua ...prima di intraprendere una riprogrammazione bisogna cancellare le vecchie frequenze .
"Lo stesso Trim Probe, inspiegabilmente la multinazionale che lo produceva, ha chiuso questo ramo d'azienda con grande disperazione dell'ing. che lo ha inventato, strano perchè il trim probe aveva dato ottimi risultati nella diagnosi precoce non invasiva del tumore alla prostata in decine di ospedali italiani e all'estero e si pensava già ad un tilizzo per la cura dei tumori basato sullo stesso principio."
La multinazionale ? quella è pagata con i soldi degli italiani visto che fà parte del gruppo Finmeccanica , si vede che gli azionisti americani GM e altri che producono attrezzature assai più costose e meno funzionali come RM ecografi e altre gli hanno imposto di cancellare la produzione di un macchinario semplice e poco costoso che poteva essere usato per tutte le malattie conosciute e non solo per la prostata (inizialmente era usato solo per quella zona ).Solita storia nulla di nuovo basta andare indietro nel tempo e le locuste americane se presentano ogni qual volta un italiano si inventa qualcosa ... e poi i premi ignobel li prendono loro .ma andate a cagare ladri e occultatori Usa e getta ...

"(sequex)in altri come la NASA è STUDIATA e applicata nelle navicelle spaziali PER RIDURRE GLI EFFETTI DI DECALCIFICAZIONE DELLE OSSA DEGLI ASTRONAUTI, HA A CHE FARE CON IL CAMPO MAGNETICO TERRESTRE LA CAUSA"
veramente la decalcificazione è dovuta all'assenza del campo elettrico-magnetico-gravitazionale terrestre ...infatti stavano pensando di dotare le future stazioni o missioni su pianeti di un campo elettrico-gravitazionale ma la vedo dura , anche perchè se trovassero tale soluzione avrebbero anche un motore gravitazionale per sparare a velocità startrekkiane le navi protette appunto dà un campo elettrico , proprio come fà lo shkval russo nell'acqua (anche se è una tecnologia vecchia visto che se ne scrive , di sicuro hanno qualcosa di meglio ...), senza curvatura spazio temporale .sono andato un pò oltre ...

bertoldo ha detto...

"Tornando a bomba sull'acqua, la sua memoria e l'omeopatia, che cosa produce la succussione in un liquido?"

un vortice che carica il liquido , ma perchè poni domandi di cui sai già la risposta ?
Le ripetute succussioni che formano naturalmente dei vortici , con la diluizione servono appunto a caricare l'acqua fino a valori inferiori a quelli del numero di Avogrado d23 .

La differenza tra farmaci omeopatici ed allopatici, alla luce di questi fatti, sta principalmente nel fatto che i prodotti omeopatici al di sopra del numero di Avogadro (D23) agirebbero solo attraverso le frequenze elettromagnetiche mentre gli allopatici, costituiti da molecole agirebbero, oltre che per via EM, anche per via biochimica.

bertoldo ha detto...

è la via biochimica che provoca anche gli effetti collaterali persistenti mentre con l'omeopatia una volta eliminata la frequenza non compresa nell'elenco delle "istruzioni" contenute nel dna si ferma lì e non fà danni .
Bisogna solo verificare la predisposizione genetica all'una o all'altra forma e trovare una sintesi secondo il dna di ogni persona ...lavoro lungo e irto di ostacoli sopratutto commerciali.

bertoldo ha detto...

