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giovedì 14 luglio 2011

Ecatreport.com: Andrea Rossi sull'E-Cat

05/07/11, Andrea Rossi in Svezia - fonte http://ecatreport.com/
Qualche giorno fa, l'11 (qui) e 12 luglio (qui) il blogger - credo svedese - di ecatreport.com ha pubblicato in due parti una intervista ad Andrea Rossi che si pone come buon riepilogo di tante questioni aperte sull'E-Cat. Grazie ad Alex Passi che ne ha tradotto il testo, posso ora renderla disponibile in italiano.

***


EcatReport ha incontrato il Dott. Rossi a Stoccolma il 5 luglio, nel corso del viaggio d'affari all’Università di Uppsala, dove il giorno stesso si erano già svolti colloqui sull’E-Cat con Sven Kullander e Hanno Essén. Rossi ci ha cortesemente concesso una breve intervista sulla sua incredibile scoperta; molti aneddoti sono inediti.

A proposito di come sia iniziata la collaborazione tra Rossi e il professor Focardi

Affascinato e incoraggiato dal fenomeno esotermico, Rossi aveva incominciato a occuparsi del processo di “fusione fredda” nichel-idrogeno già negli anni novanta, ma il passo avanti fondamentale arrivò solo nel 2007, nel suo laboratorio, con la produzione di enormi quantità di calore. Non si trattava di puro caso o semplice fortuna, bensì il risultato diretto di un lungo processo di tentativi empirici in cui erano state testate moltissime configurazioni di E-Cat. E alla fine, si arrivò a una configurazione stabile e riproducibile.

Fu allora, nel 2007, che Andrea Rossi comprese di aver raggiunto il punto di non ritorno. Comprese immediatamente il bisogno di una verifica da parte di esperti esterni. Soprattutto per precauzione, perché a quei livelli di energia, sia la radiazione gamma sia i neutroni avrebbero potuto essere fatali. Aveva bisogno di una conferma esterna, e di essere rassicurato sul fatto che la quantità di radiazione fosse abbastanza bassa da non essere dannosa.

Rossi sapeva di essere sulla breccia di qualcosa di importante, tanto possente da essere in grado di cambiare il mondo per sempre. Non poteva permettersi errori.

Fu così che, nel luglio del 2007, Rossi contattò uno degli fisici più rispettati nel campo del nichel-idrogeno, il professore emerito Sergio Focardi dell’Università di Bologna. Il professor Focardi, che aveva fatto ricerche sul fenomeno nichel-idrogeno fin dai primi anni novanta, fu molto interessato. Uno degli altri motivi che avevano indotto Rossi a contattare il professor Focardi fu il fatto di ritenere di essere arrivato al punto di dover mettere da parte ogni altro progetto in favore dell’E-Cat. Un invenzione di tale ordine di grandezza avrebbe richiesto tutta la sua attenzione.

La sfida del “Premio E-Cat”

Con un sorriso, Andrea Rossi racconta un aneddoto divertente dal suo primo incontro con Focardi. Per Rossi si trattava di “o la va o la spacca”; ma prima di rischiare il tutto per tutto, doveva essere sicuro al 100% della possibilità [dell’apparato]. Mise Focardi davanti a una sfida: “Le darò un premio” (non ci ha riferito quanto) “se riuscirà a dimostrarmi che ho commesso un errore e che non funziona”.

Sergio Focardi accettò subito la sfida e per vari giorni esaminò molto attentamente l’E-Cat in un ambiente controllato.

Fece ritorno pochi giorni dopo, deluso ma con un gran sorriso; disse a Rossi che gli dispiaceva (non vincere il premio) e che era del parere che l’E-Cat funzionasse davvero come si era detto. Da allora, Andrea Rossi mise da parte ogni altro progetto, assunse Focardi come consulente e incominciò a collaborare al continuo sviluppo  dell’E-Cat.

Grazie all’esperienza di Focardi in questo campo, il continuo sviluppo dell’E-Cat sarebbe stato al sicuro da livelli pericolosi di radiazione, [necessità] in parte dettata da motivi di sicurezza del prodotto, ma in primo luogo da motivi di sicurezza personale – come dice Andrea Rossi stesso: “non ho manie suicide”.

Andrea Rossi sulla ricerca della giusta polvere di nichel

Fin dal principio, Rossi aveva preso in considerazione il combustibile in polvere perché voleva aumentare l’area di superficie del nichel in modo che vi fosse un maggior numero di punti per unità di volume in cui potesse penetrare l’idrogeno gassoso.


Rossi sottolinea che, benché si possa di primo acchito pensare “più fine è, meglio è” – perché quanto più la polvere è fine, tanto più aumenta l’area di superficie in rapporto al volume – in realtà non è così. Di fatto, perché si arrivi a livelli utili di reazione con l’idrogeno, occorre trattare la polvere in modo che sviluppi dei tubercoli [noduli?] amplificati in superficie.

I tubercoli sono essenziali per consentire al livello della reazione di crescere abbastanza da far sì che l’uscita totale di potenza impiegata per volume o per massa raggiunga ordini di grandezza di kW/kg. – un tale livello di densità di potenza è necessario per qualsiasi utilizzo pratico del processo.

Rossi ci ha raccontato che per sei mesi di fila aveva lavorato durante tutte le sue ore di veglia, per provare dozzine di combinazioni alla ricerca della dimensione ottimale della polvere per il Catalizzatore di Energia, o E-Cat. Inoltre, quantunque abbia sottolineato che non si può rivelare la dimensione ottimale dei granuli, ci ha potuto dire che la loro dimensione ottimale quanto a efficienza sta più nella gamma dei micrometri che in quella dei nanometri.

Andrea Rossi e il catalizzatore segreto
Nei forum di rete che si occupano di fisica, i fisici avanzano ipotesi speculative su quale sia la vera funzione del catalizzatore segreto, o “condimento segreto”. Una delle prime ipotesi a godere di qualche credito sosteneva che il “catalizzatore segreto” servisse a separare le molecole di idrogeno in atomi, che potevano essere assorbiti più agevolmente dal reticolo di nichel.

Oggi, siamo lieti di poter di aggiungere un nuovo tassello al mosaico di questa disputa, ipotizzando in via di domanda se tale sostanza serva ad amplificare i tubercoli sporgenti sulla superficie dei granuli. Tale ipotesi speculativa non è insensata, in quanto ci è stato detto che sia l’area di superficie sia la sua struttura superficiale hanno un forte impatto sulla frequenza della reazione.

Se i tubercoli sulla superficie non influenzassero la reazione stessa, influenzerebbero solo il tempo di caricamento dell’idrogeno nel reticolo di nichel, e non il livello della reazione all’interno del reticolo stesso. Da quanto ne sa EcatReport in base a quello ci è stato detto da Rossi detto, non sarebbe così, e una ragionevole ipotesi potrebbe essere che la reazione è più intensa sulla superficie della polvere.

Andrea Rossi sta ancora lavorando su diversi elementi e sostanze per migliorare i catalizzatori per la reazione nichel-idrogeno, e lo sta facendo da quattro o cinque anni. Il catalizzatore più efficace finora trovato era stato a un certo punto abbandonato in favore di un altro, ancora più efficace; poi però venne reintrodotto [il precedente] perché risultava essere complessivamente più efficace.

Rossi a proposito dei test dell'Energy Catalyzer

Il test tenutosi il 14 febbraio [gennaio, ndr] 2011 all’Università di Bologna era stato già deciso nell’ottobre-novembre del 2010, su richiesta più o meno pressante di Focardi. Sia l’Università sia lo stesso professor Focardi erano fortemente interessati ad effettuare la prova, per mostrare al mondo gli sviluppi – in grado di ribaltare i giochi – che si erano avuti in un campo storicamente connotato dalla scarsissima reputazione accordatagli da parte della comunità scientifica mainstream, fin dai tempi in cui le ricerche di Pons e Fleischmann del 1989 risultarono non essere replicabili.

Lo stesso Andrea Rossi aveva forti dubbi su un test tanto precoce, in quanto, da inventore e imprenditore, era più volto a sviluppare il prodotto finale che non a farsi avanti con un ruolo pubblico nella la comunità scientifica. Alla fine, si sentì in obbligo di approvare il test perché l’Università di Bologna aveva visto lavorare presso di sé noti personaggi come Niccolò Copernico; era inoltre rimasto favorevolmente colpito dalla disponibilità dell’Università di caldeggiare la nuova tecnologia. In fondo, l’Università di Bologna è l’università con la maggiore anzianità di ininterrotto servizio al mondo, e le sue radici risalgono all’XI secolo.

Uno degli aspetti negativi dei primi test fu il fatto di richiedere parecchio tempo, distogliendo Rossi dal progetto di ricerca originale e rallentando di conseguenza lo sviluppo del prodotto. In passato, Rossi era stato già preso di mira da giornalisti più interessati a screditare lui e la sua ricerca che non a esplorare in maniera oggettiva questa nuova tecnologia d’avanguardia.

Oggi, Andrea Rossi è così stufo di tutte le inchieste giornalistiche da decidere che, d’ora in avanti, l’E-Cat debba parlare con voce propria. Sottolinea tuttavia che dai test non si sono avuti solo risvolti negativi: attraverso di essi, ha potuto conoscere diverse persone interessanti. Cita come esempio tre svedesi: Mats Lewan di Ny Teknik, il prof. Sven Kullander dell’Università di Uppsala, e il prof. Hanno Essén dell’Università di Stoccolma.

Costoro hanno hanno grandemente rinforzato e influenzato l’opinione di Rossi sulla Svezia, in parte per il loro approccio scientifico, in parte perché Rossi ha visto in loro un’empatia genuina.

Andrea Rossi a proposito dell’apertura a test dell’E-Cat da pare di certe università

Il 4 e il 5 luglio Rossi si è recato a Uppsala in Svezia per definire un accordo con l’Università di Uppsala che consenta alla stessa di eseguire delle ricerche sulla fisica soggiacente all’E-Cat. Dal momento che non è stato ancora firmato nulla, non è in grado di rivelare alcun dettaglio, al di là del fatto che Kullander e Essén fanno parte del ristretto gruppo di ricercatori selezionati e ritenuti affidabili per eseguire ricerche sull’E-Cat.

Rossi è anche contento di aver conosciuto altri scienziati interessanti all’Università di Uppsala, e delle alte aspettative in termini di ricerca che derivano da questo accordo di cooperazione. Rossi ha anche ricordato la sua soddisfazione per il fatto che ogni volta che viene in Svezia impara qualcosa di nuovo.

In questa occasione, gli è stata fornita una nuova e interessante spiegazione del processo E-Cat da un articolo del prof. Yeong E. Kim della Purdue University, Indiana. Secondo Rossi, tale lavoro riflette una comprensione del principio che fa funzionare l’E-Cat che supera quella della teoria finora prevalente di Widom e Larsen. EcatReport intende pubblicare un articolo a se stante sul lavoro di Yeong E. Kim; ma nel frattempo si può scaricare il suo interessante paper “Generalized Theory of Bose-Einstein Condensation Nuclear Fusion for Hydrogen-Metal System” da questo link al sito della Purdue University.

Alcuni isotopi del nichel funzionano meglio di altri?

In altre occasioni Rossi aveva detto che il Ni 58 non funziona; gli si è rivolta ancora una volta la domanda, e ha risposto di non essere del tutto sicuro se funzioni o meno; ha però spiegato che i livelli di reazione del Ni63 e del Ni 64 superano di gran lunga quelli del Ni 58.

Ciò rende tali isotopi gli autori più significativi del processo esotermico dell’E-Cat. È difficile stabilire esattamente i livelli di reazione, perché le analisi degli isotopi pre- e post-reazione evidenziano delle differenze talmente esigue nelle percentuali di Ni 58 da rendere gli errori e le variazioni locali difficili da escludere.

L’analisi post-reazione mostra un rapporto di isotopi del rame pari a Cu 63/Cu 65 ~ 1,6; quello che si riscontra in natura è pari a Cu 63/Cu 65 ~ 2,24. Dal punto di vista statistico si tratta di una differenza significativa. Il che esclude ovviamente la contaminazione come possibile spiegazione dei contenuti di rame nei campioni post-reazione.

Sulla demo dell’impianto da 1 MW
La data per la prima demo dell’impianto da 1 MW è stata fissata per la quarta settimana di ottobre. Si terrà a Xanthi in Grecia, nel primo stabilimento costruito dalla Defkalion Green Technologies.

Qui di seguito, una resoconto stilizzato delle domande e delle risposte sull’E-Cat nel corso dell’intervista a  Andrea Rossi  tenutasi a Stoccolma.

Domanda: quali sono i tempi di avvio e di arresto per un dispositivo Hyperion (E-Cat)?

Risposta: il tempo d’avvio del reattore (E-Cat) è di circa 20-30 minuti, vale a dire: il tempo che intercorre da quando viene premuto il pulsante a quando il reattore produce 5 kW. Il tempo d’arresto, invece, è di circa 20 minuti.

Domanda: qual è la gamma possibile di kW per una singola  Hyperion box? Abbiamo visto che le diverse serie hanno specifiche diverse, ma una sola Hyperion Box potrebbe contenere E-Cat multipli, che, ci pare di capire, hanno una gamma che va dai 5 ai 30 kW.

Risposta; la Hyperion Box può contenere al massimo 5 E-Cat, e tutti gli E-Cat hanno una gamma di potenza compresa tra i quattro e i cinque kW. In questo modo, l’Hyperion avrà una gamma compresa tra i 4 e i 20 Kw (stimati per difetto). Va sottolineato che la serie Hyperion è sviluppata solamente per usi domestici, e che in gran parte le applicazioni non sono state ancora sviluppate: lo sviluppo di queste sarà aperto a terzi.

L’impianto da 1 MW, invece, è costruito in modo da rientrare nelle dimensioni di un container lungo circa 7 metri, in modo da facilitarne la spedizione. Pesa 5 tonnellate e contiene 300 moduli E-Cat. Lo chiamo scherzosamente Iper-Hyperion, e sono ancora alla ricerca della una combinazione perfetta con un altro container da 7 metri che contenga un convertitore efficiente calore –> elettricità.

