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venerdì 1 luglio 2011

La dura vita del negazionista: "Ok, ma..."


Nella vicenda E-Cat, per 100 persone che sono liete di avere informazioni da chi è informato dei fatti (PIF), ce ne saranno sempre una o due a fare il gioco del "ok, ma..." (OKM).

Per esempio...

PIF - Rossi e il Dipartimento di Fisica sigleranno un contratto di ricerca.
OKM - Ok, ma questo lo dici tu... mica è vero!

PIF - Persino il CICAP ha confermato che stanno concordando un testo.
OKM - Ok, ma tanto non lo firmeranno mai, la so lunga io!

PIF - Il Direttore del Dipartimento ha già firmato.
OKM - Ok, ma figurati se Rossi controfirma, e che c'ho scritto Jo Condor?!

PIF - Anche Rossi ha firmato il contratto.
OKM - Ok, ma finchè non lo vedo non ci credo, non mi s'infinocchia a me!

PIF - Il Dipartimento di fisica conferma che il contratto esiste ed è stato firmato.
OKM - Ok, ma tanto Rossi non pagherà la prima rata, quindi è come se non ci fosse, mica so' scemo!

PIF - Guarda che Rossi ha pagato.
OKM - Ok, ma...

(continua ad libidum)

Tutto questo fa molto pensare all'Analisi Transazionale (AT) di Eric Berne (1910-1970), un modello psicodinamico tanto semplice quanto efficace per analizzare e comprendere la struttura delle relazioni umane. Ho letto A che gioco giochiamo 25 anni fa e da allora ne consiglio sempre la lettura a chiunque aspiri a essere più consapevole delle proprie e altrui coazioni a ripetere nei rapporti interpersonali. Dello stesso autore, se avete un minimo di conoscenze piscologiche di base, dopo potete leggervi "Ciao!"... e poi?, un testo un pochino più complesso. Infine un altro famoso libro di Berne, Fare l'amore, "rilegge" persino la sessualità dalla prospettiva dell'AT.

In due parole, l'AT incrocia insieme, da una parte tre stati fondamentali dell'Io che le persone coinvolte in una relazione possono assumere (il Bambino che cerca il piacere o fa i capricci, il Genitore che giudica o dirige, l'Adulto che comprende e sta coi piedi per terra), dall'altra parte la tendenza a mettere in scena una serie limitate di relazioni standard altrimenti dette "giochi". Ognuno di noi tenderà a giocare sempre i giochi che gli vengono più congeniali.

Tutta l'attività e-cat-negazionistica in atto da parte dei vari cultori di di vapori, vaporì, vaporelle, tubi, sbuffi e fiatelle, mi ricorda molto il gioco che Berne battezzò "ti ho incastrato figlio di puttana..." (anche Krivitsky sembra non potere fare a meno di giocarci).
ALTRI LINK

268 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 268   Nuovi›   Più recenti»
Carlo Ombello ha detto...

Ok, ma... :)

Carlo Ombello ha detto...

PS: Eric Berne, M.D.?

Cosa significa, Master of Deception?

Il Santo ha detto...

Ok ma... quando verrà pagata sta prima rata?

Daniele, procurati una copia del contratto, con i tuoi agganci non dovrebbe essere cosi' difficile...

Tizzie ha detto...

Tutto questo verrebbe a meno se si dessero risposte chiare e precise e complete da parte degli interessati (Rossi principalmente) invece che poco opache per non darne eventualmente di negative, in particolar modo quando vengono riportate. Altrimenti da notizie diventano voci e come tali, non possono essere considerate 100% attendibili per principio.

D'altronde chi segue la vicenda da tempo ha assistito a numerosi rinvii e riduzione dell'entita` delle notizie nel corso del tempo.

Il Santo ha detto...

Ok ma, di fronte alle dichiarazioni si dubita, di fronte alle dimostrazioni si crede, di fronte alle panzane si ride.

E per ora c'e' un bel mix delle prime e delle terze.

Daniele 22passi ha detto...

@Carlo Ombello
MD = Medical Doctor

@Il Santo
Una copia del contrato? Certo, così ti offre mille pretesti di "Ok, ma..."!
Come dice il Prof. Capiluppi Informazioni ufficiali riguardo alla attività di ricerca in oggetto saranno fornite solo ed esclusivamente dal Dipartimento di Fisica o dall’Alma Mater Studiorum a cui il Dipartimento appartiene, dunque rivolgiti al DF.

Fr@ncesco CH ha detto...

Kullander si muove:


http://energycatalyzer.blogspot.com/2011/07/announced-lecture-with-sven-kullander.html



http://translate.google.com/translate?hl=sv&sl=sv&tl=it&u=http%3A%2F%2Fwww.oru.se%2FKalendarium%2FStartsida-Kalendarium%2Foffentliga-forelasningar%2FOffentliga-forelasningar-Morgondagens-karnkraft---blir-den-kall-eller-varm-%2F




Conferenze pubbliche: il nucleare di domani - diventa freddo o caldo?

Data: 2011/11/23

Ora: 18:30-20:00

Località: Lecture Hall T, Tecnologia delle Costruzioni

Sven Kullander, Professore di Fisica delle Alte Energie dell'Università di Uppsala, presidente della Royal Academy di energia comitato

Sulla scia di Fukushima-crash discussione ancora una volta della futura potenza nucleare. La corsa per sostituire il mondo, l'ottanta per cento dipende da combustibili fossili, carbone, petrolio e gas. Cambiamento climatico grave sarebbe difficile evitare senza massiccia espansione di entrambe le energie rinnovabili e il nucleare.

Sforzi molto grandi sono fatti per migliorare sostanzialmente reattori nucleari di oggi. Nel giro di pochi decenni ci si aspetta di vedere un nuovo tipo di reattori, reattori autofertilizzanti, sia più sicuro e più efficiente rispetto reattori attuali. In una prospettiva ancora più lungo, la speranza è che la fusione a caldo su larga scala per fornire all'umanità quantità quasi infinita di energia.

Ma forse tutti questi pianificato grandi impianti alla concorrenza dei piccoli reattori che potrebbe essere ogni uomo e donna erano di proprietà. La fusione fredda è stato di recente sviluppato a Bologna può essere ospitato in un apparecchio che non è molto più grande di una macchina per il caffè e la generazione di energia solo con un paio di cucchiaini di polvere di nichel.

Benvenuti! Ingresso gratuito!

eTom ha detto...

Seguo da un po' ma è la prima volta che scrivo.
Come molti altri sto alla finestra con diversi dubbi sull'elettroGatto ... che derivano principalmente dall'assunto "troppo bello per essere vero!". E aspetto delle prove "forti", che non sembrerebbero così difficili vista l'entità del fenomeno ...

Ma vedo che uno dopo l'altro i tasselli stanno andando a posto, e la speranza che sia tutto vero aumenta. E chissà che oltre a un enorme passo per tutta l'umanità diventi anche una possibilità di ripresa per quest'Italia ...

Intanto volevo ringraziare il curatore di questo blog che ci permette di tenerci aggiornati.
Unico appunto lo pregherei di essere più indulgente con i "negazionisti", lasciando perdere di polemizzare con loro ... alcuni poi si qualificano da soli con argomanti di sapore complottistico e i lettori attenti imparano presto che peso dare a quanto scrivono.
Continua invece a darci tutte le notizie che puoi. grazie e ciao

alessandro ha detto...

@Daniele
@negazionisti oltranzisti (umoristi)
Daniele ti sei dimenticato un'ultimo ok ma.
Ok ma, Rossi ha pagato con: bonifico, assegno, pagherò, contanti, permuta, in natura......è no perchè.......
Negazionisti ad oltranza state diventando uno spunto per gino&michele per le prossime puntate di zelig, siete fonte notevole di ilarità e vi seguo con immenso divertimento tutte le sere prima di coricarmi e mi sveglio con ancora la mandibola indolenzita per le grasse risate.
Io non so se funziona stò c....o di apparecchio, ma non c'è nessuno di voi che ORA può dimostrare il contrario....però vi prego non smettete di sollazzare la mia giornata con le vostre idiozie.

Il Santo ha detto...

@Daniele

Per te e' piu' facile accedere e io non sono fisicamente lontano da Bologna. Certo che se l'UniBo lo pubblicasse direttamente sarebbe un bell'esempio di trasparenza, non credi? Ok, ma sicuramente non lo faranno!

Il Santo ha detto...

@Daniele

Scusami, io SONO fisicamente lontano da Bologna.

Il Santo ha detto...

TEST se è possibile postare col nome di un altro.
NON sono Il Santo!
Se appare vuol dire che chiunque può scrivere col nick di un altro!!!
Prego di cancellare il messaggio, grazie.

Joex ha detto...

chiedo scusa se l'aveva già allegato qualcun'altro...

Unibo: - Avviso relativo al Contratto tra Dipartimento e EFA srl

http://www.df.unibo.it/bacheca/bacheca.htm

Joex ha detto...

Il contratto c'è (vedi sopra link UniBo). Ma dunque Rossi l'ha pagata la prima rata? Gli andiamo a dormire sul pianerottolo a turno se non paga...!!!

OKM ha detto...

PIF non capisce una mazza.Non sa' nemmeno a quanto corrisponde un gatto vapore.

vicensa ha detto...

ma quanto galo da star a vapore perchè el sia coto a puntin

GPT ha detto...

Ciao a tutti,
da qualche settimana sto seguendo l'argomento e-cat, questo è il mio primo post.
In primis un GROSSO ringraziamento a Daniele per la sua costante e spassionata dedizione, senza di te sarebbero molto meno aggiornate e dettagliate le notizie!

Nel merito io sono tra gli speranzosi ma un po' frustati.
Considerazioni sparse:
tutti concordano sulla semplicità tecnica di effettuare prove definitive (siamo parlando di almeno un x10 di efficenza cacchio!) a me pare che siano solo 2 le opzioni:
1. Si sta facendo una operazione di mercato per massimizzare i primi ordini limitando/ritardando prove terze e/o inoppugnabili (ad esempio un semplice "doppio cieco stabile" con 2 e-cat si potrebbe fare in una settimana massimo e non farebbe scoprire alcun segreto).
2. Si millantano reazioni/efficenze/stabilità per trovare fondi di R&D (o peggio a voler pernsare male).

In entrambi i casi credo sia un peccato per gli noi "comuni umani d'Italia". A me per esempio piacerebbe aiutare a fare un ENORME movimento in ogni città per spingere le nostre istituzioni a certificare/supportare l'e-cat, evitando possibili (probabili?) affossamenti, ritardi e/o pastoie burocratiche.
Se tutto questo viene rimandato per motivi di guadagno/commerciali, lo capisco ma che tristezza...
Se poi è una bufala, mi sa che Rossi avrà qualche problemino a noscondersi dalla furia dei disillusi (me incluso!).

Spingiamo tutti insieme Rossi a dare sti gatti al DF, ne ha centinaia a suo dire... non servono i piu' "stabili" per iniziare a valutare macroscopicamente il fenomeno!
GPT
p.s.
Scusate il post prolisso, è da un po' che lo sto ruminando :)

Ironman99 ha detto...

@ OKM
"Non sa' nemmeno a quanto corrisponde un gatto vapore." :-) :-) Mitico! Mi hai fatto scompisciare!

comunque scusate, mi presento...
Vi leggo da mesi, e mi sono divertito un bel po', oltre ad aver imparato un sacco di cose nuove.

I miei capelli si sono fatti grigi lavorando come ricercatore in una "importante" azienda di Telecomunicazioni. So pochino di fisica nucleare, ma ho accumulato un bel po' di esperienza nel campo misuristico. Leggendovi sono stato a volte d'accordo altre meno... soprattutto con le prove empiriche che tentano di simulare risultati desunti da video a scarsissima risoluzione :-)

Sono un "possibilista" essenzialmente per questioni di intuito, feeling e di pancia. Mi piace questo Daniele 22 passi, come persona, per le cose che scrive, per l'impegno e la serietà (complimenti!) e mi fido.

Sinceramente credo che Rossi non "debba" alcuna prova al mondo scientifico. Lui ha in mente il suo businness case, e se deve qualcosa lo deve ai suoi investitori. Più gli "scienziati" come noi insistono e pretendono di metterlo alle corde e più lui si defila... e devo dire che lo comprendo :-) Non mi stupirei stesse anche cercando di depistare i curiosoni che potrebbero cercare (in segreto) di imitarlo e batterlo sul tempo.

Comunque, tornando al "gatto vapore", attenzione OKM. Rischi di scatenare una flame: gatti vapori secchi o umidi? Si sa che un gatto vapore umido è molto meno potente di uno bagnato ;-)

Buona continuazione a tutti e un saluto caloroso a Daniele.

Ironman99

Davide ha detto...

intanto sul forum della Defkalion è già apparso un negazionista che dice che i 500mila euro vengono pagati con i fondi europei. Dice che la sua fonte è un amico di Bologna.

Certo che se le inventano proprio tutte, eh?
non ce n'è uno che riesca ad aspettare tranquillo fino ad ottobre.

Tal dei tali ha detto...

MIT Docet!


http://www.earthfiles.com/news.php?ID=1872&category=Science

Tal dei tali ha detto...

2011 LANR/CF Colloquium at MIT

http://newenergytimes.com/v2/conferences/2011/LANR/2011LANRCFcolloqMIT8.pdf

mario massa ha detto...

Caro Daniele,

come sai penso che tu sia una persona di cui ci si può fidare al 100%: non cataloghi una persona per il suo orientamento politico(molto raro), ti scusi se ti accorgi di avere sbagliato (ancora più raro) e dici apertamente ciò che pensi.
Però che un amante di letteratura e psicologia non capisca che amanti delle scienze applicate sentano il bisogno di testare, provare, analizzare in tutti i modi una situazione come questa non lo capisco.
Credi che tutti costoro (me compreso) lo facciano per dimostrare che è tutto falso? O non piuttosto per il desiderio di scoprire se è vero? Se poi alla luce delle nostre conoscenze la cosa appare altamente improbabile cosa dovremmo fare: non essere onesti con noi stessi e dire “ma no, lo ha detto (attenzione: detto, non provato) questo o quello quindi è vero per forza”? Questa è la negazione del pensiero scientifico.
Tu sei amante delle lettere, non puoi imporre a noi amanti della ricerca scientifica il tuo modo di pensare: in questo, credo, siamo profondamente diversi e aggiungo: meno male: un mondo abitato da soli tecnici e scienziati sarebbe squallido.

Luigi Damiani ha detto...

Grande Rossi ! Grazie di esistere !
Hai salvato l'umanità! Ce ne fosse di gente come te ! Non vedo l'ora di cambiare la mia Beretta con un e-cat. Quando saranno in vendita in Italia ?

Complimenti Daniele per il tuo bellissimo blog che seguo da diverse settimane.

Luigi

Cesare ha detto...

@GPT
Il fatto è che Rossi testa i suoi E-cat da gennaio, a tali test hanno assistito, e potuto controllare, professori italiani, il DF di Bologna, parti terze: i professori svedesi, Mat Lewan. Rossi è andato incontro a molte richieste fatte, come mostrare il gatto nudo, ma questo non è servito anzi le critiche si sono moltiplicate, non solo qui da Daniele, ma se vai su QOL trovi centinai di commenti sul titolo del vapore, sullo sfiato, sulla quantità di massa ecc.

Per me il fatto è che qualsiasi prova verrà messa in piedi riceverà comunque un mare di critiche e queste critiche aumentano man mano che ci sono prove più convincenti e si arriva anche di tacciare di incompetenza chi ha esaminato o fatto le misure. Per tale ragione anche se avrei una gran voglia di avere la prova definitiva in tempi rapidi io approvo l'atteggiamento di Rossi e del DF di UniBo queste cose vanno fatte con calma, ci vuole pazienza e la verità verrà fuori. Se poi nel frattempo Rossi avrà truffato gli investitori anonimi di Defkalion be' peggio per loro che non sanno fare il loro mestiere.

GPT ha detto...

@Cesare
Infatti per il calibro di chi ha visto qualcosa sono moderatamente ottimista, ma a nessuno Rossi ha dato la possibilità (finora) di fare giusto un paio di verifiche per convalidare non i dettagli ma la garanzia di assenza trucco... Poi i film del vapore sulla base di una demo a mio avviso fatta male sono comprensibili, secondo me con l'americano semplicemente non stava funzionando bene, ma per puntiglio R. ha cercato di dimostrare l'indimostrabile... Su UNIBO massimo rispetto, basta che R. Gli da sti 2 cats :)!