"La Galileo Avionica del Gruppo Finmeccanica ha deciso di non produrre più il dispositivo per ragioni commerciali. E' un suo diritto e non lo discutiamo. Tuttavia il ministro dell'economia è azionista al 33% di Finmeccanica e potrebbe far valere questa posizione per il bene comune. Sempre che il bene comune interessi ancora a qualcuno..."
ROa basta immaginare quante Tac Pet o rm servono per un paese come l'Italia e considerare i relativi costi trimprob 50000 circa vs rm tac pet alcuni milioni di euro
Basta eliminare o non comprare una tac rm o pet per poter dotare tutti gli ospedali di un apparecchio molto più utile e 0% invasivo , in quanto non sò se avete presente quali metalli iniettano per eseguire una classica scansione ...checche ne dicano quei metalli rimangono in circolo troppo tempo specie se il fegato non è in grado di smaltirli ...con relativi danni .
Abbiamo sempre le migliori soluzioni Italiane e adoperiamo sempre le stupide e costose invenzioni estere ...

MISTERO ha detto...

@Bertoldo
"un vortice che carica il liquido , ma perchè poni domandi di cui sai già la risposta ?"

Bravo,mezza risposta giusta, mezza risposta che non si lega con la domanda ma fai un'affermazione giusta.

I vortici che si formano fanno esattamente quello che vedi nell'immagine del mio avatar...cavitano, quindi implodono, quindi...!!!
:)))

La cavitazione, serve a formattare la memoria dell'acqua.
Non ne discutiamo più qui, scusami e cerca di capire.

TIA, ti dico con il cuore che ci ho provato, ti ho scritto con il cuore e con tutta la buona volontà, ti chiedo cortesemente di ignorarmi e di ignorare quello che scrivo da questo momento in poi.
Grazie

bertoldo ha detto...

Quindi il San Giovanni cattolico lo mettiamo in bel cavitatore per battezzarlo ?
Se ancora non si è capito il rito del battezzare con l'acqua è un "vecchio" modo di purificare dell'acqua contenuta in un corpo (ma significa che qualche tempo fà quello che stiamo scrivendo ora era risaputo ...).Oggi è solo un rituale approssimativo senza alcun significato fisico ...
Mentre un bel "battezzo-bagno ammollo" con un cavitatore ...o con acqua attivata con tale metodo ...allora sti cacchio di cavitatori quanto costano ?

MISTERO ha detto...

"allora sti cacchio di cavitatori quanto costano"

:)))

Dipende da che applicazione; se ti vuoi battezzare il prete è ancora gratis!!

dibattiti ha detto...

Posso dire la mia? :)
Come si fa a iniziare a giustificare l'omeopatia introducendo la fisica quantistica e strani effetti elettromagnetici(che non capisco come faccia un grammo di sostanza ad "elettromagnetizzare" un volume di 714milioni di miliardi il volume, soprattutto acqua non pura!!(non viene fatta cavitare quella per le medicine omeopatiche di sicuro) in cui sono presenti sali e ben altro che potrebbero influire ben di più sugli effetti elettromagnetici(se esistono, e non lo escludo a priori, ma applicati così PER ME non hanno proprio senso!)), quando nemmeno si è riuscito a provare che funziona!? Mi basta uno studio ben eseguito per ricredermi. Ne è stato parlato molte volte, IO ho trovato solo test contrari, che dimostravano cioè che l'omeopatia valeva tanto quanto un placebo.
Scusa ma secondo me è tutta una sega mentale la vostra (non mi veniva in mente un termine più educato:) ).
(@daniele
era questo ciò che intendevo dire, seppure la coerenza dell'acqua e una possibile strana forma di memoria dell'acqua possiamo ipotizzarla, applicata all'omeopatia mi sembra insensata)

dibattiti ha detto...

*714milioni di miliardi il volume del sole(e il sole ha una raggio che è 10000volte quello della terra,e ha una massa che è il 98% del sistema solare, tanto per renderci conto del volume enorme di cui stiamo parlando, e dire enorme è poco)

ps:saranno ben di più i sali! anche se è acqua distillata !

dibattiti ha detto...

anche solo i granuli del contenitore influirebbero di più!!e se mi dite che per LORO non ha la "proprietà" di magnetizzare, mi chiede quale sia la logica alla base...solo le materie(che non sempre sono organiche, come il mercurio dei suoi primi esperimenti) hanno proprietà magnetiche e di coerenza? il piccolissimo pezzo di plastica che si sgretola quando versi acqua distillata nel recipiente o semplicemente il diossido di carboni sciolto dall'aria!In un volume così enorme e avendo superato il numero di avogadro, una qualsiasi altra particella influisce senz'altro di più su una possibile elettromagnetizzazione!