Domanda: la temperatura di autospegnimento dell’Hyperion è regolabile o è pre-settata in fabbrica?
Risposta: Hyperion possiede un sistema di monitoraggio molto sofisticato e si spegne automaticamente quando si raggiungono livelli pericolosi di temperatura o di pressione. Tali livelli sono settati in fabbrica, ma posso essere regolati per esigenze particolari se uno sviluppatore terzo ha bisogno di aumentare la gamma della temperatura o della pressione.

Domanda: se l’Hyperion Box viene adoperata per produrre vapore oltre 100° C, la temperatura della Box sarà quella dell’acqua, oppure la temperatura di uscita [dell’acqua] influenzerà la temperatura di tutta la Box?

Risposta: la temperatura interna della Hyperion Box verrà tenuta a temperatura ambiente mediante materiali isolanti, indipendentemente dalle temperature di entrata e uscita dell’acqua.

Domanda: come si fa a far in modo che l’E-Cat non venga copiato? Ovvero, come si può impedire che uno lo smonti e analizzi i componenti? Abbiamo sentito Alexandros Xanthoulis (Defkalion GT) parlare di 12 livelli di sicurezza.

Risposta: in ragione della situazione del brevetto, siamo stati costretti a introdurre delle contromisure rivolte a chi cerchi di rubare la proprietà intellettuale dell’E-Cat. A tal fine abbiamo introdotto diversi livelli di sicurezza che impediscono che uno smonti l’E-Cat e ne analizzi i componenti.
La Defkalion GT ha assunto un gruppo di persone apposito per realizzare questo scopo, vista la complessità della questione. Il problema maggiore è stato quello di individuare un meccanismo di autodistruzione che non fosse pericoloso, pur adempiendo alla propria funzione. Non sono del tutto sicuro che sia già stato pienamente sviluppato al momento attuale, ma la Defkalion GT, che è responsabile del suo sviluppo, mi ha fatto sapere che tutti i dettagli sono stati risolti e che ora l’E-Cat ha 12 livelli di sicurezza.

Posso confermare che in questa fase il brevetto è stato concesso solo per l’Italia, ma vorrei sottolineare che in virtù di ciò dovrebbe essere valido anche nell’Unione Europea. Quanto al brevetto internazionale, è ancora in fase di elaborazione, e lo è da tre anni; considerata la complessità del brevetto, la cosa è normale.

Di fatto, i tempi amministrativi standard per un brevetto tecnologico di questo tipo vanno dai tre ai sei anni. Non mi preoccupa troppo la situazione del brevetto; ci vorrà del tempo, e nella peggiore delle ipotesi alla fine potrebbe non essere concesso. Ma quello che conta è che la richiesta di brevetto e l’approvazione del brevetto italiano garantiscono che nessun altro possa brevettare lo stesso dispositivo. Il che significa che saremo sempre sicuri di avere il diritto di produrre e vendere i nostri E-Cat qualunque cosa accada.

A proposito della concorrenza, sono perfettamente consapevole anche del fatto che, prima o poi, qualcuno riuscirà a compiere un reverse engineering e farsi avanti con alternative competitive – confido tuttavia che le nostre ricerche in corso e il fatto che siamo entrati nella fase commerciale in anticipo ci daranno un vantaggio, almeno per qualche tempo.

Domanda: vi sarà una cooperazione fra Defkalion GT e AmpEnergo sul mercato USA per le medesimi applicazioni di Hyperion (abbiamo letto che AmpEnergo non è interessata alla “frutta che cresce sui rami bassi”).

Risposta: per quanto riguarda l’esclusiva di produzione e vendita dell’E-Cat, Defkalion GT ha l’esclusiva per la Grecia e i Balcani, mentre AmpEnergo ha i diritti esclusivi per le Americhe.

Se dovesse però verificarsi una situazione in cui Defkalion GT o AmpEnergo abbiano un prodotto per il quale si verifichi una richiesta significativa nell’area di pertinenza dell’altra società, le due società, là dove la controparte non abbia un prodotto da offrire in quel settore, lavoreranno di concerto. Con ciò intendo che, tanto per fare un esempio, Defkalion GT sarà in grado di vendere gli Hyperion negli USA se AmpEnergo non è in grado di offrire un prodotto simile. [Le due società] dovranno solo risolvere le questioni della condivisione dei profitti; non sarà un ostacolo troppo grande da superare.

Il management team della Defkalion e di AmpEnergo si riunirà i 14 luglio (2011) assieme alla NASA per una discussione importante sullo ricerca e lo sviluppo di mercato relativo all’E-Cat. Dopo la riunione iniziale con NASA, Defkalion GT e AmpEnergo si sederanno a un tavolo per sviluppare un programma congiunto per l’introduzione dell’E-Cat come fonte primaria di energia nel mondo intero.

EcatReport pubblicherà nella sua newsletter qualsiasi informazione che riuscirà ad avere sulla riunione; in un secondo momento farà seguito un aggiornamento sulla website. Pertanto, fate in modo di iscrivervi alla newsletter per rimanere sempre aggiornati.

Domanda: qual è l’incremento di produzione previsto per l’E-Cat? Come intendono la Defkalion e AmpEnergo soddisfare le elevate richieste di moduli E-Cat che alimenteranno le varie linee di prodotto, come la serie Hyperion, ecc.?

Risposta: la Defkalion prevede di costruire 300.000 unità Hyperion singole nel primo anno, e progetta un’espansione in altri due stabilimenti a un certo punto del 2012. Quanto alla produzione dell’E-Cat, il reattore non supera le dimensioni di una noce, e può essere facilmente costruito in grandi quantità, a seconda della richiesta.

Stabilimenti atti a produrre l’Hyperion (compreso i prodotti da 1 MW) si possono mettere in piedi in tutto il mondo, e i componenti E-Cat corrispondenti vengono semplicemente spediti e montati all’interno dei prodotti. Le prove di resistenza (stress testing) si possono fare in outsourcing a livello globale; fin d’ora vi sono degli accordi per le prove di resistenza negli USA e in Grecia. Quanto al reattore E-Cat stesso, non dovrebbe diventare un collo di bottiglia nel processo di produzione: è più come l’istallazione di software nuovo in un computer.

Domanda: vi sono progetti per eventuali licenze di produzione dell’E-Cat?

Risposta: non vi sono progetti di outsourcing relativamente alla produzione dell’E-Cat, in quanto è l’unico componente critico dell’invenzione, e i rischi di perdere la proprietà intellettuale sono troppo elevati.

Domanda: da ultimo, come si misura la quantità di acqua non vaporizzata nel vapore?
Risposta: negli ultimi tempi i media ne hanno fatto, purtroppo, una gran questione, mentre per gli addetti ai lavori è un non-problema. Non bisogna mai dimenticare che le misurazioni di calore sono tra le prime cose che i ragazzi della scuola superiore imparano nei corsi di fisica, e che l’aver interpellato cinque docenti di fisica differenti su questa questione è semplicemente ridicolo. 
Lo strumento adoperato misura il contenuto d’acqua in grammi per metro cubo: pertanto, la questione del fatto che la misurazione sia eseguita per massa o per volume avrebbe dovuto essere sistemata una volta per tutte. Il prossimo passo potrebbe essere quello di interrogare il fabbricante tedesco dello strumento, se si vogliono far continuare le chiacchiere.

Ecco una foto dell’etichetta dello strumento, prodotto dalla società tedesca Testo (http://www.testo.com/) per chiunque volesse continuare a indagare al proposito.
Sonda Testo - fonte http://ecatreport.com/

146 : commenti:

Vitamina ha detto...

Quindi si potrà comprare un Hyperion per uso domestico ? SErvirà solo per scaldare la casa e anche come fornitura di energia elettrica?

mwatt ha detto...

Curiosità:
qualcuno ha già fatto notare la pazzesca omonimia?
http://www.hyperionpowergeneration.com/news/newsreleases/HPG_OnePage_22May11.pdf
queste sembrano essere centraline nucleari da quartiere sviluppate e Los Alamossss

non saprei se ve ne sia già qualcuna in funzione e non saprei cosa ne sia del Waste...

mW

Miglietto ha detto...

La scienza aneddotica !

Ah, ho raccolto l'invito e sono andato sul sito della testo a guardare il prodotto.
http://www.testo.com/online/abaxx-?$part=PORTAL.USA.Applications&$event=show-from-menu&categoryid=28667530
Lo strumento misura l'umidità dell aria, cioè il numero grammi di acqua presenti in 1 metro cubo di aria (volume di aria !).
Da qui come si arriva a grammi di vapore per kg di acqua (massa di acqua !) aspettiamo ancora che lui stesso, Levi o Galantini gentilmente ce lo spieghino :)
A proposito, questo report di Galantini ?

Il Santo ha detto...

@Miglietto

E' quello che stiamo dicendo da quando sono uscite le mail di Galantini.

Tra l'altro Rossi dice "Lo strumento adoperato misura il contenuto d’acqua in grammi per metro cubo" Per metro cubo d'aria aggiungo io!!! Mentre loro lo hanno usato per misurare i grammi di vapore per metro cubo d'acqua liquida!!!!

Possibile che del popo' di prof universitari che lui cita nessuno si sia accorto di un errore cosi' grossolano?

Dov'e' il report di Galantini promesso da Levi in risposta a Krivit? Dobbiamo cominciare a pensare che krivit li abbia colti in castagna? E dove sono i dati della prova di febbraio promessi a daniele piu' di un mese fa? li stanno aggiustando? :)

Red5goahead ha detto...

Una domanda al Il Santo: se dovesse essere confermato che oggi la Nasa incontrerà le due società Defkalion GT e AmpEnergo ritieni che lo avrebbe fatto ugualmente se l'interlocutore fosse stato Vanna Marchi o il mago Forrest?

mwatt ha detto...

1_lo strumento misura i grammi di acqua allo stato GASSOSO per ogni metro cubo di aria secca

2_l'acqua liquida, che è quella che ci interessa, non la misura.

3_il titolo del vapore si chiama "Dryness Fraction", provate a cercare in rete se qualcuno lo misura in questo modo!!!!!!!!!!!!!!!!!!

4_un modo è spillare il vapore facendolo fluire verso un ambiente depressurizzato e poi facendo due conti

5_un altro modo è fare una misura della portata volumetrica. Si misura la velocità con il tubo di Pitot. Poi conoscendo la portata in massa si ha la densità, e conoscendo P e T si trova la frazione liquida e quella gasosa.

Questa è ostinazione cieca.
Eppure proprio noi scettici abbiamo dato un sacco di suggerimenti per rimettere tutto in ordine.

mW

mwatt ha detto...

scettico in realtà è un termine che non sento mio, direi di più RIGORISTA.
mW

kataclisma ha detto...

MW
"Lo strumento misura l'umidità dell aria, cioè il numero grammi di acqua presenti in 1 metro cubo di aria (volume di aria !).
Da qui come si arriva a grammi di vapore per kg di acqua (massa di acqua !) aspettiamo ancora che lui stesso, Levi o Galantini gentilmente ce lo spieghino"

Già, non riesco a capirlo da quando ho saputo quale erano gli sturmenti usati, sia quello di Galantini che questo della TESTO.

IlSanto
"Possibile che del popo' di prof universitari che lui cita nessuno si sia accorto di un errore cosi' grossolano?"

E' un errore talmente enorme che solo la sua enormità mi fa sperare che ci sia una spiegazione che noi non riusciamo a darci, chi lo sa se mai ci illuminerà qualcuno, lo chiedo da mesi...

robi ha detto...

rigorista
del caso di omonimia ne avevamo parlato alcuni mesi fa.Daniele ha anche avvisato Rossi del fatto

Miglietto ha detto...

@Kataclisma
Fra tutto questo "popo'" di universitari mi sa che il numero di chi ha seguito la calorimetria si riduce a 1.

Tizzie ha detto...

Quando Rossi parla di NASA potrebbe essere semplicemente che sia entrato in contatti con una o piu` persone affiliate con essa, ma che non si sono presentate in veste ufficiale. Ho letto che piu` o meno la stessa cosa e` successa con il CERN: Rossi ha avuto contatti nel mesi passati con gente ad esso affiliata, ma non a nome dell'intera istituzione. Servirebbero piu` dettagli in merito in ogni caso.

Matteo ha detto...

Ma oggi andranno ai laboratori della NASA con un e-cat e faranno delle prove sperimentali o che? no perchè se si tratta di prendersi un caffè per me possono prenderselo anche con Obama che non cambia nulla, qui come detto da Il Santo non vi è stata ancora risposta a tono sui dubbi sulle misurazioni calorimetriche (il commento suicida di R. su JoNP facciamo finta di non averlo letto... glilo abboniamo:)).
Ah tra l'altro Mario Massa con semplicissima strumentazione e metodologia ha realizzato una prova della serva inconfutabile. Con quegli eccessi di energia dichiarati non dovrebbe essere difficile per dei grandi "Proff. Dott. Ing." fugare i dubbi in breve tempo. Anche l'avida campagna di ricerca finanziamenti che è iniziata ne trarrebbe un gran beneficio, no?!

robi ha detto...

dimentichiamo che non siamo noi ,che Rossi deve convincere...
ciò nonostante mi domando perchè confondere le acque (con asserzioni tecniche alquanto discutibili)in tal maniera

Miglietto ha detto...

@Tizzie
Concorderai che uscire con un claim del genere "meeting con la NASA" è molto azzardato (e molto al limite della bugia) se non si tratta veramente di un incontro ufficiale con i vertici della NASA.

Nessuno si è accorto dell'errore (ops scusate inesattezza)
Il test tenutosi il 14 febbraio 2011 all’Università di Bologna era stato già deciso nell’ottobre-novembre del 2010...
Ma davvero all'UniBo hanno fatto un test ?
Chi sente per la prima volta queste affermazioni senza essere a conoscenza del resto non potrebbe essere un pochino influenzato positivamente in modo artificioso ? Marketing ?

Giu7 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
kataclisma ha detto...

MW
"Fra tutto questo "popo'" di universitari mi sa che il numero di chi ha seguito la calorimetria si riduce a 1."