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
ant0p. ha detto...

riassunto del rossi e focardi paper: come metodi potevano andare benissimo, il B e il C sono simili a quelli della serva. ma anche in quel caso la portata poteva non essere verificabile nel modo più semplice (occhio/mano-metricamente), il metodo A è col vapore ma meglio di queste ultime prove..era come una specie di pentola a pressione:))

l'ho preso da un file di testo che mi sono fatto, vediamo se riesce a formattarsi bene..e correggetemi se ho sbagliato qualcosa negli schemini:))

Metodo A:

(sfiato vapore 3-6bar)
A
A
________
| |
|vapore |
| (H2O) |
| |----(ECAT)
| |
|_______|<<<<(H2O supply)

----: connessione termica
<<<< o A: flussi di H20 o vapore

"The container (ECAT) is in thermal contact with an external tank full of water and thermally insulated in order to minimize outside heat exchanges. As consequence of the energy production of the system, water boils and the waterpipe is under pressure. The steam pressure cannot exceed a limit, whose value can be changed in the range 3-6 bar, because of the opening of a valve (sfiato 3-6 bar). When the valve opens, new water, whose amount is measured by a meter, enters from the supply (H2O supply). These data allow us to calculate the power produced by our system"

days | method | input energy kWh | output energy kWh | out/inp |
2008-5-28 | A | 0,2 | 83 | 415 |
2008-6-11 | A | 0,806 | 165 | 205 |
2008-9-2 | A | 0,5 | 40 | 80(*) |

(*) The anomaly in this experiment is due to contamination of the fuel.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Metodo B:

(H20fredda)>>>(ECAT)>>>(H2Ocalda)>>>(R1)>>>>(R2)>>>>(R3)....

>>>>: flusso di acqua

"We have subsequently achieved a forced warm water movement through some radiators (R1,R2,R3) connected in series. In this case, the energy produced has been evaluated by measuring the power needed to obtain the same radiator temperature with a normal heating system (method B). In Table 1, lines 4 and 5, the results of these measurements are also reported."

days | method | input energy kWh | output energy kWh | out/inp |
2009(2-17 - 3-3)| B | 5,1 | 1006,5 | 197 |
2009(3-5 - 4-26)| B | 18,54 | 3768 | 203 |

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Metodo C:

>>>(T1)>>(ECAT)>>(T2)>>>>
A V
A V
A V
A V
<<<<<<<<(POMPA)<<<<<<<<<<

<<<, >>>>, A, V: flusso di acqua

"A third method (method C) based on a closed circuit in which water is forced to circulate by means of a pump (POMPA) was used in order to measure the power generated: a section of the circuit contains the energy amplifier (ECAT) opportunely insulated in order to minimize thermal exchanges with outside. Two thermo-couples (T1,T2) placed before and after the energy amplifier allow to detect continously the water temperatures which are recorded on a computer. As a consequence the measured temperature difference allows to calculate the thermal energy transferred from the energy amplifier to the water. The electric input energy is measured by means an electric power meter. Similar results have been obtained in a test performed with ENEL spa on June, 25th 2009."


days | method | input energy kWh | output energy kWh | out/inp |
2009-10-22 | C | 0,018 | 3,23 | 179 |

Dumah Brazorf ha detto...

Ci sarebbe l'addendum di Ekström a risposta del tubo da 1W per cm2.
http://www.fysik.org/WebSite/fragelada/resurser/cold_fusion_krivit.pdf

ant0p. ha detto...

vabè, poteva andare peggio, gli schemini però vengono da schifo perchè non prende bene gli spazi..

mario massa ha detto...

@Anonimo

“Rossi dice che dissipa 1 W per cm2 gli scettici pignoli ridono ma non dicono nulla.”

Non dicono nulla un accidente! Non c’è bisogno di essere “vaporisti” o ingegneri per sapere che come ordine di grandezza una superficie di 1 cm2 a 100°C in aria statica a 20°C dissipa 0.1W (cioè dieci volte meno di quello che dice Rossi): lo sa anche un ragazzino che gioca a tavolino con transistor e dissipatori per elettronica (tra l’altro quasi tutta la dissipazione è dovuta a convezione e non a irraggiamento come sostiene Rossi).

Il bello è che nel filmato Rossi dice che la dissipazione nel tubo è trascurabile (very little condensation). Vorrei ricordare che Rossi ha commesso errori (anche di ordini di grandezza) un po’ dappertutto, persino sul brevetto. Ma questo è tutto normale e guai se fa venire dei dubbi a chi i calcoli li sa fare: siamo “pignoli”.

Anonimo ha detto...

al link qui sotto il catalogo dei tubi di itr parker:

www.agriservice.rama.it/files/tubi_industriali.pdf

gio

Il Santo ha detto...

Come non condividere il discorso del Massa? Possibile che le PANZANE sparate dal Rossi non facciano vi facciano venire qualche ragionevole dubbio?

Si possono fare tutti i calcoli che volete, ma se qualcuno vi dice che uno spillo pesa 10 tonnellate voi correte a fare calcoli per capire che e' una stronz... fesseria?

Anonimo ha detto...

mi ripeto:
.....vero o falso ??!??!? questo è il problema......è certo che, essendo in un ambito scientifico, la prova pravata del fatto la si ha solo con dei test indipendenti e che rispondono a standard riconosciuti e accettati dalla comunità scientifica.........ma per giudicare la veridicità dell'evento è questo l'unico ambito cui dobbiamo fare riferimento??????......

No , assolutamente No!.

Abbiamo altri ambiti altrettanto importantiche qui provo a riassumere:
1)amibito brevettuale- è depositata domanda di brevetto europeo ed internazionale , già ottenuto quello italiano; una pratica di brevetto del genere costa svariate decine di migliaia di euri :)
2) i vari rapporti contrattuali che rossi & c intrattengono con parti terze: contratti con defkalion, ampenergo e contratto di ricerca con università di bologna ; unici contratti di cui siamo a conoscenza e dei quali sicuramente il meno pesante, monetariamente, è quello con unibo
e essendo meno pesante fa 500.000€;
3) ambito industriale: defkalion ha dichiarato investimenti di circa 200 mln, la costruzione di tre stablimenti nei prossimi due anni; non siamo a conoscenza dei piani industriali di ampenergo, ma dovrebbero essere altrettanto se non più importanti.
4) in ampenergo i soci sono personalità che hanno già lavorato con il governo americano anche nel settore energia;
5) dichiarazione di un capo ricercatore nasa che l'e-cat funziona


...beh non so se dimentico qualcosa, ma a questo punto ritengo che rossi sia ben piu geniale se l'e-cat dovesse essere una bufala!........dalla guerra dei mondi di orson wells non si vedeva un genio del genere :)

gio

Gibed ha detto...

Scusate, approfitto del ritorno in auge del vapore per dire che, sebbene io non ne capisca molto, mi fa venire in mente un forum che ho seguito dal 2008 al 2010, a proposito della produzione della Chevrolet Volt (gm-volt.com).
All'inizio c'erano molti "negazionisti" convinti, che spergiuravano che Chevrolet non avrebbe mai prodotto la Volt, che poi invece è uscita come previsto nel novembre 2010. Ma ecco il collegamento col vapore: nel 2008 molti negazionisti, per dire che il progetto Volt sarebbe rimasto sulla carta, usavano il termine "VAPORWARE".
Il termine è caduto in disuso mano a mano che, come ha scritto qualcuno in questo thread, i tasselli andavano a posto uno dopo l'altro. Speriamo che sia di buon auspicio anche per l'e-cat.
Saluti
Gibed

Davide ha detto...

@ ant0p
molto bravo, è comunque un buon lavoro.
A questo punto ci si può chiedere il perchè Rossi non abbia allestito delle dimostrazioni del genere; forse perchè le riteneva troppo complesse nell'attrezzatura e quindi sospette, motivo per cui ha scelto la configurazione può semplice che potesse immaginare, e probabilmente quella più "spettacolare" in quanto voleva stupire i giornalisti con la produzione del vapore. Peccato che questa cosa gli si è ritorta contro. Vabbè che ci sarebbero state polemiche a non finire anche con le altre configurazioni...

Gibed ha detto...

Toh, il termine "VAPORWARE" è apparso nel forum di Defkalion, grazie a MkIV (Posted: Fri Jul 01, 2011 6:44 pm), sia pure con un errore ortografico (WAPORWARE).
Eh eh
Saluti
Gibed

Davide ha detto...

ATTENZIONE:
adesso è saltato fuori un altro sul forum della defkalion che pare più affidabile del negazionista sparaballe di cui dicevo prima. E la persona in questione dice proprio che i 500mila euro per la ricerca li tira fuori la UE!
Riporto le sue parole:"Confirm. And European Community gives money on the basis of quite exhaustive evaluation of proposals, so quite difficult also in the near future."
Ma allora perchè si dice che la ricerca inizia appena Rossi paga la prima rata, se poi i soldi vengono dati dalla UE? Non ci capisco più niente. Qualcuno può chiarirmi la cosa?
E chi sarebbe questa persona così ben informata sul contratto?

Dumah Brazorf ha detto...

Appunto, su quali basi dai per affidabile o più affidabile il secondo tizio?

Matteo ha detto...

tutto sommato non potrebbe essere una cosa negativa che i soldi li metta l'UE, sarebbe una certificazione in più che il progetto è valido e soprattutto che ci potrebbe essere qualcuno di grosso dietro.. e guarda caso defkalion Praxen è cipriota per l'anonimato dei soci..

ant0p. ha detto...

<<<<<<>>>>>>>>

si ma magari se sto vapore invece di buttarlo via e di nasconderlo nello scarico del cesso lo faceva sbuffare davanti a tutti durante tutta la prova era molto più spettacolare. e purtroppo poi quando tira fuori il tubo per pochi secondi esce pure una sfiatella spettacolare come un cetriolo..:)) ci vogliono prove più concrete, non c'è niente da fare..

tia ha detto...

@gio
Ti rispondo per le rime visto che hai rotto col copia-incollare quel post.

>1)amibito brevettuale- è depositata domanda di brevetto europeo ed internazionale , già ottenuto quello italiano; una pratica di brevetto del genere costa svariate decine di migliaia di euri :)

Non significa un grachè. Il motore Perendev è stato brevettato pure lui ed era una truffa.

>2) i vari rapporti contrattuali che rossi & c intrattengono con parti terze

Ovvero due start-up sconosciute per l'invenzione del millenio.

>3) ambito industriale: defkalion ha dichiarato investimenti di circa 200 mln

Chiacchere.

>4) in ampenergo i soci sono personalità che hanno già lavorato con il governo americano anche nel settore energia;

LOOL. Ma lo sai chi c'è dentro in Ampenergo, la società col sito in Wordpress? Ci son dentro i colleghi di Rossi (ma che strano) ed a capo della società c'è un immobiliarista, che ha pure gli uffici accanto alla società di Rossi.

>5) dichiarazione di un capo ricercatore nasa che l'e-cat funziona

Balla. Ti stai riferendoa Bushnell e Bushnell non ha mai detto nulla di ciò.

AR ha detto...

@Davide

Provo a spiegarti come funzionano i finanziamenti UE, in termini generali e per la poca esperienza che possiedo, ad esempio per accedere ai finanziamenti UE bisogna possedere dei requisiti specifici, non tutte le società li possiedono;
1) la società di solito deve esistere da almeno due anni con bilancio attivo.
2) per ottenere un finanziamento a fondo perduto con un'alta percentuale sul capitale totale DA INVESTIRE, deve coinvolgere nella ricerca-sviluppo-precompetitivo-prototipale-rinnovo d'impianto-attività produttive-etc etc, un ente accreditato (solitamente università) e altre società che abbiano la ragione sociale in altri stati membri della UE, CHE RISPETTANO ANCH'ESSE IL PUNTO 1.
3) Di solito non finanziano più il 100% a fondo perduto se non in casi di paesi UE (anche extra UE per paesi in procinto o in valutazione per l'entrata in UE) con gravi crisi economiche o condizioni generali di vita molto al di sotto della media (paesi depressi); un paese come la Grecia potrebbe avere in programma da parte della UE finanziamenti a al 100% a fondo perduto.

Ci sono molte altre caratteristiche che puoi leggere cercando tra i vari bandi UE.

Personalmente penso che non ci sia nulla di male se Rossi potrà accedere ai finanziamenti UE, di certo non potrà farlo con la società con sede a Cipro, non mi sembra che Cipro sia in Black list, ma so di certo che molti capitali russi di "incerta" origine vengono gestiti in quest'isola e penso che difficilmente qualche finanziamento UE possa passare da quelle parti, ma non ne sono sicuro....
Rossi potrà accedere ai finanziementi UE con la società che ha stipulato il contratto con l'UNIBO se risponde ai requisiti del bando europeo a cui si rivolgono o si sono rivolti.

E' quasi certo che se un finanziamento UE passa per l'Italia non è totalmente a fondo perduto, ad esempio: potrebbe essere un 70% a fondo perduto e un 30% con capitale della società che ne fa richiesta.

AR ha detto...

Penso che se l'UNIBO accettasse di prendere 500mila € da Rossi senza fare richiesta di un finanziamento Europeo perderebbe almeno 1 milione a fondo perduto da utilizzare nella ricerca, che in questo caso equivarrebbe a circa 40 borse di studio...
Da tutto il mondo ariverebbero giovani menti (le migliori) pronte ad oltrepassare "lo specchio di Alice"..
Ci sono molti Majorana in Italia che attendono solo questo.

Dal mio punto di vista se non hanno fatto richiesta di fondi europei hanno fatto una cavolata!!

Purtroppo lo storico che citava Enrico Fermi è stato bannato da questo Blog (pace all'anima sua ;-), sicuramente ci avrebbe raccontato qualche dettaglio del "progetto Manhattan".
Quando ha citato Fermi prima di essere bannato secondo me ha fatto un paragone azzeccato, Fermi è stato probabilmente il più grande fisico sperimentale che sia mai esistito; il primo reattore nucleare da lui creato produceva solo 30 watt, la fiamma di un fiammifero svedese.
L'errore di misura del calore prodotto (brutta bestia il calore), all'epoca era di un fattore 10!!!
Solo un grande sperimentatore come Fermi è riuscito in quel periodo a ridurre questo fattore, ancora oggi è facile cadere in un fattore 100.

Spero e mi auguro che quanto prima Rossi tolga i molti dubbi che ha seminato, probabilmente sta attuando una tattica diabolica per prendere tempo con i futuri competitors; ENI,ENEL,ANSALDO,EDISON, solo per citarne alcune qui in Italia, impiegheranno un nanosecondo ad investire 3-400 milioni di € per ricercare-sviluppare-produrre, cercate che cosa hanno investito per le biomasse, alghe, carburanti di terza e quarta generazione.

Mi sembra chiaro che il giorno dopo che Rossi avrà dato una prova inequivocabile anche il più cretino dei pessimisti qui dentro cercherà il modo per riprodurlo e in qualche modo farci un bussines.

E' pura utopia e follia pura se siamo convinti che risparmieremo il 90% dei costi attuali energetici, solo con le accise imposte sarà tanto se risparmieremo-guadagneremo il 10%, oppure diventerà una fonte energetica "premiata" e quindi "drogata" dai certificati verdi...e siamo alle solite :-(

Bene, chiedo scusa per la lunghezza di questo intervento, ma non dormivo; ora so con quali pensieri e convinzioni andrò a dormire, vedremo che cosa sarà cambiato al mio risveglio.

Penso a quanti rospi dovrà ingoiare anche chi è motivato da buone intenzioni.

Anonimo ha detto...

Assolutamente inutile il tentarivo di rinsavimento tramite analisi transazionale: questi non hanno un Genitore nè un Bambino ma solo un Adulto pazzo. E comunicano solo fra di loro.
Si può guadagnare il loro rispetto solo offendendoli dimostrando di saperne più di loro di logica matematica. Si, la cultura superiore offende coloro che si credono qualcuno, perchè dal confronto scoprono la loro nullità.

Quasichimico.

Anonimo ha detto...

@Daniele
Sono 22 anni che si parla di fusione fredda, ma non ti sembra che ci sia una certa analogia con 22passi... che sia una profezia? a te il giudizio.

Renato50

Vai che sei il migliore!

robi ha detto...

Si potrebbe fare il giochetto al contrario.Adesso coloro che negano ci spiegano (a come stanno ora le cose)dov è l interesse di Rossi ad inventarsi una patacca!
Si parte già dal presupposto che sia una bufala accertata ,vorrei sapere dove ci ha guadagnato!

Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...

@ tia

Ti rispondo perche sei simpatica!

>1)amibito brevettuale- è depositata domanda di brevetto europeo ed internazionale , già ottenuto quello italiano; una pratica di brevetto del genere costa svariate decine di migliaia di euri :)

Non significa un grachè. Il motore Perendev è stato brevettato pure lui ed era una truffa.

Risposta: non so cos’è sto perendev ………. Ma una truffa che inizia con un’enorme spesa da parte del truffatore io non l’ho mai vista…e purtroppo di truffe ne ho viste

>2) i vari rapporti contrattuali che rossi & c intrattengono con parti terze

Ovvero due start-up sconosciute per l'invenzione del millenio.

>3) ambito industriale: defkalion ha dichiarato investimenti di circa 200 mln

Chiacchere.