E se mi sbaglio, dimmi dove(sono serio, non è una provocazione), perchè proprio non riesco a vederla come voi.

dibattiti ha detto...

*ha=vale (nella prima riga)
chiede=chiedo
carboni=carbonio

bertoldo ha detto...

Non ti resta che provare ...se ne dovessi avere bisogno prima di rivolgerti al medico curante utilizza un rimedio omeopatico ...

gian ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gian ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
MISTERO ha detto...

@Gian

Ho scritto "spunto" o anche tu mi vuoi far dire cose che non ho ne detto ne scritto?

Resta sempre il fatto innegabile che ad un sapientino qui dentro ho dato la possibilità di testare un dispositivo, che sia quello?
:))))
In merito poi alle misure sbagliate di Kevran, scusa se rido, ma dopo aver visto decine di analisi chimiche di campioni di carcasse animali prima e dopo la putrefazione, posso affermare che i tecnici dei vari laboratori che di volta in volta venivano incaricati potevano benissimo giocare al lotto, visto e considerato le differenze sostanziali che balzavano agli occhi...

Analisi per il rendering, per produrre olio (biodisel in seguito) e farine animali..

Prima il cloro non c'era, poi il cloro compariva e in percentuali considerevoli e questo era un problema per chi voleva utilizzare le farine in un pirolizzatore/gassificatore e produrre singas per produrre energia.

Alla mia domanda da dove poteva provvenire il cloro (il mio incarico era risolvere il problema del cloro a valle) gli INGEGNERI mi rispondevano, ma dall'aria da dove vuoi che venga?
:))))))))))))))))))))))
Ultimamente avendo a disposizione un SEM, mi sto divertendo ad analizzare campioni prodotti da celle elettrolitiche che vari "smanettoni" di EA mi portano o mi inviano, si trova di tutto e in percentuali non trascurabili.

Ripeto se sapientino mi venisse a trovare dopo aver fatto le sue prove e i suoi controlli potrebbe pubblicare qualcosa d'interessante se glielo lasciano pubblicare, sempre SE, glielo lasciano pubblicare.
:-)

robi ha detto...

Daniele
mi ero messo ad elencare le svariate ricerche effettuate da Kervran in campo biologico e geologico attingendo da un suo libro e da quello di Luca.
Ho rinunciato per due motivi
1)perchè ero stufo
2)perchè se basta una tabella (magari sbagliata io ho un altra tabella su un libro, per esempio)per poter giudicare l operato di uno scienziato è giusto che chi si comporta così resti della sua idea tanto è ciò che desidera.

gian ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...

Kernvran ha dimostarto piu volte di non avere la minima nozione di misuristica.
La misura è un arte a se. Non basta avere uno strumento di misura per fare una misura di qualità. Come si dice? Ad ognuno il proprio lavoro.
Se Kernvran voleva dimostrare qualcosa avrebbe dovuto chiamare una persona in grado di fare queste misure.
Al caro Armando de PARA consiglio di studiare, studiare, studiare.
Il caro Passerini potrà metterti in contattato con Levi, che confermerà sicuramente come siano dietro l'angolo le contamizioni e quali stringenti protocolli sono necessari per fare una misura di "trasmutazioni" che abbia un senso. Con esseri viventi poi è ancora piu difficle.

MISTERO ha detto...

@Gian

Tia mi scrive:
"Ti consiglio di rileggere con calma i miei messaggi e quello che c'è scritto sul sito che ho citato. Non voglio ripetere all'infinito queste stupidate."

