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venerdì 29 aprile 2011

Ancora Panorama sull'E-Cat:
intervista ad Antonio Zoccoli

Prof. A. Zoccoli - direttore INFN di Bologna
Dopo l'intervista al professor Focardi della settimana scorsa (qui) - che non aggiungeva nulla a quanto sentito in altre occasioni salvo qualche refuso da sottolineare in rosso - Panorama torna a battere il tema dell'E-Cat.

Infatti è da oggi on line (qui) l'intervista concessa alla giornalista Claudia Daconto dal Professor Antonio Zoccoli, direttore dell'INFN di Bologna. Ne riporto una parte che ritengo significativa.

Se questa scoperta superasse, attraverso ripetute prove pubbliche ed empiriche, lo scetticismo di parte della comunità scientifica, che entità avrebbe?

Se davvero si trattasse di una reazione di fusione nucleare ottenuta in quelle condizioni lì, si tratterebbe di una scoperta di proporzioni planetarie: la risoluzione di tutti i problemi energetici del pianeta.

Ci sarebbe da augurarselo e fare il tifo. Non crede?

Certamente. Ecco perché se capitasse a me di fare una scoperta del genere ne pubblicherei tutti i dettagli su una rivista scientifica internazionale e probabilmente vincerei anche il premio Nobel. Ciò che comunque posso dire è che il Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna è in contatto con il professor Focardi e l’ingegner Rossi per effettuare una serie di verifiche sulla loro apparecchiatura e capire la reale natura ed entità del fenomeno prodotto. Conosco Focardi da anni, la ritengo una persona assolutamente seria e per questo considero seriamente la cosa in attesa di poter esprimere un giudizio su elementi concreti.

Pur parlando con evidente cautela - e nonostante il titolo dato all'intervista dagli articolisti di Panorama -  le parole di Zoccoli dimostrano che Dipartimento di Fisica e NFN bolognesi sono tutt'altro che in imbarazzo per la vicenda E-Cat, come qualche disinformato disinformatore sostiene: dentro quel "ciò che comunque posso dire" detto da Zoccoli c'è tanta, tanta sostanza! Si avvicina infatti il momento dello sbugiardamento di chi, da settimane, approfittando dello spazio che gli offre Query on line (qui), imprime ai nostri zebedei consistenti momenti angolari, dipingendo irrealisticamente una Università di Bologna trincerata su una sorta di Linea Maginot... niente di più falso: è in arrivo un bombardamento a tappeto contro tutti gli i noiosi e boriosi denigratori di mestiere!

Io so e taccio, chi non sa straparla.

77 : commenti:

Alberto ha detto...

Primo! Che bello!
non vedo l'ora....

Alberto ha detto...

... che vengano sbugiardati gli scettici, quelli che credono solo a quello che gli dicono di credere, quelli che costantemente rompono, che invece di discutere offendono, invece di ribattere deviano dal discorso, invece di promuovere la cultura del dibattito e la ricerca della verità cercano lo scontro, che hanno come fine il buttare tutto in vacca, purchè non si faccia un passo avanti.... e mi fermo qui.

Daniele ha detto...

@Alberto
Quanto mi sei piaciuto! :)

E da questo momento c'è una novità nella side-bar... getta lo sguardo a destra (ogni riferimento politico è del tutto casuale).

robi ha detto...

fare scienza significa esplorare quello che ancora non conosciamo, e non fare le vestali al fuoco della conoscenza già acquisita.
mi piaceva rispecchia il pensiero di Zoccoli. è di Teodorani

tia ha detto...

Quelli che offendono gli scettici perchè dicono stare attenti che mancano dati conclusivi, quelli che disprezzano chi non ci crede per "fede" ma vuole dati persuasivi (grandi annunci, grandi prove), quelli che scrivono libri che su vere e proprie bugie e calunnie con argomentazioni ridicole, quelli che appena fai il debunking della prova madre del finto allunaggio subito deviano discorso dicendo "ci sono altri dettagli che non mi convincono", eccettera,etc,etc,

tia ha detto...

Correzzione : che = con

ant0p. ha detto...

quelli che non sono nè complottisti nè debunkers di professione e si scassano laminchia:))
prima dite che volete uscire dalla logica destra-sinistra e una volta che credete di esserne usciti la ricreate para-para nella vostra nicchia. prima di poter uscire da una logica la dovete prima capire, il rifiuto a paroloni e frasi fatte è indice di tutto il contrario.

robi ha detto...

ant0p
dimentichi che questo è ,anche, un blog letterario e pertanto qualche frase fatta, non è fuori luogo.
ciao

federico ha detto...

@ tia
perche il tuo intervento sa tanto di Excusatio non petita ?

ti senti preso in causa?

@ daniele

a meno che non sono rincoglionito si scrive "momenti angolari" e "non momenti angoli"

ti ripeto o spariranno come neve al sole o diranno : io sono solo un semplice scettico; siete voi che ecc ecc ...la solita pippa.. dimenticandosi come vecchietti troppo avanti con l'età di tutta la merda tirata addosso ai nostri protagonisti.

dove è il confine tra scetticismo e malafede?
ve lo dico io: le parole di un Zoccoli o di un Levi sono in buona fede ovvero : "finche non verifico io non posso affermarlo anche io" (e questo è sacrosanto )ma cominciare a speculare su le passate vicende della società di Rossi per dire che è un "sola" come dicono a roma vuol dire essere dei rompiballe in malafede punto e accapo.

----Io so e taccio, chi non sa straparla. ----

chi ha i contenuti non ha bisogno di riempire gli spazi vuoti che chi invece ha prova a colmarli con le chiacchiere

però cavolo daniele cosi mi prende il maldipanza .
ci dici quando si riveleranno queste news del 21 di aprile?
quanto ancora?

ant0p. ha detto...

ma anche le mie erano frasi fatte:)) era solo per confondere le idee.
riguardo all'articolo zoccoli purtroppo conferma che le conferme ufficiali non si possono avere tutte in una volta. ma qui è tutta colpa di quelli dei brevetti, mi ricordo che nella puntata di report del 98 linkata poco tempo fa nell'ufficio brevetti c'è sempre l'omino dell'esercito che si appropria di tutti i brevetti di interesse militare e ne impedisce l'uso civile per anni e anni. e questo non è complottismo..o l'omino con la divisa intervistato che candidamente diceva tutto ciò era un attore pagato da report oppure è così e basta, c'è il mito dell'esercito e dei militari come grandi inventori di nuove tecnologie e invece semplicemente sono lì a rubare le invenzioni a altri, e pure protetti dalla legge..
l'aspetto economico dei brevetti è un nonnulla rispetto all'aspetto politico/statale/militare..posso concedere a rossi il fatto di farsi i cavolacci suoi per fare molti soldi con la sua invenzione, ma se non ci fosse tutto il resto la questione soldi si risolverebbe in poco tempo. e invece sono ancora lì da due anni a tergiversare su una cosa che avrebbe una priorità leggerissimamente superiore alle solite invenzioncine come l'asse del cesso automatico e robe simili:))

Daniele ha detto...

@Federico
Certo che è momenti angolari! I correttori automatici una volta ti danno una mano, un'altra ti fanno lo sgambetto: devo avere scritto male angolari e me l'ha corretto in angolo! :
Grazie, non me ne sarei mai accorto perché io avrei continuato a leggerci "angolari" comunque.
Riguardo il 21 aprile, come ha detto Zoccoli, ciò che comunque posso dire è che tocca pazientare ancora un po'... avevo detto un paio di settimane, siamo a metà del guado.