Risposta: ……con una conferenza stampa fatta al cospetto del ministro dello sviluppo economico greco e altri esponenti politici…se si nega questo beh

>4) in ampenergo i soci sono personalità che hanno già lavorato con il governo americano anche nel settore energia;
LOOL. Ma lo sai chi c'è dentro in Ampenergo, la società col sito in Wordpress? Ci son dentro i colleghi di Rossi (ma che strano) ed a capo della società c'è un immobiliarista, che ha pure gli uffici accanto alla società di Rossi.

risposta ( la fonte è intervista a ny teknic a cassarino qui di seguito hai il linkhttp://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3179019.ece e sotto uno stralcio significativo):
The founders of Ampenergo are Karl Norwood, Richard Noceti, Robert Gentile and Craig Cassarino.
Two of them also founded the consulting firm LTI – Leonardo Technologies Inc. – which for 10 years has been working on contracts amounting to several millions of dollars for the U.S. Defense and Energy departments, and with a recent contract with DOE amounting to 95 million dollars.
Robert Gentile was also Assistant Secretary of Energy for Fossil Energy at the Department of Energy during the early 1990’s

>5) dichiarazione di un capo ricercatore nasa che l'e-cat funziona

Balla. Ti stai riferendoa Bushnell e Bushnell non ha mai detto nulla di ciò.

Risposta: parole di bushnell(fonte : http://blog.newenergytimes.com/2011/06/01/nasas-bushnell-lenr-most-promising-energy-alternative-and-its-not-fusion/) sotto lostralcio :
Then, as you mentioned, in January of this year [Andrea] Rossi, backed by [Sergio] Focardi, who had been working on this for many years, and in fact doing some of the best work worldwide, came out and did a demonstration first in January, they re-did it in February, re-did it in March, where for days they had one of these cells, a small cell, producing in the 10 to 15 kW range which is far more than enough to boil water for tea. And they say this is weak interaction, it’s not fusion.

gio

Anonimo ha detto...
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Davide ha detto...

@ Dumah Brazorf
Lo considero più affidabile per i commenti che ha fatto

francescog ha detto...

gio TIA è maschio......

Davide ha detto...

@ AR
Grazie per aver fatto dei chiarimenti. Purtroppo questi soldi UE a fondo perduto non faranno altro che aumentare le polemiche di un fattore 10. ;-)

robi ha detto...

MAOtzedong
lasciamo perdere......

Mahler ha detto...

Daniele, ti ricordo che ci sono anche questi link belli e pronti da aggiungere alla pagina dei media...

francescog ha detto...

@davide prima bisogna vedere se è vero un commento di una persona terza su un forum senza citare fonti certe non è attendibile idipendemente dall'attegiamento (anzi è meglio non fidarsi); poi può anche essere vero ma quei soldi vanno comunque all'università non li prende Rossi non può scappare con il bottino....

Matteo ha detto...

certo che con qualcuno che commenta qui dentro il gatto e la volpe di Pinocchio avrebbero avuto vita facile.
Mi vien da dubitare che cotanta ingenuità sia solo simulata.
Ma poi penso alle continue truffe di miriadi improvvidi investitori e penso che si, nel mondo ci sono sempre tanti pesci facilmente pescabili. A prescindere che questo caso specifico sia una di quelle esche, s'intenda.

robi ha detto...

Mi domando come mai c è questa convinzione che se Rossi trattasse con noi ,sapremmo come difenderci da una truffa ,mentre i greci gli americani e altri potrebbero cascarci?
Non è che siamo un pelino presuntuosi?

liongalahad ha detto...

@gio

- sui grandiosi investimenti di rossi, boh questo è ciò che dice lui, io non ho visto nulla di che. Se vedi il suo laboratorio è un capannone vuoto (guarda il nuovo report di krivit)

- la Leonardo Technoogist vede lo stesso Rossi come fondatore

- Bushnell non ha nemmeno mai visto un esperimento dal vivo, semplicemente ha espresso una cosa del tipo: "se i dati di rossi sono veri siamo di fronte ad un'invenzione che cambierà la storia". mi sembra una constatazione ovvia.



io ero molto fiducioso su Rossi e sull'e-cat, ormai la mia fiducia sta evaporando (e sarà probabilmente l'unica cosa che evaporerà grazie all'e-cat..) tantopiù dopo l'ahimè molto convincente report di krivit e dopo le risposte sgangherate di rossi a ekstrom (a proposito, il "clown" di cui parla nella sua rispostaccia su ekstrom, sono io, che gli posi qualche settimana fa esattamente la stessa questione negli stessi termini, e mi rispose incazzato che ero un clown incapace di fare i calcoli e in combutta con lo "snake" krivit hahaha)......

un filo di speranza ancora rimane, comunque, anche se è poca poca :(

Stefano ha detto...

Ma per quanto vogliamo continuare a sorbirci questi mister nessuno che vengono a dirci che non hanno più la fiducia che non hanno mai avuto e che continuano a giocare con il fumo?

Davide ha detto...

@ Stefano
Mah, penso per un altro annetto. Se l'impianto in ottobre funziona diranno che i greci dicono così perchè vogliono venderli.
Se i test a dicembre confermeranno che l'e-cat funziona allora i denigratori diranno che i ricercatori di Bologna sono amici di Rossi e Focardi, non sono un ente terzo e vogliono intascarsi i soldi della ricerca.
Forse verso metà del 2012, con il primo impianto installato e funzionante di un cliente veramente indipendente, cominceranno a scomparire.
Insomma la vedo lunga...

francescog ha detto...

liongalahad mi sa che ti sei fatto "fregare" (non sei l'unico) da Krivitsky a bologna Rossi non costruisce nulla come quel sapientone vuole far credere e solo il posto dove va a giocherellare quando è a bologna ma la vera officina con tutte le autorizzazioni (qualcuno ha sollevato questa critica pensando che che gli e-cat fossero costruiti a bologna in quel capannone....) è in USA alla leonardo corp ,azienda che vende generatori diesel di qualche centinaio di kW (non ricordo di preciso)....il signore dubito che non sapesse ciò allora perchè non ha scritto nulla invece di focalizzarsi su delle cavolate alla "macchinetta del cafè"???? beh posso capire Daniele che ha sicuramente altri elementi in pù rispetto a noi....

francescog ha detto...

@davide hai dimenticato della certificazione del prodotto da una comissione del governo greco; poi bisogna vedere se per l'impianto pilota di ottobre oltre ai giornalisti e altri ci saranno anche dei revisori che controllano il funzionamento(bisogna chiedere a Rossi cosa verrà fatto)...

Davide ha detto...

@ francescog
Sai com'è... Magari tirano fuori la storia che la Grecia è in crisi e cerca in qualche modo di calmierare le acque. Oppure che la commissione certifica solo che l'impianto è sicuro, ma non la sua resa, e via di questo passo.
Ma adesso basta, mica voglio fare il lavoro dei denigratori! ;-)

Daniele 22passi ha detto...

@eTom
Benvenuto e grazie dei tuoi grazie.
Quanto all'appunto che fai, basta che giri trai commenti e vedrai che son TROPPO indulgente coi negazionisti, altro che polemico! :)
Ti faccio presente che il blog è come casa mia e chi ci entra è un ospite... come ti sentiresti se in casa tua entrasse qualcuno a dire che le cose in cui credi son fesserie, i tuoi amici son truffatori o nel caso migliore imbecilli?
Se ogni tanto scoppio in modo, se mi consenti, elegante, credo d'averne 1000 buone ragioni.

@Il Santo
Sarebbe un bell'esempio sì, ma con la campagna di diffamazione in corso al posto loro pubblicherei i risultati su Nature tra un anno e mezzo e lascerei cuocer nel loro brodo senza informazioni chi continua a insultarli nel web.
Anch'io sono fisicamente lontano da Bologna.

@tutti
È vero, chiunque puà spacciarsi per un altro nick. Ne sono sempre stato consapevole e pensavo anche voi. Per questo consiglio a tutti di utilizzare un account fisso (a meno che non venite qui per un commento e poi sparire) in modo che il vostro nome appaia evidenziato in blu.

@Joex
Mi sa che non sei molto pratico di blog... ;)
il post precedente è questo: http://22passi.blogspot.com/2011/07/primo-comunicato-ufficiale-sulle-cat.html

@GPT
Benvenuto. Guarda che non servono pressioni su Rossi, le cose vanno avanti coi loro tempi... non di quelli che ragionano come dovessimo testare le prestazioni di una caldaia Beretta.

@Cesare
Condivido in pieno ciò che hai risposto a GPT.

@Ironman99
Benvenuto anche a te e grazie per lo spirito... ne ho bisogno oggi! :)

@Davide
Non dar peso per favore alle panzane sparate in rete. I SOLDI CHE ROSSI DESTINA A UNIBO NON VENGONO DALLA UE. Ma hai presente come funzionano i Bandi UE??
La ricerca parte e si fa coi soldi della EFA srl non della UE, punto. Non fate circolare queste balle.
Forse è possibile che qualcuno si sia accorto che esiste qualche finanziamento bandito dalla UE a cui la ricerca sull'E-Cat potrebbe partecipare, ma 1) tocca vedere se è così, 2) tocca vedere se i requisiti sono soddisfatti, 3) i soldi non arriverebbero certo ora. Ma siamo solo nel campo delle ipotesi.
Se anche fosse - ma ripeto, non credo - vorrei capire cosa ci sarebbe di male ad accedere a dei finanziamenti europei, tanto più che l'Italia è nota per non sfruttarli.
P.S. quoto anche ciò che ha scritto AR al riguardo.

@Mario Massa
Il tuo discorso ha un vizio a priori. CHI È PIU' INDICATO A STUDIARE L'E-CAT, L'UNIVERSITA' DI BOLOGNA SENZA NESSUNA FRETTA O QUEL POPOLO DELLA RETE CHE SI DICE PIU' COMPETENTE DELL'ALMA MATER E VUOLE IL VERDETTO IN 5 GIORNI?
Spiacente, non sono così sprovveduto in epistemologia da confondere il metodo scientifico della falsificazione delle ipotesi con chi si esalta pensando di avere scoperto la truffa del millennio. È veramente ridicolo tutto questo vostro affanno.

@Luigi Damiani
Benvenuto e grazie anche a te.

@ant0p
Ormai mi preoccupo per la tua salute quanto per quella di Franchini! ;)

@Il Santo
Sei liberissimo di concentrarti sulle panzane-topolino e ignorare la verità-elefante, ma non pretendere che lo facciano tutti gli altri.

@Gibed
Ottimo esempio quello della Chevrolet Volt, calzantissimo.

@gio
@francescog
Che Tia è un maschio è evidente:
1) è privo d'intelligenza emotiva;
2) analizza in profondità singoli elementi ma è incapace di visione d'insieme;
3) piuttosto che comprendere preferisce ridicolizzare.
Tutti atteggiamenti che rientrano molto più negli stereotipi maschili che in quelli femminili.

@Mahler
Se tutto questo diventa un "lavoro" a cui star dietro non mi diverto più a farlo... come ti avevo consigliato copiami il link in un commento della pagina E-Cat link così lo ritrovo lì quando ci lavorerò. Ok?
Grazie

@Renato50
Èh di coincidenze ce ne son tante... il mio magico 22, i 22 anni dall'annuncio di Fleischmann e Pons, pure 22 anni dal mio primo Apple Macintosh, e 2011 suona tanto come "2 volte 11". ;)

Daniele 22passi ha detto...

@Matteo
Un altro che pensa d'avere scoperto la truffa del secolo è che tutta l'Alma Mater è impazzita?? MA BASTA!!! :-)

@liongalahad
Evapora anche da qua allora! ;)
Come ho detto a Il Santo liberissimi di credere a quel che volete... tanto io, robi e altri siamo seduti in riva al fiume e aspettiamo... non cadaveri, ma gente che starà per affogare a furia di nuotare controcorrente: ci sarà sempre pronta una corda e un salvagente.
Ne riparliamo a fine anno del tuo vapore ok?

@tutti
COMMENTI CANCELLATI CAUSA ANONIMATO:

Anonimo ha detto...
Ho guardato il video della prova con Krivit.
Il tubo flessibile è della Parker ITR, viene fatto in Italia.
Non si riesce bene a leggere il codice del prodotto ma non mi sembra un tubo coimbentato per evitare la dispersione di calore bensì, just the opposite, un tubo flessibile tipo quelli da radiatori per auto fatti proprio per dissipare calore.
Rossi dice che dissipa 1 W per cm2 gli scettici pignoli ridono ma non dicono nulla.
Ho posto la cosa anche sul CICAP e sembra che i vaporisti siano spariti anche li.
01 luglio 2011 22:19

Anonimo ha detto...
La risposta è facile:
Prendi i soldi & scappa!
Sono quelli che gli danno retta che hanno solo da perdere...
毛澤東
02 luglio 2011 10:48

Anonimo ha detto...
Anch'io ho trovato quel catalogo della Parker ITR pagina 90 e seguenti peccato che non ci siano i dati della conducibilità termica per capire quanti W può dissipare in un'ora.
Proverò a contattare direttamente la Parker.
02 luglio 2011 11:20

Mahler ha detto...

Sì, avevo letto il tuo invito, ma pensavo li volessi nella pagina "E-Cat Media", dove però ho notato che non si possono postare commenti. Adesso stanno tra i commenti di "E-Cat Link".

P.S. Hai tutta la mia stima per la passione e la tenacia con cui resisti alle invasioni barbariche ;-)

liongalahad ha detto...

beh, simpatico però eh!! evaporo evaporo, non ti preoccupare... se quello che cerchi qui dentro è il pensiero unico contento te contenti tutti, abbandono volentieri. A me i "pensieri unici" fanno venire la pelle d'oca, in qualsiasi ambito...

liongalahad ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
liongalahad ha detto...

p.s. ovviamente, posta la domanda a Rossi su dove abbia ricavato il dato (francamente ridicolo) di 1W/cm^2 di dispersione termica nel tubo, la risposta è stata la non pubblicazione della mia domanda e nessuna risposta... ma vabbè, ormai siamo abituati. Risponde solo a chi loda il suo operato, lo dipinge come il salvatore dell'umanità... appena uno pone domande semplici ma importanti, o si becca del clown (come il sottoscritto) oppure addirittura nessuna risposta! E poi, cavoli, è lì che dice al mondo che non ha tempo per fare nulla, perchè deve lavorare 25h al giorno ecc ecc e intanto il tempo per rispondere agli adulatori ce l'ha eccome... ma dai!!!! e poi sono io il clown, no? :D

Daniele 22passi ha detto...

@liongalahad
Madonnina come siamo permalosi, non si può manco fare una battutta (sottolineata dallo smile) che ti s'arrizza il pelo!
E FORTUNA CHE SECONDO TE QUI DENTRO C'È IL PENSIERO UNICO!!!
Non mi ci metto, ma non dubito che se contassi i commenti sono molto più quelli scritti da chi la pensa come te che da chi la pensa come me. Quanto sono intollerante eh!
RIBADISCO QUANTO HO SCRITTO A eTom (poi se proprio non vuoi capire, pace):
Ti faccio presente che il blog è come casa mia e chi ci entra è un ospite... come ti sentiresti se in casa tua entrasse qualcuno a dire che le cose in cui credi son fesserie, i tuoi amici son truffatori o nel caso migliore imbecilli?
Se ogni tanto scoppio in modo, se mi consenti, elegante, credo d'averne 1000 buone ragioni.

AR ha detto...

Mi sono svegliato, e come immaginavo i pensieri si sono evoluti.

In merito al finanziamento UNIBO, viene specificato che la ricerca durerà 2 anni, questo dato è molto significativo in quanto i finanziamenti UE in questo ambito prevedono appunto progeti di ricerca e sviluppo della durata di due anni.

Ribadisco che non c'è nulla di male ad accedere a finanziamenti EU, ma la cosa che mi lascia perplesso è che questi finanziamenti solitamenti vengono erogati per sviluppare nuovi prodotti-processi che nel nostro caso sarebbero inutili in quanto l'E-CAT è un prodoto già industrializzato pronto per essere commercializzato.

In merito ai 200 milioni finanziati dalla Defliakon, ho una certa esperienza di investitori e finanziatori (non sono la stessa cosa), nel primo caso, se sono investitori utilizzano denari propri e rischiano in prima persona; nel secondo caso, investitori, quasi mai rischiano denari propri ma denaro proveniente da fondi o da banche "compiacenti".
A pensar male si fa peccato, ma di solito...
A questo proposito non è difficle immaginare che dopo tutto questo can can, la Defliakon abbia ricevuto innumerevoli proposte di partecipazione da parte di altri gruppi e singoli finanziatori-investitori, tra migliaia, con le giuste pressioni possono già aver raccolto oltre 200 milioni....con la sede a Cipro ecco che fondi e capitali poco chiari e puliti potrebbero aver trovato una buona lavatrice, se tutto fosse finalizzato ad una truffa, sarebbe proprio un bel botto :-)

Matteo ha detto...