Non parlo dell'"occuparsi della calorimetria" in modo diretto, e cmq direi che Hessen e Kullander, Focardi che ha da sempre avuto a che fare con misure di eccessi di energia molto ridotti, Levi che pur non specialista dovrebbe sapere la differenza tra titolo del vapore e grado igrometrico dell'aria, Galantini che dovrebbe essere uno specialista, ...etc non sono proprio 1, come dici tu, e hanno comunque a disposizione almeno le stesse info che abbiamo noi.

Io intendo dire che anche i "critici" tipo Krivit, si sono concentrati sulla stupidata delle misure in volume o in massa e non sull'errore macroscopico enorme di cui parliamo noi.
Io comunque non voglio dire che questa considerazione serva a fugare i dubbi, ma che spero che tutti i "prof." che comunque in qualche modo danno un peso positivo alle prove fin qui fatte, si siano fatti questa domanda che ci facciamo noi e si siano dati una risposta che noi non troviamo.

Solo che mi piacerebbe molto conoscerla.

Luca M ha detto...

Si dice che "L’analisi post-reazione mostra un rapporto di isotopi del rame pari a Cu 63/Cu 65 ~ 1,6; quello che si riscontra in natura è pari a Cu 63/Cu 65 ~ 2,24. Dal punto di vista statistico si tratta di una differenza significativa." ecc..

L'analisi delle polveri "usate" fatta in Svezia da Essen e Kullander dice invece che la composizione isotopica del rame è quella naturale.
Come mai ?

Luca M

francesco G ha detto...

se avete tempo e denari (io no) l'ideale è una consulenza con Galantini per avere qualche chiarimento se continuano a tacere (magari in maniera furba senza menzionare la questione e-cat...);altrimenti solo con il tempo si avranno le risposte.....

gio ha detto...

Il management team della Defkalion e di AmpEnergo si riunirà i 14 luglio (2011) assieme alla NASA per una discussione importante sullo ricerca e lo sviluppo di mercato relativo all’E-Cat. Dopo la riunione iniziale con NASA, Defkalion GT e AmpEnergo si sederanno a un tavolo per sviluppare un programma congiunto per l’introduzione dell’E-Cat come fonte primaria di energia nel mondo intero.



questa è un'ulteriore conferma che il "giocattolo" funziona.....dal momento che la vedo un'pò troppo grossa per essere una balla.....penso che molto prima di ottobre arriveranno dichiarazioni di conferma da parte dell nasa

Miglietto ha detto...

Beh, spararle esageratamente grosse è anche un buon metodo per far supporre che sia impossibile la balla.
Gli americani chiamano questo metodo "air balloning"
Aspettiamo però una conferma della NASA, se no stiamo ancora a fantasticare su claims unilaterali.
Qualcuno su vortex ha anche fatto l'ipotesi che questa uscita sia una trappola per il "serpentello" per vedere se correrà subito a telefonare alla NASA in cerca di conferme. Gli risponderanno che non ne sanno nulla o che la cosa è confidenziale. Lui si precipiterà a scrivere sul suo blog "NASA denies metting with Ampenergo & Defkalion" e subito dopo sul JoNP apparirà lo sputtanamento del "clown" con Rossi & C a pranzo con un amico che lavora alla NASA, magari lo stesso Dennis Bushnell

fabio ha detto...

Scusate, forse sono un po' tardo su queste cose, ma una volta che lo strumento ha misurato quanta acqua vaporizzata è presente in 1 mc d'aria e di conseguenza si è potuto determinare quanto calore è stato prodotto per generare quella quantità di vapore, cosa ce ne frega di misurare anche la frazione liquida?

Daniele 22passi ha detto...

@Vitamina
In prospettiva è probabile, ma è ancora prematuro parlarne (sicurezza, autorizzazioni, ingegnerizzazione, tipo di contratto ecc.)

@Il Santo
Mi pare di aver risposto alla stessa domanda 10 volte nei commenti ormai! Devo fare un post per ribadirlo??
I dati del test di febbraio, vista le orde di buoni samaritani pronti ad analizzarli col microscopio per spaccare il capello in 4000, non saranno divulgati. Lo farò, magari, quando avranno ormai un valore storico... cioè il giorno che sará assodato incontrovertibilmente che l'E-Cat funziona.

@Kataclisma
Visto che sei una delle penne più ragionevoli che scrivi qui dentro, ti affido questo incarico. Spero accetterai. Scrivi, e pubblica in un commento, una sintesi dei dubbi relativi all'uso di quelle sonde per la misura del titolo del vapore. Levi mi ha autorizzato a contattare Galantini a nome suo. Io girerò a Galantini il quesito e m'impegno a pubblicare la sua risposta.

gio ha detto...

...io 100 euri sul fatto che l'amministrazione americana faccia un annuncio sull'e-cat entro il 2 agosto, li scommetterei

Matteo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Matteo ha detto...

@Fabio
No, per chè non si è misurata la portata di vapore all'uscita e soprattutto perchè nell'ebollizione in convezione forzata (che invito tutti ad andare a studiarsi o ripassare) si passa attraverso i seguenti stati: convezione forzata con liquido -> moto a bolle -> moto a tappi -> moto anulare -> transizione -> moto a nebbia -> convezione forzata con vapore secco/surriscaldato.
Solo nell'ultimo casdo non vi è più presenza di acqua liquida e si è certi che tutta l'acqua che esce sia vaporizzata, nei casi precedenti vi è presenza di acqua liquida, o sottoforma di film sul bordo del tubo mentre al centro vi è il vapore(moto anulare), o in sospensione con goccioline nel vapore (moto a nebbia).
In questo contesto si usa la frazione di vuoto anzichè il titolo per misurare i VOLUMI occupati dalla frazione liquida e da qualla gassosa.
Questa è la vaporizzazione in convezione forzata.

ant0p. ha detto...

il titolo del vapore è una quisquiglia rispetto alla sfiatella..krivit è andato lì a fare le pulci sul titolo del vapore ma la cosa più importante che è saltata fuori dalla sua visita sono quei pochi secondi di video con la sfiatella, unita al fatto che mai nessuno ha controllato seriamente la portata in uscita, con lo scarico sempre accuratamente nascosto: è questo il vero dubbio macroscopico che rossi non ha voluto chiarire, anzi si è messo pure a cercare di ridicolizzare chi si permette di farlo notare..
c'è poco da fare dell'ironia gratuita se si usano pentole e vaporì per fare delle verifiche, è l'unico modo per farsi un idea seria su quello che si è visto in modo evidentissimo in quel video.

Diogene ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gio ha detto...

..non solo scommetterei anche sui giorni ....o il 15/7 o il 22/7 o il 29/7 :)

robi ha detto...

trascrivo questa notizia solo per rendersi conto della differenza di metro usata nei riguardi di Rossi in confronto al Cern.
-In soli tre mesi si è raggiunta la cifra record di 70000miliardi di collisioni tra protoni.Finora il bosone di Higgs non è stato ancora trovato.-
Si pensa che occorreranno 200.000miliardi di collisioni per
poterlo ,finalmente,identificare.
il tutto a carico dei cittadini...

Diogene ha detto...

Senza voler aggiungere ulteriore polemica, anzi polemos che stiamo in Grecia

"Non bisogna mai dimenticare che le misurazioni di calore sono tra le prime cose che i ragazzi della scuola superiore imparano nei corsi di fisica, e che l’aver interpellato cinque docenti di fisica differenti su questa questione è semplicemente ridicolo."

A fisichetta 1 si fanno misure calorimetriche, ma al massimo con un termometro!
io non ho mai visto un igrometro o altro.
Si dimostra,solitamente, l'equivalenza calore lavoro, il rendimento di una macchina - di solito Stirling- e qualcos'altro e stop.
E tutto questo perché nel corso di laurea in Fisica non sono molto interessati a preparare persone che sanno progettare e testare caldaie, dato che poi si applicheranno in roba tipo QCD sul reticolo, crescita di cristalli in ultra alto vuoto, cosmologia etc. etc.

Quindi più che altro mi interessa il resoconto di uno con le mani in pasta, in questo caso Galantini, più che Essén e Kulander!
Però a quanto pare pure questo non ha convinto-

Fermo restando che nel video di Krivit, quel flusso di vapore non riempirebbe lo spazio di due bottiglie di acqua minerale standard in un secondo! Punto.
su questo, pure io che non voglio emettere giudizio sulla validità o meno del gatto prima di prove definitive, non mi schiodo!

fabio ha detto...

@Matteo

Continuo a non capire. Io so quanta acqua liquida e a che temperatura mi entra nel sistema. Se misurando la quantità di vapore per unità di tempo riesco a stabilire che sto vaporizzando una percentuale "n" della massa di acqua in ingresso e che il mio vapore ha una temperatura di "x" gradi, questo non mi fornisce già un dato della potenza necessaria? Proprio perchè lo strumento non misura la frazione liquida, dovrei avere solo la misura del vapore "secco".

Matteo ha detto...

@Fabio
Appunto, se vi è presenza di acqua liquida tu come fai a saperlo se usi uno strumento che può misurare solo la fase gassosa presente sull'aria? attenzione con l'igrometro non ti misuri quanta portata di vapore secco hai, forse è qui l'inghippo.

@Tutti
Per chi vuole approfondire la vaporizzazione in convezione forzata ho trovato delle fonti in rete.

www.dimnp.unipi.it/forgione-n/boiling.ppt

http://www2.de.unifi.it/fist/Didattica/12ebollcond.pdf

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...

La NASA o Bushnell?
Mi ricorda tanto le dichiarazioni di Rossi sul suo blog: abbiamo appena firmato un contratto di 'tremendus importance'. Alla fine era Ampenergo.
Rossi è come Berlusconi, le spara sempre alte, per poi ritirarle quando si accorge che non funzionano (da 'tubo disperde poco' a 'disperde 1,21 gigowatt')

mwatt ha detto...

D22,
sinceri complimenti per aver scelto Kataklisma come esperto.
Decisamente è un enorme miglioramento, e lo dico proprio senza ironia.
Giuro che non me lo sarei aspettato.

Per me quello che Galantini doveva dire lo ha già detto e scritto a chiare lettere su questo blog e mi basta.

Non avremo mai i risultati della prova con liquido perchè siamo tanto cattivi e meschini.
E allora vapore sia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Allora, una sonda che misura la quantità di vapore per metro cubo di aria secca, in quella situazione fornisce un numero pari a INFINITO perchè di aria secca non ce ne è.

boh.

mW

ant0p. ha detto...

----Diogene ha detto...

Fermo restando che nel video di Krivit, quel flusso di vapore non riempirebbe lo spazio di due bottiglie di acqua minerale standard in un secondo! Punto.
su questo, pure io che non voglio emettere giudizio sulla validità o meno del gatto prima di prove definitive, non mi schiodo!---

ecco, questo è il punto vero della questione: se nei video delle prove col vapore lo scarico del tubo fosse sempre stato ben visibile con un bello sbuffo paragonabile a quello dei video di mario massa si potrebbe essere ottimisti..perchè se ci fosse un bello sbuffo che esce da un tubo di 4-5m il titolo del vapore avrebbe importanza solo per la precisione della misura, ma si potrebbe ragionevolmente suppore che un buon 70/80% del calore di vaporizzazione sia effettivo, dando almeno una validità preliminare alle prove fatte. mentre con quella sfiatella e i dubbi che c'erano stati anche con lo sbuffetto con lewan, insieme all'occultamento sistematico dello scarico nel cesso, non ci sono nemmeno prove preliminari credibili su cui discutere.

alla fine l'unica cosa positiva che resta è la misura di celani durante la prova del 14 gennaio che aveva notato un leggero scostamento rispetto al fondo radioattivo naturale con dei picchi in accensione e spegnimento, tutto il resto fa la fine del tubo (cioè va nel cesso:)).

stessa cosa per la prova di febbraio, lì si dichiarava 1 litro al secondo, ma nelle uniche foto che ci sono si vede un tubo giallo che non si sa dove va a imbucarsi, e scommetto che nessuno ha controllato seriamente che uscisse effettivamente 1 litro/secondo..ci si fida sempre troppo dei sensori ma le verifiche da fare sono molto più da serva-giardiniera se si vogliono delle conferme sicure..ormai dopo le uscite di rossi quando gli è stato chiesto di spiegare delle banalità non ci si può più fidare dei racconti di prove mirabolanti o degli annunci continui..

Red5goahead ha detto...

mwatt.

Veramente D22 ha parlato di Kataclisma come di persona dalla penna ragionevole che è cosa diversa da indicarlo come super esperto.

Giu7 ha detto...

@robi
scusa ma "200.000miliardi di collisioni a carico dei cittadini..." e' davvero divertente ;-)

mwatt ha detto...

hahahaha AntOp, tu sei un fisico da cineforum, sei un ricercatore da giardino...mo se ruspa come un tonno e salta come un pollo allora è certo un polpo, soccmel!
mW

Matteo ha detto...

Evviva.. e dopo ITER anche LHC.. ma spete quanti paesi finanziano questi progetti di ricerca? secondo voi sono queste le fregature fatte solo per rubare soldi ai contribuenti.. i progetti di ricerca su cui vale la pena di investire quali sono?
invece di fare sta lotta tra poveri di cercare ci criticare dove vanno quei pochi fondi destinati alla ricerca direi di andare a vedere le miriadi disperse per cause alquanto discutibili (vedi i fondi a pioggia che vanno diretti in bocca alle mafie di turno).
Poi per la precisone su LHC: con la luminosità istantanea che si è raggiunta ora, per moltiplicare la luminosità integrata da 1 fb^-1 di 3 volte bastano 3-4 mesi.

mwatt ha detto...

@FABIO, hai capito che quella sonda, in un vapor saturo, misura infinito e dà i numeri del lotto?

CINEFORUM

Uno sperimentatore casalingo in Svezia produce con semplicità vapore saturo secco con 1700W e , quattro metri di tubo diametro 12mm

Notare l'effetto già con quelle misere potenze, e confrontatelo con la sfiatella.