@ant0p e robi
Sarà che a quest'ora oggi sono già fuori combattimento, ma non ho compreso l'oggetto del vostro uktimo scambi :)

@Tia
Quelli che perdono sempre l'occasione di starsene zitti... quelli che hanno la coda di paglia... quelli che rispondono solo quando hanno qualche bel sofisma pronto e tacciono regolarmente ogniqualvolta vengono presi in castagna... quelli che sono talmente insicuri di sé da dover essere arroganti a tutti i costi... quelli che confondono il nozionismo col sapere... quelli che pensano che conta più impressionare che convincere... quelli che applaudono uno che da un cazzotto a un altro... quelli che si eccitano a (fingere di) discutere con molte persone che la pensano diversamente da loro... quelli che credono di avere la verità in tasca... quelli che credono che il mondo sia solo quello che vedono loro... quelli che più gli dici una cosa e più fanno il contrario... quelli che meno tempo perdi con loro e meglio è... e io ne ho preso fin troppo.

@robi
Bella la frase di Teodorani, ho da comprarmi un po' di libri suoi.

federico ha detto...

@ daniele

pensavo di stare meglio :-)
e invece un'altra settimana aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah

non ce la posso fare
ma quindi forse si tratta del 3 di aprile con rainews24 ?questo credo che se sia vero lo potresti confermare!
già sto dicendo pure al pizzicarolo di stare incollato alla tv martedi alle otto e mezza però se mi dai conferma busso pure casa per casa.

per quanto accetto la critica implicita di zoccoli che sostanzialmente dice:rossi non ha usato i canali ufficiali della ricerca; in parte la respingo perche qui parliamo di un dispositivo pronto e non solo di un principio fisico nuovo scoperto .
insomma tra l'annuncio di pons e fleishmann del 89 e questo c'è un abisso.

a me pare piu un ragionamento frutto in fondo in fondo di rosicamento perche non sanno cosa ci sia realmente dentro il "tubo magico" di rossi focardi che dettato dalle giuste considerazioni del caso

c'è un altra cosa che non mi trova pienamente d'accordo .
non è vero che non si può esprimere un giudizio su una macchina che funziona per solo 45 minuti .
per estremizzare e spiegare se io presento una pila grande come un torcione che funziona manda avanti una automobile per 45 minuti non devo fare chissà quali prove per capire che sto di fronte a una rivoluzione delle batterie .

la densità di energia che esce fuori da quel tubo è comunque rivoluzionaria a prescindere da quello che avviene dentro .

quindi le considerazioni di zoccoli mi paiono sinceramente pari al bambino che "rosica" perche l'altro ha il giocatto piu bello (ma lo capisco perche sto rosicando pure io)

detto questo altra cosa che non mi sento d'accordo è la considerazione che secondo lui "che è cambiato da fukushima"?

è un discorso troppo da scienziato teorico che da troppa poca importanza all'esperienza (si delinea anche una condotta di pensiero che spiega lo scetticismo )quando invece è la prima cosa dello scienziato.

a prescindere dalla considerazione solita che le scorie sono ingestibili e l'uranio sta finendo il rischio va letto anche dall'esperieza sul campo perche rimanere delle proprie opinioni senza considerare la realtà dei fatti vuol dire essere, "con il dovuto rispetto", un po "de coccio" (come dicono nei film :-) )

Daniele ha detto...

@federico
Non penso che il servizio di Rainews24 ci rivelerà nulla di nuovo, immagino ricostruiranno gli ultimi 3 mesi di E-Cat. Se poi vengo smentito e ricevono all'ultimo momento la news che aspetto sono contento anche io.
Per tutte le altre considerazioni, le condivido.

Carlo Ombello ha detto...

Daniele,

Ma di che annuncio parliamo... "Barack Obama ha detto si"? :)

Scherzi a parte, è da tempo che voglio preparare una serie di articoli sul mio blog inglese, relativamente all'E-cat. Basandomi su tutto ciò che ho letto e su un minimo di interazione con Rossi sul suo blog, credo già di avere notevole materiale da scrivere. Posso prendere a piene mani da 22passi?

I miei articoli vengono anche ripubblicati a volte su Reuters, e con un po' di fortuna, potrei apparire sul Guardian. Tu che sei in contatto con Rossi, che mi consigli?

Carlo Ombello

Alberto ha detto...

A proposito di chi rosica (non mi sottraggo dai destinatari di questo messaggio): la portata dell'E-cat è così rivluzionaria che ci sarà da fare per tutti, inteso non solo tutti gli "appassionati", ma tutti, proprio tutti quelli che in un modo o nell'altro sono interessati.

Faccio il paragone col mondo dell'automobile: non è che perchè c'è la Fiat, non c'è postoper nessun altro! Ci sono migliaia e migliaia di carrozzieri, gommisti, elettrauto, officine, concessionari, rivenditori di usato, distributori, stazioni di servizio, ecc. ecc.; ecco, con l'e-cat la rivoluzione sarà così totale che non sarà un problema trovarsi un ruolo all'interno: piuttosto, prima si comincia e meglio è.

francescog ha detto...

Daniele vai a leggere gli ultimi commenti su energeticambiente nel solito topic (un certo miradoc ogni tanto esce qualche sapientone....mah) e fatti due risate (incredibile fino a dove si arriva pur di screditare...)

checco ha detto...

Per quanto voglia credere che sia tutto vero, che basta aspettare un altro po' di tempo prima di vedere i problemi energetici del mondo finalmente risolti, non mi sento di colpevolizzare nessuno degli scettici - illustri e non - che si sono susseguiti in questi mesi.

Io credo in Dio anche se non l'ho mai visto, ma non credo e non crederò mai in nessun uomo solo sulla base della sua parola, senza neanche conoscerlo!
Perdonatemi ma sono fatto così.
Io comprendo certe parole oltremodo aspre di certi scettici: anche se un po' ci credono, sono duri con chi fa tali proclami. per provocarli, per sfidarli a dimostrare in maniera inconfutabile ciò che affermano.
Perchè sono curiosi
perchè non vogliono aspettare
perchè sono stanchi dei tanti ciarlatani che ci sono in giro
perchè sperano forse più di tanti altri che sia tutto vero!

Io sono più inca..ato con chi, senza avere uno straccio di prova, sta elevando fino ai cieli questa storia, difendono a spada tratta gli attori protagonisti ed aggrediscono chiunque contesta.
(daniele ce l'ho principalmente con te, sei senz'altro una persona colta e gentile, am, perdonami se te lo dico, spessi ti comporti come un bambino)
Ma che ne sapete? conoscete il futuro?? certamente no. nessuno al mondo conosce il futuro.
neanche io.
ma conosco un po' l'animo umano, se permettete. e non mi fido un granché dell'uomo.
Spero tanto che sia tutto vero, ma finchè non sarà dimostrato, sono tutte bellissime quanto inutili chiacchiere.
aspettiamo e vediamo, non colpevolizziamo nessun rappresentante dei due schieramenti.
Speriamo per il meglio (ma prepariamoci al peggio).

Stè ha detto...

Volevo segnalarvi questa pagina web che fa un sunto sull'E-Cat: http://www.esowatch.com/it/index.php?title=Catalizzatore_di_energia_secondo_Rossi_e_Focardi

mario massa ha detto...

@ checco
"Spero tanto che sia tutto vero, ma finchè non sarà dimostrato, sono tutte bellissime quanto inutili chiacchiere.
aspettiamo e vediamo, non colpevolizziamo nessun rappresentante dei due schieramenti.
Speriamo per il meglio (ma prepariamoci al peggio)."

Mi sembrano le parole più sensate da gennaio, anche se gli scontri Tia-Daniele sono apassionanti!