@daniele
no, non ho scoperto nessuna truffa. Solo non ho elementi per escluderla completamente.
Il mio discorso era riferito alle motivazioni esposte da chi sostiene che sia impossibile che sia una fregatura.
Io sto ancora in mezzo al fiume e non so quando avrò elementi a sufficienza per approdare a una sponda.

In tutta questa faccenda la cosa che meno mi piace è che si voglia approssimare tutte le varie posizioni in due sole categorie..
Se uno su alcuni precise questioni ha dei dubbi più che legittimi, allora diventa uno "scettico" e in un battibaleno accostato agli "scientisti" che al contrario fare chiarezza su quei dubbi non interessa, perchè tanto loro hanno già la loro dogmatica verità.

W il sano scetticismo!!

robi ha detto...

Matteo
mi pare che chi spera ,usi sempre il condizionale.

liongalahad ha detto...

quoto il post di matteo, anche le virgole!!

@daniele: ok avevo mal'interpretato. Il fatto è che non sono un negazionista duro e puro, anzi, parto da posizioni molto possibiliste. Ma più si va in là con le cose e più rossi ne parla sul suo blog, più il mio lato scettico viene a galla... tutto qui.. e ultimamente ha definitivamente preso il sopravvento su quello possibilista, che sopravvive ancora ma di poco....... spero con tutto il cuore di sbagliarmi e di venire "sbugiardato" quanto prima :)

Anonimo ha detto...

Mi sembra che nei calcoli Ekström presuma erroneamente che tutta l'energia venga dissipata dal tubo mentre è evidente che non è così.

Il vapore si condensa nel tubo di scarico perdendo una frazione della sua energia e diventando acqua calda, buona parte dei 5KW se ne vanno giù per lo scarico e per quello che il locale si scalda poco.

Invece dello scarico il tubo andrebbe messo dentro un semplice contenitore a vista.

alexpassi ha detto...

Il minimo che si potrebbe fare a questo punto è fare due (non 22!) passi indietro e lasciar lavorare gli addetti ai lavori.
Mi spiego. Abbiamo notizia certa del contratto, e sì, c'è una clausola per cui diventerà attivo al saldo della "prima rata di spese condominiali". Questi sono fatti.
Allora: è o non è questo un segno di grande chiarezza? Se non arrivano i soldi, l'Università non farà la valutazione, e a questo punto ciascuno è libero di pensar male come crede. Se i soldi arrivano, l'Università si metterà in moto, e si dovrà aspettare pazientemente per sapere cosa succede. Punto e basta.
Il rumore, la "background noise" che esce da tutte le parti su questa storia è assordante, e a volte supera il segnale significativo, che però è estremamente chiaro (per chi ha orecchie per intendere): occorre attendere per sapere.
Perché, di fatto, nessuno, soprattutto chi opera nei media di settore o meno, è disposto ad aspettare, e si vogliono le risposte subito.
Ma la ricerca non procede così, permettetemi almeno di affermarlo con assoluta sicurezza da filologo, visto non potrei farlo da scienziato: per un ricercatore, è cosa normale fare progetti pluriennali. E non c'è motivo di pensare che la valutazione di una tecnologia inerentemente controversa con risvolti potenziali immensi non debba procedere con tempi misurati e senza salti.
Per quello che mi riguarda, "the rest is silence": specie su tutto il baccano provocato dai soffioni di aria calda che, là fuori, nel vasto mondo delle parrocchie delle idee preconcette, hanno reso giugno un mese particolarmente rovente.
Alex

tia ha detto...

@gio

>Risposta: ……con una conferenza stampa fatta al cospetto del ministro dello sviluppo economico greco

Forse non hai capito il giro, ma Stremmons è amico di Papendrau. E non sai che Pedrocchi ha guardato il fondo investimenti di defkalion e non ha trovato bella gente. Non da stupirsi per una compagnia con sede legale a Cipro.

>The founders of Ampenergo are Karl Norwood, Richard Noceti, Robert Gentile and Craig Cassarino...

Tutti colleghi di Rossi, a parte Norwood, immobiliarista, che è il vicino di casa di Leonardo, compagnia di Rossi.

>Risposta: parole di bushnell

Affatto. Bushnell non ha mai detto "funziona". Ha solo riportato notizie che sono gia in circolo.

Anonimo ha detto...

@ liongalahad

di investimenti parla Xanthoulis nell'intervista dopo la conferenza stampa in grecia e indirettamente cassarino nell'ntervista a nyteknic


leonardo tech non so che ruolo ha

bushnell nell'intervista è a favore e dice che loro stanno lavorando sulle lenr dal 2006

cmq nel post precedente ho lasciato tutti i link delle interviste e delle fonti ....

gio

tia ha detto...

>Il minimo che si potrebbe fare a questo punto è fare due (non 22!) passi indietro e lasciar lavorare gli addetti ai lavori.

Ma anche no.
Rossi si è sforzato un bel po' (e lo sta facendo ancora ora) per farsi la sua bella pubblicità. E proprio ora che si vede che Rossi sta sparando a caso, bisogna fare due passi indietro? Un po' troppo comodo (per Rossi).
Alla fine è bastato un video di Krivit e le sparate di Rossi per auto-affossarsi.

Davide ha detto...

@ tia
ma quando scrivi "ma anche no" all'osservazione di "lasciar lavorare gli addetti ai lavori", che vorresti dire?
che sei contrario a fare i test sull'e-cat?

tia ha detto...

La cosa piu preoccupante è che sia Focardi che Levi erano presenti il 14 giugno, con Krivit. E Levi ha visto il vapore coi suoi occhi, visto che si vede nel video.

tia ha detto...

Mi riferivo al fare due passi indietro. Io vado solo avanti.

Anonimo ha detto...

@ tia

> Forse non hai capito il giro, ma Stremmons è amico di Papendrau. E non sai che Pedrocchi ha guardato il fondo investimenti di defkalion e non ha trovato bella gente. Non da stupirsi per una compagnia con sede legale a Cipro.

Risposta: capitolo stremmenos :stremmenos o è non è stato prof di fisica abologna e ambasciatore in italia , ha sfruttato le sue conoscenze scientifiche e poi politiche per far partire il business…….non vedo il problema
Capitolo soci defkalion: se è vero quello che dici questo può essere un grosso problema ….ma solo per rossi ( scusa ma chicazzè pedrocchi?)


Tutti colleghi di Rossi, a parte Norwood, immobiliarista, che è il vicino di casa di Leonardo, compagnia di Rossi.

Risposta: gente (fonte articolo nyteknic) che ha lavorato con il gov americano e nel settore energetico……rossi ha avuto colleghi importanti e accreditati presso il governo americano……questo accredita ulteriormente il tutto


Affatto. Bushnell non ha mai detto "funziona". Ha solo riportato notizie che sono gia in circolo.
Risposta: il link dell’intervista di bushnell è nel post sopra ognuno si può fare la propria opinione…..

gio

fabiop ha detto...

Sulla dispersione del tubo di gomma:

Nelle condizioni dell'esperimento, lo scambio termico avviene principalmente per convezione, l'irraggiamento è trascurabile.

Ipotizzando una temperatura superficiale del tubo di 90 ºC, ipotizzando pure che nella stanza ci fosse una bella corrente d'aria (diciamo 1-2 m/s) a 10 ºC, il flusso termico risulterebbe, all'incirca:

q = 20[W/(m^2 ºC)] * (90 ºC - 10 ºC) = 1,6 kW/m^2 = 0,16 W/cm^2

Io mi auguro, e anche molto, che l'e-Cat funzioni, ma proprio non riesco a capire Rossi e le sue dichiarazioni...

Ciao a tutti!

ant0p. ha detto...

@daniele
tranquillo sto benissimo e dormo sempre come un gatto:)) e franchini rimane sempre il solito scientista dogmatico di sempre.
purtroppo con tutti gli annunci che rimandano sempre più in là i fatti certi e le incongruenze abbastanza evidenti degli ultimi esperimenti ..ricordo che purtroppo sono ing.aerosp:9 e non posso far finta di non avere basi sufficienti di fluido/termodinamica tanto da non capire che rossi sta sostenendo delle assurdità rispondendo alle osservazioni su quella sfiatella..il flusso in un tubo non è mica una cosa così misteriosa e 'invisibile' come l'attività sub-atomica:)) magari prima di essere veramente sicuri anche sui tubi bisogna fare qualche verifica sperimentale e qualche calcolo incrociato, soprattutto per chi come me non ha mai avuto grosse esperienze pratiche da idraulico/termotecnico:)) ma poi se hai delle basi teoriche, una volta verificato bene tutto quello che c'è da verificare c'è poco da inventarsi..
comunque anche se dopo questi fatti concreti (molto più concreti di un contratto e di mille annunci) tendo più allo scetticismo un po' pessimista sarei doppiamente contento se poi in realtà andasse tutto bene. insomma, non voglio smettere di sperarci e spero che il mio pessimismo sia completamente immotivato. al momento però firmerei anche solo per una dimostrazione certa e innegabile anche dalle bibbie-IAEA franchiniane di un eccesso energetico, anche se molto più piccolo di quello promesso e inutilizzabile ai fini pratici..sarebbe comunque un grosso passo avanti.
vedremo, c'è ancora molto da aspettare per le le risposte definitive, sperando che siano le più chiare, documentate e inequivocabili possibili.
e grazie per tenerci sempre informati nei limiti del possibile, sei tra i pochi che lo possono fare. e ricordati che hai promesso di andare in fondo in qualsiasi caso:))

Caracolla ha detto...

@Daniele
Ti voglio ringraziare per tenere questo spazio aperto alle critiche e a tutte le voci, spero continuerai cosi`. Ti ringrazio anche per i suggerimenti "libreschi" che infili ogni tanto nei tuoi post. Da quando ho iniziato a seguire questa vicenda sono passato da molto possibilista a fortemente scettico. Ovviamente dentro ho sempre una grande speranza che si sia arrivati ad una vera svolta nel campo della produzione di energia pulita a basso costo. E credo che questa speranza sia presente anche nei piu` attivi critici di Rossi e del suo progetto. Credo che, a questo punto, l'unica cosa da fare (almeno per quello che mi riguarda) sia aspettare un evento significativo che possa fornire una prova certa.

Gwon ha detto...

Purtroppo per un paio di settimane non ho potuto seguire bene la vicenda. Ho letto delle critiche di Krivit e dello sbuffo di vapore e dell'annuncio dell'unibo.
Non vorrei fare polemica, ma essendomi forse perso qualche passaggio, non capisco perchè Rossi abbia fatto questa dimostrazione per Krivit, quando precedentemente aveva dichiarato che fino ad ottobre non ce ne sarebbero più state... Perchè l'ha fatta quindi ? Perchè poi Krivit anziche attenersi ai soli fatti è stato così sarcastico ? Krivit era in ogni caso titolato a "controllare" la dimostrazione meglio di tutti quelli che la avevano vista finora ?

Davide ha detto...

@ Gwon
Gliel'aveva promessa molti mesi fa, mi pare a febbraio e ormai non poteva più tirarsi indietro.

Pietro ha detto...

UNA DOMANDA A Daniele e Tia PER CAPIRE CHIARAMENTE CIO' CHE PENSANO DELL'E-CAT:

@Daniele
quale è in brevissimo la tua opinione sull'E-cat (scusa se sembra una domanda banale, che debba avere una risposta scontata)

@Tia
La stessa domanda che ho fatto a Daniele (anche a te scusa se sembra una domanda banale con una tua risposta scontata)

Red5goahesd ha detto...

Una cosa che andrebbe verificata e chiarita è come è possibile che l'e-cat debba essere per forza sempre alimentato. Voglio dire se produce più energia di quanto viene immessa nel sistema , diciamo 10 volte, ed è stato dichiarato che potrebbe fornirne molto di più, a me sembra evidente che il problema dell'auto-sostentamento dovrebbe essere solo una sfida ingegneristica. Forse è quello che viene chiesto alla Università di Bologna quando Levi parla di un team multidisciplinare. Cosa ne pensate?

Giu7 ha detto...

@Red5goahesd
una spiegazione potrebbe essere che non riescono a rendere stabile la reazione per cui la tengono sotto soglia cosi che con una fonte stabile di calore riescono a governarla un poco meglio.Mah chissà

Anonimo ha detto...

La mia umile opinione è che l'Ecat funziona in base ad un campo magnetico applicato al nichel che in un qualche modo permette l'avvio della lenr in questione.
Tale campo magnetico è prodotto dalle cosiddette 'resistenze' elettriche.


Non esiste il famoso catalizzatore chimico segreto e penso che sia solo un depistaggio di Rossi volto a nascondere il vero funzionamento dell'Ecat e proteggere il suo segreto industriale.
Non mi meraviglierei se il famoso sistema di autodistruzione sia inserito proprio nell'apparato elettrico del sistema.

tia ha detto...

>quale è in brevissimo la tua opinione sull'E-cat

Bufalissima fino a evidente prova contraria. Cosa che a mio parere non accadrà

Anonimo ha detto...

PS ... sorry ... quindi l'input per l'Ecat deve essere necessariamente elettrico mentre l'output è termico.

Si deve quindi integrare l'Ecat con un sistema completo di conversione vapore>turbina>alternatore.
Comunque si è solo un problema ingegneristico.

tia ha detto...

>>per cui la tengono sotto soglia cosi che con una fonte stabile di calore

Questo è uno dei misteri della Fede.
Ovvero come è possibile prevenire che la reazione vada fuori controllo (= genera tanto calore) fornendogli calore, per giunta senza un sistema di feedback!

Anonimo ha detto...

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno che non lo sa e la
inventa
(Albert Einstein)

gio

Giu7 ha detto...

@tia
forse saro' troppo sintetico ma va da se che almeno un termostato se non dei sensori gestiti da un minimo di elettronica ci dovrebbe essere .Comunque sono mie illazioni.
Secondo me queste dimostrazioni potrebbero anche essere una messa in scena e se esiste veramente una tecnologia nuova alla base dell' Ecat potrebbe essere molto diversa da quello che ci viene proposto.

Pietro ha detto...

@Tia
Mi sembra allora di capire che non hai la certezza assoluta che l'E-cat non funzioni.

tia ha detto...

@Pietro
La certezza assoluta non è di questo mondo. Tuttavia non posso certo 'sospendere il mio giudizio', visto le scarsissime probabilità in gioco.
E per me l'e-cat è una bufala.

Giu7 ha detto...

@tia
allora chiamala e-bufala , e-buf

Davide ha detto...

anche il lavoro di Fleischmann e Pons si diceva che era una bufala, poi è stato confermato.

Fusion ha detto...

Ok ma....
Per la comunità scientifica sono necessarie le relative misure sul vapore e informazioni di come hanno calcolato queste potenze 5-10-15-20 Kw. NON possiamo crederci come se fosse una religione sul funzionamento del dispositivo.

Per me, considerando l'assenza di dati, misure, ecc.... Tutto la faccenda mi puzza, e parecchio. Non si sta chiedendo di sapere quale polverina magica il Sig, Rossi abbia messo nell' e-cat... si stanno chiedendo semplici misure di rapporto Potenza in uscita / potenza in ingresso....

Tali informazioni, a mio avviso gioverebbero più a favore dell e-cat che contro.....

Ok ma questa non è filosofia quindi mettiamo da parte le parole e vediamo i numeri. GRAZIE

Red5goahesd ha detto...

veramente io avevo letto di una dichiarazione di Rossi in cui affermava che l'energia di sostentamento poteva derivare anche da combustibili tradizionali. non ho però riferimenti . credo fosse un intervista radiofonica.

Giu7 ha detto...

Infatti non ha senso parlare di moltiplicazione dell' energia fornita in ingresso.
Un generatore in grado di autosostenersi ha zero energia in ingresso per cui quando sento parlare di moltiplicazioni per 10 per 20 per 200 rimango perplesso.
Potrebbe essere una strategia per non inimicarsi i gestori dell 'energia elettrica attuali ?

Pietro ha detto...

@Tia
Io mi riferisco alla certezza del buon senso, se qualcuno mi chiede se sono sicuro che il mare in Italia è salato, io posso ragionevolmente dire "si sono certo che è salato". Ecco, quello che manca è proprio questo tipo di certezza (diciamo quella del "buon senso" non quella assoluta). E' sacrosanto che si possano dare giudizi, ma purtroppo e dico PURTROPPO, non si possono avanzare conclusioni (non c'è la fatidica evidenza), una intuizione non è una conclusione. Ovviamente il discorso vale in qualunque senso, conclusioni non ve ne sono. E credo che quasi tutti in questo blog (compreso il suo autore?) lo sappiano benissimo, hai volgia a discutere dei vapori...personalmente io mi riterro abbastanza soddisfatto quando l'università di Bologna dirà: "Signori questo aggeggio funziona" o "Signori questo aggeggio non funziona". Fino ad ora la richiesta di Rossi di finanziare questa ricerca mi sembra l'unico passo veramente chiaro e positivo che abbia fatto (dal nostro punto di vista ovviamente), il resto è sempre più o meno avvolto in una confusa foschia.