Avrebbe bisogno di una pentola più alta per una migliore separazione, comunque il processo è un tantino più chiaro e replicabile dell'e-cat.
Notare come basta stringere un poco il tubo per aumentare sensibilmente la pressione nella pentola e quindi la T.
Perchè lo sa anche un liceale che l'acqua bolle a 100°C........

http://youtu.be/YjiaPGFwoSo
http://youtu.be/PGDYEDwY7Hg
http://youtu.be/FVwINedGR_Q

altro cineasta svedese:

http://www.youtube.com/watch?v=QsXwRRivQ9Y
http://www.youtube.com/watch?v=bELcYma26aI
http://www.youtube.com/watch?v=Dau3nBNxDSo

mW



mW

Daniele 22passi ha detto...

@mwatt
La competenza di Kataclisma non l'ho citata perché la ritengo fuori discussione: m'è bastato seguirne gli interventi su Query on line (lì usava un altro nick) dove è stato l'unico - devo dire con tanta pazienza e tenacia quanto lucidità e onestá mentale - a riuscire a mettere bene in evidenza limiti, ambiguità, reticenze, omissioni (in due parole direi "mala fede") del caro Franchini. Ho piena fiducia in Kataclisma e non devi pensare che mi stanno simpatici solo i partigiani dell'E-Cat... ho scritto tante volte che se non avessi avuto informazioni di prima mano da Levi è più che probabile che sarei scettico anche io! :)

Diogene ha detto...

ant0p. perfettamente d'accordo con te!

Come son d'accordo che una sonda che misura la percentuale di vapore in aria misurerebbe 100% se posto in una miscela di acqua allo stato liquido e gassoso senza aria.
e null'altro che questo

Come ribadisco che un fisico (e parlo con cognizione) non è il miglior soggetto per fare una misura calorimetrica come quella che servirebbe qui(esisteranno dei distinguo ma son mosche bianche)

Come mi fido poco delle parole di Focardi.
Son 6 mesi che va affermando che il suo apparato produceva il doppio dell'energia di ingresso, che però era un "gioco" con la g moscia un sgioco!
Sì un gioco dal punto di vista pratico ma concettuale vale 2-3 nobel!
F&P avevano un guadagno di 1.01,tu 2 più perfettamente misurabile!

vabbè l'ago per adesso s'è spostato verso "me sa che è 'na cazzata", però rimangono dei dettagli che mantengono viva la speranza, confido in quelli.

Fr@ncesco CH ha detto...

Una cosa riguardo a Krivit, giusto per capire che non vale nemmeno la pena perderci tempo su.

Guardate qui:

http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/AndreaRossiEnergyCatalyzerPetrolioDaiRifiuti.shtml

I've never heard of the existence in 1973 of a degree course in philosophy of science and engineering. Philosophy in Italy, is only a specialization course of Letters faculty.



...E questa allora che roba è:

http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_della_scienza

Che è poi il ramo di filosofia a cui Rossi aveva dedicato i suoi studi universitari.

Insomma quello di Krivit mi dà l'idea di essere un comportamento tale per cui, pur di trovare una pagliuzza nell'occhio degli altri, ci sarebbe la disponibilità a vendere anche la propria madre ! ! !

mwatt ha detto...

D22,
io ho letto raramente QoL e devo dire che il livore di Franchini mi fà passare subito la voglia di leggerlo, così io cosa dica Franchini nemmeno lo sò.
Io ti posso dire che dal mio personale punto di vista (vapore) K è persona che parla di cose che conosce.
Mi dispiace che in questa vicenda ci siano di mezzo amicizie e storie umane etc.

Però quello che scrivo è vero. Potevamo non arrivarci.
Possiamo ancora cancellare tutto scusarci per l'incomprensione e ripartire.

No. Ancora la sonda Testo.

Ma allora mi domando: ma a Rossi, di Galantini e Levi gliene frega qualcosa?

mW

mwatt ha detto...

DIOGENE, HAI FATTO CASO ANCHE TU ALLE parole di Focardi.Hai ragione, se l'effetto fosse replicabile sarebbe da Nobel secco, se non altro per le implicazioni nucleari della cosa.

In realtà poi è saltato fuori che la macchina Focardi Piantelli era quasi irreplicabile, ma ora la NASA è ufficialmente interessata e riprovarci, alla luce della teoria Widom Larsen di cui sò na sega.
Le info per la replicabilità ci sono tutte.

mW

Miglietto ha detto...

ma ora la NASA è ufficialmente interessata e riprovarci

Anche su questa affermazione ci andrei molto cauto.
In realtà abbiamo le parole di Bushnell, che sì lavora per la NASA,
parole riportate in un'intervista e rimbalzate su diversi blog, non in una press conference presso la NASA.
Qualcuno ha ritrovato l'annuncio su www.nasa.gov ?
Bushnell potrebbe essere interessato personalmente alla FF o alle LENR ma ciò non implica un interesse da parte della NASA. Bisognerebbe che venga confermato dalla NASA stessa che esistono piani di ricerca in tal senso.

mwatt ha detto...

...il bello è che non ci facciamo sconti nemmeno tra di noi, e nemmeno a noi stessi...
io devo dire che su NASA.gov non ho trovato nulla dell'incontro DK/AE/NASA.

In effetti tutto ciò che c'è di veramente ufficiale in questa storia è un documento di UNIBO che dice pressapoco:
_Ci hanno chiesto di fare una cosa e ci pagano bene.
_Quando ci pagano e ci danno il pezzo cominciamo.
_Quando ci sarà qualcosa da dire ve lo diciamo noi e noi soltanto.
mW

mcap ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Miglietto ha detto...

mw perdonami la pedanteria ma di fronte all'invenzione del millennio chi se la sente di fare sconti ? :)
Sul sito della nasa non ci troverai nemmeno le ricerche che Bushnell a detto a newenergytimes si stavano facendo a Langley sulle LENR.

mcap ha detto...

Si puo' dire che la NASA si interessi ufficialmente a una tecnologia quando investe in un qualche progetto di ricerca o di sviluppo in quell'area. Ovviamente questo non avviene nottetempo. Immagino ci siano prima degli incontri a scopo esplorativo e conoscitivo con i promotori della tecnologia.
Bushnell ha pubblicamente affermato di avere un interesse per le LERN, questo non vuol dire che sottoscriva la veridicita' delle affermazioni sull'ecat. Cosa che ha per altro poi ribadito.
E' evidente quanto una tecnologia simile possa essere interessante per la NASA .
Mi sembra sensato che la NASA cerchi di ottenere un canale privilegiato per capire se l'ecat funzioni o deve aspettare come tutti noi la fine di ottobre?
Questo vuol dire che ufficialmente la NASA ha un progetto con Rossi? Ovviamente no.
Le parole di Rossi sono ovviamente un po' gonfiate. L'ha fatto anche con l'universita di Uppsala, dove prima dice che non si puo' sbottonare e poi parla di contratto di ricerca.
Pero' cosa dobbiamo dire allora delle recenti dichiarazioni di Robert Godes di Brillouin da cui sembrava che il LANL lavorasse ormai con lui, mentre per ora c'e' solo un tecnico del LANL che cerca di capirci qualcosa.

ant0p. ha detto...

---@daniele: ho scritto tante volte che se non avessi avuto informazioni di prima mano da Levi è più che probabile che sarei scettico anche io! :)---

ma se noi queste informazioni non ce le abbiamo cosa dovremmo fare, gli ottimisti alla cieca stile unieuro?:)) le informazioni o si possono dare o non esistono..
e quindi l'unica è attaccare col cineforum di youtube:)) cercando di sintetizzare prendendo gli elementi evidenti (sfiatella) e verificarli con prove pratiche analoghe (pentole e vaporìcchi vari di portata/potenza note) senza elucubrare troppo sui moviolismi da cicappini esagitati:))

fabio ha detto...

@MWatt
>>Allora, una sonda che misura la quantità di vapore per metro cubo di
>>aria secca, in quella situazione fornisce un numero pari a INFINITO
>>perchè di aria secca non ce ne è.

Stai scherzando o stai confondendo le carte? Non ha senso parlare di "aria umida" o "aria secca". Io, che mi occupo (non professionalmente) di meteorologia conosco l'aria satura e quella non satura (a dire il vero esiste anche l'aria soprassatura, ma è un altro discorso).

Quelle sonde misurano la % di vapore acqueo presente nell'aria e i sensori utilizzati hanno in genere una tolleranza che si allarga per valori prossimi al 100% di umidità relativa, ma in aria satura segnano 100%, non di certo un valore infinito, ed è giusto così.

In relazione a pressione atmosferica e temperatura, il valore di UR permette di stabilire quanti grammi di acqua allo stato gassoso sono presenti in un metro cubo d'aria. Questo lo si studia in prima media superiore negli ITIS. Non c'è bisogno di essere laureati in fisica per saperlo.

Se poi mi si dice che non è stata misurata la portata, quello è un altro discorso, ma come dicevo nel commento precedente, siccome l'acqua che entra nel sistema in un'unità di tempo è nota, è facile dedurre per differenza quanta acqua rimane allo stato liquido (sempre che ne rimanga) monitorando continuamente l'output del sistema.

paitnicola ha detto...

quantità di vapore, aria secca, umida, satura.... la cosa mi sembra un pochino troppo complessa, possibile che non ci sia un metodo più semplice? un metodo che non tralasci dubbi o sospetti? in fin dei conti la domanda è sempre la stessa: funziona o non funziona? Spendo un KW cosa ottengo? Personalmente spero che eseguano una prova con altre soluzioni per quantificare questa cavolo di energia prodotta.... vi seguo con entusiasmo, un saluto a tutti

kataclisma ha detto...

Daniele22
"Visto che sei una delle penne più ragionevoli che scrivi qui dentro, ti affido questo incarico. Spero accetterai. Scrivi, e pubblica in un commento, una sintesi dei dubbi relativi all'uso di quelle sonde per la misura del titolo del vapore. Levi mi ha autorizzato a contattare Galantini a nome suo. Io girerò a Galantini il quesito e m'impegno a pubblicare la sua risposta."

Beh grazie per la definizione di persona ragionevole, è quello che cerco di essere "purificandomi" di qualsiasi preconcetto positivo o negativo che sia.
Per quanto riguarda l'essere un esperto, io non mi definirei assolutamente tale.
Sono ingegnere meccanico ma non mi occupo in particolare di misure calorimetriche, anche se in qualche modo faccio un lavoro per il quale ho a che fare con misure di tipo sperimentale, quindi forse mi aiuta giusto ho un po' la forma mentis e una "infarinatura" di fisica tecnica.

Comunque raccolgo l'invito, poichè sono davvero curioso di sapere come abbia fatto Galantini a risalire dalle misure fatte con quella sonda (sia la TESTO che l'altra), alla quantità di acqua non evaporata nei fumi dell'e-cat.

Il dubbio fondamentale è relativamente semplice:
Le sonde psicrometriche misurano il grado igrometrico, che sostanzialmente è la quantità di acqua in fase vapore contenuta in una certa quantità di ARIA, rispetto alla massima quantità di acqua vaporizzata che quella quantità d'aria può contenere a quella temperatura, ed è infatti espresso in percentuale.
La capacità di trattenere acqua in fase evaporata da parte dell'aria dipende dalla temperatura. Se il grado igrometrico è 100% l'acqua contenuta nell'aria inizia a condensare poichè l'aria a quella temperatura non può più contenere altra acqua in fase vapore, e si forma per esempio la rugiada o la nebbia (anche per un cambio di T).

La misura che interessa nella calorimetria dell'e-cat invece riguarda la quantità di acqua in fase vapore rispetto alla quantità totale di una miscela fatta di acqua liquida e vapore. Che è tutta un'altra cosa rispetto al grado igrometrico.

Galantini dichiara in una delle mail che hai postato:
"Faccio seguito ai contatti intercorsi riconfermando che lo strumento della Delta Ohm utilizzato in gennaio per la verifica della quantità dell’acqua non evaporata presente nel vapore prodotto durante i test rimanda al diagramma psicrometrico e quindi i risultati ottenuti sono espressi in gr. di acqua per mc.di vapore;..."

In realtà nel diagramma psicrometrico, almeno quello classico, si può certamente risalire direttamente alla massa di acqua vaporizzata per mc di ARIA (che si chiama titolo dell'aria umida) ma non ai grammi di acqua per mc di vapore (che si chiama titolo della miscela acqua-vapore) che è quello che ci interessa.

Ora poichè cono certo che sia Galantini che Levi e chiunque altro alla UNIBO come in Svezia, conoscano questi concetti perfettamente, ipotizzo che forse esiste un metodo a me ignoto che permetta di risalire dai dati ricavabili dalla sonda igrometrica al titolo del vapore, e non solo al titolo dell'aria umida che si può calcolare in modo diretto.

Se Galantini volesse illustrare questo metodo penso che fugherebbe molte delle critiche fin qui giunte.

Daniele 22passi ha detto...

@ant0p
Non ho mai compresso il diritto alla critica infatti: questo blog ne è la dimostrazione lampante. Contesto invece (parlo in generale, non parlo di te ovviamente) chi usa toni apodittici, attacchi ad personam e spesso probabilmente un po' di malafede.
Devo fare un opportuno distinguo. Sono ormai più che convinto che giri su internet gente PAGATA per discreditare Rossi: loro non esercitano diritto alla critica, il loro mestiere e fare disinformazione e confondere le idee. Se posso rompergli un po' di uova nel paniere lo faccio volentieri.

Diogene ha detto...

@ Fabio
Ma dentro l'e-cat aria non ce ne è!
cioè si sta misurando (anche io non sono un esperto) un flusso di vapore e acqua stop, l'aria da dove la prende il gatto?
cioè è la stessa cosa di una sonda che misura la % di idrogeno nell'aria, ma se metti questa sonda all'uscita di un tubo attaccato ad una bombola di H2 che ti dirà? 100% H2, pure che dalla bombola uscisse un mix H2 liquido e solido.