Vorrei però fare notare che non ci troviamo davanti a un gioco e nella malaugurata ipotesi che tutto si rivelasse un falso o peggio una truffa, 2 anziani, onesti e noti scienziati (Focardi e Stremmenos)verrebbero inevitabilmente coinvolti e ciò sarebbe molto triste, anche se sono certo che alla fine riuscirebbero a dimostrare la loro totale buona fede.

ant0p. ha detto...

anch'io sono d'accordo con checco, ancora lo spazio per lo scetticismo alla franchini c'è, a me pare molto forzato e basato sul nulla, ma non mi fa innervosire.
in generale ho idee diverse da daniele, però sul modo di vedere il cicap mi ci ritrovo abbastanza..per me sono un po' come degli strisciatori della notizia con wanna marchi, quando c'è da sparare sull'ambulanza sono tutti bravi e onesti e ci si fa belli nel salvare gli ingenuotti dalle truffe macroscopiche, che invece secondo me in molti casi si meriterebbero di subirle, almeno per avere una reale possibilità per imparare molto di più dalle mazzate che si prendono invece che nell'essere tutelati da altri che in realtà li considerano solo dei rincoglioniti incapaci di intendere e volere (degli utili idioti da sfruttare in pratica:))
mentre quando ci si sposta su cose più complesse hanno la loro posizione fissa e dogmatica messa lì con lo stampino in modo molto superficiale.

Daniele ha detto...

@Carlo Ombrello
Questa di Barack Obama ha detto sì ricordo di averla letta come ipotesi fatta (da non ricordo più chi) in un commento tempo fa... sicuramente l'incidente della Deepwater Horizon ha dato una bella spinta a Obama verso l'appoggio ad alternative percorribili ad impatto ambientale zero. Chissà.
Venendo a noi, puoi prendere a piene mani - se citi (e possibilmente linki) il mio blog come fonte può farmi solo piacere - ma non come ha fatto qualche giorno fa Luigi V. (copia-incolla "brutale" e omissione di qualche riferimento alle fonti originarie) che si è visto arrivare una pre-diffida da RCDC.
Mi raccomando perciò di riportare anche le fonti originarie, ma non solo. Da Ny Teknik e Radio Città del Capo per esempio ho l'autorizzazione a pubblicare in esclusiva sul mio blog loro contributi, pertanto se vuoi essere tranquillo devi chiedere l'autorizzazione anche a loro e riportare anche i loro credits.
Per quel che i riguarda sto cercando di muovermi il più correttamente possibile rispetto ai copyrights.

@Alberto
Sono ottimista quanto te... ma il carro! i buoi! mi raccomando! ;)

@francescog
Fammi una cortesia, per favore, ridammi il link del thread dove leggere le esternazioni di codesto Miradoc (sembra un nuovo supereroe della Marvel!). Non me lo sono memorizzato e ci sono talmente tanti thread dentro EA che mi ci perdo :)
Ma - nota bene - non è che devo andare tanto lontano per fare due risate!!! ;)

mimmo canino ha detto...

@daniele
certo che il livello dei partecipanti al tuo blog è proprio alto, parlo proprio dalpunto di vista filosofico, è tutta gente che a suo modo fa un ragionamento di senso compiuto, e vi assicuro che non è poco; bellissimo il passo di alberto che hai ripreso sul sidebar, ma non è stato da meno il tuo quelli che... rivolto a Tia. A me piace molto lo scetticismo, io sono un galileiano puro, ma come diceva Galileo non dobbiamo appassionarci ad un modello, quando nuovi esperimenti mettono in discussiione un modello, alllora è ora di trovare un nuovo modello perchè il vecchio non funziona più, non bisogna mica sospendere i nuovi esperimenti o peggio negarne l'evidenza sperimentale. Se e sottolineo se l'e-cat dovesse funzionare bene come ci auguriamo tutti, chi se ne frega che non corrisponde al modello che i fisici teorici hanno sin qui ipotizzato!
Una piccola chicca dal blog di Andrea Rossi, ha finalmente annunciato le dimensioni del box che contiene l'impianto da 1 megawatt, è solo 3X2X" metri e pesa due tonnellate, ma non è troppo piccolo mi domando per contenere 300 e-cat da 4,2 kilowatt?
Oppure Rossi è talmente avanti nella ingegnerizzazione dell'impianto, che ha potuto già ottimizzare gli spazi ed i condotti;
ecco il testo originale:
Mirco
Dear Ing. Rossi,
First of all congratulations for your work.
I would like to know few details about the 1MW termal unit that you are going to deliver in Greece. Could you please provide me an estimation of the size and of the weight of the thermal part ?
Andrea Rossi

Dear Mr Mirco Bianco:
The whole will be contained in a box m. 3 x 2 x 2; weight tonn 2. Of course the container has much more space than necessary for the modules; it contains control panels, room for operator, etc.
The energy density of the modules is totally another thing and is about 2 kW x 1000 cc^-1
Warm regards,
A.R.

Aspetto il commmento di Tizzie che è un prodigio di attenzione nele sue analisi,
ciao a tutti da mimmo

Daniele ha detto...

@checco
Peccato l'acca in più, se no ci sarebbe stato bene un "S'i fosse foco, arderei 'l mondo"! :)
Dolce stil novo a parte, il tuo commento sembra un gioco delle parti in cui alterni vari ruoli e non voglio perdere tempo a sviscerarli, ci annoieremmo entrambi. Però porti alcuni stimoli interessanti che voglio coglirere
Scrivi: Non credo e non crederò mai in nessun uomo solo sulla base della sua parola, senza neanche conoscerlo! Perdonatemi ma sono fatto così.
Ti do ragione. Il punto è proprio che, a differenza di chi spara giudizi su persone che non conosce, io conosco Levi da una vita (su di lui metterei la mano sul fuoco), Rossi e Focardi da molto meno, Stremmenos ancora da meno... però - per il lavoro e gli studi che ho fatto e l'intuito che ho - ritengo di conoscere pure molto bene l'animo umano e saper riconoscere chi è animato da buone intenzioni. Ho un sesto senso ancor più sviluppato per capire con chi mi trovo a che fare a seconda di come scrive.
Io comprendo certe parole oltremodo aspre di certi scettici: anche se un po' ci credono, sono duri con chi fa tali proclami. per provocarli, per sfidarli a dimostrare in maniera inconfutabile ciò che affermano. Perché sono curiosi...
Comprendo anche io, ma non giustifico. Tu sei nuovo di qui, se no noteresti che il clima qui dentro è esattamente opposto a quello che circola tra chi ha l'abitudine di insultare e denigrare, qui abbiamo solo l'idiosincrasia per la mala fede e - dammi retta - la mala fede ha un odore tale che si sente anche a distanza, anche attraverso il web.
...perchè non vogliono aspettare
Perdonami, ma mi sembra di vedere quelle persone che in fila al passaggio a livello suonano il clacson spazientite... chi è che sarebbe il bambino? Mi diverto sempre a osservare questo tipo di persone: chiamala presunzione, ma sento di "saper vivere" 1000 volte meglio di loro.
Un'ultima cosa: qui siamo rigorosamente non violenti né a parole né a mani, ma non porgiamo l'altra guancia. Se riceviamo uno schiaffo ne restituiamo due o tre. Salvo non arrivino le scuse prima.
Ciao e grazie per il tuo commento, a presto

@Stè
Grazie, è aperta da un po' quella pagina... in effetti ne stanno nascendo parecchie di iniziative simili.

@mario massa
Non è un gioco no! :)
Ma tu ritieni veramente possibile che Focardi, Stremmenos, Levi, Bianchini, Kullander, Essén ecc. si sarebbero lasciati ingannare da uno che vendesse fumo?
Voi tutti seguite questa vicenda da 4 mesi, a me ne parlano da due anni... e al di là del blog continuo a confrontarmi con tante altre persone in Italia e all'estero: la fiducia in Rossi, mia e degli altri, sta crescendo, altro che diminuire.

@ant0p
Mi sono chiesto tante volte come vedrei la faccenda se ne fossi stato fuori, se non avessi conosciuto nessuno degli attori coinvolti. La risposta è che SAREI STATO SICURAMENTE SCETTICO, ma non mi sarei permesso di esprimere i GIUDIZI che leggo da parte di Franchini e seguaci, fosse solo per una questione di buona educazione.