Anonimo ha detto...

@gio
io sono tra gli ottimisti ma su Bushnell ha ragione Tia, non ha mai detto che l'E-Cat funziona (e come potrebbe non avendo dati?), ha solo espresso apertura e interesse. Renzo

liongalahad ha detto...

@Pietro: il discorso di tia è semplice. Se uno ti dice che ha inventato il teletrasporto o la macchina del tempo (perchè come importanza di invenzione siamo a quel livello, visto ciò che afferma Rossi), lo ritieni un cazzaro finchè non te ne dà una prova inconfutabile. La certezza assoluta non ce l'hai, perchè non esiste (finchè non va contro la logica), ma il buon senso ti dice che non può essere vero finchè non lo vedi con i tuoi occhi o finchè il suddetto non ti presenta una prova inconfutabile.

L'unico motivo secondo me per il quale l'e-cat di Rossi ha un minimo di credibilità sono gli endorsement di Focardi, Levi e compagnia......altrimenti senza quelli io personalmente lo considererei l'ultimo dei ciarlatani. Dato invece il supporto di gente credibile, che è lì a giocarsi la faccia, un minimo di speranza ce l'ho, nonostante gli ultimi ridicoli passi falsi compiuti da Rossi.....

Tal dei tali ha detto...

@Daniele
Krivit ha contatti con Ahern e tu? Potresti fargli un'intervista via mail, chiedergli un pre-print delle sue ricerche, ...

ant0p. ha detto...

non avevo ancora letto questa parte del post:
"Tutta l'attività e-cat-negazionistica in atto da parte dei vari cultori di di vapori, vaporì, vaporelle, tubi, sbuffi e fiatelle"

daniele non cominciare a fare l'emigliofede:)) non c'è niente di negazionista in tutto questo, la sfiatella è la prima seria occasione che si ha di verificare qualcosa di semplice senza dover scadere in elucubrazioni.. questo è verificazionismo al massimo, assolutamente non negazionismo..e mi sembra una cosa ragionavolissima che tutti dovrebbero fare se vogliono veramente seguire in modo serio la faccenda. se continui a dire che sai cose che noi umani.. ma poi a ogni novità sperimentale (che è l'unica cosa che al momento conta) che pubblichi la faccenda si complica sempre di più non possiamo mica fingere di essere ciechi..

Mahler ha detto...

@tia
>Rossi si è sforzato un bel po' (e lo sta facendo ancora ora) per farsi la sua bella pubblicità. E proprio ora che si vede che Rossi sta sparando a caso, bisogna fare due passi indietro? Un po' troppo comodo (per Rossi).

Se conoscessi un minimo di elementi base di strategie della comunicazione scopriresti che la più grossa pubblicità gliela state facendo voi che lo incalzate in continuazione, molto di più di chi se ne sta in silenzio ad aspettare. Se te la vuoi prendere con chi gli fa pubblicità, sappi che anche tu stai nel mirino.

>Questo è uno dei misteri della Fede.
>Ovvero come è possibile prevenire che la reazione vada fuori controllo (= genera tanto calore) fornendogli calore, per giunta senza un sistema di feedback!

Dai, su, sono mesi che ti rispondono, almeno critica il merito delle riposte, non ignorare che ci sono state! Secondo quanto dichiarato da Rossi, la temperatura del sistema verrebbe tenuta al di sotto della soglia critica necessaria a innescare una reazione a catena, per cui l'energia in eccesso che il sistema genera a quella temperatura non sarebbe sufficiente da sola a favorire la fusione continua degli elementi, ecco il perché della necessità di tenere accesa una resistenza per far sì che la reazione non s'interrompa. Il guaio, sempre secondo Rossi, è che la produzione di energia non è lineare, quindi ci sarebbe il rischio di innescare un effetto valanga verso lo spegnimento o verso la soglia critica di reazione a catena. Ecco quindi il perché di una unità di controllo collegata alla resistenza: se la temperatura comincia a scendere viene data più corrente, se invece comincia a salire viene abbassata l'energia fornita. Per spostarci dal nucleare alla chimica, possiamo fare un paragone con un tizzone ardente. Di per sé la temperatura del tizzone ardente non è sufficiente a innescare una reazione a catena (fuoco) quindi il sistema tende a spegnersi. Se vogliamo incenerire tutto il legno presente dobbiamo fornirgli energia soffiando (= aumentando la quantità di ossigeno, ovvero di comburente) o immettendolo in un ambiente surriscaldato (in un forno a legna ben costruito i tizzoni non si spengono prima di essersi consumati completamente!). In ogni caso, anche se dobbiamo in qualche modo fornirgli energia, l'energia prodotta dal sistema è superiore a quella immessa. Ma anche lì, se forniamo troppa energia, s'innesca la reazione a catena e il tizzone s'infiamma. Tutto ciò è paragonabile all'e-cat secondo Rossi, in versione nucleare.
La prossima volta che rispondi su questo mistero della fede potresti partire da qui e magari criticarne il merito invece di continuare a chiamarlo mistero??? Thnx

robi ha detto...

ant0p
ti dico la mia
ti ho seguito volentieri (fin dove potevo)nella tua ricerca di verificare le asserzioni di Rossi.
Vedo che sorgono problemi di comprensione anche fra di voi verificatori .
Spero veramente che lo staff sperimentale-scientifico di 22p.possa avere dati un pò più attendibili.
ciao

tia ha detto...

>per cui l'energia in eccesso che il sistema genera a quella temperatura non sarebbe sufficiente da sola a favorire la fusione continua degli elementi, ecco il perché della necessità di tenere accesa una resistenza per far sì che la reazione non s'interrompa.

Ecco. Quindi implicitamente stai dicendo che la resistenza serve per tenere accesa la reazione. Ovvero senza si spegne tutto. Quindi cosa c'entra con la sicurezza (reaz fuori controllo)?

>Ecco quindi il perché di una unità di controllo collegata alla resistenza: se la temperatura comincia a scendere viene data più corrente, se invece comincia a salire viene abbassata l'energia fornita.

Come sopra. Dire che la resistenza è per "safety reasons" (vedi report di Kullander), applicando il tuo ragionamento, è sbagliato.
Tra l'altro, non esiste sistema di feedback.

gianluca piludu ha detto...

ehm, tutto cio' che è successo in passato durante i primi esperimenti quindi è acqua passata, chiedo in modo facile. furono allucinati a vedere alte produzioni energetiche?
il supporto sulla credibilità della reazione esotermica da parte di una consistente rappresentanza di varie branche sociali importanti è una loro infatuzione? Perche questi nikname che penso siano persone dotte non smettono di mettere confusione facendo ripartire daccapo ogni volta i ragionamenti sulla veridicità di tali reazioni?
Farebbero piu' bella figura se dichiarassero apertamente che pensano i vari luminari che sino ad adesso hanno fatto le osservazioni, e hanno lavorato in quella reazione, sono stati comprati o che nn capiscono nulla, e se non lo dichiarano hanno una ampia ambiguità, fatti impportanti sono già successi. Infine con modestia penso che quella storia del vapore sia stata una questione che riguarda un modo di fare difensivo, in quanto se avesse dato la prova certa, sarebbe stato anche in pericolo di vita, penso, mica sono noccioline del luna park :)

Mahler ha detto...

>Ecco. Quindi implicitamente stai dicendo che la resistenza serve per tenere accesa la reazione. Ovvero senza si spegne tutto. Quindi cosa c'entra con la sicurezza (reaz fuori controllo)?

Serve a tenere accesa la reazione (in caso di effetto valanga verso il basso) oppure a evitare una reazione a catena verso l'alto (tramite abbassamento o spegnimento della resistenza). Quindi a garantire la sicurezza è la possibilità di far venir meno la resistenza, non il fornire calore tramite la resistenza!! Alla bassa temperatura a cui viene tenuto il reattore puoi levare energia (spegnimento della resistenza), mentre a temperature più alte, visto che l'energia sprigionata dalla reazione è sufficiente all'autosostenimento, l'unica cosa che potresti fare è prendere a martellate il reattore prima che esploda.

>Tra l'altro, non esiste sistema di feedback.

Come puoi dirlo?? Mi spieghi a che diavolo serve secondo te un'unità di controllo collegata a un tubo di rame???

ant0p. ha detto...

@robi
purtroppo tutti verificano a modo loro:)) io non voglio confondermi con tia che è da gennaio che fa analisi maniacali su tutto pur di trovare una mezza e lontana ipotesi di incongruenza. quello è un modo da debunkaro a tappeto che non mi piace per niente, perchè nel 90% dei casi è pretestuoso, e non fa giustamente risaltare quelle incongruenze che non sono solo ipotesi, ma delle evidenze abbastanza chiare. per me che su questioni di fisica-termodinamica-fluidodinamica (che in questo caso non sono nemmeno troppo complesse..) so ragionare con la mia testa non è un grosso problema seguire quello che dice tia e capire quando sta cazziando da moviolaro o quando riesce a individuare qualcosa che è possibile verificare in modo semplice anche da un video. ma i molti che non hanno basi abbastanza solide su queste cose di fisica non riescono a distinguere tra un'osservazione pretestuosa o una legittima, e quindi si crea una caciara in cui è difficile spiegare anche le cose più semplici:)) ma è normale che sia così, in realtà mi basta avere una mia idea abbastanza chiara (la sfiatella, forse l'unica in tutta questa vicenda:)) oppure di aver chiaro che di cose chiare non ce ne sono (praticamente tutto il resto..a parte che il df prima o poi dovrà dire la sua in modo chiaro, visto che adesso c'è un contratto).

tia ha detto...

>Quindi a garantire la sicurezza è la possibilità di far venir meno la resistenza, non il fornire calore tramite la resistenza!!

Ma no!!
La resistenza da quello che dici è perfettamente inutile ai fini della sicurezza, perchè ai fini della sicurezza nel caso migliore non aggrava la situazione (sta spenta), nel caso peggiore la manda fuori controllo (rimane accesa).
Un sistema di sicurezza sarebbe il raffreddamento, quello si che sarebbe un sistema di sicurezza, che se tolto può mandare in crisi il reattore.
Rossi invece dice che non si puòà staccare la spina del controllo, ovvero tirar via l'alimentazione alle resistenze, e quindi calore, per sicurezza.
Tu dici invece che se si stacca la spina, si spegne la baracca.

Daniele 22passi ha detto...

@Matteo
Nessuno ha la verità in mano. ma la probabilità che possa trattarsi di una truffa è davvero piccola. Spero che esca presto allo scoperto pure l'Università di Uppsala così tagliamo la testa al toro.
Quanto alla polarizzazione... quello è un vizio tutto italiano si sa.

@liongalahad
Ma visto che Rossi non vi risponde sul suo blog venite esporre i vostri dubbi e a scaricare la vostra frustrazione qui? E che so', l'ufficio reclami di Defkalion per voi?! :)
Che Rossi stia facendo di tutto per creare più depistaggio possibile non è una cosa più che evidente?

@Alexpassi
Le tue parole suonano insolitamente sensate a confronto di tutte le altre qui dentro. Quoto!

@Tia
Credo che tu sTIA precipitando in piena PSICOSI OSSESSIVA COMPULSIVA. Anche i sassi hanno capito come la pensi, ma ce lo ripeti come un disco incantato: perché tu e chi la pensa come te non vi aprite il vostro bel bloggetto e fate propaganda da lì invece di rompere le ball qui?

@ant0p
Fino a fondo sempre e in ogni caso. Che è tutt'altra cosa che fare i sit-in attorno al DF di Bologna per chiedere che in 5 giorni facciano il test alla "caldaietta". :)
P.S. È carinissimo vapori, vaporì, vaporelle, tubi, sbuffi e fiatelle!! ;)
Ricordati che sono un poeta e mi piace sintetizzare in 6 parole pagine e pagine di parole.

@Caracolla
Io invece sento parlare di questa storia da 3 anni. Ero scettico 3 anni fa e ogni giorno che passa lo sono meno.

@Gwon
Rossi non aveva messo in piedi nessuna dimostrazione per Krivitsky. Gli aveva solo concesso un'intervista... è stato bravo Krivitsky a carpirne la fiducia.

@Pietro
UNA DOMANDA A Daniele e Tia PER CAPIRE CHIARAMENTE CIO' CHE PENSANO DELL'E-CAT:
quale è in brevissimo la tua opinione sull'E-cat?
TIA: Bufalissima fino a evidente prova contraria. Cosa che a mio parere non accadrà

22PASSI: Rivoluzionerà la tecnologia energetica e l'economia; aprirà anche una rivoluzione scientifica che come sempre capita in questi casi suscita molte resistenze.

@Tal dei tali
Grazie dell'idea... ma mi ci manca solo di andare a cercare interviste negli States!

@robi
...staff sperimentale-scientifico di 22p.
???
Era un modo elegante di dire che è inutile che vengano qua a cercare risposte tecniche giusto? ;)

@ant0p
Molto chiaro, corretto e chiarificatore della tua posizione l'ultimo commento che hai rivolto a Robi. Grazie

@TUTTI
MESSAGGI CANCELLATI IN QUANTO ANONIMI:

Anonimo ha detto...
PS ... sorry ... quindi l'input per l'Ecat deve essere necessariamente elettrico mentre l'output è termico.
Si deve quindi integrare l'Ecat con un sistema completo di conversione vapore>turbina>alternatore.
Comunque si è solo un problema ingegneristico.
02 luglio 2011 17:35

Anonimo ha detto...
@gio
io sono tra gli ottimisti ma su Bushnell ha ragione Tia, non ha mai detto che l'E-Cat funziona (e come potrebbe non avendo dati?), ha solo espresso apertura e interesse. Renzo
02 luglio 2011 18:54

zeta ha detto...

Partendo dal presupposto che Rossi non chiarisce mai niente...ed è questo il motivo del mio lento scivolare nello scetticismo.
La spiegazione potrebbe essere questa. Posto che la temperatura a cui inizia la reazione sia X, ma che a temperatura X la reazione non si autosostenta e quindi si spegne. Potrebbe darsi che la resistenza serve ad arrivare a temperatura X, poi a temperatura X+T si spegne per evitare di raggiungere una temperatura Y dove poi la reazione si autosostenta e non si può più spegnere o controllare.
Certo a questo punto l'asserzione che non si può spegnere altrimenti diventa pericoloso è una cavolata, ma forse voleva dire che per poter spegnere la resistenza prima si deve raggiungere una temperatura superiore Y di autosostentamento e poi però diventa pericoloso.
Certo se spegnere la resistenza fosse pericoloso da sè, mi spiega come lo spegne attualmente l'E-cat.
Inutile: Rossi non spiega niente, volutamente o no, non spiega niente.

Anonimo ha detto...

Mi sembra di aver sentito a radio 2 Michele Cucuzza che parlava e intervistava qualcuno sull'Ecat... Confermate???

Guido

ant0p. ha detto...

tia: "La resistenza da quello che dici è perfettamente inutile ai fini della sicurezza, perchè ai fini della sicurezza nel caso migliore non aggrava la situazione (sta spenta), nel caso peggiore la manda fuori controllo (rimane accesa)."

ecco, come volevasi dimostrare:)) ma cosa ne puoi sapere dell'interno del reattore? rossi parlava di drive, che sembrava essere qualcosa che tenesse anche in movimento l'idrogeno..il drive non è solo una resistenza, ma tutto un sistema di controllo interno su cui rossi può dire tutto quello che vuole senza poter essere smentito in modo serio.
già è difficile far capire in modo chiaro che rossi le sta sparando grosse su cose semplici e macroscopiche che mettono in dubbio la verifica del funzionamento esterno, figurati se ti metti a fare ipotesi sull'interno del reattore:)) serve solo a incasinare ulteriormente le idee.
ma ormai ci si deve rassegnare.. piano-piano la tempesta-krivit passerà e tutti si sentiranno molto più gratificati a ricominciare a pontificare di fisica atomica e catalizzatori segreti..senza chiaramente avere la minima base concreta per dimostrare qualcosa.

gianluca piludu ha detto...

una specificazio neurgente: i soggetti che farebbero piu' bella figura a dichiarare che i luminari sono stati comprati o altrimenti non capiscono niente, sono quelli che stanno dietro ai vari nikname ottusamente contrari al progresso, e non certo i luminari che lavorano sulle reazioni, di cui ho vero rispetto. mi scuso per l'imprecisoine delle frasi nel mio post precedente.

Ironman99 ha detto...

Trascinato dalla foga di queste supposizioni (senza lcun valore di prova scientifica) dico la mia... tanto è già stato detto di tutto e di più :-)

E se quella resistenza esterna, inspiegabile perché praticamente in solo contatto con "l'acqua" servisse a misurare la temperatura del sistema e a chiudere il loop? Potrebbe essere un NTC, o un PTC, o anche solo una banale resistenza da riscaldamento in tugsteno, che come è noto cambia il proprio valore al variare della temperatura (a volte si fa)...