@ mW

Appunto, come la so io, (mi sembra che lessi anche di un team guidato da Zichichi abbia provato a riprodurlo senza successo)
Ecco in tutto questo che il buon Focardi dica con tanta sicurezza il rendimento della sua macchina non da adito a qualche dubbio?
Per la teoria di Widom Larsen pure io ne so nulla, m'era anche venuto in mente di darci un'occhiata ma ho rinunciato, io qua non ho nulla di concreto, magari mi ammazzo due settimane per tirarci fuori qualcosa e poi scopro, che il gatto è un solone!
no non se ne parla proprio!
@ tutti
La nasa ha pagato fisici e matematici pure per studiare i Wormholes ma non viaggiamo nello spazio tempo!
Anzi finanziare una tale ricerca ai giorni nostri mi sembra anche una scemenza (manco abbiamo trovato le onde gravitazionali facciamo i un wormhole?), quindi che la nasa ogni tanto si butti in campi strani non mi dice nulla!
'spettiamo 'n po' altri dati

Giu7 ha detto...

Una curiosita'.
C'è qualcuno che sa se le poveri di nichel sono prodotte in modo da evitare la minima autopassivazione/ossidazione ?

tia ha detto...

>Se posso rompergli un po' di uova nel paniere lo faccio volentieri.

Dai allora fallo.
Tira fuori il nome di 'alfabeta' (http://22passi.blogspot.com/2011/06/si-dico-proprio-te-alfabeta-esci-allo.html).
Lo sto aspettando da mezzo mese.
O sei solo capace di dare a me del 'pagato'?

Gibed ha detto...

@Diogene

Avevo capito che il reattore è isolato, mentre la camicia dove circola l'acqua comunica con l'esterno. E' proprio da escludere l'ingresso di aria - che si mescolerebbe col vapore - da quel punto?

Saluti
Gibed

mwatt ha detto...

@FABIO prima parte
la psicrometria è quella branca della termodinamica che si occupa delle miscele di gas contenenti vapore acqueo, come ad esempio l'atmosfera e l'aria che stai respirando ora.
Trova le sue applicazioni nel condizionamento ambientale e nella meteorologia.
Quindi si considera una miscela di aria secca (così si chiama la miscela azoto-ossigeno) e di vapore acqueo.
Convenzionalmente si considera un sistema composto da 1kg di aria secca+xgrammi di vapore acqueo a una certa temperatura e alla pressione totale di 101,3 kPa, quest'ultima fissata.
Quegli x grammi di vapore acqueo per kg di aria secca sono la cosiddetta umidità specifica.
L'umidità relativa è invece il rapporto tra la pressione parziale del vapore acqueo e la pressione che tale vapore avrebbe raggiungendo la saturazione (ossia manifestandosi la presenza di liquido) a quella stessa temperatura.
Concettualmente possiamo parlare di umidità relativa anche in assenza di aria. Ovunque si manifesti la presenza di acqua liquida è chiaro che la sua pressione parziale, (uguale alla pressione totale se non vi è aria), è uguale alla

pressione di saturazione dell' acqua a quella T.
Lo strumento Testo di cui si parla è uno strumento per misure ambientali, e quindi è fatto per operare in ambienti composti ad esempio da 1 kg di aria secca e 40 grammi di vapore acqueo.
In linea di principio tale strumento immerso invece in una atmosfera composta da 1kg di vapore acqueo, niente aria e magari un po' di liquido, dovrebbe segnare umidità relativa 100%, e null'altro. Ma non è affatto escluso che tale

strumento in quel tipo di atmosfera così enormemente avulsa dl suo contesto operativo di progetto, semplicemente "affoghi" vada in sovraccarico, vada in avaria e non segni proprio nulla oppure segni numeri senza senso. Se non và

in avaria e segna meno di 100% allora significa che il vapore è secco, ossia non vi è liquido, ma mi sento di escluderlo perchè in un modo o nell'altro qualche gocciolina c'è (vedi videos) e quindi anche l'ultima possibilità anche se solo

teorica di utilità dello strumento viene a mancare.
Spesso avrai sentito parlare del diagramma psicrometrico, dove le grandezze di cui ti parlo sono correlate, per una pressione totale di 101300Pa. Ad esempio anche Levi e Galantini fanno riferimento al diagramma psicrometrico

quando parlano delle loro misure. Ti consiglio di scaricarne uno dalla rete, e anche di scaricarti una dispensa di psicrometria, che per te che ti interessi di meteorologia è importante.
Anzi ti consiglio questo che è scritto dal prof Dall'O' che è una autorità.

http://members.xoom.it/fisica2004/filepdf/appunti/08%20Diagramma%20aria%20umida.pdf

In tale diagramma, in ordinata, trovi appunto l'umidità specifica espressa in grammi di vapore acqueo (sottolineo si parla di acqua sotto forma di GAS) /kg di aria secca. Ce ne sono a centinaia in rete, non mi invento certo le cose.

Basta studiare un pochino.
FINE PRIMA PARTE

mW

Pietro F. ha detto...

http://pesn.com/2011/07/14/9501869_EV-World_Interviews_Andrea_Rossi/

mwatt ha detto...

@FABIO IL MODESTO SECONDA PARTE
Lo strumento in questione è concepito per misurare, tra l'altro, il rapporto tra la massa di vapore acqueo e la massa di aria secca del fluido che consideriamo, ossia l'umidità specifica.
Ma se non vi è aria secca questo rapporto tende a infinito e perde significato, quindi mi sento di dire che se come detto il vapore è stato analizzato con questo strumento, non ho la più pallida idea di cosa segnasse. Se segnava un valore qualsiasi di umidità specifica era un valore privo di significato.
Dalle dichiarazioni di Levi e Galantini posso ipotizzare che abbiano equivocato di brutto il dell'umidità specifica fornita dallo strumento, perchè è evidente che a quella Galantini si riferiva nella sua dichiarazione. Non vi è altro

dato che possa essere letto su simili strumenti, e non hanno fatto riferimento a particolari ed esoteriche procedure di prova come ipotizzato dalla firma storica di EA. Se tali procedure poi esistessero, sarebbero stati i primi al mondo

ad usarle, monitorando un vapore d'acqua puro con uno strumento da psicrometria.
Non penso che neppure la Testo autorizzerebbe una cosa del genere.
Quindi secondo me hanno letto un numero di uno strumento in avaria (se lo hanno fatto, poi...) e questo è il primo errore. Poi siccome hanno letto l'indicazione g/kg oppure g/m^3 hanno pensato che si trattasse dell'acqua liquida

contenuta nel fluido che stavano monitorando. Secondo errore. Era un numero senza significato e per di più relativo a vapore acqueo presente in miscele vapore-aria secca .

Circa i metodi che si usano per vedere quale è il contenuto di liquido di una miscela che a noi sembra un bel gas, ne ho già elencati due e uno l'ho pure copiato pari pari qui sopra dal libro di Enzo Zanchini (ti dice qualcosa?)in una

altra discussione.Non hanno nulla a che fare con ciò che stiamo dicendo.

A questo punto tu mi chiederai,ma cosa c'entra un sistema composto da 40 grammi di acqua allo stato di gas e un kg di ossigeno e azoto con un sistema composto ad esempio da 1000 grammi di acqua di cui 500 liquidi e 500 allo

stato di gas e che occupa circa 750 litri?

ma caro Fabio, un beneamato cazzo.
Comunque posso girare il tuo gentile messaggio a Luca Lombroso per avere un suo parere sulla tua cultura e sulla tua umiltà, un'accoppiata che si apprezza sempre molto.

mW

fabio ha detto...

@mwatt

Mai vista tanta prosopopea per così poco, tuttavia provo lo stesso a dialogare e ti chiedo: ma perchè sei così sicuro che la misurazione non avvenga in una miscela di aria e vapore acqueo?

kataclisma ha detto...

fabio
"ma perchè sei così sicuro che la misurazione non avvenga in una miscela di aria e vapore acqueo?"

Ti rispondo io se ti va bene.
Anche se fosse stata condotta in questo modo, per aver un valore attendibile si sarebbe dovuto conoscere la portata eventuale di aria che si immetteva nel circuito magari con un sistema calibrato in modo anche abbastanza preciso, e comunque nessuno ne ha parlato finora.

Quello che chiediamo infatti è sapere come ha fatto Galantini a fornire un valore di circa 1% per la quantità di acqua non evaporata.
Altrimenti non si può accettare scientificamente nessuna delle prove finora condotte con il vapore, sfiatelle o meno.

Che poi Levi ed Unibo dispongano di evidenze molto migliori di quelle a noi concesse è una cosa che credo, anzi spero perchè in caso contrario sarebbe davvero incredibile...

fabio ha detto...

@Kataclisma

Grazie per la cortese, chiara e concisa risposta. Penso che presto conosceremo anche questi dettagli.

David78 ha detto...

La verità è che possiamo stare a discutere giorni e giorni. Lo scetticismo di molto finirà solo quando avranno il loro bello e-cat domestico in casa e lo vedranno funzionare con i loro occhi.
Fino ad allora si inventeranno la qualsiasi..

David78 ha detto...

Dimenticavo: non avete idea quanto siano noiose per chi non ne capisce niente le continue disquisizioni sul vapore.
Io credo ci si debba fidare dei tanti tecnici e addetti ai lavori che ci stanno mettendo la faccia.
Sarebbe davvero incredibile un errore su una cosa talmente evidente.

Matteo ha detto...

Qualche tempo fa c'era chi asseriva che non vi poteva essere vapore umido perchè l'ebollizione non era "violenta". Ora che ho avuto tempo e modo di rispolverare la materia volevo sottolineare come questo caso rientri nella categoria FLOW BOILING che è ben diverso nel suo meccanismo di ebollizione rispetto alla POOL BOILING (in quiete) a cui tutti sembrano fare riferimento, e in particolare chi faceva riferimento alla distillazione.
Faccio notare in particolare come nell'evaporazione in convezione forzata vi sia il particolare stato di moto a nebbia (drop flow), che precede quello di puro vapore secco, che è proprio il classico vapore umido.
Questo fa il paio con la temperatura che è di certo quella
di transizione di fase, per le motivazioni già spiegate a suo tempo.
Negli stadi precedenti al moto a nebbia, ove la frazione liquida è superiore, abbiamo il moto anulare con un film liquido che scorre esternamente al vapore lungo il condotto e via via che risalgo il scambiatore gli spazi di vapore (di vuoto) sono minori e diventano "tappi" e fino alle bolle.
Quindi, se nel moto a nebbia si può ancora parlare di titolo che è un rapporto di masse, negli stadi precedenti ciò non funziona e ci vuola la frazione di vuoto che è un rapporto tra volumi.
A chi interessa ho postato dei link su questo in un commento precedente.

mwatt ha detto...

@kataklisma: aria nel sistema non ne entra. Non è mai stato dichiarato ed è impensabile che qualcuno inietti aria in un generatore di vapore. Non vale la pena di spenderci nemmeno un neurone.
@Fabio, ho ignorato la tua ARROGANZA al servizio di una ignoranza BOVINA e mi sono fatto un mazzo tanto per sviscerare tutti gli aspetti della questione, dandoti anche dei riferimenti utili.


PULIRE IL CULO AGLI ASINI SI PRENDONO SOLO CALCI.

in fede

mW

mwatt ha detto...

dimenticavo:SONO UN CRETINO SENZA PARI
mW

Diogene ha detto...

@ Gibed

Io dalle immagini che ho visto m'è sembrato un sistema totalmente chiuso, non si vedono sbuffetti di vapore da nessuna parte del gatto (se ci fosse un buco uscirebbe vapore, dato che espandendosi occuperebbe tutto lo spazio che può)
e poi anche se entrasse aria a sbafo in modi strani, da quel che ho capito, la sonda misurerebbe sempre umidità relativa al 100%, fermo restando, che ipotizzando come Kataclisma una misurazione bizzarra del titolo del vapore non sarebbe una semplificazione del sistema, anzi avremmo un ulteriore impiccio da tenere sott'occhio!
'Sta faccenda, come l'hanno presentata, è piena di incongruenze, che, secondo me, si possono spiegare con 3 opzioni mutualmente escludenti:
1) si sono impazziti tutti ammaliati da Rossi
2) la prova di gennaio e seguenti erano solo apparizioni sceniche, i dati probanti li hanno belli al sicuro e quindi sono tutti tranquilli
3) magari hanno misurato altro (i raggi gamma) hanno capito che ci sono questioni nucleari sotto e hanno "cazzaggiato" sulle altre misure, tanto ai fisici poco importa di un generatore!
mentre di una CERTA reazione nucleare a bassa energia...
come ripeto sempre aspettiamo un po' altri dati

fabio ha detto...

@mwatt

Il tuo linguaggio ti qualifica, non mi pare il caso di aggiungere altro. Riservati pure per i tuoi pari, io son troppo ignorante per te.

Daniele 22passi ha detto...

@mwatt
Quoto Fabio.
Di commenti come i tuoi ultimi questo blog non ha bisogno.

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
Non ti preoccupare... ho poco tempo da dedicare al blog adesso, ma certe promesse si mantengono! Basta che hai pazienza.
Precisazione: non mi pare di avere mai scritto che sei pagato; ho scritto CHE TI COMPORTI COME SE TU LO FOSSI, che è un po' diverso.
Quisquilie a parte, è da un po' che volevo chiedertelo: che lavoro fai?

Painlord2k ha detto...

@mwatt
Domande banali:
come fa una sonda psicrometrica a distinguere un gas da un'altro gas?
Dubito che faccia un'analisi spettrografica o chimica al volo.

Forse, semplicemente, la sonda non distingue un gas da un'altro, quindi non distingue il gas H2O da O2 o da N2. Per lui saranno mica tutti uguali?

piero41 ha detto...

Ma se siete propio sicuri che nel gatto non ci sia più aria allora automaticamente si abbassa notevolmente la P (Non c'è più l'aria a "premere" sulle molecole superficiali dell'acqua) e quindi l'ebollizione dell'acqua avviene a T ambiente, senza bisogno che il Ni la riscaldi a 100°C. Di che si parla allora? mah...

mwatt ha detto...