@Mimmo
Grazie ancora per gli aggiornamenti da JONP. A chiosa di quello che hai scritto sottolineo che una cosa è lo scetticismo scientifico (ho citato una volta una bella frase di Josephson al riguardo), altra è lo scetticimo scientista. Il primo vale tutta la Scienza, il secondo non vale nulla. Anzi andrebbe buttato fuori a calcioni dalla Scienza!

Tizzie ha detto...

@mimmo canino: veramente ultimamente ho scritto degli strafalcioni da non poco, quindi mi guardo bene dal fare osservazioni troppo dettagliate :)

Gli ingombri totali dell'impianto, se consideriamo i serbatoi per il carburante, mi sembrano vicini a quelli dei termogeneratori a gas ad esempio per serre di potenza simile. Vedo bene la cosa per applicazioni del genere.

francescog ha detto...

danile ecco qua:http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-e-trasmutazioni-nucleari-bassa-energia/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-40.html c'è anche qualche considerazione interessante di Vettore sul brevetto...

checco ha detto...

@daniele
grazie della risposta.
non mi annoio affatto. penso che abbiamo un cervello per usarlo e personalmente mi diverto a farlo.
permetti anche a me di cogliere alcuni punti:
>> [..]ritengo di conoscere pure molto bene l'animo umano e saper riconoscere chi è animato da buone intenzioni. Ho un sesto senso [..]
ho due osservazioni da fare.
non so te, ma, nel tempo, sono rimasto sopreso e deluso dal comportamento di persone diverse, che conosco da una vita e che consideravo degne di fiducia totale. Mi è accaduto più volte.
Che dire, beato te che non hai vissuto tale esperienza.
Inoltre, spesso nei tuoi interventi trapela un pizzichino (perdonami ancora) di arroganza e saccenza, condita da un'elevata (è un complimento) padronanza della lingua. Il tutto sembra volto a demolire l'interlocutore. Allo stesso modo, con la stessa forza, prendi posizioni che poi non molli, come sulla ff, che ti mettono in una posizione precaria: e se dovesse saltar fuori che "c'è la fregatura"? come ne usciresti? Allora perchè sbilanciarsi? Vabè, che vuoi che succeda; in fondo non rischi molto, credo...
Io inviterei tutti alla prudenza. Una "speranzosa prudenza".

>> Perdonami, ma mi sembra di vedere quelle persone che in fila al passaggio a livello suonano il clacson spazientite... chi è che sarebbe il bambino?
forse qui non mi sono spiegato in maniera sufficientemente dettagliata. qui non si sta aspettando che scatti il verde al semaforo. Anzi fa rabbia anche a me e parecchio, quando suonano il clacson o scavalcano le file.
Così come non si sta facendo la fila di notte fuori al negozio, in attesa che apra, per poter acquistare per primi la nuova playstation.
Qui si parla di qualcosa che cambierebbe il mondo a livelli che neanche possiamo immaginare, e sappiamo tutti quanto il mondo abbia bisogno di cambiare. E il prima possibile.
Generalmente si pensa solo alla produzione di energia termica o elettrica, ma riesco ad immaginare mille altre applicazioni, e mille ancora non riesco neanche ad immaginarle. Qui si potrebbero scrivere libri, quindi mi fermo.
Ma ti dirò di più, una rivoluzione del genere rappresenterebbe - a mio avviso - un motivo di speranza nel futuro che potrebbe avere effetti benefici tremendamente profondi, sulla società umana e sulla sua coesione.
E anche qui potremmo scrivere tanti altri libri.
Non mi sento di colpevolizzare chi non può aspettare qualche mese e neanche qualche giorno.
Ciao e grazie

tia ha detto...

checco, aggiungici pure il gomblotto su Mallove, perchè qui non ci si fa mancar nulla ;)

Bruno ha detto...

Il prof. Zoccoli dice quanto segue: "Ecco perché se capitasse a me di fare una scoperta del genere ne pubblicherei tutti i dettagli su una rivista scientifica internazionale e probabilmente vincerei anche il premio Nobel."

E' ovviamente una posizione assolutamente legittima, da cui però sembra di poter dedurre che per lui il premio Nobel è il massimo riconoscimento a cui un fisico possa aspirare.

Comunque, dal 1901 (la prima assegnazione) al 1910 sono stati assegnati 188 premi Nobel per la fisica. Quanti di questi vincitori conosciamoo e ricordiamo? Al contrario, quanti di noi conoscono ad esempio Guglielmo Marconi? Credo che se le promesse verranno mantenute, Rossi sarà comparato più a Guglielmo Marconi che ad un "semplice" vincitore di premio Nobel.

Andrea ha detto...

@ CHECCO
Mi inginocchio alla tua saggezza ... (sul serio !)
Se funziona ... l'umanità intera sarà finalmente affrancata dalla schiavitù degli sceicchi

Se non funziona ... qualche vegliardo professore in pensione sarà coperto di ridicolo (ma che ci avrà da perdere ? tanto ormai stà alla fine della carriera)
qualche investitore avrà perso una manciata di piccioli ... R. sarà riparato in qualche (warm) angolo del mondo ... e molti illusi dovranno cercarsi qualche altro FF sogno da inseguire ...

zippo ha detto...

@ checco: e' ovvio che ci si puo' sbagliare nella vita a valutare una persona. e' capitato a tutti e ben piu' di una volta.

pero' qui i parametri in gioco sono diversi, anche per tante persone che a differenza di Daniele non hanno mai visto in faccia gli attori principali della storia:

- le persone per le quali la valutazione sarebbe sbagliata sono tante, e contemporaneamente
- queste persone hanno il massimo della reputazione possibile (forse dopo i preti) tra il genere umano
- sono tutte persone che hanno "visto". tutte le persone che hanno "visto" dicono, chi piu' chi meno, non e' una truffa, non e' una bufala. solo tra chi non ha visto c'e' chi sostiene questo o dice apertamente che potrebbe esserci stato un errore di misurazione.

tanto e' stupido gridare al gatto nel sacco troppo presto, quanto lo e' non valutare ragionevolmente questi fattori.

e poi sono d'accordo con te che gli scenari che si aprono sono talmente immani che danno le vertigini: meglio non pensarci (ed essere prudenti fino alla fine)

mario massa ha detto...

@ daniele

"Ma tu ritieni veramente possibile che Focardi, Stremmenos, Levi, Bianchini, Kullander, Essén ecc. si sarebbero lasciati ingannare da uno che vendesse fumo?"

Spero proprio di no!! Ma ho paura di sì.

Daniele ha detto...

@francescog
Ho letto, ho letto... ma basta!!! :)))
Non se ne può più... dallo scetticismo si sta scivolando direttamente nella paranoia ossessiva! Comincia a essere materia da psichiatri. No, no, mi rifiuto di intervenire: annuso e sento sempre la stessa aria fritta e rifritta!

@Checco
No, non sono stato beato, anzi: come tutti (e chi no?!) ho avuto anche cocenti delusioni da alcune (comunque poche) persone, in primis la mia ex moglie. Mutatis mutandis sarebbe come se a ottobre tutto andasse bene, Rossi vendesse con sioddisfazione di tutti i clienti i suoi apparati per i prossimi 10 anni, dopodiché combinasse di colpo qualcosa tipo Tanci con la Parmalat!
Ma lasciando perdere i paragoni, il punto è che per come sono fatto, non pagherò mai il prezzo delle delusioni avute acquistando in cambio la diffidenza. Perché tante altre volte la mia fiducia è stata ripagata.
È chiaro che nella vita non possiamo essere sicuri di nulla al 100%, ma vivere significa essenzialmente scegliere. Riguardo la credibilità di Andrea Rossi ho fatto le mie valutazioni e ho scelto. Sicuramente tutto quello che ha mi raccontato e spiegato (per 2 anni) un amico come Levi ha pesato. E sono sinceramente convinto che potrò dire a mia figlia: vedi, papà ha avuto ragione a fidarsi di quelle persone. Ribadisco che io sono convinto che è TUTTO VERO: Rossi ha un apparecchio rivoluzionario tra le mani che funziona. Se dovessi essere smentito, ovviamente sarebbe un brutto colpo per me e per il mio amor proprio, crollerebbe un sogno, patirei il dolore di avere riposto fiducia nelle persone sbagliate e di avere illuso altre persone. Sta certo che non ci tengo per nulla a poter essere ricordato come quello che aveva detto a destra manca una cosa non vera. Ma ripeto, mi sono buttato anima e corpo in questa cosa PERCHE' CI CREDO, se no non starei qui.
Riguardo il non saper aspettare, che tu giustifichi... penso che la pazienza sia una grandissima virtù, ahimè sempre più rara.