In pratica tutto potrebbe essere qualsiasi cosa. Da cui deve essere ovvio che noi qui stiamo solo giocando a indovinare. Spero che lo spirito di tutti sia proprio questo. O no?!

tia ha detto...

>ma cosa ne puoi sapere dell'interno del reattore?

Ancora: bisogna leggere quello che scrivo, non dargli una occhiata. Ho scritto "da quello che dici". L'ipoitesi di Mahler è completamente sballata.

Mahler ha detto...

@tia
Allora, partiamo dall'abc. Cos'è una resistenza? È una fonte di energia (termica). Cos'è l'ipotetica reazione nucleare di Rossi? Idem. Per mantenere un sistema non isolato a una data temperatura maggiore dell'ambiente circostante dobbiamo fornirgli energia. Per mantenere un sistema isolato a una certa temperatura non dobbiamo fare nulla. Il reattore di Rossi è un sistema non isolato, perché a contatto continuo con l'acqua allo stato liquido (< 100°) che arriva dalla pompa – probabilmente 15° d'inverno. Come facciamo a mantenere il reattore a 400°? Dobbiamo fornirgli energia. Facciamo finta che a 400° il reattore generi una reazione esotermica pari a un numero di joule non sufficiente ad evitare che l'acqua fredda non interrompa la reazione e quindi la produzione di energia, spegnendo così il sistema. Mentre a 500° il numero di joule è aumentato esponenzialmente ed è in grado non solo di evitare che il reattore si raffreddi, ma di far sì che addirittura si surriscaldi. A questo punto, per motivi di sicurezza, noi ovviamente decidiamo di tenere il reattore a 400°. Ma la reazione sola non basta, quindi cosa facciamo? Gli forniamo calore dall'esterno.
L'energia prodotta dalla resistenza la chiamiamo A. L'energia prodotta dalla reazione la chiamiamo B. A+B è un numero di joule sufficiente a tenere il reattore a 400°. A=(1/6)B (mediamente e sempre secondo Rossi). C'è un solo problema: B è fortemente incostante. Ma grazie alla nostra combinazione possiamo permetterci che il numero di joule prodotto da B aumenti fino a un sesto (spegnimento completo della resistenza), e la temperatura comunque non salirà sopra i 400°. Se aumentasse più di un sesto sarebbero guai (evidentemente Rossi ha constatato che i picchi della reazione alla bassa temperatura a cui la tiene non solo non sono pari a un sesto, ma probabilmente neanche a un dodicesimo - altrimente che sicurezza sarebbe??). Ergo, non è necessario raffreddare un sistema che è continuamente raffreddato dall'acqua per abbassare la temperatura, basta evitare che produca troppa energia. Chiaro?

tia ha detto...

>Allora, partiamo dall'abc.

Partiamo dal fatto di leggere quello che scrivo, che potrebbe essere risolutivo.

>Ergo, non è necessario raffreddare un sistema che è continuamente raffreddato dall'acqua per abbassare la temperatura, basta evitare che produca troppa energia. Chiaro?

E' chiaro che non hai capito, quello si che è chiaro.
Te l'ha scritto pure l'utente zeta, da quello che dici la resitenza non serve a nulla ai fini della sicurezza!

ant0p. ha detto...

daniele: "Fino a fondo sempre e in ogni caso. Che è tutt'altra cosa che fare i sit-in attorno al DF di Bologna per chiedere che in 5 giorni facciano il test alla "caldaietta". :)"

ok, però rimane il fatto che per un test risolutivo per valutare che l'eccesso di energia è nell'ordine dei kw non bastano 5 giorni..basta un pomeriggio:)) facciamo anche la serata-nottata per avere molte ore di funzionamento: sarebbe come fare il test di febbraio senza tubi e con lo scarico visibile.
comunque io non voglio nessun sit-in o appelli alla magistratura, quelle sono cose ridicole che solo i commentatori fondamentalisti di qol possono chiedere. a me anche se rossi sta truffando investitori boccaloni e prendendo per il naso un intero dipartimento di fisica non me ne frega niente:)) non ne ho nemmeno la certezza e rossi potrebbe pure aver deciso di confondere le idee su tutto per far credere di non essere pericoloso per la concorrenza..ma non sapendo niente mi limito a fare osservazioni semplici, se poi ci sarà dell'altro prima o poi salterà fuori, non sono certo uno impaziente quando le cose non mi riguardano direttamente, anzi è più divertente se un minimo di curiosità rimane, basta che alla fine sia tutto chiaro, ma senza fretta.

Giu7 ha detto...

@Daniele 22passi
Francamente non capisco se lo fai apposta a usare dei toni fuori dalle righe.
Polemizzare in questo blog non vuol dire fare propaganda per quanto possa questo essere popolare.
Rossi non ha nulla da temere se noi esprimiamo qui i nostri dubbi.
Trovo però anche inutile e bizzarro che lui dedichi molto tempo nel suo sito a rispondere come un automa a messaggi per la maggior parte inutili e pieni di salamelecchi e dopo averli anche filtrati.

piero41 ha detto...

"Mi piacerebbe tanto crederci, anzi prima ci credevo ora invece dopo il Krivit, dopo che ha comprato UniBo, dopo quelle sfiatatelle..e vai e vai..". e dove è il pensiero unico.??... Fra poco diranno che gli amici di Rossi delle due società si faranno finanziare da fondi bancari di poveri risparmiatori allora la bufala è là chiara con i soldi degli altri... Piacerebbe loro tanto poter cancellare così semplicemente Rossi e l'enorme pericolo che il suo gatto rappresenta per gli interessi personali di alcuni dei negazionisti più accaniti e di chi sta dietro di loro.
Ma ormai dopo Rossi, mi sembra, il mondo della ricerca sta andando avanti ed ha capito che una nuova linea di ricerca è possibile a breve termine anche se Rossi dovesse aver degli intoppi ( e ci potrebbe anche stare.).Ormai ci sono Piantelli, la NASA, ci sono tante università USA, i cinesi, il Japan con Arata e Toyota ecc che ci stanno lavorando e forse è proprio per dar loro tempo che Krivit cerca di rallentare il rilascio del brevetto internazionale.

ORMAI I NEGAZIONISTI NON HANNO SCAMPO.
Ma tanti del ramo che si rifanno al metodo scientifico, al buon senso mi dovrebbero spiegare perchè aggrediscono ogni azione e discorso di Rossi non vedendoci altro che sua malafede e non analizzano con altrettanto buonsenso e rigore scientifico l'altra linea di ricerca ufficiale della fusione.
Eppure è da quando ero piccolo che si spendono miliardi e miliardi di NOSTRE TASSE per cosa? per ricostruire il cuore di una stella che dovrebbe funzionare anno dopo anno senza un crash. Altro che fiatatella.Ma usate l'antimateria come su Star Trek!! Ma via!!
Va finito L'Iterper farlo funzionare per qualche minuto poi il DEMO per un anno poi si potranno infine costruire le centrali. Quando? a che prezzo? Queste si che sono le vere bufale!!. Ma su quella montagna di miliardi qualcuno ci ha costruito il proprio potere e lo condivide con gli amici allora quella è SCIENZA senza alternative e discussioni.
Della terza linea di ricerca, la più importante, dove si eran piazzati in tanti furboni ora è meglio non parlarne nemmeno e magari darsi una toccatina.. Qualcuno ci ha dato una mano eh!!

ant0p. ha detto...

@tia
ammetto che i messaggi su resistenza e sulla sua funzione nel controllo o meno della reazione non li ho letti bene, non so nemmeno chi ha cominciato e non lo voglio sapere:)) prometto che non mi opporrò più se qualcuno vuole parlare di reazioni nucleari:))

Mahler ha detto...

@tia
>Partiamo dal fatto di leggere quello che scrivo, che potrebbe essere risolutivo.

Sì, quello che scrivi è roba come: "come può una resistenza evitare un aumento incontrollato della temperatura?" (scusa se non ti ho citato alla lettera, ma il senso è quello). Ti è stato risposto con esempi e formule semplici semplici e tu ha controbattuto con "non leggi quello che scrivo". Chi è che non legge chi? Solito vizio di non entrare nel merito di quello che si dice.

Miglietto ha detto...

Mahler ha detto:
Serve a tenere accesa la reazione (in caso di effetto valanga verso il basso)

Interessante ! Ma mi spieghi cosa intendi per effetto valanga verso il basso ? Che si spegne ?

tia ha detto...

>Ti è stato risposto con esempi e formule semplici semplici e tu ha controbattuto con "non leggi quello che scrivo"

No mi spiace ma non ho risposto cosi caro mio, ed è sotto gli occhi di tutti. Ed entro proprio nel merito, perchè la tua teoria è SBALLATA. NON STA IN PIEDI, E' SENZA SENSO.
Visto come entro nel merito?
E' senza senso dire che la resistenza è un sistema di sicurezza applicando la tua teoria.
Te lo riscrivo:
La resistenza da quello che dici è perfettamente inutile ai fini della sicurezza, perchè ai fini della sicurezza nel caso migliore non aggrava la situazione (sta spenta), nel caso peggiore la manda fuori controllo (rimane accesa).
Come può un dispositivo che nel migliore dei casi non fa nulla e nel peggiore dei casi incasina la situazione, chiamarsi un dispositivo di sicurezza? Me lo spieghi?
La resistenza serve solo ed esclusivamente (a detta della tua teoria) a tenere accesa la reazione.
Quindi tradotto in parole semplici: Rossi dice di non poter spegnere l'alimentazione per fini di sicurezza, mentre con la teoria che dici tu puoi perfettamente staccare la spina in ogni momento.

Tizzie ha detto...

Per aggiungere termite al fuoco segnalo questo messaggio:

Link

Mahler ha detto...

@tia
>Te lo riscrivo:
>La resistenza da quello che dici è perfettamente inutile ai fini della sicurezza, perchè ai fini della sicurezza nel caso migliore non aggrava la situazione (sta spenta), nel caso peggiore la manda fuori controllo (rimane accesa).
>Come può un dispositivo che nel migliore dei casi non fa nulla e nel peggiore dei casi incasina la situazione, chiamarsi un dispositivo di sicurezza? Me lo spieghi?
>La resistenza serve solo ed esclusivamente (a detta della tua teoria) a tenere accesa la reazione.
>Quindi tradotto in parole semplici: Rossi dice di non poter spegnere l'alimentazione per fini di sicurezza, mentre con la teoria che dici tu puoi perfettamente staccare la spina in ogni momento.

Bene, vedo che non ci capiamo, quindi abbassiamo il livello della discussione con esempi da scuola media. La brace è la reazione a 400°, il fuoco è la reazione a catena a 500° (le temperature me le sono inventate, ma il range dovrebbe essere quello). Sappiamo che la brace con una temperatura circostante molto elevata (come dentro un forno) può consumare interamente il legno presente, mentre a temperatura ambiente prendiamo per buono che si spegne. Noi non abbiamo la camera isolata di un forno, quindi per mantenere la temperatura circostante infiliamo la brace in un contenitore d'acciaio con intorno una resistenza (e-cat). Ma c'è un'inconveniente. Sopra la brace sta seduto un piccolo diavoletto che di tanto in tanto ci appoggia un ferro rovente o un pezzo di ghiaccio (incostanza dell'ipotetica reazione nucleare rossi-focardi a, facciamo, 400°). Come ci comportiamo? Osserviamo il diavoletto, se poggia il pezzo di ghiaccio diamo più corrente elettrica, se poggia il ferro rovente ne leviamo. Se levassimo la corrente senza il diavoletto la brace si spegnerebbe. Se non la levassimo quando il diavoletto poggia il ferro rovente si accenderebbe una fiammella (reazione a catena) [energia della brace + energia della resistenza + energia del diavoletto]. Quindi nel primo caso si tratta di tenere accesa la reazione, nel secondo caso si tratta di safety reasons. Spero almeno di essermi spiegato.

Miglietto ha detto...
>Interessante ! Ma mi spieghi cosa intendi per effetto valanga verso il basso ? Che si spegne ?

"Spegnersi" e "accendersi" nel caso delle reazioni nucleari è gergale. Termine tecnico è "ignizione" = innesco della reazione a catena. Comunque con "valanga verso il basso" intendo un abbassamento della temperatura che determina un minore ritmo di fusione dei nuclei che a sua volta determina una minore energia prodotta e quindi ulteriore abbassamento della temperatura. Verso l'alto è il contrario.

Tal dei tali ha detto...

temperatura? No!

La resistenza serve solo a tenere in vita la reazione che altrimenti si auto-spegnerebbe.

Di conseguenza la resistenza non ha nulla a che vedere con la sicurezza poiché il sistema così come è pensato (temp. max operativa a x°) è già sicuro!

Daniele 22passi ha detto...

@Giu7
1) per capire cosa intendi esattamente, mi forniresti un esempio di tono fuori dalle righe che ho usato?
2) polemizzare è anche peggio di fare propaganda: la propaganda per lo meno ha un obiettivo, la polemica è fine a se stessa... ed è proprio questo che mi infastidisce assai.

tia ha detto...

>Quindi nel primo caso si tratta di tenere accesa la reazione, nel secondo caso si tratta di safety reasons. Spero almeno di essermi spiegato.

Vedo che continui a fare questo esempio e non capire il concetto.
Grazie al cazzo che se vedi la temperatura aumentare di certo non sei cosi scemo da farla aumentare ancora. Ma questo non è un sistema di sicurezza, mi pare banale!.
Dire che che non si può togliere l'alimentazione al controllo per "safety reason", dire che la resistenza è per "safety reasons" è senza senso, ai fini della sicurezza.
Cerca di non fare tanti giri mentali e capire quello che scrivo: Rossi dice che non si può togliere l'alimentazione per questioni di sicurezza e questo fa a PUGNI con quello che scrivi.

Tal dei tali ha detto...

Ma lo sapevate che:

http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-e-trasmutazioni-nucleari-bassa-energia/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-66.html#post119233887

Giu7 ha detto...

@Daniele 22passi

prima cosa ho premesso che di non aver capito.

>"perché tu e chi la pensa come te non vi aprite il vostro bel bloggetto e fate propaganda da lì invece di rompere le ball qui?"

questa la ritengo fuori le righe(e poi cosa facciamo da una parte Il Giornale e Libero e dall'altra Il Fatto e La Repubblica ?)

La propaganda puo' anche essere usata in modo positivo ma i maestri di propaganda sono sempre i regimi autoritari.
La polemica gratuita sara anche fine a se stessa ma se sincera e leale porta buoni frutti.

Mahler ha detto...

@Tal dei tali
>La resistenza serve solo a tenere in vita la reazione che altrimenti si auto-spegnerebbe.

>Di conseguenza la resistenza non ha nulla a che vedere con la sicurezza poiché il sistema così come è pensato (temp. max operativa a x°) è già sicuro!

Oh madonna, ma sapete il significato della parola italiana incostante??? A lungo termine sì, la resistenza serve a tenere accesa una reazione che al ritmo di fusione dei nuclei possibile a 400° (ipotetici) non basterebbe ad autosostenersi. Ma energia fornita dall'esterno + energia prodotta della reazione a 400° ipotetici + eventuali picchi potrebbero potrebbero portare il reattore a temperatura d'ignizione. Solo energia prodotta della reazione a 400° ipotetici + eventuali picchi NON POTREBBERO RAGGIUNGERE LA TEMPERATURA D'IGNIZIONE. Non sto facendo altro che esporre la spiegazione di Rossi. Possiamo non crederci, ma partiamo dal presupposto che è fisicamente plausibile e non contraddittoria (anzi facciamo finta che la reazione sia chimica e non nucleare, così evitiamo di sfociare in discussioni di altro tipo)????

@Tia
Confondi temperatura con energia. La reazione non fornisce temperatura, fornisce energia, che innalza la temperatura di pertenza di un delta T. Così la nostra resistenza. Così eventuali picchi (delta T positivo oppure negativo). Abbiamo (A±a)+(B±b) = numero di joule necessari per tenere al reattore a 400° con acqua che lo raffredda di continuo. Dove A±a energia variabile della resistenza, B±b energia variabile della reazione.

>Rossi dice che non si può togliere l'alimentazione per questioni di sicurezza

Rossi intende dire che non si possono avere e-cat senza un'energia fornita dall'esterno (in regime di reazione a catena), per motivi di sicurezza non che la resistenza non possa consumare meno corrente in determinati momenti. Io credo che la soglia a cui la tiene lui lo porti a diminuire l'assorbimento della resistenza in determinati momenti, non a spegnerla del tutto, altrimenti, se la reazione è arrivata a produrre in quel momento così tanta energia da raggiungere quella prodotta dalla resistenza è facile che la superi. Sistema di sicurezza significa tenere l'energia fornita dall'esterno di un certo margine superiore ai picchi possibili della reazione, per poter controllare il tutto.