Ora io scrivo a te:
Rileggi bene la mia risposta a TIA, e poi riscrivimi nuovamente che potevo indicare qualcosa di più sensato che così mi togli ogni dubbio su come leggi e che cosa capisci :-)

In merito a come fare misure e analisi; oltre ad utilizzare un SEM tra i migliori in Italia, abitualmente il laboratorio di riferimento è certificato NATO, se sbagliano loro qualcosa gli dovremo presentare sapientino che con il suo Clem Clem della clementoni gli darà ripetizioni.
Sono semrpe pronto ad imparare e a correggere gli errori, ma se non viene nessuno ad insegnarmi...
:)))

Solo chi non fa nulla non sbaglia mai ;-)

MISTERO ha detto...

@Gian
Un altro link con poco senso o meglio totalmente insensato:

"Natural, low-energy transmutation phenomena have been observed for centuries. In 1799, the French chemist, Nicolas Louis Vauquelin noted that hens could excrete 500% more lime that they take in as food, suggesting a creation -- transmutation of Calcium Carbonate. Many similar phenomena are noted in the scientific literature to occur in vegetation processes of plants as well, whereby new elements and minerals would inexplicably emerge. Nobel Nominee Prof. Louis Kervran replicated these numerous reports and advanced very far the understanding of natural, non-radioactive transmutations, acquiring in this pursuit a term for such transmutations, Kervran reaction, while engendering solid physics support from the Institut de Physique Théorique Henri Poincaré physicist, Olivier Costa de Beauregard who has stated since 1974 that the theory of weak neutral currents accounts for the transmutations observed, with all due respect for the physical laws of Conservation. The theory of neutral currents gave its authors, Sheldon Glashow, Abdus Salam and Steven Weinberg the Nobel Prize for Physics in 1979.
de Beauregard proposed the following equations for biological transmutation"

http://pacenet.homestead.com/Nucwaste.html

E in questo link chi sono questi, gli ERETICI??

http://pacenet.homestead.com/files/network.html

:)

Daniele 22passi ha detto...

@robi
Quanto ti capisco!!!

@TUTTI
GROSSE, GROSSE, GROSSE, NOVITA' FINALMENTE IN ARRIVO NEL CORSO DELLA PROSSIMA SETTIMANA (non so il giorno esatto, ma mi hanno assicurato entro la prossima settimana): sarà una anteprima internazionale in contemporanea su due siti.
P.S. ovviamente non parlo di omeopatia! ;)

dibattiti ha detto...

Mi avete ignorato :) era una discussione interessante
@daniele
ottimo!finalmente, era un po' che non c'erano vere news..

tia ha detto...

>oltre ad utilizzare un SEM tra i migliori in Italia, abitualmente il laboratorio di riferimento è certificato NATO, se sbagliano loro qualcosa gli dovremo presentare sapientino che con il suo Clem Clem della clementoni gli darà ripetizioni.

Guarda, puoi avere il termometro certificato da Kelvin, ma se poi quando leggi la temperatura affermi che quella è la temperatura dell'Italia, sbagli comunque :)
Andrea Rampado, contatta Levi. Chiedigli. Un consiglio spassionato: prima di farlo, studiati un paio di libri di probabilità e statistica.
Arrivedorci.

gian ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...

gian
ok. rimandiamo l argomento Kervran.Potrei dire (riportare)qualcosa anch io,ma, fra gli utenti di 22p.so che c è una persona molto preparata in materia.Vedrai che prima o poi se ne uscirà con qualche articolo.
ciao

gian ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele 22passi ha detto...

@robi
@gian
Sì, attendo anch'io! :)

Anto ha detto...

ho letto ora l'articolo e ti ringrazio per averlo postato, Daniele. Grazie anche per le info su Vladimir Voeikov che dà voce scientifica alle mie intuizioni :D

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