@Tia
Le tue frecciatine scontate non mancano davvero mai invece. Comunque, ti vedo in profonda crisi di argomenti, ti toccherà inventare qualcosa di nuovo... ma temo per te che presto l'incalzare degli eventi non lo consentirà nemmeno.

@Bruno
Il paragone con Marconi è venuto fuori spesso, e mi trova d'accordo.

@Andrea
Infatti, dici bene! Comunque vada per Checco sarà un successo. Io qui ci metto la mia faccia e la mia reputazione, e se ce le metto è perché conto di non perderle, sia ben chiaro. Molto comoda la vita degli scettici e dei negazionisti!!!

@Zippo
Dici bene. Qua nessuno si fida aprioristicamente, soppesa semplicemente gli elementi a disposizione... presente la ballerina che per qualcuno già in un modo e per qualcun altro no? ;)

Daniele ha detto...

@mario massa
Qua non si tratta di sperare o di temere...ti invito a uscire fuori da questo vicolo cieco cognitivo, da questo out-out irrazionale!
È un discorso di PROBABILITA'.
Ribadisco la domanda: ti sembra possibile (nel senso di probabile) che Focardi, Stremmenos, Levi, Bianchini, Kullander, Essén ecc. si sarebbero lasciati ingannare da uno che vendesse fumo? E aggiungo pure immodestamente me stesso e Mats Lewan nell'elenco.

tia ha detto...

>ti sembra possibile (nel senso di probabile) che Focardi, Stremmenos,[...]

Da grandi annunci derivano grandi prove (cit. parafrasata)

Comunque, visto che si citano le probabilità:
Per me 90% bufala.
Metro di paragone:
- free energy/etere/...: 100%
- Fleischmann&Ponz;Preparata&co: 99%
- Mills (Blacklight): 99%
- SRI (McKumbre)&co: 98%

Daniele ha detto...

@Tia
E che c'azzecca tutto ciò??? Un bel fico secco!

Sarebbe semplicemente incommentabile quello che hai scritto, ma ormai hai deciso che se non mi fai fare 4 risate al giorno ti senti inappagato, perciò devo accontentarti.

Commento: per l'uso improprio e folkloristico che fai della logica dovrebbe esserti interdetto l'accesso all'ordine degli ingegneri, non dico a vita, ma almeno finché non metti la testa a posto. La speranza è l'ultima a morire.

Tizzie ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Tizzie ha detto...

Io sono scettico (non sul fenomeno quanto sull'intensita` dello stesso), ma cose come la coerenza di diversi dettagli tecnici da persone diverse coinvolte nella cosa mi rendono ottimista. Vedremo che succedera` con le novita` che pare debbano arrivare a breve.

piero41 ha detto...

Spero e voglio credere in questa realizzazione non tanto per fiducia e conoscenza degli uomini in questione ma prechè da estraneo ma interessato da tempo al fenomeno ho cercato con Google di farmi un'immagine delle condizioni al contorno della loro ricerca, della storia e degli eventi precedenti, dei vari gruppi di ricerca Me ne è venuto fuori un quadro un po' confuso pieno di tante zone oscure . Innanzi tutto da ignorante penso che questa sia una ricerca molto complessa, difficile e che fin dall'inizio si è spiegata in campi quasi sconosciuti. Michelangelo diceva che dal blocco di marmo traeva via i pezzi finchè restava la scultura. I nostri ricercatori con fatica riuscivano a mettere allo scoperto solo limitate porzioni di conoscenza ma non bastavano a dare un quadro sufficente del fenomeno, Era facile così per tanti dall'esterno farli passar per ciarlatani, ma la conoscenza aumentava . Collegato c'era il quadro socio-economico nel quale si svolgeva la ricerca e che si intrecciava con interessi militari(uranio impoverito), con gli interessi dei grossi gruppi internazionali dell'energia, e poi infine con gli interessi degli altri gruppi concorrenti di ricerca ( triste e misero) . E' stato così facile riuscire a bloccare questa linea di studio ( in tutti i paesi e specie in Italia) con finanziamenti ridicoli e ridicolizzando chi vi lavorava anche se dei risultati parziali venivano ottenuti. E tutto questo in fondo è cosa nota. Ed ecco che entrano in scena Focardi con il meglio della linea di ricerca italiana assieme a Rossi un imprenditore- scienziato . Col suo impegno e forse con la sua intuizione più concreta-pratica penso che sia riuscito a mettere alla luce un quadro di conoscenze più ampio sufficiente a realizzare concretamente il primo reattore efficace. Inoltre andando a lavorare negli USA in accordo(?) con i militari (e con altri investitori??) penso che sia riuscito ad aggirare e a superare anche gli altri ostacoli socio-economici. In Italia probabilmente non ce l'avrebbe fatta. E' come quando al mare si sta sull'asciugamano al limite delle onde osservandole sicuri col sorrisetto mentre si susseguono ai nostri piedi. Poi improvvisamente un colpo di vento forma una doppia onda che avanza bianca sulla spiaggia e ci inzuppa . Spero che sia questa la sorpresa che avranno i tanti che lo stanno ad osservare discettando col sorrisetto di sufficenza. Sono loro i veri cialtroni che non non si informano su ciò che è in ballo, sulle difficoltà che incontra chi magari ha rinunziato ad una carriera sicura per una sfida e un sogno, Se anche Rossi non dovesse riuscire presto arriverà un'altra onda, ormai la conoscenza incomincia ad emergere sempre più e per questo loro e gli altri in precedenza hanno lavorato e per questo vanno ricordati. Considerando questa situazione io credo in un esito positivo anche se con tutto questo sproloquio ho un po' messo le mani avanti in difesa. Ah! Chi poi, di proposito, ostacola queste ricerche o col ridicolo o a livello politico per dirottare finanziamenti o promozioni a proprio favore penso che dovrebbe esser semplicemente persequito per comportamento mafioso (le nuove mafie tecnologice nelle quali forse si è giè imbattuto anche il nostro)

Tizzie ha detto...

A proposito Daniele, scusa se insisto sulla cosa, ma la versione inglese dell'intervista a Stremmenos non e` ancora pronta? Volevo farla leggere a qualche collega internazionale. Mi scuso in anticipo se non hai tempo da dedicarci al momento.

Daniele ha detto...

@Tizzie
Come la ballerina che gira, torno a ripeterlo... i dati a disposizione sono gli stessi: io e te ci vediamo COERENZA, Tia e chi come lui INCOERENZA. Vedremo chi ha ragione, non vedo l'ora!

@Piero41
Grazie per questa appassionata sintesi, veramente significativa. L'immagine della riva e dello scettico sull'asciugamano è perfetta e indimenticabile!

@Tizzie
La traduzione è pronta e sarebbe già dovuta essere on line, solo per puro caso non è successo... ma meglio così. Slitta solo di qualche giorno: quando sarà on line capirai perché. Per ora FIDATI e vedrai che la pazienza sarà ripagata. ;)

Tizzie ha detto...

@Daniele: non sara` mica che la grande notizia sia la presentazione pubblica (in pompa magna) della Defkalion Green Technologies, di cui Stremmenos e` vicepresidente onorario? Fra l'altro vedendo il loro sito, che al momento e` sempre piuttosto scarno e poco significativo, ho visto che ora hanno aggiunto un logo, segno che almeno commercialmente le cose si stanno muovendo.

tia ha detto...