Daniele 22passi ha detto...

@Giu7
Non posso che ricitarmi per la terza volta nello stesso post:
"...basta che giri trai commenti e vedrai che son TROPPO indulgente coi negazionisti, altro che polemico! :)
Ti faccio presente che il blog è come casa mia e chi ci entra è un ospite... come ti sentiresti se in casa tua entrasse qualcuno a dire che le cose in cui credi son fesserie, i tuoi amici son truffatori o nel caso migliore imbecilli? "

È da 5 mesi che va avanti questa questione... e ritengo che la pazienza è l'ultima cosa che mi manca.
Esiste la Repubblica, il Fatto Quotidiano, Il Giornale proprio perché la gente ha diritto di essere informata da chi condivide i suoi ideali... perché comunque delle scelte di campo è impossibile non farlo e uno sceglie se votare a sinistra o a destra in base a quelle scelte non alla monetina.
Quanto alla polemica. Spiacente ma io sono interessato solo alla DISCUSSIONE (chiaramente intervengo dove mi sento ferrato, dove non lo sono lascio che si confrontino tra loro quelli che si sentono ferrati). La polemica non serve mai a un bel niente, proprio questo è il punto: ben venga qui dentro chi sa discutere, ma chi sa solo polemizzare se ne vada altrove, qui non è gradito.
Spero di essere stato chiaro stavolta.

tia ha detto...

Mahler, a questo punto penso che tu lo faccia apposta.
Che Rossi possa regolare (non vedo un sistema di feedback, ma vabbè) la potenza erogata dalla resistenza e fare in modo di non innescare una reazione a catena, non è un sistema di sicurezza!
Un sistema di sicurezza è un dispositivo che in una situazione critica (reazione a catena) risolve o argina il problema, che in questo caso è la dissipazione. La resistenza l'unica cosa che può fare è spegnersi, che è l'equivalente di "smettere di spingere un auto che sta andando verso un burrone", peccato poi che ci vogliano i freni senno l'auto finisce cmq nel burrone.
Nel caso di Rossi i freni non ci sono. Se per sbaglio la pompa smette di funzionare o il flusso d'acqua viene interrotto allora buonanotte.
La resistenza non può essere un dispositivo di sicurezza, in nessun caso.

Mahler ha detto...

@La resistenza non può essere un dispositivo di sicurezza, in nessun caso.

Bene, vedo che facciamo passi avanti. Rossi non ha mai detto che la resistenza è un sistema di sicurezza (di spegnimento in caso di reazione a catena, per intenderci), ha sempre detto che utilizza un sistema ibrido (energia elettrica esterna + reazione fredda) per motivi di sicurezza. Mi sembra un po' diverso, non trovi? Che poi si sia dimenticato o meno un contenitore di azoto liquido per evitare l'esplosione è un altro discorso. Ma intanto vedo con piacere che hai capito che cosa vuol dire "non poter togliere l'alimentazione per questioni di sicurezza". Significa, per questioni di sicurezza, non poter avere un e-cat a una temperatura più alta di quella normalmente tenuta da lui nei test pubblici. Avere anche un estintore è un altro paio di maniche.

tia ha detto...

Mahler non ti sto dando ragione su nulla eh.
Tutto è partita dal tuo "Quindi a garantire la sicurezza è la possibilità di far venir meno la resistenza, non il fornire calore tramite la resistenza!!" che è e rimane una baggianata.
Per il resto rileggiti il report di Kullander, dove c'è scritto che la resistenza è per "safety reasons".

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
O sei completamente folle o ci prendi per il c***... in effetti a questo punto sono confuso tra le due.

Anonimo ha detto...

un esempio della necessità della corrente elettrica come controllo potrebbe essere:
fino ad una T il sistema non è pericoloso, al di sopra
si innesta un sistema (che funziona con la corrente elettrica) che raffredda il tutto PIU' VELOCEMENTE di quanto la sola diminuzione di energia ottenuta tramite interruzione della corrente possa fare, cioè insufficiente ad impedire l'instabilità.


Quasichimico.

Mahler ha detto...

Ma allora facciamo i giochetti?!!! Prima riduci la parola "sicurezza" a uno dei suoi possibili significati (intervento in caso di incidente) e poi pretendi che anche gli altri lo intendano allo stesso modo??? Sicurezza è sia tenere in manette un pericoloso assassino che dare un giubbotto antiproiettile a una sua possibile vittima. L'uso del sistema ibrido serve a tenere in manette la reazione a catena. Non a intervenire dopo che il colpo è stato sparato dalla mano dell'assassino (ignizione). Altrimenti spiegami perché Rossi userebbe un sistema ibrido, se non per safety reasons"!!!

Matteo ha detto...

Ma nell'apparecchio utilizzato da Piantelli-Focardi nelle loro dimostrazioni, erano previste le resistenze o è stata un'introduzione di Rossi?

tia ha detto...

Mahler, sempre esempi azzeccati vedo.
vabeh basta dai, ho capito che per te sicurezza è quello che per me (e per il resto del mondo) fa parte del controllo. Ed è ovvio che il sistema di controllo cerca di non portare il sistema (qualunque esso sia) in una situazione di emergenza, ma quando questa capita, intervengono i sistemi di sicurezza.
Vabeh, spero per Rossi che non si blocchi mai la pompa, altrimenti kaput (o forse no? :P)

@daniele
>O sei completamente folle o ci prendi per il c***... in effetti a questo punto sono confuso tra le due.

Un po' di contengo su, vuoi ridurti come Rossi? :)

piero41 ha detto...

@ Tia
Per frenare o fermare la reazione mi sembra che qualcuno parlasse di chiudere il flusso dell'Idrogeno o allontanarlo/diluirlo insufflando aria o ossigeno. La produzione doveva avvenire infatti con cella elettrolitica? E' possibile?

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
Che tristezza che metti... povera Italia.

Red5goahesd ha detto...

@mahler direi che forse Rossi si è solo dimenticato di specificare che il suo sistema è di sicurezza attiva come può essere l'abs di un auto mentre l'air-bag è un sistema di sicurezza passiva. Io ho solo la media superiore e sono un tecnico informatico mica un fisico. ma l'ho capito. se Tia non lo capisce secondo me è in male fede o ha un fine ultimo che non sappiamo ma prima o poi sapremo..

Matteo ha detto...

@piero41
Rossi dice che IL parametro su cui regola l'e-cat è la pressione dell'idrogeno.
Quindi c'è da supporre che quando è in autosostentamento questa sia più alta di quando non lo è.
Dunque considerando che le resistenze scaldano l'acqua e che la temperatura è inchiodata dal bifase, rimane da pensare che senza le resistenze, in configurazione non-autostentamento ci siano dei vuoti di potenza tali da andare in zona liquido puro..
Mah, mi piacerebbe sapere se nel brevetto di Piantelli le resistenze c'erano.

Mahler ha detto...

@Tia
>La resistenza l'unica cosa che può fare è spegnersi, che è l'equivalente di "smettere di spingere un auto che sta andando verso un burrone"

ai nostri 400° gradi ipotetici l'e-cat non è un'auto che sta andando verso un burrone, è un motorino piaggio in salita che ha bisogno anche dell'uso dei pedali.

>[…]"a garantire la sicurezza è la possibilità di far venir meno la resistenza, non il fornire calore tramite la resistenza!!" […] è e rimane una baggianata.

Se la salita diventa leggera discesa sappiamo che smettendo di pedalare per tempo possiamo evitare di di finire nel burrone. Il burrone non arriva da solo, dobbiamo mandarcelo l'e-cat. E la sua incostanza, a 400° ipotetici, da sola non basta.

>vabeh basta dai, ho capito che per te sicurezza è quello che per me (e per il resto del mondo) fa parte del controllo

Sì, sei arrivato solo ora, dopo ore di discussione, a dare dignità di "controllo" a quello che fino a pomeriggio per te era mistero della fede. Fino a poco fa ritenevi inconcepibile che l'uso di un sistema ibrido servisse a "prevenire che la reazione andasse fuori controllo" (parole tue). Mentre adesso accetti che è così (sistema di controllo). Sembri Silvio Berlusconi, non dirai mai "l'ho detto ma ho detto una cazzata", dirai "non l'ho mai detto" oppure "intendevo dire altro". Buonanotte.

Daniele 22passi ha detto...

@Red5goahesd
Il tuo dubbio me lo sono risolto mesi fa, dopo infinite discussioni con lui: è in mala fede.

@Mahler
Complimenti per la pertinacia, tu con Tia qui quanto Kataclisma alias Francesco con Franchini su Query on line. Il mio limite è che quando capisco che una persona è in mala fede (e sia Tia che Franchini lo hanno dimostrato talmente tante volte da non poterci essere più dubbio) non riesco proprio a dargli corda.

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...

>Sì, sei arrivato solo ora, dopo ore di discussione, a dare dignità di "controllo" a quello che fino a pomeriggio per te era mistero della fede. Fino a poco fa ritenevi inconcepibile che l'uso di un sistema ibrido servisse a "prevenire che la reazione andasse fuori controllo" (parole tue). Mentre adesso accetti che è così (sistema di controllo).

Affatto. Dalla teoria che tu dici è la reazione stessa che è intrinsecamente stabile (rileggiti). Che poi il sistema di controllo (non vedo il feedback,again) non sia cosi stupido dal cercare di mandare la reazione fuori controllo è banale. Ma ancora: la resistenza agisce come controllo, non come sicurezza.
La resistenza/"sistema ibrido" non previene affatto che la reazione vada fuori controllo perchè se, putacaso, viene a mancare l'acqua di raffreddamento, la povera resistenza non può fare altro che spegnersi (se il sistema di controllo funziona). Ancora una volta ricadiamo sul fatto che un dispositivo che, ai fini della sicurezza, se tutto va bene non fa nulla (resistenza si spegne) e se invece va male (resistenza non si spegne anche quando la reazione va fuori controllo) peggiora la situazione, non è un dispositivo di sicurezza.
Un dispositivo di sicurezza sarebbe un dissipatore.
Un altro è quello di tirar via l'idrogeno. Quelli si che sono dispositivi di sicurezza, non certo la resistenza.

(post modificato)

kataclisma ha detto...

tia, Mahler
Vediamo se riesco ad interpretare le vostre incomprensioni.

Allora, dire che la resistenza è per safety reasons, è semplicemente una definizione un po' sbrigativa.
In realtà per esteso sarebbe:
Per ragioni di sicurezza non possiamo utilizzare le-cat alle sue prestazioni massime nelle quali sarebbe in grado di funzionare anche senza resistenza, poichè in queste condizioni la reazione è instabile e difficilmente controllabile.
Quindi per tali ragioni di sicurezza facciamo funzionare l'e-cat in un regime molto meno "spinto" nel quale però, (come spiega perfettamente mahler con l'esempio dei carboni) c'è bisogno della resistenza per assicurare il funzionamento del sistema.

kataclisma ha detto...

Aggiungo al post precedente per migliore comprensione.

Il "sistema di sicurezza" non è la resistenza in se, ma far funzionare l'e-cat in condizioni più "soffocate" nelle quali però è necessario avere la resistenza per farlo funzionare.

Per interrompere la reazione c'è sempre come sistema di sicurezza l'apertura dell valvola dell'idrogeno o il raffreddamento con un flusso d'acqua elevato.

Gibed ha detto...

Segnalo che il 23 luglio p.v. si terrà una tavola rotonda a Viareggio (LU) sull'e-cat.
Daniele22, sei stato invitato? Io penso di partecipare, se la partecipazione è libera.
Questo il link:
http://www.deltaenergie.it/la-fusione-fredda-e-diventata-realta

Saluti
Gibed

Mahler ha detto...

@Daniele
Grazie dei complimenti, ma non credo che Tia sia in malafede. Credo solo che sia profondamente immaturo (al punto da non voler ammettere di aver sbagliato o di aver dato ragione all'"avversario"). Per quanto riguarda questa storia della resistenza, ad esempio, credo davvero che all'inizio non abbia capito di cosa si trattasse. Basta vedere quello che scriveva (tipo: è impossibile prevenire l'ignizione fornendo calore, etc). Il guaio è che quando ha capito la questione ha detto che lui per sicurezza intendeva l'estintore (sto leggendo ora il suo ultimo commento, dove se la prende con l'acqua della pompa).

@Tia
>Un dispositivo di sicurezza sarebbe un dissipatore

Ah, che pazienza, su questo ha ragione Daniele...
Il fatto che Rossi usi un sistema ibrido per questione di sicurezza (a temperatura più alta diamo per scontato che esplode di certo, così tagliamo la testa al toro) non implica che non abbia anche un sistema di sicurezza per come lo intendi tu.
Su questa questione lui ha dichiarato che per bloccare la reazione a catena devono avvenire due cose:
1) aumento del flusso dell'acqua
2) valvola di sfogo dell'idrogeno (presente nell'e-cat, parole di rossi)

P.S. Ci tieni proprio ad affermare che volevi dire altro sin dall'inizio, eh??

@kataclisma
È vero che è così semplice? Perché Tia non lo vuole capire???

tia ha detto...

@kataclisma
Vorrei tanto che commentassi il post di Mahler del 02 luglio 2011 20:46 e quello prima.

Poi vorrei che commentassi questa frase del report di Kullander:
"At the end of the horizontal section there is an auxiliary electric heater to initialize the burning and also to act as a safety if the heat evolution should get out of control.".

Grazie.

Tizzie ha detto...

Secondo me siete stati tutti fuorviati da Rossi o vi siete scordati per qualche motivo delle informazioni di pubblico dominio a riguardo. Nei reattori Ni-H gia` ai tempi dei prototipi di Focardi-Piantelli, era stato evidenziato che la produzione di energia avvenisse regolando energia immessa (calore) e pressione dell'idrogeno. In alcuni casi (ad esempio la recente replica di Ahern di un apparato simile a quello di Arata, ma con piccoli eccessi di calore) basta anche la sola pressione dell'idrogeno.

Secondo me, che la resistenza serva come sicurezza e` una bugia bella e buona, oppure e` semplicemente frutto di un fraintendimento collegato alla questione dell'autosostentamento.

Se infatti lasciamo il reattore scaldarsi con il proprio calore (ad esempio usando vapore surriscaldato a ciclo chiuso invece di acqua corrente a ciclo aperto), senza usare resistenze (o usandole solo all'inizio per iniziare la reazione), stando alle informazioni a disposizione la temperatura (e conseguentemente, la pressione dell'idrogeno all'interno del reattore) salirebbe in maniera non controllata fino al punto in cui si raggiungerebbe l'autosostenibilita`, questo ovviamente sempre dato per assunto che la reazione e` regolata da calore e pressione idrogeno.

Se la si vede da questo punto di vista, usare resistenze controllabili elettricamente (unitamente ad un raffreddamento continuo del reattore) e` appunto una sicurezza, perche' basta togliere corrente e aumentare la portata dell'acqua di raffreddamento per fermare la reazione (come mi sembra sia stato pure menzionato da Rossi o Levi negli scorsi mesi).

Viceversa, non ha senso dire che e` il calore della resistenza aggiunto a fermare la reazione.

tia ha detto...

Tanto per ribadirlo:
"At the end of the horizontal section there is an auxiliary electric heater to initialize the burning and also to act as a safety if the heat evolution should get out of control.".

Questo è per me il mistero della Fede.

Mahler ha detto...

@Tia
Sta dicendo che la presenza di una resistenza (quindi qualcosa di controllabile) nel novero complessivo dell'energia prodotta dal sistema è una garanzia nel caso in cui la curva del calore (heat evolution) imboccasse una direzione pericolosa. Esattamente quello che stiamo cercando di farti capire da ore. Santa pazienza.

Tizzie ha detto...

@tia: C'e` scritto cosi`, ma l'informazione e` errata o mal scritta (volutamente o meno, non saprei dire); non ha senso aggiungere calore se di suo gia` lo fa la reazione fuori controllo.

tia ha detto...

@tizzie

Eh appunto. Cosi come è senza senso dire che la resistenza è un dispositivo di sicurezza perchè, come dice Mahler, se la reazione va fuori controllo puoi spegnere la resistenza.
Ma purtroppo è un concetto che Mahler non vuole proprio capire.

Mahler ha detto...

@Tizzie
Non c'è scritto che l'aggiunta di calore rende il sitema stabile, questa è solo l'interpretazione di Tia! C'è scritto che la presenza di una resistenza elettrica (eletric heater) come parte in causa della curva del calore è una garanzia nel caso in cui questa (the heat evolution) imbocchi una direzione pericolosa. Come ho appena scritto a Tia.

Mahler ha detto...

@Tia
Hai dato ragione a Tizzie per una cosa che non ha mai detto! Tizzie ha detto che fornire calore non è un sistema di sicurezza, mentre l'uso di resistenza è un sistema di sicurezza (Cito: «usare resistenze controllabili elettricamente (unitamente ad un raffreddamento continuo del reattore) e` appunto una sicurezza»)

Matteo ha detto...