@painlord2k
buona domanda, e ben posta:
diciamo che gli igrometri si basano sul fatto che alle temperature usuali e a pressione totale pari a quella atmosferica, l'acqua ha proprietà completamente differenti da quelle degli altri gas.
Es. la possibilità di essere liquida o evaporare, la conducibilità elettrica.....io però non questo non ho tempo di andarlo a ripassare (la psicrometria è cosa che ti resta in testa max 2 ore).

Io devo continuare a ripassare e non escludo mai di dire stupidaggini.
Se poi qualcuno mi tratta come un cretino perchè parlo di aria secca......allora devo dire che invidio la calma di Kataklisma.

Quindi siccome non ho tempo ti delego una ricerca e una spiegazione divulgativa che, stanne certo, ti darà grandi soddisfazioni. Meglio di no, perchè ti faresti solo sangue amarissimo. (ciononostante le zanzare mi pungono lo stesso!!!!!

a disposizione per domande, anche su quel gran mattone di analisi che ho scritto.

mW

mwatt ha detto...

ancora per painlord:
questi strumenti sono fatti per funzionare in miscele di gas composte da 1 kg di aria secca più ad esempio 40 grammi di vapore acqueo (gas). Questo è l'ordine di grandezza che puoi trovare in un diagramma psicrometrico in ordinata a destra. Diagrammi te ne puoi scaricare a nastro dalla rete.

Quindi capisci che se mi dicono che un simile strumento messo nel vapore acqueo puro và fuori di testa non mi stupirei.

Fammi sapere cosa hai trovato.

mW

kataclisma ha detto...

Non conoscendo in che modo la sonda psicrometrica effettua la misura, intendendo proprio la caratteristica fisica che utilizza per ricavare il valore, non so fare una ipotesi su quello che accade alla sonda di Galantini e Co. quando opera in un flusso di vapore (secco o meno) anzichè in una miscela vapore-aria.
Ad onor del vero la sonda opera in un range di temperature che non è solo quello classico della meteorologia. Infatti non tanto il limite inferiore (-40°C), ma quello superiore (180°C) mi fa pensare che possa essere utilizzata anche in condizioni diverse da quelle per la misura dell'UR in ambiente.

In ogni caso non riesco proprio ad immaginare come abbiano potuto fare la misura.
L'ipotesi che abbiano inserito un flusso d'aria calibrato (naturalmente non nell'e-cat ma nella sezione di misura) è effettivamente solo una forzatura, poichè non ne ha parlato nessuno, nè si vede nel set-up sperimentale qualcosa che lo faccia pensare.

Ipotizzando invece che la sonda non "impazzisca" in assenza di aria, potrebbero averla utilizzata come un indicatore on-off.
Nel senso che se la sonda avesse segnato un qualunque valore minore di 100% si sarebbe potuto affermare che il vapore era secco (assenza di acqua liquida). Mentre per un valore di UR pari a 100% avrebbero potuto dire al più che il vapore non era secco (presenza di acqua liquida). Soltanto che poi non riesco a capire come possano aver fatto una stima della quantità di liquido presente, senza altre informazioni. Dal diagramma psicrometrico che conosco io non vedo come possano aver fatto.
Ma sono apertissimo a eventuali spiegazioni.

paitnicola ha detto...

Riprendo quello che avevo scritto nel precedente commento, non era meglio creare un circuito chiuso che va a scambiare il calore prodotto dall'E-Cat in un contenitore ben isolato (tipo boiler)? In questo sistema sono a conoscenza della quantità di acqua nel contenitore, il delta T (prima dell'avvio dell'E-Cat e dopo lo spegnimento) e il tempo. Con questi dati sono capace anch'io di capire l'energia prodotta. Secondo me sarebbe un metodo per non dar adito a interpretazioni sui metodi di misurazione come sta accadendo in questo blog.

Diogene ha detto...

@ paitnicola

Sì l'hanno già detta praticamente tutti 'sta cosa!
però Rossi s'è chiuso a riccio e dice che riuscirà solo a ottobre a reattore funzionante (io lo spero)
quindi per adesso è inutile star a dire "ma non era meglio se avessero fatto una misura decente?"
rimane solo questo grande alone di mistero che non giova certo a favore di Rossi, dato che son tre mesi che si difende da "Clown" e " Snake", ovvero gente più o meno titolata che muove giuste osservazioni
'spettiamo 'n po' altri dati

Matteo ha detto...

se anche ci fosse un po' di aria è evidente che siamo abbondantemente sopra il 100% di umidità relativa che è il rapporto tra il vapore effettivamente presente su quello massimo che l'aria a quella data temperatura può contenere.
Quando si è sopra il 100% il vapore condensa come si può vedere bene nel video della prova di mario massa, ove il vapore uscito dal tubo arriva a contatto con l'aria esterna ed essendo troppo condensa rapidamente.
Quindi siamo addirittura fuori dal campo d'impiego di un normale diagramma psitrimetrico, siamo cioè al di sopra della curva che indica il 100% di umidità relativa e cioè nella regione delle nebbie.

kataclisma ha detto...

paitnicola

Come ti ha già risposto Diogene, quello che dici è stato detto mille volte, i metodi per misurare con più precisione il calore prodotto ci sono, sono diversi e neanche troppo complessi.

Qui si discute sulle misure già condotte, che tralaltro sembra saranno le uniche disponibili per molto altro tempo ancora, per cercare di formarsi una idea più convincente possibile sull'effettivo funzionamento dell'e-cat.
E a meno che tu non sia in grado di tornare indietro nel tempo per modificare gli esperimenti già fatti, la tua osservazione, permettimelo, non è tanto pertinente.

kataclisma ha detto...

Matteo
"Quindi siamo addirittura fuori dal campo d'impiego di un normale diagramma psitrimetrico, siamo cioè al di sopra della curva che indica il 100% di umidità relativa e cioè nella regione delle nebbie"

A parte che ho già detto due volte che l'ipotesi dell'immissione di un flusso d'aria calibrato nel sistema di misura è molto "forzata", ti faccio notare che quello che dici non centra molto.

Per esempio, nell'ipotesi non credo plausibile che si conosceva perfettamente l'eventuale flusso d'aria e vapore presente, dal diagramma psicrometrico si sarebbe potuta ricavare, conoscendo anche la T, la quantità di acqua vaporizzata.
Da questa, poichè si conosce la portata di acqua in ingresso, era semplice risalire al titolo per differenza.

kataclisma ha detto...

Naturalemente era una misura per eccesso perchè una parte dell'acqua stava certamente ricondensando dopo essere evaporata. Ma conoscendo la T dell'aria immessa si poteva anche correggere un po' la misura.
In ogni caso è un sistema molto complesso e affetto da errori, che non credo assolutamente sia stato utilizzato.

Matteo ha detto...

@Kataclisma
il mio intervento era per dire che in ogni caso il comune impiego dell'igrometro sarebbe da impossibile, proprio perchè l'ordine di grandezza di vapore su aria per avere una misura sensata di umidità relativa è avere un'umidità assoluta nell'ordine delle decine di grammi vapore su kg di aria secca.
Anch'io sono dell'opinione che all'interno dell'e-cat non vi sia aria ed infatti ho fatto notare il comportamento del vapore una volta che viene a contatto con questa una volta uscito.
Probabilmente non mi ero fatto capire bene.

Diogene ha detto...

la cosa bella è che avevo scritto le stesse cose vostre 5 mess sopra!

cmq io l'avevo sempre snobbata 'sta roba, però ora che mi ci avete fatto addentrare mi sto divertendo!

io penso che sia inutile star a continuare a dibattere su 'sta misura, o esce Galantini e ci mostra un suo ragionamento geniale col quale ha fatto in modo che con una sonda che misura acqua in aria è riuscito a misurare solo vapore determinandone addirittura il grado di secchezza,
oppure è inutile andare oltre
quindi Kataclisma, come detto da D22, scrivi una bella mail in cui mosti tutti i nostri dubbi e vediamo cosa risponderà galantini

mwatt ha detto...

pure io Diogene avevo scritto queste cose, ma erano solo prosopopea.....mah.

ALLORA QUESTO E'QUELLO CHE HA SCRITTO GALANTINI ED E' STATO RIPORTATO IN BELLA VISTA SU QUESTO BLOG:

"Faccio seguito ai contatti intercorsi riconfermando che lo strumento della Delta Ohm utilizzato in gennaio per la verifica della quantità dell’acqua non evaporata presente nel vapore prodotto durante i test rimanda al diagramma psicrometrico e quindi i risultati ottenuti sono espressi in gr. di acqua per mc.di vapore; i risultati ottenuti durante questi test non si sono scostati in maniera significativa da quelli ottenuti con il Testo 176 H2 CODICE 05721766."

1_Galantini usa lo strumento psicrometrico per misurare la quantità di acqua non evaporata presente nella miscela. Primo errore. Lo strumento misura solo acqua allo stato gasoso e lasciamo perdere la storia dell'aria.

Non siete sicuri? Pensate che però forse in qualche modo strano lo strumento possa fare questa misura?
Nononono! GALANTINI stesso rimanda al diagramma psicrometrico e all'uso canonico di questo strumento.

2_Galantini non conosce il diagramma psicrometrico cui si riferisce poichè parla di grammi di acqua per mc di vapore.
Vi dò un link a un diagramma psicrometrico per alte temperature
http://www.unibas.it/CFDfood/images/diagr_psicro2.jpg
in ordinata, per la 100ma volta ci sono i kg di vapore acqueo per kg di aria secca. Ripeto, aria secca.
In ordinata a qualsiasi diagramma di questo genere vi è il rapporto tra vapore acqueo e aria secca.
Questi diagrammi si basano sulle proprietà delle miscele di gas perfetti, e non possono darci alcuna informazione sui liquidi presenti.

vi riposto anche lo psicrometrico spiegato per bene da Dall'O'

http://members.xoom.it/fisica2004/filepdf/appunti/08%20Diagramma%20aria%20umida.pdf

praticamente mi dispiace dirlo, ma sia Galantini che Levi, che ne ha ricalcato le affermazioni, sono caduti in contraddizioni fortissime nelle loro dichiarazioni, e chi ha un minimo di dimestichezza con queste cose se ne accorge.
Bastano le loro dichiarazioni per qualificare tutta la vicenda.

Ripeto: avete mai visto misurare il titolo del vapore all'uscita di un generatore con questi strumenti?

E io lo sò che entro questa sera mi sentirò ancora un cretino senza pari.....

mW

kataclisma ha detto...
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kataclisma ha detto...
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kataclisma ha detto...

@Diogene, Daniele, tutti

"quindi Kataclisma, come detto da D22, scrivi una bella mail in cui mosti tutti i nostri dubbi e vediamo cosa risponderà galantini"


Pensavo di aver già scritto un post utile allo scopo, ma a questo punto ho preparato una lettera diretta al dott.Galantini.
Si accettano modifiche e suggerimenti oppure, se Daniele è daccordo, può inviarla così com'è.


Egr. dott. Galantini,
i chiarimenti da lei forniti mediante le mail pubblicate da Daniele Passerini nel suo blog, riguardo le misurazioni del titolo del vapore prodotto dall'e-cat, hanno generato un acceso dibattito.

Su suggerimento del Passerini stesso sono stato "scelto" per esporle i principali dubbi riguardo le sue misurazioni, in quanto ritenuto sufficientemente super partes.

Premetto che tali dubbi non riguardano assolutamente la questione della misurazione in massa o in volume, mossa da alcuni. Piuttosto riguardano proprio la possibilità di effettuare tale misura con la strumentazione che lei ha dichiarato di aver usato e con quel set-up sperimentale.

1)Le sonde utilizzate (sia le due della tesco che quella della Delta Ohm) sono sonde psicrometriche, quindi progettate per misurare il grado igrometrico (UR) e non il titolo del vapore.
E' stato ipotizzato da alcuni, me compreso, che se la sonda usata non "impazzisce" in assenza di aria (come dovrebbe essere allo scarico dell'e-cat), la misura potrebbe dare forse una indicazione di tipo on-off.
Nel senso, se la sonda avesse segnato un qualunque valore minore di 100% si sarebbe potuto affermare che il vapore era secco (assenza di acqua liquida). Mentre per un valore di UR pari a 100% si sarebbe potuto stabilire al più che il vapore non era secco (presenza di acqua liquida).
Solo che poi non si riesce a capire come si possa fare una stima della quantità di liquido presente. Infatti:

2)Il diagramma psicrometrico, comunemente conosciuto, permette di passare dal UR alla quantità in grammi di acqua in fase vapore rispetto alla quantità in kg di aria, e non alla quantità in grammi di acqua liquida rispetto alla quantità in volume di vapore, come lei afferma.
O almeno questo è l'utilizzo corrente conosciuto dai più.
Se esistono diagrammi psicrometrici diversi e metodologie diverse per ottenere la misura voluta, sarebbe molto gradita e chiarificatrice una sua spiegazione del calcolo effettuato.

3)L'ulteriore sua affermazione, cito dalla sua mail:

"Confermo che la temperatura misurata è sempre stata maggiore di 100,1°C.
E che la pressione misurata nel camino è sempre risultata essere pari alla pressione ambiente."

non è molto "tranquillizzante" dello stato di vapore secco dei fumi dell'e-cat.
Infatti, per avere una valenza scientifica, questa affermazione dovrebbe contenere almeno:
-indicazione degli strumenti usati per la misura di pressione e temperatura
-indicazione dell'errore commesso nella misura

Questo è molto importante poichè, come ben saprà, bastano sovrapressioni molto piccole (probabili in un sistema di scarico come quello dell'e-cat) e impurità dell'acqua, per determinare innalzamenti consistenti della temperatura di ebollizione e conseguentemente impossibilità di valutare la secchezza del vapore con questo metodo.

Sperando che possa e voglia fornire chiarimenti definitivi a questi dubbi, la saluto cordialmente e la ringrazio in anticipo.


P.s:
Da alcuni è stato anche insinuato che i video e le foto dei test del 14 gennaio ai quali ha partecipato non ritraggono mai la sonda dell Delta Ohm.
Se volesse fugare anche questo ulteriore dubbio sarebbe cosa molto gradita.