>Ribadisco la domanda: ti sembra possibile (nel senso di probabile) che Focardi, Stremmenos, Levi, Bianchini, Kullander, Essén ecc. si sarebbero lasciati ingannare da uno che vendesse fumo?


Prima di tutto la risposta che ho dato a queste righe citate qui sopra c'entra eccome.
Inoltre vorrei tanto chiederti come mai non vai mai al di là del nome della persona invece di guardare poi come ha lavorato e cosa ha prodotto (mi riferisco ai report).
Questa storia del "l'hanno detto Essén & Kullander, non possono essersi sbagliati!" sa tanto di quel vecchio ragionamento aristoteico ("L'ha detto Aristotale, non può sbagliarsi!"), quasi dogmatico, quando la logica vorrebbe di concentrarsi su quello che hanno prodotto. E se il report di Essen&Kullander lascia aperti dei dubbi, come:
- non è stato misurato il flusso d'acqua (parametro critico) durante l'esperimento ma solo prima. Nessun controllo indipendente (tipo guardare la tanica d'acqua) è stato fatto (conferma: mia mail a Essén)
- la sonda usata per misurare la secchezza del vapore (parametro crtico) non è stata citata, ma solo lo strumento (multiuso).
- Ecc ecc
Tutti questi punti sono sufficienti per capire che il test è soltanto preliminare, come del resto Essén stesso ha confermato, visto che ne è stato programmato un altro.
Questo è il ragionamento scientifico.
Puoi citare anche 40 nomi, ma se questi 40 nomi portano tutti report inconcludenti, è inutile.
Il nome purtroppo (per te) non basta.

ant0p. ha detto...

@tia
i report e le prove sono inconcludenti quando non arrivano a dei risultati rilevanti. ma qui tutte le prove sono arrivate a risultati positivi. mi può star bene dire che non sono prove a prova di bomba, ma qui l'unico che ha esplicitamente chiesto una prova a portata media è stato celani. e anch'io continuo a insistere su questa prova. perchè anche voi scetticoni non la chiedete a gran voce invece di perdervi in mille argomenti poco consistenti per voler screditare le prove già fatte? cos'è, avete paura che va bene anche quella a portata media con differenza sui 40°-50°? (che sarebbe quella che taglia definitivamente la testa al toro)

robi ha detto...

Se ,or come ora, saltasse fuori che c è un trucco , si potrebbe dire solo una cosa.
Non si era mai visto fin ora, qualcuno che fosse così puntiglioso e preciso nel volersi costruire una personalità da truffaldino senza neanche guadagnarci un centesimo.
Il tutto solo per la gloria di sentirsi dire che si è sputtanato lui e quei pochi che ci credevano...

Daniele ha detto...

@tizzie
No, ad oggi ho poche "entrature" rispetto alla Grecia, ma la novità cui alludevo viene proprio da lì... sempre con la precisazione che non rivelo mai confidenze se non autorizzato dagli stessi interessati.

@Tia
Ok, questo è un ragionamento rispettabile e corretto. Perfetta anche la sintesi: Tutti questi punti sono sufficienti per capire che il test è soltanto preliminare, come del resto Essén stesso ha confermato, visto che ne è stato programmato un altro. Questo è il ragionamento scientifico.

@ant0p
Che dirti... qualcosa è stato fatto e qualcosa è in arrivo, ma ignoro setting e risultati: son curioso quanto te e voi tutti.

@robi
E quello che penso anche io, non solo, a questo punto mi sento direttamente coinvolto da tutto ciò, perché mutatis mutandis, io stesso mi sputtanerei nella mia famiglia, tra i miei colleghi, tra i miei amici... e non ci tengo per nulla.

mariio massa ha detto...

@ mimmo canino
Le dimensioni sono congrue: l’aspetto dell’E-CAT small che vediamo in foto non mi pare possa essere quello che Rossi userebbe nell’impianto da 1 MW: il tratto verticale non ha senso in un sistema di 300 elemennti in parallelo. Guarda la dimensione del solo “core” e capirai che in 12 m3 ci stanno compreso impianti ausiliari. In realtà l’ingombro maggiore dovrebbe essere quello delle 600 valvole di intercettazione e raccordi necessari per la sostituzione dei moduli, che evidentemente devono risultare facilmente accessibili e devono avere percorsi tali da generare perdite di carico similari.

@ daniele
Come dici tu i dati analizzati da persone diverse possono portare a conclusioni diverse. Quando ho sentito l’annuncio della dimostrazione del 14/01 ho pensato “OK questa volta funziona”. Purtroppo i dati che ho raccolto in seguito hanno drasticamente ridotto il mio ottimismo. Certo è che non c’è una prova che il sistema non funzioni: è per questo e per la stima verso Focardi che mantengo viva un po di speranza. Alcuni dei miei dati non sono pubblici, per cui se credi possiamo parlarne in privato (mariomassa@excite.it), o meglio, in ufficio da Focardi. Il mio intento non è farti cambiare idea: è cercare la verità prima che qualcuno si faccia male. Se la verità è che abbiamo una nuova fonte di energia pulita sarò la persona più felice del mondo.

mario massa ha detto...

@robi
Quando ci sono in ballo 200 milioni di euro, la metà dei quali per royalties a Rossi, non mi pare si possa parlare di pochi cent.

@tia
“non è stato misurato il flusso d'acqua (parametro critico) durante l'esperimento ma solo prima”. Villa mi ha detto che ha visto reintegrare la tanica dell’acqua, per cui non può garantire che la portata fosse di 13 litri/h come misurato da Levi, ma certamente non era molto inferiore.

@antOp.
“e anch'io continuo a insistere su questa prova. perchè anche voi scetticoni non la chiedete a gran voce”. Se leggi Journal of nuclear physics troverai molte richieste in tal senso, ma Rossi si rifiuta: effetrtua solo dimostrazioni a porte chiuse come quella di 10 giorni fa.

robi ha detto...

Scusa Mario ma, di questi 200 milioni è la prima volta che ne sento parlare.
dovrò informarmi...

robi ha detto...

Sono rimasto al discorso di Rossi ,in cui affermava che avrebbe venduto l energia. Pertanto no energy no money.

mario massa ha detto...

@ robi

"L'investimento raggiungerà i 200 milioni di euro di cui quasi la metà relativi al pagamento delle royalties" Da energypress (originale in greco)

francescog ha detto...

non ho capito però se questo ivestimento verrà fatto DOPO le verifiche sul prototipo, oppure verrano informati (dopo un contratto adeguato che tuteli entrambe le parti) di come è fatta la macchina.

mario massa ha detto...

@ francescog

non lo so, ma quando girano queste cifre non mi pare si possa escludere a priori la possibilità di truffa (che comunque in ambito scientifico non dovrebbe mai essere esclusa, vedi caso Schon alla Bell)

tia ha detto...

>vedi caso Schon alla Bell

Riporto il link della storia per completezza: http://en.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6n_scandal
Ed aveva 30 anni quando l'ha fatto!
E' (anche) a questo che serve la verifica indipendente.

Daniele ha detto...