@Tizzie
sono d'accordo con te su tutto solo il mio dubbio è capire come il calore fornito dalle resistenze permette di stabilizzare la reazione in non autosostentamento.
Cioè, se siamo in bifase (come praticamente tutte le dimostrazioni) la temperatura è vincolata e quindi il calore delle resistenze, transitorio di partenza a parte, va tutto a far evaporare una maggior quantità di acqua.
Voglio dire, le resistenze scaldano l'acqua ed indirettamente quindi anche la reazione, ma se la temperatura è vincolata non servono più a niente.
A meno che non ci siano variazioni cosi grandi di potenza dalla reazione che servono ad evitare ritorno in fase liquida e, allora si un raffreddamento della reazione.
Ma anche qui è tutto da dimostrare perchè il coefficiente di convezione in cambiamento di fase è maggiore che in fase liquida.

Non so se sono stato molto comprensibile, spero di si.

Mahler ha detto...

@Matteo
>il calore delle resistenze, transitorio di partenza a parte, va tutto a far evaporare una maggior quantità di acqua

Una delle due resistenze è al centro del reattore, non a contatto con l'acqua.

tia ha detto...

Argh.
Ho dato ragione a Tizzie sul post esattamente sopra il mio, ovvero che non ha senso dare calore ad una reazione che già sta andando/è andata fuori controllo.

Matteo ha detto...

@Mahler
ah ok, mi mancava questo dettaglio.
Allora si tutto torna!

tia ha detto...

@tizzie
@kataklisma

Secondo voi la resistenza ed il modo di controllarla, come detto da Mahler, ovvero "evitare una reazione a catena verso l'alto (tramite abbassamento o spegnimento della resistenza). Quindi a garantire la sicurezza è la possibilità di far venir meno la resistenza, non il fornire calore tramite la resistenza!!" si può dire un dispositivo di sicurezza?
Basta un si/no secco. Grazie.

kataclisma ha detto...

E' evidente che tia non volendo "cedere le armi" si sta attaccando ad alcune frasi che effettivamente potrebbero essere fuorvianti.
Se ci pensasse bene si renderebbe conto che Kullander mica conosce il sistema di controllo, Rossi gli ha detto che le resistenze sono anche per sicurezza e lui ha riportato questo.
Il discorso di Mahler è chiaro, non ci complichiamo la vita su questioni così poco importanti, che c'è molto altro più importante da capire ancora.

Tizzie ha detto...

@tia: No.

Mi pare evidente sia un dispositivo di controllo. Altrimenti anche l'acceleratore di un'automobile sarebbe un dispositivo di sicurezza.

Mahler ha detto...

>Secondo voi la resistenza ed il modo di controllarla, come detto da Mahler, ovvero "evitare una reazione a catena verso l'alto (tramite abbassamento o spegnimento della resistenza). Quindi a garantire la sicurezza è la possibilità di far venir meno la resistenza, non il fornire calore tramite la resistenza!!" si può dire un dispositivo di sicurezza?

No, la resistenza sta lì accesa anche dopo l'innesco solo perché Rossi è un burlone e si diverte a fare gli scherzi.

tia ha detto...

kataklisma, quello che c'è scritto è chiaro: la resistenza opera come dispositivo di sicurezza. Pure Mahler l'ha detto. Io vorrei capire come diavolo si possa concepire che la resistenza (e/o il modo di controllarla) possa rientrare nella sfera della sicurezza.
Poi vorrei capire come possa operare nel caso in cui la reazione vada fuori controllo (non può).
Sei sei cosi cortese di rispondere alla domanda del post sopra, grazie.

Mahler ha detto...

@Tizzie
Rileggiti la discussione. A me va bene chiamarla sistema di controllo. La distinzione l'ha introdotta Tia dopo essere andato nel pallone per aver negato nei fatti che servisse a quello.

>Altrimenti anche l'acceleratore di un'automobile sarebbe un dispositivo di sicurezza.

Se esistesse un acceleratore automatico collegato a un computer per me sarebbe un sistema di sicurezza contro l'alcol.

Anonimo ha detto...

@ mahler

complimenti ...hai una notevole capacità di spiegazione

gio

zeta ha detto...

@kataclisma
> Vediamo se riesco ad interpretare le vostre incomprensioni.etc. etc.

Non vale! ho provato a spiegarlo appena hanno cominciato a discutere. Era evidente cosa intendessero entrambi e secondo me dicevano entrambi delle cose giuste...il fatto è che Rossi dicendo "non si può spegnere per ragioni di sicurezza" crea la solita ambiguità...e via tutti a dare un senso a questa frase, che interpretata nel senso letterale è una cazzata (e ha ragione Tia), ma se provi ad intepretarla in "non si può spegnere e, per continuare a produrre energia, alzare la temperatura d'utilizzo perchè può andare fuori controllo" allora può avere ragione Mahler.
Basta attendere ottobre e sapremo.

Mahler ha detto...

@kataklisma, @tizzie
Lasciate perdere questa storia della distinzione sicurezza/sistema-di-controllo. Non è da lì che è partita la discussione. La discussione è partita dal mistero della fede e ora Tia vuole farci credere che si trattava di quello. Non dategli retta...

@gio
Thnx :-)

tia ha detto...

Riassunto:

Mahler:
Secondo quanto dichiarato da Rossi, la temperatura del sistema verrebbe tenuta al di sotto della soglia critica necessaria a innescare una reazione a catena, per cui l'energia in eccesso che il sistema genera a quella temperatura non sarebbe sufficiente da sola a favorire la fusione continua degli elementi, ecco il perché della necessità di tenere accesa una resistenza per far sì che la reazione non s'interrompa. Il guaio, sempre secondo Rossi, è che la produzione di energia non è lineare, quindi ci sarebbe il rischio di innescare un effetto valanga verso lo spegnimento o verso la soglia critica di reazione a catena. Ecco quindi il perché di una unità di controllo collegata alla resistenza: se la temperatura comincia a scendere viene data più corrente, se invece comincia a salire viene abbassata l'energia fornita.

Tia:

>per cui l'energia in eccesso che il sistema genera a quella temperatura non sarebbe sufficiente da sola a favorire la fusione continua degli elementi, ecco il perché della necessità di tenere accesa una resistenza per far sì che la reazione non s'interrompa.

Ecco. Quindi implicitamente stai dicendo che la resistenza serve per tenere accesa la reazione. Ovvero senza si spegne tutto. Quindi cosa c'entra con la sicurezza (reaz fuori controllo)?

>Ecco quindi il perché di una unità di controllo collegata alla resistenza: se la temperatura comincia a scendere viene data più corrente, se invece comincia a salire viene abbassata l'energia fornita.

Come sopra. Dire che la resistenza è per "safety reasons" (vedi report di Kullander), applicando il tuo ragionamento, è sbagliato.

tia ha detto...

>La discussione è partita dal mistero della fede e ora Tia vuole farci credere che si trattava di quello.

Sentimi la discussione è nata ed è evoluta. Hai tirato fuori una tua teoria e io t'ho detto che stonava col fatto di considerare le resistenze come dispositivi di sicurezza. E ch stonava col fatto che Rossi aveva detto di non poter spegnere la control box per questioni di sicurezza. Che poi uno vada a farsi le interpretazioni di quello che dice Rossi (che ogni volta cambia versione, ricorda Berlusconi, che strano) sinceramente tanti saluti.

tia ha detto...

>@tia: No.
Mi pare evidente sia un dispositivo di controllo.

Alleluja!
Del resto l'aveva capito pure Tal dei Tali

kataclisma ha detto...

tia
"Quindi a garantire la sicurezza è la possibilità di far venir meno la resistenza, non il fornire calore tramite la resistenza!!" si può dire un dispositivo di sicurezza?"

Per quanto mi riguarda è soltanto una sterile polemica linguistica, se volete continuare fate pure, il concetto è così semplice che sprecare polpastrelli e meningi è per me uno schiaffo alla miseria....

zeta ha detto...

Beh sul fatto che Rossi sia un gran confusionario non ci piove.
E' questo il vero punto. Tutto il resto non conta un fico secco, serve solo a dimostrare che Rossi è un gran casinista.
Poi se l'E-cat funziona lo vedremo appena sarà fuori dal suo controllo. Ad ogni modo mi sto facendo l'idea che Rossi sia in buona fede, anche se l'E-cat non funziona lui non è in grado di capirlo, per me non è una truffa, lui ci crede veramente. Come ai tempi di petroldragon.

Ha visto un po' di vapore e si è esaltato, ma magari ha prodotto veramente la macchina che tutti speriamo, solo non sarà lui a convincerci. Forza UniBo.

Matteo ha detto...

ma di che si sicurezza state parlando? sicurezza che non si spenga e basta.. poi potete andare avanti quanto volete con le definizioni controllo/sicurezza (per me è la prima e mi sembra ovvio) ma la minestra non cambia.

tia ha detto...

>Per quanto mi riguarda è soltanto una sterile polemica linguistica.

Se confondere un dispositivo di controllo con uno di sicurezza è una polemica linguistica significa soltanto una cosa: non hai la minima nozione di concetti quali il controllo dei sistemi.
Io queste cose le ho viste, le ho studiate e le ho anche implementate in prodotti industriali. Ed in quest'ultimo campo non si scherza.
Polemica linguistica -.-

Mahler ha detto...

@Tia
Oddio quanto sei insopportabile! Tal dei tali aveva scritto un'altra cosa: «la resistenza serve solo a tenere in vita la reazione che altrimenti si auto-spegnerebbe». Ergo, neppure sistema di controllo, semplicemente riscaldamento continuo, punto e basta. Te lo ripeto, da quando hai introdotto la definizione di "sistema di controllo" non ho mai detto che fosse una definizione errata, anzi mi sono complimentato con te perché hai modificato le tue posizioni (dopo esserti scontrato con me e pur continuando a dire che non mi davi ragione). Però, basta stravolgere la realtà! quello che ci siamo detti sta scritto nero su bianco. Le tue affermazioni iniziali asserivano che l'uso di un sistema ibrido non potesse in alcun modo servire a prevenire una reazione a catena, carta canta (mentre invece serve proprio a quello, posto che l'e-cat funzioni davvero). Chiamiamolo sistema di controllo, o di prevenzione (prevenire = evitare che avvenga qualcosa prima che avvenga). Ma di fatto, a meno che Rossi non abbia calcolato male i suoi picchi, un sistema siffatto non può innescare una reazione a catena, perché i picchi dovrebbero superare di parecchio l'energia elettrica che verrebbe immediatamente rimossa. Niente reazione a catena.

@kataklisma
tia ha detto: «Se confondere un dispositivo di controllo con uno di sicurezza è una polemica linguistica significa soltanto una cosa: non hai la minima nozione di concetti quali il controllo dei sistemi.»

Lascialo perdere. In questo momento si comporta da bestia ferita (o da ragazzino di nove anni, fai tu).

kataclisma ha detto...

Mahler
"Lascialo perdere. In questo momento si comporta da bestia ferita (o da ragazzino di nove anni, fai tu)."
--------------------------------
Figurati se mi scompongo per queste cosette :)

piero41 ha detto...

Guardiamo se ho capito: Mettiamo in auto non mi funzioni il freno.(Se son cretino) Metto la 2° e vado a metà potenza dell'acceleratore . Se trovo una discesa o un veicolo lento davanti riduco al minimo l'acceleratore e rallento/freno. Col gatto metto la T resistenza a metà: se la reazione rinizia a salire troppo abbasso la T della resistenza che abbassa la T della reazione(sicurezza) Poi magari aumento flusso del liquido e rialzo la T resistenza, Se trovo una salita premo sull'acceleratore = alzo la T della reazione con la resistenza se questa tendesse ad abbassarsi (controllo). Devo comunque sempre stare a metà per poter intervenir nei due casi . Alle brutte quando le polveri fondono la reazione si ferma comunque e si butta via il gatto.

Luigi V ha detto...

Credo che il concetto di sicurezza sia intesso in due forme:
per tia
deve evitare che la reazione va fuori controllo danneggiando le apparecchiature.

per Mahler
regola la reazione mantenendola alla temperatura giusta giacché senza il calore della resistenza la reazione non avviene

cosi credo de aver capito.

PS
Comunque abbassate il tono non ce bisogno di scaldarsi e offendere perché come la resistenza aumentate la temperatura della discussione rischiando di rovinare le apparecchiature :)

Pietro F. ha detto...

ripostato
dopo aver letto 193 commenti mollllto interessanti e in mancanza di grosse novità, ho cazzeggiato su internet alla ricerca della fabbrichetta che produrrà l'ecat a Xanthi.
Sono partito da una risposta data a nome della Defkalion nel forum del sito: http://www.defkalion-energy.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=142&start=20

Ho individuato l'ospedale:
lat 41° 7'25.55"N
long. 24°52'5.06"E

la scuola di polizia:
lat 41° 7'1.28"N
long. 24°52'18.15"E

e quindi la probabile localizzazione della fabbrica:
lat 41° 7'3.89"N
long. 24°52'19.90"E

e su questo sito dove si trovano alcune immagini della scuola di polizia:
http://diocles.civil.duth.gr/links/home/museum/construc/polacad/polacad.html
é possibile intravedere lo stabilimento industriale (prima foto sullo sfondo a sinistra).

02 luglio 2011 16:34

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
Sì, la tua è una sterile "polemica linguistica" o meglio terminologica: ormai hai consumato gli specchi a furia di arrampicarti e ci si riflettono solo il tuo narcisismo intellettuale e il tuo egocentrismo.
Vantati quel che ti pare "Io queste cose le ho viste, le ho studiate e le ho anche implementate..." chi si loda s'imbroda"! Sottoscrivo l'invito di Kataclisma a lasciarti perdere perché in questo momento ti comporti da bestia ferita (o da ragazzino di nove anni, fai tu).

@Pietro F.
Visto, visto! Grazie 1000.
Ci sto lavorando sopra perché è un peccato lasciare la tua ricerca dentro un commento. :)

Giu7 ha detto...

@daniele 22passi

Francamente io non ho seguito tutte le polemiche/discussioni anche perche' spesso mi annoiano specialmente quelle sul vapore.
Mi sto rendendo conto che le polemiche si basano troppo sul sentito dire o su parziali verita' e fraintendimenti che vengono rilanciati di continuo.

La regola sarebbe di non nutrire i troll.

mario massa ha detto...

@Zeta

“…lui non è in grado di capirlo, per me non è una truffa,…”

Mi dispiace, ma non è possibile: o FUNZIONA o è una TRUFFA: dimentichi che ha dichiarato e pubblicato guadagni di 200 volte e di aver scaldato gli uffici per mesi: se era vero allora l’E-CAT funziona, se era falso è una truffa: non puoi pensare di scaldare degli uffici con 300W.

holgs ha detto...

http://maps.google.it/maps?q=41%C2%B0+7'3.89%22N+24%C2%B052'19.90%22E&hl=it&ie=UTF8&ll=41.118022,24.872435&spn=0.002498,0.005681&sll=41.442726,12.392578&sspn=20.333267,46.538086&t=h&z=18

Purtroppo la zona non è ben visibile...

Anonimo ha detto...

Finora l'unico che ha detto una cosa sensata:

Matteo ha detto...

Ma nell'apparecchio utilizzato da Piantelli-Focardi nelle loro dimostrazioni, erano previste le resistenze o è stata un'introduzione di Rossi?

tia ha detto...

La distinzione tra sistema di controllo o di sicurezza non l'ho certo inventata io. E non è che l'ho introdotta a tradimento: visto che la resistenza non può essere considerata dispositivo di sicurezza e visto che serve a tenere accesa la reazone, è banalamente un dispostivo di controllo.
Quindi quello che c'è scritto nel report di Kullander (safety reasons) e quello che diceva Rossi era (ed è) una balla, tenendo conto della teoria di funzionamento di Mahler.
Poi, aggiungo un altra cosa: il concetto di 'sicurezza' mica è una cosa che va a sentimento, liberamente interpretabile.
Secondo Mahler la resistenza agisce come dispositivo di sicurezza, perchè, cito, quando la reazione sta andando verso l'autosostentamento, viene diminuita la corrente verso la resistenza.
Questo naturalmente non è e non potrà mai esser parte di un dispositivo di sicurezza e in sostanza l'interminabile discussione ha ruotato su questo punto.
Tanto per fare un esempio concreto: centrale nucleare.
E' ovvio che i sistemi di controllo cercano di mantenere la reazione sotto controllo, al pari di "diminuire la corrente nella resistena se la reazione tende ad andare fuori controllo", ma ovviamente questo non fa parte del sistema di sicurezza, ma di controllo.
I sistemi di sicurezza sono ad esempio le barriere, i dispositivi di raffreddamento d'emergenza, ecc...
Tizzie nel suo esempio dell'acceleratore l'aveva capito, ma purtroppo altre persone no. Se non è ancora chiaro pace.

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