(xDaniele: decidi se lasciare o meno questo postscriptum, non vorrei che il dott. possa stizzirsi per l'insinuazione, anche se anche io non sono riuscito a ritrovare nelle immagini disponibili la sonda in questione.)

Matteo ha detto...

Per me la mail di kataclisma va bene. Ma dobito che avrà una risposta.
Spero fortemente di essere smentito.

Diogene ha detto...

@ Kataclisma
L'unica cosa che non m'è chiara è la sonda, a quanto ho capito, misura per ogni metro cubo di aria in ingresso la quantità di vapore presente, ora però se l'ingresso è solo una mistura di acqua liquida e gassosa come può la sonda dare un valore diverso da 100%?
@ mW sì mi sei stato di molto aiuto nello spiegare come funzionano 'ste misurazioni quindi ti ringrazio, non erano prosopopee

Diogene ha detto...

piccolo inciso
però magari ogni tanto non esasperare i toni!

Matteo ha detto...
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Matteo ha detto...

>se l'ingresso è solo una mistura di acqua liquida e gassosa come può la sonda dare un valore diverso da 100%?

è quello che tutti vorrebbero sapere ed è per questo che si chiedono chiarimenti a galantini.
Per me segna 100% ma solo perchè non può segnare di più.

mwatt ha detto...

Diogene ti ringrazio molto per la stima, io sono molto più contento se posso andare d'accordo con tutti indipendentemente dalle visioni. In genere cerco di essere pacato. Spero di riuscirci sempre e di non cascare nelle provocazioni come un tordo.

Kataklisma: sono stato il primo a complimentarmi con D22 per la tua nomina e sono tronfio di dire che non sbagliavo. Ottima sintesi. Direi che non ho nulla da aggiungere.

@Diogene: Nel caso di mistura di sola acqua liquida e gassosa, l'umidità relativa è 100%, perchè vi è liquido, mentre l'umidità specifica in senso psicrometrico è INFINITA, poichè nel rapporto (massa acqua gassosa)/(massa aria secca) la massa dell'aria secca è zero. Aria secca=N2+O2

Cosa possa poi segnare realmente lo strumento lo ignoro per i motivi che sappiamo.
mW

Diogene ha detto...

Mattè chiedevo appunto a Kataclisma come poteva funzionare a "interruttore"?
io non vedo come può, pure che il vapore fosse secchissimo, dovrebbe comunque dare 100%, per ogni mc^3 di gas che entra, l'umidità specifica, relativa ecc ecc è tutto al massimo, e' vapore!

Diogene ha detto...

ps dopo il messaggio di mW
cioè come "se dice a Roma, qua sta tutto a mazzetta (al massimo)" sia in caso di vapore secco che vapore umido, la sonda dato, da quello che ho capito, che se ne frega ben poco dell'acqua liquida quella ti dirà qua è tutto pieno, infinito, 100%, tutto a gas spalancato, non dà altra misura se non questa, al variare della composizione del vapore in ingresso, pure che fosse solo 1% di vapore e il resto acqua liquida

Matteo ha detto...

mi sembra che stiamo dicendo tutti le stese cose...

mwatt ha detto...

Diogene,
confermo,
se appena vi è una gocciolina d'acqua, u.r.=100%

se il vapore è secco, ossia non contiene fase liquida, u.r.<100% poichè la sua pressione è inferiore a Psat per quella data

umidità specifica: infinita sempre!

ma questa è teoria psicrometrica, circa lo strumento stiamo usando una penna stilografica sullo sterrato e quindi non sò cosa possa scrivere.

mW

mW

Painlord2k ha detto...

Lo psicrometro misura la quantità di liquido in una miscela di gas (rimanere sul generico aiuta a non commettere errori). Non gli interessa se il liquido è acqua o altro o se il gas e acqua o altro.
In pratica misura quanto un fluido si è mescolato ad un'altro fluido.

Con il sistema a doppio bulbo, si misura la differenza di temperatura tra un termometro dal bulbo bagnato e uno dal bulbo asciutto. Se il gas (l'aria) non è saturo di liquido (acqua) il liquido sul bulbo bagnato può evaporare e raffreddare il bulbo bagnato, che quindi sarà a temperatura inferiore a quello asciutto.

In un sistema in cui c'è solo vapore acqueo e acqua liquida in sospensione, non ci può essere evaporazione dal bulbo bagnato, quindi la temperatura dei due bulbi sarà simile, mentre se il vapore è completamente secco, il liquido sul bulbo può evaporare e quindi la temperatura sul bulbo bagnato sarà inferiore a quella del bulbo secco.
Ergo, se le due temperature sono differenti, il vapore è completamente secco. Se sono uguali, il vapore non è completamente secco. Sapendo le caratteristiche dell'acqua e del vapore acqueo, si può determinare dalla differenza di temperatura la percentuale di acqua liquida nella miscela con il gas, che in questo caso è vapore.

R.A Heinlein aveva un termine per certe persone: "overeducated idiots". Ho come l'impressione che si applichi a questo caso.

Diogene ha detto...

Ok
Faccio un ricapito per sicurezza
la sonda misura l'umidità specifica e non quella relativa
e quindi qualunque sia l'ingresso, ovvero l'uscita del gatto, questa segnerà "all full"
se invece misurasse l'umidità relativa, ci sarebbe una speranza di usarla come on/off dato che se il vapore fosse secco, sarebbe sotto la sua pressione di saturazione quindi niente condensa e direbbe chessò 80%, ma dato che non lo fa è inutile pure parlarne, e quindi torna la mia domanda.
se la sonda se ne frega dell'umidità relativa, perché chiedere a Galantini se l'ha usata come on/off?
è come chiedere se ha usato una fiat panda per volare sopra il Kilimangiaro

fabio ha detto...

@Kataclisma
Nella lettera a Galantini c'è un errore nella marca della sonda. "TesTo" e non "Tesco".

@Tutti (gli uomini di buona volontà)
Ci sono ipotesi su come mai Galantini dica che nel camino la pressione è pari a quella ambientale? Non vi sembra strano?

Grazie.

kataclisma ha detto...

La questione della possibilità di funzionare on-off è comunque subiudice all'ipotesi che la sonda non dia i numeri in una condizione tutto vapore senza aria.

La descrizione di painlord è corretta (bulbo umido e bagnato) che è infatti una tipologia di psicrometro, ma non so materialmente il tipo di sonde usate da Galantini come fanno la misura materialmente.
Esistono psicrometri fatti proprio con due termometri, uno a bulbo umido e uno asciutto. Anzi potete farlo anche a casa.
Prendete un termometro e misurate la T in un ambiente.
Poi mettete un pezzo di ovatta imbevuto di acqua sul bulbo e misurate di nuovo. Dal diagramma psicrometrico potete calcolare l'UR.

Comunque se le sonde di Galantini fossero in grado di rilevare la presenza di liquido potrebbero dare il valore on-off.
100% se c'è liquido ma non sappiamo quanto, minore di 100% vapore secco.
Sempre che non impazzisca in quelle condizioni, ripeto.

kataclisma ha detto...

Diogene

La sonda misura l'Umidità Relativa...guarda sul datasheet.
Chissà se faranno mai una Panda volante...

Matteo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mwatt ha detto...

Bel lavoro PL!
condivido appieno l'ultima affermazione, è poesia pura.
Mi ha sempre fatto impazzire lo psicrometro a doppio bulbo e ancora adesso non ci capisco dentro nulla.

Questo strumento ci fà capire tante cose e funziona anche nel vapore di sola acqua.
D'altro canto ci fornisce solo il grado igrometrico (=u.r.%) e bene o male ha un comportamento più trasparente dei trasduttori.

mW

Diogene ha detto...

Se la facessero la panda volante (oltre che un nome accattivante) avrebbe un successo di vendita che ritirerebbe su le sorti della fiat e dell'Italia
ok se misura umidità relativa (ao io che ne so uno dice di sì, uno di no io no so a chi dar il resto!
si avrei potuto leggere il paper sheet lo faccio adesso)
allora la tua lettera è perfetta!
non deve far altro che passare la vaglio di Daniele.
che dire pure io sono propenso a credere che la sonda dica "boh" però vabbè vediamo che dice Galantini.

mwatt ha detto...

si, la sonda misura anche u.r.
si, si può teoricamente usare on/off
se non esplode

Ma Galantini nelle sue dichiarazioni ufficiali nero su bianco non ha fatto riferimento alle misure di grado igrometrico bensì a quella grandezza che appare in g/m^3 sullo strumento e PER LUI è la frazione liquida.

Non disperdiamoci!!!!!
mW

tia ha detto...

La sonda usata, da datasheet, usa un sensore capacitivo. Ergo vede la vfariazione della capacita dielettrica del mezzo.
Io ho dato una veloce sguardo sul web, ed ho visto che la costante dielettrica dell'acqua liquida e quella del vapore acqueo sono praticamente uguali.
Se avete dati migliori grazie.

mwatt ha detto...

faccio pacatamente presente che si tratta di una calorimetria, non di una ricerca su sistemi di misura usati in condizioni a dire poco fuori progetto, perchè se così fosse dovremmo disporre anche di un sistema affidabile di confronto.

adesso vado a prendere i sedativi.
mW

kataclisma ha detto...

Precisazione

Ho scritto la lettera senza dare nulla per scontato, non essendo un esperto, e non volendo escludere utilizzi particolari di tali sonde non conosciuti dai più.

Allo stesso tempo credo anche io che questo non è un metodo adatto per misurare il titolo del vapore, ma sono aperto a spiegazioni dettagliate da parte di Galantini che mi (ci) smentiscano.

Diogene ha detto...

ulteriore e ultimo (se spera) ricapitolo

oltre a quelli che ho scritto sopra-modificando il punto in cui diceva che non misurasse l'umidità relativa- si aggiunge che, forzandolo a bestia, quello strumento potrebbe essere usato come on/off ma è un po come chiedere ad un fuoristrada di correre in formula 1, ma a quanto pare, Galantini lo ha usato per calcolare l'umidità specifica e quindi oltre che fuori scala, lo ha usato per una misura che non potrebbe dare altro che infinito!
ok ho capito (?)

@ tia la costante dielettrica del vapore cambia molto al variare della temperatura, e penso pure al cambiare di stato!
devo controllare però sul jackson

fabio ha detto...

Adesso dico la puttanata del secolo.

Siccome le sonde di umidità/temperatura disponibili per il Testo H2, dal sito del produttore, non sembrano essere utilizzabili nel range di temperatura a cui avvengono le misurazioni nell'E-Cat (si tratta di sonde ambientali), non è che invece hanno utilizzato due sonde di temperatura opportunamente collocate in posti diversi per ottenere il comportamento di uno psicrometro a bulbo umido?

Matteo ha detto...

>Lo psicrometro misura la quantità di liquido in una miscela di gas (rimanere sul generico aiuta a non commettere errori).

Lo psicrometro misura, la quantità di un gas (il vapore d'acqua) in una miscela di gas (nel caso di umidità assoluta), quindi siamo con una sola fase, quella gassosa.
Il liquido c'entra nulla!

kataclisma ha detto...

fabio
La sonda Testo funziona fino a 180°C

Matteo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
fabio ha detto...

@Kataclisma
Quello citato nel rapporto di Galantini è solo il datalogger. Tu sai qual'è il codice della sonda utilizzata?

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Ho appena "mollato" mia figlia e altre 8 tredicenni al cinema... ho un paio d'ore per dedicarmi al blog e alla lettera di Kataclisma per Galantini. A tra poco.

P.S. E per cominciare a lavorare pure alla email pubblica che scriverò a "etabeta" per fare contento Tia... che in effetti ha ragione, è passato troppo tempo senza che mi muovessi. Vorrei avere io tutto il tempo che ha Tia per stare su internet! ;)

mwatt ha detto...

@Diogene,
si mi torna tutto,
stiamo usando una stilografica su una strada sterrata.
mW

Daniele 22passi ha detto...

@Kataclisma
Se non ti dispiace la lettera a Galantini di cui mi farò messaggero la firmerei con la tua vera identità (che vedrà solo Galantini ovviamente). Mi sembra più corretto. Sei d'accordo?

mwatt ha detto...

p.s. IL VAPORE E'SEMPRE IL VAPORE...

Matteo ha detto...

@Diogene
>a quanto pare, Galantini lo ha usato per calcolare l'umidità specifica

Questa è la prima parte dell'e-mail di Galantini:
"Faccio seguito ai contatti intercorsi riconfermando che lo strumento della Delta Ohm utilizzato in gennaio per la verifica della quantità dell’acqua non evaporata presente nel vapore prodotto durante i test rimanda al diagramma psicrometrico e quindi i risultati ottenuti sono espressi in gr. di acqua per mc.di vapore;[...]"

direi che si può interpretare che ha effettuato con la sonda la misurazione dell'umidità relativa e poi da questa si è ricavato l'umidità assoluta usando il diagramma psicrometrico (a proposito o meno è un altro discorso).
Quindi per me va bene il punto 1) cosi posto.

fabio ha detto...

@Kataclisma

Ho capito, scusa per la domanda di prima. Ci stiamo basando sull'info che lo strumento utilizzato sarebbe il 6681 che si vede nell'articolo.

Quindi la lettera a Galantini la facciamo sulla base di un'affermazione non sua, ma di Rossi. Ok.

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Questo è il testo pronto per essere inviato a Galantini. Ci sono ancora suggerimenti?

---

Gentile Dr Gilberto Galantini,
d'accordo col Dr Giuseppe Levi e lo stesso ing. Andrea Rossi, il mese scorso ho inserito nel mio blog (e trasmesso alla rivista americana New Energy Times), le Sue comunicazioni relative alle misure da Lei effettuate a Bologna sull'e-cat:
http://22passi.blogspot.com/2011/06/and-now-what.html.
Ne è nata una accentuata polarizzazione tra chi ritiene corrette le procedure da Lei adottate e chi non ne comprende la ratio.
Il Dr Levi mi ha suggerito di contattarla per chiederLe cortesemente di intervenire Lei stesso sulla questione.
Non possedendo le necessarie competenze, ho chiesto a uno dei miei lettori, l'ing. [omissis], di condensare brevemente i punti ritenuti più controversi, quelli che hanno raccolto più dubbi: li riporto qui a seguire.
Confidando in una cortese risposta, La saluto cordialmente.