@Tia
Questo sì che è un confronto interessante, grazie di averlo proposto. Intanto riporto il link in italiano, fruibile a tutti: http://it.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Sch%C3%B6n
Dopodiché ci sono due osservazioni da fare.
1) La prima sulla disonestà intellettuale di chi, come te e Franchini, sentenziate che è scienza solo ciò che viene pubblicato sulle riviste "blasonate" per peer review. Lo scandalo Schön dimostra che la peer review è garanzia di un bel fico secco e può avvallare benissimo della junk science; viceversa può succedere spesso e volentieri che la vera scienza nasca anche fuori dalla scienza mainstream. Quindi è totalmente irrazionale negare pregiudizialmente credibilità a qualcosa solo perché - per motivi tutt'altro che scientifici - non viene pubblicata. E dove poi? Su quelle stesse riviste su cui pubblicò decine di articoli Schön! C'è poco da aggiungere.
2) Una truffa di quella portata (e se l'E-Cat fosse un bidone si tratterebbe di una truffa ancora maggiore) non può essere messa in piedi da un outsider, ma solo da chi si muove molto bene dentro la peer review e i suoi meccanismi, le Università, da chi, come successe nel caso di Schön, aveva necessità di laboratori e apparecchiature costose e grossi finanziamenti; non viene messa in piedi da chi investe tutto il suo denaro nell'operazione e si costruisce il reattorino nel suo laboratorio.
Potrei continuare, ed entrare nella psicologia di una persona come Rossi, che vuole riabilitarsi da accuse infamanti ricevute nel passato, e quella di una persona come Schön (molto simile a quella di un Silvio Berlusconi): sono tipologie abbastanza chiare. Ma voglio vedere se, prima, hai il buon senso di ammettere di avere fatto autogol.

ant0p. ha detto...

@mario massa
non intendevo test indipendenti fatti in assenza di rossi: quelli lo so che rossi prima del brevetto non vuole farli fare per impedire che qualcuno della concorrenza indaghi troppo.. intendevo di farne uno come quelli già fatti ma con una portata in modo che non ci sia vaporizzazione dell'acqua e che la differenza di temperatura tra entrata e uscita fosse netta (40°-50°) e percepibile anche a mani nude:))

Daniele ha detto...

@Stè
Scusa, mi ero dimenticato del tuo commento. EsoWatch dovrebbe essere qualcosa di analogo al CICAP. Ci scrivono dentro quel genere di persone che hanno più a cuore la distruzione che la costruzione e che in passato, dall'interno della scienza, ridicolizzava chi tentava di costruire i primi aeroplani sostenendo cazzate tipo: un mezzo più pesante dell'aria non potrà mai volare; un essere umano non potrebbe mai sopportare velocità maggiori di 100 Km/h ecc.

@Mario Massa
Scusa, ma perché non ne parli direttamente con Focardi allora e/o col gruppo di ricerca che farà partire tutte le sperimentazioni sull'E-Cat?

@francescog e mario massa
Rossì è stato chiaro, non prende nulla dai suoi finanziatori se non dimostra che il sistema funziona, è ingegnerizzato del tutto, è producibile in massa, è vendibile senza alcun problema.

tia ha detto...

@ daniele
Ma quale autogol.
1) Non s'è mai detto "è peer-reviewed quindi è per forza OK".
Si è detto che il peer-review fa una buona scrematura ed è indice che un tuo pari ha giudicato in modo positivo il tuo lavoro.
Se poi ti sei inventato i dati sperimentali, ma in modo coerente, allora è ben difficile smascherare la truffa semplicemente da un peer-review.

Proprio per questo ho sottolineato l'importanza di una verifica indipendente! Infatti le magagne son saltate fuori alla replica degli esperimenti.

2) Non sto paragonando nulla.
Ho fatto presente che c'è gente che a 30 anni si è suicidata professionalmente.
Ho fatto anche presente dell'importanza della verifica indipendente, cosa che si chiede appunto a Rossi.
Misure fatte da scienziati indipendenti, in set-up sperimentali preparati dagli scienziati.

Daniele ha detto...

@Tia
Il discorso è interessante, perché varrebbe la pena di andare a ritrovare le volte in cui Franchini ha asserito apoditticamente che SE NON È PEER REVIEWED ALLORA NON PUO' ESSERE VERO.
Ma ho molte novità in arrivo sul blog... e devo pensare a quelle ora, ciao! ;)

tia ha detto...

@daniele

>SE NON È PEER REVIEWED ALLORA NON PUO' ESSERE VERO.

A parte che questa frase con lo scandalo Schon non c'entra nulla.
Comunque, quello che si intende (non mi metterò certo a fare l'avvocato di franchini) è che se non c'è peer-review, non c'è garanzia di qualità del lavoro svolto.
Se un documento non passa il review (come quello di Rossi-Focardi, "A new heat source") è proprio perchè non è qualitativamente sufficiente per convincere un tuo pari sulla bonta del lavoro svolto.

Daniele ha detto...

@Tia
Il problema è che proprio grazie a questa "credenza" Schön (si scrive con la dieresi) ha avuto buon gioco ad ingannare tutti i suoi pari. Ergo la peer review è nuda: non filtra i lavori inutili o falsi (ma redatti benissimo) e quel che è peggio filtra molti lavori che accelerebbero il passaggio a nuovi è più evoluti paradigmi scientifici.
Mi fa pensare all'antispam del Comune in cui lavoro: a volte mi arrivano email di casinò online e viceversa mi vengono cestinate email della ASL o della Regione! :)

tia ha detto...

@daniele
Mapperfavore. Il peer-review SERVE PER SCREMARE TRA LAVORI con dati/teorie incompleti e quelli che stanno in piedi.
Non può per definizione filtrare i falsi (ma certamente filtra i lavori "inutili", cioè quelli con pochi dati) perchè nessun peer-reviewer si mette a fare l'esperimento. Per quello ci pensano altri scienziati.
Ma vedo che la tua logica è: han pubblicato lavori e documenti peer-reviewed che si son rivelati falsi allora non facciamo piu nessuna scrematura, riempiamo le riviste di lavori con spiegazioni e dati approssimativi in modo che non ci si capisce piu nulla e non si capisca piu dov'è la cioccolata tra la merda.
Grande!
Ma l'hai capito che lo scopo di Nature, Science, etc, è quello di pubblicare dei lavori che possano esser replicati? E che se il caro Rossi e Focardi NON SPIEGANO per filo e per segno com'è fatto il reattore, i catalizzatori, le MISURE di radiazione & company, il loro articolo è inutile perchè è impossibile fare una replica?

Daniele ha detto...

@Tia
No, bellino, non ho assolutamente detto quello che dici. Non sono io a fare affermazioni apodittiche, sei tu che devi smetterla di farlo e attribuirlo agli altri. Qui dentro abbiamo sgamato tutti il tuo modo scorretto di argomentare. Fatti ragione che quando provi a rovesciare la frittata, riesci a darla da bere solo a te stesso.

tia ha detto...

L'hai letto il paper di Rossi&Focardi?
Ti pare che possa superare una peer-review? Di certo se pensi che dovrebbe passarla, allora questo significa esattamente quello che ho scritto sopra: nessuna scrematura.

Daniele ha detto...

@Tia
Sai benissimo che non sono un tecnico. Per questo preferisco affidarmi al parere di chi ha la competenza per giudicare in merito.

tia ha detto...

Ecco, allora evita di fare considerazioni sul processo di peer-review.
Lamentarsi del "non pubblicano i lavori di Focardi-Rossi, non pubblicano i report sulla fusione fredda, ..." quando poi non si è capaci di andare nel merito (vedere che c'è dentro il report) è un po' troppo comoda.

tia ha detto...

(Che poi, tra l'altro, sul Nuovo Cimento, rivista peer-reviewed, l'avevano pubblicato il loro reattore Ni-H).

Luigi ha detto...

@ TUTTI

Citazione da un post di Daniele:"...è scienza solo ciò che viene pubblicato sulle riviste "blasonate" per peer review."