Daniele Passerini

[segue lettera di Kataclisma]

Daniele 22passi ha detto...

Egr. dott. Galantini,
i chiarimenti da lei forniti mediante le mail pubblicate da Daniele Passerini nel suo blog, riguardo le misurazioni del titolo del vapore prodotto dall'e-cat, hanno generato un acceso dibattito.

Su suggerimento del Passerini stesso sono stato "scelto" per esporle i principali dubbi riguardo le sue misurazioni, in quanto ritenuto sufficientemente super partes.

Premetto che tali dubbi non riguardano assolutamente la questione della misurazione in massa o in volume, mossa da alcuni. Piuttosto riguardano proprio la possibilità di effettuare tale misura con la strumentazione che lei ha dichiarato di aver usato e con quel set-up sperimentale.

1) Le sonde utilizzate (sia le due della Testo che quella della Delta Ohm) sono sonde psicrometriche, quindi progettate per misurare il grado igrometrico (UR) e non il titolo del vapore.
È stato ipotizzato da alcuni, me compreso, che se la sonda usata non "impazzisce" in assenza di aria (come dovrebbe essere allo scarico dell'e-cat), la misura potrebbe dare forse una indicazione di tipo on-off.
Nel senso, se la sonda avesse segnato un qualunque valore minore di 100% si sarebbe potuto affermare che il vapore era secco (assenza di acqua liquida). Mentre per un valore di UR pari a 100% si sarebbe potuto stabilire al più che il vapore non era secco (presenza di acqua liquida).
Solo che poi non si riesce a capire come si possa fare una stima della quantità di liquido presente. Infatti:

2) Il diagramma psicrometrico, comunemente conosciuto, permette di passare dal UR alla quantità in grammi di acqua in fase vapore rispetto alla quantità in kg di aria, e non alla quantità in grammi di acqua liquida rispetto alla quantità in volume di vapore, come lei afferma.
O almeno questo è l'utilizzo corrente conosciuto dai più.
Se esistono diagrammi psicrometrici diversi e metodologie diverse per ottenere la misura voluta, sarebbe molto gradita e chiarificatrice una sua spiegazione del calcolo effettuato.

3) L'ulteriore sua affermazione - cito dalla sua mail: "Confermo che la temperatura misurata è sempre stata maggiore di 100,1°C. E che la pressione misurata nel camino è sempre risultata essere pari alla pressione ambiente." - non è molto "tranquillizzante" riguardo lo stato di vapore secco dei fumi dell'e-cat.
Infatti, per avere una valenza scientifica, questa affermazione dovrebbe contenere almeno:
-indicazione degli strumenti usati per la misura di pressione e temperatura
-indicazione dell'errore commesso nella misura

Questo è molto importante poiché, come ben saprà, bastano sovra-pressioni molto piccole (probabili in un sistema di scarico come quello dell'e-cat) e impurità dell'acqua, per determinare innalzamenti consistenti della temperatura di ebollizione e conseguentemente impossibilità di valutare la secchezza del vapore con questo metodo.

Sperando che possa e voglia fornire chiarimenti definitivi a questi dubbi, la saluto cordialmente e la ringrazio in anticipo.

Ing. [omissis]

P.S.
Alcuni hanno notato che i video e le foto dei test del 14 gennaio non ritraggono mai la sonda della Delta Ohm.
Se volesse fugare anche questo ulteriore dubbio sarebbe cosa molto gradita.

mwatt ha detto...

ok

tia ha detto...

La sonda usata è la HP474ACR, come scritto da galantini e da levi.
i gr acqua/m^3 non sono stati ricavati, è lo strumento stesso a fornirli quando lo si imposta per "Umidità assoluta").
Fonte: mi son letto i manuali degli strumenti.

mwatt ha detto...

XXX solo sà cosa hanno letto.
mW

piero41 ha detto...

Scusate ma se al camino c'è una P ambiente io continuo a pensare che il vapore non può spinger via l'aria dal gatto che oltretutto si riforma anche dalle bolle dell'acqua in ebollizione o entra con l'acqua stessa...
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20091126020606AAx9cOz

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Domattina invio a Galantini. Dopodiché spero tanto giunga la risposta da pubblicare sul blog.

Diogene ha detto...

@ Matteo a me sembra strano che usino un il diagramma psicrometrico in una condizione così avulsa dal suo normale utilizzo, io penso che abbiamo semplicemente messo umidità assoluta come dice tia, perché passare per una e poi tornare all'altra?
cmq attendiamo frementi la risposta!
quella chiarirà tutto
un grazie cmq a tutto 'sto pome mi son divertito!

Matteo ha detto...

si si.. effettivamente se lo strumento può misurare sia umidità assoluta che relativa, cosa se ne faccia di un diagramma psicrometrico rimane un mistero..
cosi come cosa segnasse lo strumento..

@piero41
la pressione nel camino è certamente superiore di quella esterna, infatti c'è la componente dinamica della pressione data dalla velocità del vapore che esce.
Se dicono di misurare pressione atmosferica (intesa come 101325 Pa e non nel senso che è uguale a quella esterna in quel momento perchè non può essere) devono aver avuto proprio un giorno con un notevole ciclone che portava bassa pressione ma non mi sembra che nei giorni delle prove piovesse da quelle parti, e poi dipende da che tolleranza adottano quando parlano di pressione atmosferica, insomma bisogna dare un numeretto preciso o è meglio non dire nulla.

kataclisma ha detto...

Scusate se sono sparito, ma ho avuto da fare.
La mail l'ho scritta oggi durante una pausa dal lavoro, un po' di getto.

Spero che sintetizzi un po' i dubbi di tutti.
Non ho letto alcun commento dei "possibilisti" e non so come interpretare questo silenzio, comunque gli "scettici" sembrano concordare.
Essendo io stesso un possibilista della prima ora, adesso un po' meno convinto, dovremo usare solo il mio parere, a quanto pare, per quanto riguarda la "tifoseria del sì".

Francesco Catapano.

P.S.2:
Daniele puoi firmare con il mio nome vero, se su questo blog non appare è solo dovuto ad una vecchia iscrizione su google con quello pseudonimo.
Per quanto mi riguarda puoi anche evitare il titolo ing. del quale non mi piace in genere fregiarmi, per due motivi.
Primo, non ho mai ritenuto che il titolo indichi necessariamente la qualità di una persona, nel bene e nel male.
Secondo, quando scrivo su questi argomenti, qui come altrove, lo faccio come qualsiasi altro non nella veste da ing.

P.S.2:
Seguendo l'appunto di Piero41 vorrei apportare una modifica, a scanso di possibili equivoci.

Dove scrivo:
"È stato ipotizzato da alcuni, me compreso, che se la sonda usata non "impazzisce" in assenza di aria (come dovrebbe essere allo scarico dell'e-cat),..."

Cambierei con:
"È stato ipotizzato da alcuni, me compreso, che se la sonda non "impazzisce" usata in presenza di un flusso intenso di vapor d'acqua invece che in atmosfera (come dovrebbe essere allo scarico dell'e-cat),..."

Diogene ha detto...

Io ero un possibilista, però dopo gli ultimi sviluppi mi son ricreduto.
Adesso sono uno speranzoso!
spero che almeno qualcosa di nucleare avvenga,e anche un po' complottista nel senso che magari le prove pubbliche siano state solo sceneggiate e i dati veri e probanti se li tengono belli "inguattati"
quindi pure io non posso catalogarmi come scettico, quindi la lettera è bilanciata!

kataclisma ha detto...

Daniele scusa ancora, due ulteriori piccoli aggiustamenti se possibile.

Dove scrivo:
"-indicazione dell'errore commesso nella misura"

Modificherei in:
"-indicazione dei valori letti e dell'errore commesso nella misura"

E ancora:
"Questo è molto importante poiché, come ben saprà, bastano sovra-pressioni molto piccole (probabili in un sistema di scarico come quello dell'e-cat) e impurità dell'acqua, per determinare innalzamenti consistenti della temperatura di ebollizione e conseguentemente..."

invece di "impossibilità di valutare la secchezza del vapore con questo metodo.", scriverei:

"impossibilità di affermare la secchezza del vapore dichiarando genericamente che la pressione è ambiente e la temperatura superiore ai 100°C."

Grazie Daniele per la tua pazienza e disponibilità e scusa per i cambiamenti.

Daniele 22passi ha detto...

@Kataclisma
Caro Francesco, grazie a te. Riepilogando ecco quanto ho appena spedito a Galantini.

RIGHE DI ACCOMPAGNAMENTO

Gentile Dr Gilberto Galantini,
d'accordo col Dr Levi e lo stesso ing. Rossi, il mese scorso ho inserito nel mio blog (e trasmesso alla rivista USA New Energy Times), le Sue comunicazioni sulle misure da Lei effettuate a Bologna sull'e-cat: http://22passi.blogspot.com/2011/06/and-now-what.html.
Ne è nata un'accentuata polarizzazione tra chi ritiene corrette le procedure da Lei adottate e chi non ne comprende la metodologia.
Il Dr Levi mi ha suggerito di contattarla per chiederLe cortesemente di intervenire Lei stesso sulla questione.
Non possedendo le necessarie competenze, ho chiesto a uno dei miei lettori, ingegnere, di condensare brevemente i punti ritenuti più controversi, quelli che hanno raccolto più dubbi, nella lettera che segue.
Cordiali saluti.

Daniele Passerini

Daniele 22passi ha detto...

LETTERA CON DOMANDE


---

Egr. dott. Galantini,
i chiarimenti da lei forniti mediante le mail pubblicate da Daniele Passerini nel suo blog, riguardo le misurazioni del titolo del vapore prodotto dall'e-cat, hanno generato un acceso dibattito.

Su suggerimento del Passerini stesso sono stato "scelto" per esporle i principali dubbi riguardo le sue misurazioni, in quanto ritenuto sufficientemente super partes.

Premetto che tali dubbi non riguardano assolutamente la questione della misurazione in massa o in volume, mossa da alcuni. Piuttosto riguardano proprio la possibilità di effettuare tale misura con la strumentazione che lei ha dichiarato di aver usato e con quel set-up sperimentale.

1) Le sonde utilizzate (sia le due della Testo che quella della Delta Ohm) sono sonde psicrometriche, quindi progettate per misurare il grado igrometrico (UR) e non il titolo del vapore.
È stato ipotizzato da alcuni, me compreso, che se la sonda non "impazzisce" usata in presenza di un flusso intenso di vapor d'acqua invece che in atmosfera (come dovrebbe essere allo scarico dell'e-cat), la misura potrebbe dare forse una indicazione di tipo on-off.
Nel senso, se la sonda avesse segnato un qualunque valore minore di 100% si sarebbe potuto affermare che il vapore era secco (assenza di acqua liquida). Mentre per un valore di UR pari a 100% si sarebbe potuto stabilire al più che il vapore non era secco (presenza di acqua liquida).
Solo che poi non si riesce a capire come si possa fare una stima della quantità di liquido presente. Infatti:

2) Il diagramma psicrometrico, comunemente conosciuto, permette di passare dal UR alla quantità in grammi di acqua in fase vapore rispetto alla quantità in kg di aria, e non alla quantità in grammi di acqua liquida rispetto alla quantità in volume di vapore, come lei afferma.
O almeno questo è l'utilizzo corrente conosciuto dai più.
Se esistono diagrammi psicrometrici diversi e metodologie diverse per ottenere la misura voluta, sarebbe molto gradita e chiarificatrice una sua spiegazione del calcolo effettuato.

3) L'ulteriore sua affermazione - cito dalla sua mail: "Confermo che la temperatura misurata è sempre stata maggiore di 100,1°C. E che la pressione misurata nel camino è sempre risultata essere pari alla pressione ambiente." - non è molto "tranquillizzante" riguardo lo stato di vapore secco dei fumi dell'e-cat.
Infatti, per avere una valenza scientifica, questa affermazione dovrebbe contenere almeno:
- indicazione degli strumenti usati per la misura di pressione e temperatura
- indicazione dei valori letti e dell'errore commesso nella misura

Questo è molto importante poiché, come ben saprà, bastano sovra-pressioni molto piccole (probabili in un sistema di scarico come quello dell'e-cat) e impurità dell'acqua, per determinare innalzamenti consistenti della temperatura di ebollizione e conseguentemente impossibilità di affermare la secchezza del vapore dichiarando genericamente che la pressione è ambiente e la temperatura superiore ai 100°C.

Sperando che possa e voglia fornire chiarimenti definitivi a questi dubbi, la saluto cordialmente e la ringrazio in anticipo.

Francesco Catapano

P.S.
Alcuni hanno notato che i video e le foto dei test del 14 gennaio non ritraggono mai la sonda della Delta Ohm.
Se volesse fugare anche questo ulteriore dubbio sarebbe cosa molto gradita.

Giovanni ha detto...

Per misurare la quantità di energia prodotta. Basta riscaldare a temperatura es. 80°C 10 litri di acqua con E-Cat, e vedere quanti joule ci sono voluti. Ripetere l'esperimento senza E-Cat con termoresistenza solo elettrica usando una resistenza per lavatrice e misurare quanti joule ci sono voluti per la stessa quantità di acqua a portarla sempre a 80°C. Dal rapporto dei due valori di joule si può vedere la resa dell E-Cat. Giovanni.

mwatt ha detto...

caro Giovanni,
il problema della tua idea è che è troppo facile e si rischia di capire se l'e-cat funziona o no!
mW

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Poco fa il Dr Galantini mi ha scritto una mail promettendo che risponderà alle domande di Francesco (alias Kataclisma) che gli ho inoltrato due giorni fa! :)
Non vedo l'ora.

cataflic ha detto...

La probabile risposta (se mai ce ne sarà una) di Galantini: le tecniche di misurazione ed i dati relativi fanno parte dei test ufficiali dell'e-cat e le specifiche sono sottoposte a segreto industriale.

mwatt ha detto...

4

mwatt ha detto...

6

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