A quanti, nell'attesa, si volessero dilettare nel mettere alla prova alcune certezze, segnalo:

"IMPOSTURE INTELLETTUALI..."
Sokal Alan - Bricmont Jean
Garzanti Libri

Recensione:

"Questo saggio, che ha scatenato una feroce polemica nelle comunità scientifiche e filosofiche delle due sponde dell'Atlantico, nasce da una beffa. Un giovane fisico, Alan Sokal, invia alla prestigiosa rivista americana «Social Text» un testo dal titolo Trasgredire le frontiere: verso un'ermeneutica trasformativa della gravitazione quantistica, infarcito di insensatezze e di strafalcioni ripresi da alcuni «grandi» del pensiero contemporaneo, in particolare francesi. Anche la tesi di fondo di Trasgredire le frontiere, ispirato a un estremistico relativismo post-modernista, è filosoficamente e scientificamente delirante. Dopo la pubblicazione, Sokal esce allo scoperto, dando inizio a una vera e propria resa dei conti.
Imposture intellettuali trasforma la beffa in un'argomentata polemica contro la faciloneria di molti maestri del pensiero contemporaneo, i quali si sono appropriati di concetti fisici e matematici – senza assolutamente capirli – per costruire ipotesi filosofiche alla moda: usando ampie (e ridicole) citazioni di Jacques Lacan, Julia Kristeva, Luce Irigaray, Bruno Latour, Jean Baudrillard, Gilles Deleuze, Félix Guattari e Paul Virilio, Sokal e Bricmont dimostrano che, dietro un gergo astruso fino al terrorismo culturale e a un'apparente erudizione scientifica, il re è nudo.
Al di là di questi bersagli polemici, quello che più preme agli autori è ristabilire un corretto rapporto tra la scienza e la filosofia, e implicitamente anche tra la realtà e l'immagine che di essa ci costruiamo, e del ruolo della scienza nella società contemporanea.

Buona lettura.

Daniele ha detto...

@Luigi e TUTTI
Luigi!!! A parte che si trattava di un commento e non di un post, ho scritto:
"...la disonestà intellettuale di chi, come te e Franchini, sentenziate che è scienza solo ciò che viene pubblicato sulle riviste "blasonate" per peer review. Lo scandalo Schön dimostra che la peer review è garanzia di un bel fico secco e può avvallare benissimo della junk science; viceversa può succedere spesso e volentieri che la vera scienza nasca anche fuori dalla scienza mainstream. Quindi è totalmente irrazionale negare pregiudizialmente credibilità a qualcosa solo perché - per motivi tutt'altro che scientifici - non viene pubblicata. E dove poi? Su quelle stesse riviste su cui pubblicò decine di articoli Schön! C'è poco da aggiungere."

Se tu invece scrivi

Citazione da un post di Daniele:"...è scienza solo ciò che viene pubblicato sulle riviste "blasonate" per peer review."

mi attribuisci esattamente il contrario di quello che penso e che ho detto E NON MI STA BENE PER NULLA!!!

mario massa ha detto...

@Tia

“E che se il caro Rossi e Focardi NON SPIEGANO per filo e per segno com'è fatto il reattore, i catalizzatori,..”

Non facciamo confusione: Focardi non sa come è fatto il reattore: ha scritto una possibile teoria che ne interpreta il funzionamento almeno in parte. Se Focardi avesse partecipato alla costruzione e conoscesse il reattore non avrei dubbi sul fatto che il sistema funzioni. Nelle sue condizioni (e gliel’ho già detto 10 volte e continuerò a dirglielo) sarei stato più prudente.

“..il loro articolo è inutile perchè è impossibile fare una replica”
“Ti pare che possa superare una peer-review?”

In realtà mi pare che le due cose siano collegate: se il sistema potesse essere replicato e funzionasse l’articolo lo pubblicherebbero tutti subito. Così invece nessuna rivista corre il rischio, anche per l’introduzione di tipo divulgativo e le “conlusions” che sembrano una pubblicità più che la conclusione di un paper scientifico: scommetto che queste parti le ha scritte o volute Rossi.

Luigi ha detto...

@ Daniele

Ti chiedo scusa, non era mia intenzione provocare questo casino. Tutt'altro.

Queste regole non le conosco.

Ho estrapolato quella frase perché mi ha fatto ricordare il testo che ho segnalato e che pensavo potesse essere utile a qualcuno. Tutto qui.

Non capisco da cosa tu deduca che io abbia intenzione ti attribuirti il contrario di quello che pensi! Sono perplesso.

Magari prima che tu mi attribuisca pubblicamente la responsabilità di assumere atteggiamenti scorretti o accusarmi di essere in malafede preferirei che mi invitassi a chiarire meglio.

Senza offesa

tia ha detto...

@mario messa
>Non facciamo confusione: Focardi non sa come è fatto il reattore

Lo so, lo so. Ma visto che stavo parlando del Rossi-Focardi paper,e visto che gli autori sono loro, dovevano descrivere in maniera piu dettagliata il reattore.

>se il sistema potesse essere replicato e funzionasse l’articolo lo pubblicherebbero tutti subito

Non ho detto 'se funzionasse'. Ma che deve poter essere replicato.
Senza DATI, non replichi nulla.
Come fai a replicare un esperimento che non è descritto in dettaglio?
E' impossibile.

Daniele ha detto...

@Luigi
Scuse accettate, ciò non toglie che l'errore che hai fatto è evidente e se non ti è chiaro quale sia, rileggiti con attenzione quello che ti ho scritto. Fai più attenzione a quando copi e incolli: hai avuto problemi con Radio Città del Capo qualche giorno, ora con me... evitiamo che succeda ancora, ok?
Un abbraccio

Vanesio ha detto...

Senza DATI, non replichi nulla.
Come fai a replicare un esperimento che non è descritto in dettaglio?
E' impossibile.

Mah, e se usassi il tuo cervello?
Invece di congelarlo e archiviarlo su wikipedia?
(come sempre, troppo facile...)

ifftb ha detto...

@ Daniele

Più o meno un'ora fa, ti avevo scritto per dirti che, secondo me, Luigi non aveva voluto attribuire a te personalmente le parole virgolettate, ma semplicemente utilizzarle come spunto per il suo commento.
Poi però, al momento dell'invio, ho visto che ti aveva già risposto, quindi ho cancellato tutto.
Adesso ti scrivo per dirti che, secondo me, non si tratta dello stesso Luigi che ha avuto problemi con Radio Città del Capo.
Sbaglio?

Daniele ha detto...

@ifftb
Se entrasse uno qui dentro per la prima volta e leggesse...

Citazione da un post di Daniele:"...è scienza solo ciò che viene pubblicato sulle riviste "blasonate" per peer review."

...cosa penserebbe secondo te?

Le citazioni e le estrapolazioni possono essere un'arma impropria. Non ho scritto e non ho pensato che Luigi l'abbia fatto in mala fede, senz'altro lo ha fatto senza pensarci... però è meglio pensarci! :)

P.S. Non so perché, ma ho pensato che era lo stesso Luigi pre-diffidato da RCDC... se mi sono sbagliato lo preciserà lui.

@TUTTI
Vado meritatamente a nanna (sono le 3 passate!). C'è una bella sorpresa per domani! :)

Luigi ha detto...

@ Daniele

"...Scuse accettate, ciò non toglie che l'errore che hai fatto è evidente e se non ti è chiaro quale sia, rileggiti con attenzione quello che ti ho scritto. Fai più attenzione a quando copi e incolli: hai avuto problemi con Radio Città del Capo qualche giorno, ora con me... evitiamo che succeda ancora, ok?
Un abbraccio"

Caro Daniele, Luigi (cioè io) e Luigi Versaggi siamo due persone diverse: tu mi hai semplicemente confuso con Luigi Versaggi (LUI ha avuto problemi con RCDC! Non io).

La recensione che mi sono permesso di segnalare è riportata sulla copertina del libro ed anche nel sito dell'editore:

http://www.garzantilibri.it/default.php?CPID=842&page=visu_libro

Avendo citato il titolo, gli autori e l'editore, credevo non fosse necessario indicare altri riferimenti relativi alla fonte.

Spero di aver chiarito.

Daniele ha detto...

@Luigi
Ospito i banner di due librerie, figurati se non mi fa piacere che promuovi un libro.
Ho solo avuto a che ridere sul fatto che, per introdurlo, hai estrapolato una mia frase che, fuori dal contesto, rappresentava il contrario del mio pensiero. Spero che gli equivoci (compreso quello sulla tua identità) siano definitivamente chiariti. Mettiamoci una pietra sopra e andiamo oltre. Un abbraccio. :)

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